saturne a écrit :
A ta definition de l'argent, il manque d'ajouter une chose: le lien juridique qui lie le creancier et le debiteur, dont la valeur est precisement l'unite comptable.
Je dois X ne signifie pas seulement qu'on a cree X argent que je peux utiliser pendant un temps, mais aussi que j'ai une obligation juridique (celle de rembourser) dont l'enjeu est de X (plus les interets)
Ça c'est la manière dont les choses se passent dans le système actuel...
Mais ce lien juridique est totalement accessoire, il n'y en n'a pas besoin pour qu'une monnaie existe (et soit utilisée) .
La base de la monnaie c'est la confiance que l'on place en elle, principalement dans sa capacité a être acceptée par autrui en tant que représentation commune de valeur (elle n'a que la valeur que ceux qui se l'échangent veulent bien lui accorder), c'est juste un référentiel (sans valeur intrinsèque) .
Un peu comme les thermomètres, tous mesurent la même chose (la température) mais tous n'ont pas la même référence du zéro (les Kelvins utilisent l'absence d'excitation atomique comme zéro, les Fahrenheit le point de fusion de l'alcool, les celsius le point de fusion de l'eau) . Aucun ne donne la même température pourtant ils sont tous justes et exacts .
Pour en revenir à la monnaie et mieux comprendre cet aspect on peut regarder l'exemple du bitcoin, celui ci est une monnaie à part entière car il est échangé contre des biens ou services (dans la vraie vie! même si son volume d'utilisateurs est incomparable avec les monnaies "de référence") alors même qu'aucun lien juridique reconnu ne valide son utilisation . Le bitcoin n'est reconnu par aucun état, on ne peut pas payer ses impôts en bitcoins notamment, pourtant le bitcoin est une monnaie qui EST utilisée (on peut même l'échanger contre des euros, et vice versa, si on le veut!) .
Donc le principe de créer de la monnaie forcément gagée d’intérêt sous couvert de lien juridique n'a rien de naturel ni de normal (même si c'est ce que beaucoup pensent ou tentent de faire croire), le bitcoin, encore lui décidément, comme toutes les autres crypto monnaies, n'est pas gagé d’intérêt . De même, la base monétaire (la monnaie banque centrale de la BCE) n'est pas gagée d’intérêts non plus même si elle est prêtée aux banques de second rang contre intérêts . Comme je le disais c'est comme au monopoly, il faut bien que la monnaie soit créée à un moment ou un autre pour qu'il y en ai ...
Mais dans tous les cas l'existence d'un lien juridique entre ses utilisateurs n'a rien d'obligatoire pour qu'ils se mettent à l'utiliser (soit en fait, avoir confiance en la valeur qu'elle représente) . Le lien juridique ne permet que de “forcer" à avoir confiance dans telle monnaie plutôt que telle autre, c'est juste un moyen coercitif d'imposer une monnaie (comme si on déclarait au travers d'une loi que mesurer la température en Fahrenheit était interdit et que seuls les Celsius sont reconnus...) .
saturne a écrit :C'est pour cela que je fais remarquer que mutualiser l'argent dette bancaire oblige a revoir la nature de l'obligation juridique : dans le cas de l'immobilier (qui est le collateral utilise pour creer presque tout l'exces d'argent bancaire), je me limite a demander qu'est ce qu'on fait des endettes, une fois qu'on a "nationalise" les faux actis immo recuperes par les banques
Ben les endettés on en fait rien, ils continuent de devoir le fric à leur créancier, simplement ce dernier n'est plus le même; ou encore on répartit sur tous les contribuables sans leur demander leur avis la dette que certains avaient .
Quand on parle de mutualiser les pertes il faut comprendre que ça n'est rien d'autre que : sauver les fesses des banques sans contrepartie ! Pile elles gagnent, face on perds !
saturne a écrit :
Enfin, dire que PiR2 a parfaitement rappele le critere ultime qu'il ne faut pas perdre de vue: l'argent en circulation doit se ramener a la valeur reelle de ce qui est produit: et qui se compte, se thesaurise ou echange dans la monnaie de l'impot (l'euro, l'usd, la livre...).
Sauf que c'est impossible et c'est bien le problème !
Car la valeur estimée (que l'on cherche à quantifier) de ce qui est produit repose justement sur la monnaie qui n'est qu'une représentation que l'on a de cette valeur vu que la monnaie n'a pas de valeur intrinsèque . Elle ne fait que représenter la valeur que l'on veut bien lui accorder alors même qu'elle ne repose sur aucun référentiel universel reconnu .
Pour prendre un exemple avec l'immo (objet de ce forum), on dit souvent
je pense que cet appartement/maison vaut "tant", mais c'est totalement faux car il ne "vaut" rien, pour être exact on devrait dire :
je pense que cet appartement peut s'échanger contre "tant" de monnaie, la différence peut paraitre ténue mais pourtant ça n'est pas du tout la même chose . Et ça n'a rien d'absolu ni d'invariable car des biens qui s'échangeaient contre "X" quantité de monnaie (la valeur que l'on s'en représentait) peuvent très bien ne plus intéresser personne au cours du temps et leur "valeur" peut dégringoler (plus personne n'est prêt à donner de monnaie en échange de leur possession) .
Pour faire un parallèle avec la température c'est comme si on la mesurait sans référentiel établi et reconnu mais qu'on se contentait de dire "il fait froid" ou "il fait chaud", on ne saurait alors jamais quelle température il fait car le ressenti de chacun est différent sur ce qu'il estime être du froid ou du chaud .
Alors que si on dit il fait 10°Celsius on sait exactement qu'elle température il fait (car le référentiel est donné : c'est le point de fusion de l'eau au niveau de la mer), chacun peut alors se représenter le niveau de "froid" ou de "chaud" ...
Mais la monnaie ne permet pas cela car elle ne possède pas de référentiel fiable, ça n'est qu'une représentation (comme le "froid" ou le "chaud") .
saturne a écrit :
C'est le revenu des agents mesure en argent-dette-dimpot qui mesure la richesse des agents. Cette realite de la valeur du Revenu produit, monnayee dans l'argent-d'impot, c'est justement le collateral de l'Etat, ce qui lui permet d'emettre des billets en ´echange des impots perçus sur les m´enages
Oula oula oula,
L'état n’émet pas de billets déjà... Le seul organisme qui a le pouvoir de le faire c'est la BCE (en Europe tout du moins), et elle ne le fait pas en fonction des impôts de chaque pays mais en fonction des besoins des banques de second rang, au travers des retraits en espèces de leurs clients . Ce qui d'ailleurs les embête bien car cela provoque
des fuites de monnaies (voir Chap B.2) qui leur coûtent en euros-banque-centrale (le "banque-centrale" à son importance) et ça elles n'aiment pas du tout (c'est notamment pour cela qu'elle essayent de nous convaincre depuis des décennies, par l’intermédiaire de trucs comme monéo, que le liquide çay le mal absolu et que ça ne sert à rien) .
Enfin et par ailleurs et au risque de me répéter, les pièces et billets c'est peanuts dans la masse monétaire totale, même pas 10% (entre 5% et 8% aux estimations les plus récentes), ça compte pour rien du tout, donc pas la peine d'essayer démontrer quoi que ce soit avec ça .
saturne a écrit :
Intuitivement, on a 1) les banques creent de l'argent comptable pour que les Agents produisent de la valeur.
Non pas vraiment, en fait les banques créent de la monnaie qui permet de
représenter la valeur, ça n'est pas tout à fait pareil . La valeur/richesse n'a pas besoin de monnaie pour être créée (Voir l'activité non rémunérée/bénévole, ou dans un registre moins glorieux; l'esclavage) . La monnaie ne sert qu'a quantifier (très imparfaitement) la valeur supposée .
saturne a écrit :
2) La valeur se "realise" en monnaied'impot quand es agents vendent echangent leurs produits
Oui, au travers du prix . La valeur est alors représentée .
saturne a écrit :
ils doivent monnayer leurs produits argent-numeraire emis par l'Etat. C'est bien le surplus de production qui entraine le surplus de monnaies.
Encore une fois, non (désolé...) .
L'état n’émet pas de monnaie il n'y a (malheureusement) que les banques de second rang qui ont ce pouvoir .
L'état peut émettre des titres de dette en échange de monnaie "légale", mais les titres ne sont pas de la monnaie "légale" (bien qu'il soient de la monnaie au sens absolu car ils en ont les caractéristiques ils n'en sont pas d'un point de vue "légal"/"juridique") .
Je ne suis pas certain que le "surplus" de production entraine un "surplus" de monnaie, pour moi c'est plutôt le "surplus" de demande de crédit/monnaie des débiteurs auprès des créditeurs (les banques commerciales qui émettent la monnaie) qui entraine un accroissement de la masse monétaire . Toutes les bulles financières sont issues de cela .
saturne a écrit :
Les montagnes d'argent dette bancaire, n'ont aucune influence sur la masse monetaire. Ce ne sont que des promesses juridiques, et n'ont d'effet que lorsqu'elles se transforment en un revenu monnaye avec lequel, et seulement alors, on paie des impots (les entreprises ne paient pas d'impots pour faire tourner un machine, seulement quand elles vendent les produits.), Et seulement alors elles paient des salaires.
Pas du tout, la monnaie émise par les banques commerciales
est la plus grosse partie de la masse monétaire . La monnaie bancaire
est celle que l'on utilise tous les jours (pour payer ses impôts notamment, mais il ne faut pas faire de fixette à ce sujet)
Le revenu n'a rien à voir la dedans par ailleurs, bien qu'il soit issu de la masse monétaire (monnaie scripturale ou espèces) ...
saturne a écrit :Donc, idealement, l'Etat ne cree pas d'argent
J'ai corrigé ce qui était incorrect si tu me permets
.
saturne a écrit :
il (l'État) offre aux agents la "monnaie" avec laquelle les Agents paient leurs impots.
Il n'offre rien du tout pour la bonne raison que l'État ne produit pas de monnaie, alors oui je vais me répéter une énième fois mais :
il n'y a que les banques qui ont ce pouvoir .
saturne a écrit :
Le probleme, c'est que tout cet argent-dette bancaire, c'est le prix des obligations juridiques des demeures!
Le type qui a 500K de dette bancaire, ce qui vaut 500K ce n'est pas sa maison, c'est son obligation juridique.
Or son obligation juridique, sa garantie, c'est d'avoir a PRODUIRE 500K en revenu-imposable.
Et c'est la qu'est le plus grave: SA BARAQUE NE PRODUIT PAS LE REVENU REEL qui lui permettra de repayer sa dette.
Oui ben là tu enfonces des portes ouvertes à la nuance près qu'il ne
produira pas de revenu, il
trouvera un revenu sous forme de monnaie fabriquée par les banques de second rang et uniquement cette monnaie là (pas des bitcoins hein) .
Dans tous les cas le montant des intérêts qu'il aura remboursé l'aura été sous forme de monnaie elle même gagée d’intérêts (la monnaie fabriquée par les banques commerciales qui ne la produisent qu'en contrepartie d’intérêts) .
Bref, le serpents se mords toujours la queue ...
Maintenant on va pouvoir en revenir à l'objet de ce topic qui est la DB non ?