Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

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Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#1 Message par slash33 » 11 janv. 2019, 20:22

Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc
https://www.boursorama.com/videos/actua ... 5f749ee161
La loi de finances 2019 élargit la notion d'abus de droit fiscal. Résultat : les contribuables qui utilisent le démembrement de propriété pour préparer leurs successions pourraient se retrouver dans le viseur de l'administration fiscale. Les explications de Maitre Jérôme Barré, avocat associé au cabinet Franklin. Ecorama du 11 janvier 2019, présenté par David Jacquot sur boursorama.com

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#2 Message par wasabi » 11 janv. 2019, 21:19

ça me tue ces gens qui utilisent le terme "technique" pour des gens qui font de la théorie légale, il le sort au moins trois fois. Oui je sais c'est courant.

Technique ça désigne une habilité, c'est à dire une pratique, sur des difficultés nécessaires, engendrées par les lois de la nature.
Là leur théorie légale, c'est de l'abstraction sur une construction humaine contingente, soit exactement le contraire.



Sinon, sur le fond, faut croire que Macron ne veut pas terminer son mandat, il va se mettre à dos les derniers qui le soutenaient encore.

Et finalement si une donation partage avec démembrement c'est de l'abus de droit, à quoi sert le démembrement ? Ca doit pas être très courant les ventes en nue propriété à des tiers extérieurs à la famille, non ?
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#3 Message par stchong » 11 janv. 2019, 21:59

Faut déjà avoir un beau capital.

"Abus de droit fiscal" je trouve cela un peu gros. tTas le droit de faire selon la loi, mais en fin de compte comme ça fait trop chier les impôts t'as peut être pas le droit.
Je pense que c'est une loi mal faîte surtout.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#4 Message par ignatius » 12 janv. 2019, 06:54

Le gars pense que papy qui a un peu de capital immobilier, si on le pressure un peu, il va investir dans une start-up.
Sauf que papy justement il a investi dans l'immobilier parce qu'il ne veut pas investir dans l'entreprise.

Tout ça finira sur des livrets ou des fonds euros.

La société ne se change pas par décret.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#5 Message par kamoulox » 12 janv. 2019, 09:41

Et toi ton pognon? Tu mets dans l’immobilier aussi

Pourquoi pas monter une boîte ensuite?

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#6 Message par wasabi » 12 janv. 2019, 10:08

stchong a écrit :
11 janv. 2019, 21:59
Faut déjà avoir un beau capital.
Beaucoup de gens le font et pas que des riches. J'en connais comme ça, parents ancien ouvrier et femme au foyer sans diplômes, enfants ouvriers (mais avec BTS, le fameux ascenseur social à la française, on fait plus pour moins), se retrouvent à la tête d'un appartement et deux maisons (achetées des clopinettes) leur résidence et leurs "maisons" d'enfance. Résultat plus de 1 million d'euros en évaluation. Ce sont des profils courants pour peu qu'ils vivent dans des régions où l'immo a augmenté beaucoup depuis Giscard.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#7 Message par ignatius » 12 janv. 2019, 11:38

kamoulox a écrit :
12 janv. 2019, 09:41
Et toi ton pognon? Tu mets dans l’immobilier aussi

Pourquoi pas monter une boîte ensuite?
Parce que mon statut de fonctionnaire me l'interdit.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#8 Message par kamoulox » 12 janv. 2019, 11:41

Je savais pas. Continue tes maisons alors :mrgreen:

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#9 Message par wasabi » 12 janv. 2019, 11:55

ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 11:38
kamoulox a écrit :
12 janv. 2019, 09:41
Et toi ton pognon? Tu mets dans l’immobilier aussi

Pourquoi pas monter une boîte ensuite?
Parce que mon statut de fonctionnaire me l'interdit.
si l'activité tierce est antérieure à votre entrée dans la fonction publique ça passe, comme pour les politiques ? Ou vous avez un vrai contrôle sérieux ?
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#10 Message par kamoulox » 12 janv. 2019, 11:57

Vu qu’il est haut fonctionnaire il doit être bien suivi, jusqu’à l’euro pres de ce qu’il déclare.

Mieux vaut ne pas jouer au ***. C’est pas comme si il était ministre ou l’impunité est presque totale

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#11 Message par ignatius » 12 janv. 2019, 12:51

kamoulox a écrit :
12 janv. 2019, 11:57
Vu qu’il est haut fonctionnaire il doit être bien suivi, jusqu’à l’euro pres de ce qu’il déclare.

Mieux vaut ne pas jouer au ***. C’est pas comme si il était ministre ou l’impunité est presque totale
Je suis fonctionnaire de base.
Haut-fonctionnaire au mieux dans 10 ans, mais pas sûr que les perspectives perdurent ou que l'envie soit là le moment venu.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#12 Message par Ave » 12 janv. 2019, 13:26

Moi, ce que je ne comprends pas de la stratégie de Macron, est que s'il voulait vraiment inciter les gens à investir dans l'économie réelle il aurait fallu ne pas supprimer l'ISF et faire déduire un max les investissements dans les PME/start ups.
Ca aurait de fait supprimé l'ISF tout en réorientant les investissements et sans faire de bruit car sur le papier l'ISF existerait encore.
Là, juste en supprimant l'ISF sans incitation à investir, l'argent ne ruisselle pas, il n'y a qu'à voir comment les dons aux assos ont fondu comme neige au soleil....
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#13 Message par watoo » 12 janv. 2019, 15:08

ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 12:51
kamoulox a écrit :
12 janv. 2019, 11:57
Vu qu’il est haut fonctionnaire il doit être bien suivi, jusqu’à l’euro pres de ce qu’il déclare.

Mieux vaut ne pas jouer au ***. C’est pas comme si il était ministre ou l’impunité est presque totale
Je suis fonctionnaire de base.
Haut-fonctionnaire au mieux dans 10 ans, mais pas sûr que les perspectives perdurent ou que l'envie soit là le moment venu.
Pour toi c'est à partir de quel grade que tu deviens "Haut-fonctionnaire" ? AFIP ?

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#14 Message par gabuzo-meu » 12 janv. 2019, 16:21

Ave a écrit :
12 janv. 2019, 13:26
Moi, ce que je ne comprends pas de la stratégie de Macron, est que s'il voulait vraiment inciter les gens à investir dans l'économie réelle il aurait fallu ne pas supprimer l'ISF et faire déduire un max les investissements dans les PME/start ups.
Ca aurait de fait supprimé l'ISF tout en réorientant les investissements et sans faire de bruit car sur le papier l'ISF existerait encore.
Là, juste en supprimant l'ISF sans incitation à investir, l'argent ne ruisselle pas, il n'y a qu'à voir comment les dons aux assos ont fondu comme neige au soleil....
Heuuuu, ça existait sous Sarkozy (ok avec quelques conditions), mais perso le choix "vous payez l'impôt ou vous vous achetez des parts de sociétés avec l'argent", je trouve ça honteux comme principe.

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#15 Message par Vincent92 » 12 janv. 2019, 17:05

Ave a écrit :
12 janv. 2019, 13:26
Moi, ce que je ne comprends pas de la stratégie de Macron, est que s'il voulait vraiment inciter les gens à investir dans l'économie réelle il aurait fallu ne pas supprimer l'ISF et faire déduire un max les investissements dans les PME/start ups.
Ca aurait de fait supprimé l'ISF tout en réorientant les investissements et sans faire de bruit car sur le papier l'ISF existerait encore.
Là, juste en supprimant l'ISF sans incitation à investir, l'argent ne ruisselle pas, il n'y a qu'à voir comment les dons aux assos ont fondu comme neige au soleil....
Ton problème de compréhension vient peut être du fait qu'il ne pense pas ce qu'il dit (ca ne serait pas le seul politique).
Modifié en dernier par Vincent92 le 12 janv. 2019, 17:19, modifié 4 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#16 Message par ignatius » 12 janv. 2019, 17:08

watoo a écrit :
12 janv. 2019, 15:08
ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 12:51
kamoulox a écrit :
12 janv. 2019, 11:57
Vu qu’il est haut fonctionnaire il doit être bien suivi, jusqu’à l’euro pres de ce qu’il déclare.

Mieux vaut ne pas jouer au ***. C’est pas comme si il était ministre ou l’impunité est presque totale
Je suis fonctionnaire de base.
Haut-fonctionnaire au mieux dans 10 ans, mais pas sûr que les perspectives perdurent ou que l'envie soit là le moment venu.
Pour toi c'est à partir de quel grade que tu deviens "Haut-fonctionnaire" ? AFIP ?
Oui on va dire AFIP (ça correspond à ce qu'occupent certains énarques en détachement chez nous)
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#17 Message par watoo » 12 janv. 2019, 18:13

ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 17:08
watoo a écrit :
12 janv. 2019, 15:08
ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 12:51
kamoulox a écrit :
12 janv. 2019, 11:57
Vu qu’il est haut fonctionnaire il doit être bien suivi, jusqu’à l’euro pres de ce qu’il déclare.

Mieux vaut ne pas jouer au ***. C’est pas comme si il était ministre ou l’impunité est presque totale
Je suis fonctionnaire de base.
Haut-fonctionnaire au mieux dans 10 ans, mais pas sûr que les perspectives perdurent ou que l'envie soit là le moment venu.
Pour toi c'est à partir de quel grade que tu deviens "Haut-fonctionnaire" ? AFIP ?
Oui on va dire AFIP (ça correspond à ce qu'occupent certains énarques en détachement chez nous)
En ce moment on est sur 65 AFIPA et 25 AFIP de nommés par an (de mémoire) ...
Si on passe de 105000 à 70000 ça risque d'être un peu chaud, t'étais bien classé sur la liste des reçus IP ?

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#18 Message par Ave » 12 janv. 2019, 18:20

gabuzo-meu a écrit :
12 janv. 2019, 16:21
Ave a écrit :
12 janv. 2019, 13:26
Moi, ce que je ne comprends pas de la stratégie de Macron, est que s'il voulait vraiment inciter les gens à investir dans l'économie réelle il aurait fallu ne pas supprimer l'ISF et faire déduire un max les investissements dans les PME/start ups.
Ca aurait de fait supprimé l'ISF tout en réorientant les investissements et sans faire de bruit car sur le papier l'ISF existerait encore.
Là, juste en supprimant l'ISF sans incitation à investir, l'argent ne ruisselle pas, il n'y a qu'à voir comment les dons aux assos ont fondu comme neige au soleil....
Heuuuu, ça existait sous Sarkozy (ok avec quelques conditions), mais perso le choix "vous payez l'impôt ou vous vous achetez des parts de sociétés avec l'argent", je trouve ça honteux comme principe.
Pourquoi honteux? il s'agit de rédiriger intelligemment l'investissement sur les secteurs qu'on veut développer. On dit toujours que ce sont les PME qui créent de l'emploi et que la France manque de PME, donc c'est vers ça qu'il faut rédiriger les investissements liés à l'ISF. SI tu te limites à supprimer l'ISF sans aucune condition, il n'y a que des sociétés côtés en bourse qui vont en profiter éventuellement.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#19 Message par Vincent92 » 12 janv. 2019, 18:27

Ave a écrit :
12 janv. 2019, 18:20
gabuzo-meu a écrit :
12 janv. 2019, 16:21
Ave a écrit :
12 janv. 2019, 13:26
Moi, ce que je ne comprends pas de la stratégie de Macron, est que s'il voulait vraiment inciter les gens à investir dans l'économie réelle il aurait fallu ne pas supprimer l'ISF et faire déduire un max les investissements dans les PME/start ups.
Ca aurait de fait supprimé l'ISF tout en réorientant les investissements et sans faire de bruit car sur le papier l'ISF existerait encore.
Là, juste en supprimant l'ISF sans incitation à investir, l'argent ne ruisselle pas, il n'y a qu'à voir comment les dons aux assos ont fondu comme neige au soleil....
Heuuuu, ça existait sous Sarkozy (ok avec quelques conditions), mais perso le choix "vous payez l'impôt ou vous vous achetez des parts de sociétés avec l'argent", je trouve ça honteux comme principe.
Pourquoi honteux? il s'agit de rédiriger intelligemment l'investissement sur les secteurs qu'on veut développer. On dit toujours que ce sont les PME qui créent de l'emploi et que la France manque de PME, donc c'est vers ça qu'il faut rédiriger les investissements liés à l'ISF. SI tu te limites à supprimer l'ISF sans aucune condition, il n'y a que des sociétés côtés en bourse qui vont en profiter éventuellement.
En limitant l'ISF (qui existe toujours sur l'immobilier), il enrichit d'abord et avant tout ceux qui le paient/payaient. Et je soupçonne que l'objectif était là.
Pour défendre la mesure, je dirais que çela permet d'avoir un solde migratoire de millionnaires moins négatif.
Mais, avec les GJ, c'est évidemment complètement raté. Le solde risque d'être encore plus négatif malgré ces recettes en moins.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#20 Message par ignatius » 12 janv. 2019, 18:51

watoo a écrit :
12 janv. 2019, 18:13
ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 17:08
watoo a écrit :
12 janv. 2019, 15:08
ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 12:51


Je suis fonctionnaire de base.
Haut-fonctionnaire au mieux dans 10 ans, mais pas sûr que les perspectives perdurent ou que l'envie soit là le moment venu.
Pour toi c'est à partir de quel grade que tu deviens "Haut-fonctionnaire" ? AFIP ?
Oui on va dire AFIP (ça correspond à ce qu'occupent certains énarques en détachement chez nous)
En ce moment on est sur 65 AFIPA et 25 AFIP de nommés par an (de mémoire) ...
Si on passe de 105000 à 70000 ça risque d'être un peu chaud, t'étais bien classé sur la liste des reçus IP ?
Dans les 25.
Mais je pense m'arrêter à afipa, la fonction comptable me manque, je pense y retourner un jour, sauf si d'ici là elle disparaît.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#21 Message par watoo » 12 janv. 2019, 19:18

ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 18:51
watoo a écrit :
12 janv. 2019, 18:13
ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 17:08
watoo a écrit :
12 janv. 2019, 15:08


Pour toi c'est à partir de quel grade que tu deviens "Haut-fonctionnaire" ? AFIP ?
Oui on va dire AFIP (ça correspond à ce qu'occupent certains énarques en détachement chez nous)
En ce moment on est sur 65 AFIPA et 25 AFIP de nommés par an (de mémoire) ...
Si on passe de 105000 à 70000 ça risque d'être un peu chaud, t'étais bien classé sur la liste des reçus IP ?
Dans les 25.
Mais je pense m'arrêter à afipa, la fonction comptable me manque, je pense y retourner un jour, sauf si d'ici là elle disparaît.
25, c'est pas mal.

C'est marrant que tu aimes la fonction comptable, on ne s'y attendrait pas au vue de ta formation plutôt littéraire (licence d'histoire si je me souviens bien).
C'est quoi le truc sympa dans la fonction comptable ?

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#22 Message par henda » 12 janv. 2019, 19:19

Les frites.

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#23 Message par ignatius » 12 janv. 2019, 19:53

watoo a écrit :
12 janv. 2019, 19:18
ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 18:51
watoo a écrit :
12 janv. 2019, 18:13
ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 17:08


Oui on va dire AFIP (ça correspond à ce qu'occupent certains énarques en détachement chez nous)
En ce moment on est sur 65 AFIPA et 25 AFIP de nommés par an (de mémoire) ...
Si on passe de 105000 à 70000 ça risque d'être un peu chaud, t'étais bien classé sur la liste des reçus IP ?
Dans les 25.
Mais je pense m'arrêter à afipa, la fonction comptable me manque, je pense y retourner un jour, sauf si d'ici là elle disparaît.
25, c'est pas mal.

C'est marrant que tu aimes la fonction comptable, on ne s'y attendrait pas au vue de ta formation plutôt littéraire (licence d'histoire si je me souviens bien).
C'est quoi le truc sympa dans la fonction comptable ?
L'indépendance, la relation avec les élus et les usagers, la réalité du service public, la totale autonomie.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#24 Message par stchong » 12 janv. 2019, 20:39

watoo a écrit :
12 janv. 2019, 19:18
ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 18:51
watoo a écrit :
12 janv. 2019, 18:13
ignatius a écrit :
12 janv. 2019, 17:08


Oui on va dire AFIP (ça correspond à ce qu'occupent certains énarques en détachement chez nous)
En ce moment on est sur 65 AFIPA et 25 AFIP de nommés par an (de mémoire) ...
Si on passe de 105000 à 70000 ça risque d'être un peu chaud, t'étais bien classé sur la liste des reçus IP ?
Dans les 25.
Mais je pense m'arrêter à afipa, la fonction comptable me manque, je pense y retourner un jour, sauf si d'ici là elle disparaît.
25, c'est pas mal.

C'est marrant que tu aimes la fonction comptable, on ne s'y attendrait pas au vue de ta formation plutôt littéraire (licence d'histoire si je me souviens bien).
C'est quoi le truc sympa dans la fonction comptable ?
La compta ça permet d'analyser, c'est pas la compta en soit qui est sympa mais les conclusions que tu en tires. Bon , des chiffres bien aligner dont tu devines les dessous, et d'où ils viennent ça a quelques choses de voyeurs :D
Moi j'adore la compta , comprendre c'est bien.
Chercher l'erreur dans un flood de chiffres, le trouver et savoir pourquoi.
Il faut être un fin limier, pour faire de la comptabilité surtout des finances publiques, parce que tu contrôles, tu enquêtes, tu vérifies, tu appliques des textes etc.....
Et puis pas de gestion sans compta

D'où la fonction " commissaire aux comptes"
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#25 Message par wasabi » 12 janv. 2019, 20:58

Ave a écrit :
12 janv. 2019, 13:26
Moi, ce que je ne comprends pas de la stratégie de Macron, est que s'il voulait vraiment inciter les gens à investir dans l'économie réelle il aurait fallu ne pas supprimer l'ISF et faire déduire un max les investissements dans les PME/start ups.
Ca aurait de fait supprimé l'ISF tout en réorientant les investissements et sans faire de bruit car sur le papier l'ISF existerait encore.
Là, juste en supprimant l'ISF sans incitation à investir, l'argent ne ruisselle pas, il n'y a qu'à voir comment les dons aux assos ont fondu comme neige au soleil....
Macron n'a pas de vision pour la France et ne comprend pas les effets de second tour.
Il était persuadé que supprimer les emplois aidés ça allait passer comme une lettre à la poste parce que lui le voulait, sans avoir prévu comment les structures qui ne fonctionnaient qu'avec ça aller pouvoir continuer leur mission, y compris de service public.
Il est persuadé qu'en ayant diminué la durée d'exil pour un évadé fiscal, ça aller faciliter sa rentrée au bercail plutôt que d'inciter d'autres à y aller les années de fortes PV.
Il est persuadé que toutes ces réformes allaient passer sans que le peuple ne râle, ils vont fermer leur gueule parce qu'il les représente.
Il est persuadé que renommer symboliquement l'ISF allait faire comprendre à ceux qui le payent qu'il était aboli et que ceux qui ne le payent pas ne sont pas concernés, alors que le plus important était de garde son nom, pas son assiette.

Bref de l'amateurisme au mieux, au pire de la malveillance.

Et en plus de ça, pas sûr du tout que son objectif soit d'inciter les gens à investir dans l'économie réelle. C'est une erreur que font souvent les gens que de penser que les politiques élus ont pour objectif de développer l'économie / baisser le chômage / diminuer l'insécurité / diminuer illettrisme... Et autre programme digne d'une miss Univers. Y compris, voire surtout, si c'était ses thèmes de campagne. Un politique n'a qu'un seul objectif disait Machiavel, arriver au pouvoir et s'y maintenir. Le reste sont des manières d'arriver à ce but. Si un candidat réputé pour sa lutte contre l'insécurité arrive à son but, il perd son avantage concurrentiel.
Macron a été élu pour les intérêt de Rothschild, c'est pas compliqué à comprendre quand même. Pas pour l'intérêt de la France, des français ou de ses électeurs du deuxième (LOL) voire même du premier.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#26 Message par PACA » 13 janv. 2019, 10:18

Une question concernant la fiscalité actuelle du démembrement, exemple de montage :
Si j'achète avec mon fils un appartement comme suit :
- Il achète la nue propriété
- J'achète l'usufruit en le mettant comme bénéficiaire à mon décès

ça se passe comment en toute transparence légale pour le fisc ?
Cela pose peut être un problème pour les autres héritiers ?

Poursuivons en compliquant l'exemple : je pourrais être tenté de lui faire un prêt effectif pour son achat => ça commence à être très délicat d'un point de vue fiscal.(Oublions le cas du prêt bidon d'évidence illégal... et qui pose un problème pour les autres héritiers)

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#27 Message par stchong » 13 janv. 2019, 12:19

PACA a écrit :
13 janv. 2019, 10:18
Une question concernant la fiscalité actuelle du démembrement, exemple de montage :
Si j'achète avec mon fils un appartement comme suit :
- Il achète la nue propriété
- J'achète l'usufruit en le mettant comme bénéficiaire à mon décès

ça se passe comment en toute transparence légale pour le fisc ?
Cela pose peut être un problème pour les autres héritiers ?

Poursuivons en compliquant l'exemple : je pourrais être tenté de lui faire un prêt effectif pour son achat => ça commence à être très délicat d'un point de vue fiscal.(Oublions le cas du prêt bidon d'évidence illégal... et qui pose un problème pour les autres héritiers)
Parce que on peut acheter un usufruit ?
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#28 Message par alpha2 » 13 janv. 2019, 12:28

stchong a écrit :
13 janv. 2019, 12:19
Parce que on peut acheter un usufruit ?
Oui. On peut l'acheter temporairement (on dispose du bien pendant X années), ou en viager (on dispose du bien jusqu'à son décès).

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#29 Message par wasabi » 13 janv. 2019, 12:46

PACA a écrit :
13 janv. 2019, 10:18
Une question concernant la fiscalité actuelle du démembrement, exemple de montage :
Si j'achète avec mon fils un appartement comme suit :
- Il achète la nue propriété
- J'achète l'usufruit en le mettant comme bénéficiaire à mon décès

ça se passe comment en toute transparence légale pour le fisc ?
je ne pense pas que ça fonctionne comme ça. Car la répartition de la valeur nue propriété / usufruit dépend de l'âge de l'usufruitier. Vous ne pouvez pas acheter l'usufruit comme ça (Si c'était possible : propriétaire du bien initial qui a moins de 20 ans, valeur de s'usufruit 90% et nue propriété 10 %, votre fils achète la nue propriété et ensuite vous "achetez" l'usufruit, si vous avez plus de 91ans, alors l'usufruit vaut 10% et la nue propriété 90% du coup vous avez payé 90% et votre fils 10% et au final il a 90% et vous 10%. Donc c'est pas possible ), de même pas besoin de mettre de bénéficiaire car à la mort de l'usufruitier le nu propriétaire devient pleinement propriétaire du bien.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#30 Message par PACA » 13 janv. 2019, 16:55

Au pif, intuitivement :
Si ça n’existe pas, on pourrait imaginer la propriété d'usufruit sur un nombre d'années fixe et limité, indépendant de la durée de vie de l’acquéreur usufruitier initial, l'usufruit serait cessible ?
L’usufruit donataire ou viager seraient des cas particuliers liés à la durée de vie du détenteur, encore que pour certain viagers il me semble avoir compris qu'un viager peut être occupé pour une durée fixée à priori.

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#31 Message par stchong » 13 janv. 2019, 20:39

alpha2 a écrit :
13 janv. 2019, 12:28
stchong a écrit :
13 janv. 2019, 12:19
Parce que on peut acheter un usufruit ?
Oui. On peut l'acheter temporairement (on dispose du bien pendant X années), ou en viager (on dispose du bien jusqu'à son décès).
Donc tu ne l'achètes pas. Tu donnes un bien ou tu le vends et tu en gardes l'usufruit, mais l'acheter, non , il. me semble1
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#32 Message par stchong » 13 janv. 2019, 20:41

PACA a écrit :
13 janv. 2019, 16:55
Au pif, intuitivement :
Si ça n’existe pas, on pourrait imaginer la propriété d'usufruit sur un nombre d'années fixe et limité, indépendant de la durée de vie de l’acquéreur usufruitier initial, l'usufruit serait cessible ?
L’usufruit donataire ou viager seraient des cas particuliers liés à la durée de vie du détenteur, encore que pour certain viagers il me semble avoir compris qu'un viager peut être occupé pour une durée fixée à priori.
En général la clause pour la fin de l'usufruit c'est la mort ou le déménagement de l'usufruitier.
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#33 Message par watoo » 13 janv. 2019, 20:46

stchong a écrit :
13 janv. 2019, 20:41
PACA a écrit :
13 janv. 2019, 16:55
Au pif, intuitivement :
Si ça n’existe pas, on pourrait imaginer la propriété d'usufruit sur un nombre d'années fixe et limité, indépendant de la durée de vie de l’acquéreur usufruitier initial, l'usufruit serait cessible ?
L’usufruit donataire ou viager seraient des cas particuliers liés à la durée de vie du détenteur, encore que pour certain viagers il me semble avoir compris qu'un viager peut être occupé pour une durée fixée à priori.
En général la clause pour la fin de l'usufruit c'est la mort ou le déménagement de l'usufruitier.
Je ne pense pas; tu confonds avec le droit d'usage.

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#34 Message par stchong » 13 janv. 2019, 20:52

watoo a écrit :
13 janv. 2019, 20:46
stchong a écrit :
13 janv. 2019, 20:41
PACA a écrit :
13 janv. 2019, 16:55
Au pif, intuitivement :
Si ça n’existe pas, on pourrait imaginer la propriété d'usufruit sur un nombre d'années fixe et limité, indépendant de la durée de vie de l’acquéreur usufruitier initial, l'usufruit serait cessible ?
L’usufruit donataire ou viager seraient des cas particuliers liés à la durée de vie du détenteur, encore que pour certain viagers il me semble avoir compris qu'un viager peut être occupé pour une durée fixée à priori.
En général la clause pour la fin de l'usufruit c'est la mort ou le déménagement de l'usufruitier.
Je ne pense pas; tu confonds avec le droit d'usage.
Non, je parle bien usufruit, ex un viager, si la personne va en maison de retraite, usufruit ne sert plus à rien, et si tu n'habites plus dedans tu perds l'usufruit et je parle de clause dans le contrat entre le nu propriétaire et l"usufruitier.


https://www.service-public.fr/particuli ... roits/F934
Les situations suivantes mettent fin à l'usufruit :

mort de l'usufruitier,
expiration du délai pour lequel il a été convenu,
réunion sur une même tête de l’usufruit et de la nue-propriété,
non-usage pendant 30 ans,
renonciation à l'usufruit,
perte totale de la chose du bien,
abus de jouissance de l’usufruitier (dégradation du bien ou défaut d’entretien),
lorsque l’enfant atteint 16 ans (fin de l'usufruit légal des parents).
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#35 Message par watoo » 13 janv. 2019, 20:59

stchong a écrit :
13 janv. 2019, 20:52
watoo a écrit :
13 janv. 2019, 20:46
stchong a écrit :
13 janv. 2019, 20:41
PACA a écrit :
13 janv. 2019, 16:55
Au pif, intuitivement :
Si ça n’existe pas, on pourrait imaginer la propriété d'usufruit sur un nombre d'années fixe et limité, indépendant de la durée de vie de l’acquéreur usufruitier initial, l'usufruit serait cessible ?
L’usufruit donataire ou viager seraient des cas particuliers liés à la durée de vie du détenteur, encore que pour certain viagers il me semble avoir compris qu'un viager peut être occupé pour une durée fixée à priori.
En général la clause pour la fin de l'usufruit c'est la mort ou le déménagement de l'usufruitier.
Je ne pense pas; tu confonds avec le droit d'usage.
Non, je parle bien usufruit, ex un viager, si la personne va en maison de retraite, usufruit ne sert plus à rien, et si tu n'habites plus dedans tu perds l'usufruit et je parle de clause dans le contrat entre le nu propriétaire et l"usufruitier.
A mon avis c'est faux,
Si tu as un usufruit, rien ne t'empêche de louer ton bien (et d'en récupérer ainsi le "fructus") si tu pars ailleurs.
Au contraire, si tu as un doit d'usage, tu ne peux par le faire car tu n'as pas l'usufruit donc tu ne récupères pas le "fructus")

Aucun contrat privé ne peut changer la définition de l' usufruit, où alors ce n'est pas un usufruit !

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#36 Message par watoo » 13 janv. 2019, 20:59

watoo a écrit :
13 janv. 2019, 20:59
stchong a écrit :
13 janv. 2019, 20:52
watoo a écrit :
13 janv. 2019, 20:46
stchong a écrit :
13 janv. 2019, 20:41


En général la clause pour la fin de l'usufruit c'est la mort ou le déménagement de l'usufruitier.
Je ne pense pas; tu confonds avec le droit d'usage.
Non, je parle bien usufruit, ex un viager, si la personne va en maison de retraite, usufruit ne sert plus à rien, et si tu n'habites plus dedans tu perds l'usufruit et je parle de clause dans le contrat entre le nu propriétaire et l"usufruitier.
A mon avis c'est faux,
Si tu as un usufruit, rien ne t'empêche de louer ton bien (et d'en récupérer ainsi le "fructus") si tu pars ailleurs.
Au contraire, si tu as un doit d'usage, tu ne peux par le faire car tu n'as pas l'usufruit (donc tu ne récupères pas le "fructus")

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#37 Message par stchong » 13 janv. 2019, 21:00

watoo a écrit :
13 janv. 2019, 20:59
stchong a écrit :
13 janv. 2019, 20:52
watoo a écrit :
13 janv. 2019, 20:46
stchong a écrit :
13 janv. 2019, 20:41


En général la clause pour la fin de l'usufruit c'est la mort ou le déménagement de l'usufruitier.
Je ne pense pas; tu confonds avec le droit d'usage.
Non, je parle bien usufruit, ex un viager, si la personne va en maison de retraite, usufruit ne sert plus à rien, et si tu n'habites plus dedans tu perds l'usufruit et je parle de clause dans le contrat entre le nu propriétaire et l"usufruitier.
A mon avis c'est faux,
Si tu as un usufruit, rien ne t'empêche de louer ton bien (et d'en récupérer ainsi le "fructus") si tu pars ailleurs.
Au contraire, si tu as un doit d'usage, tu ne peux par le faire car tu n'as pas l'usufruit donc tu ne récupères pas le "fructus")

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#38 Message par watoo » 13 janv. 2019, 21:07

stchong a écrit :
13 janv. 2019, 21:00
watoo a écrit :
13 janv. 2019, 20:59
stchong a écrit :
13 janv. 2019, 20:52
watoo a écrit :
13 janv. 2019, 20:46


Je ne pense pas; tu confonds avec le droit d'usage.
Non, je parle bien usufruit, ex un viager, si la personne va en maison de retraite, usufruit ne sert plus à rien, et si tu n'habites plus dedans tu perds l'usufruit et je parle de clause dans le contrat entre le nu propriétaire et l"usufruitier.
A mon avis c'est faux,
Si tu as un usufruit, rien ne t'empêche de louer ton bien (et d'en récupérer ainsi le "fructus") si tu pars ailleurs.
Au contraire, si tu as un doit d'usage, tu ne peux par le faire car tu n'as pas l'usufruit donc tu ne récupères pas le "fructus")

Aucun contrat privé ne peut changer la définition de l' usufruit, où alors ce n'est pas un usufruit !
Jai mis un lien dans lespost au dessus du tien
Cela ne contredis en rien ce que je dis.

PS : Tu peux éviter de changer une de tes réponses après que l'on ai répondu à celle-ci, c’est pas très clean comme approche :evil:

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#39 Message par stchong » 13 janv. 2019, 23:08

watoo a écrit :
13 janv. 2019, 21:07
stchong a écrit :
13 janv. 2019, 21:00
watoo a écrit :
13 janv. 2019, 20:59
stchong a écrit :
13 janv. 2019, 20:52

Non, je parle bien usufruit, ex un viager, si la personne va en maison de retraite, usufruit ne sert plus à rien, et si tu n'habites plus dedans tu perds l'usufruit et je parle de clause dans le contrat entre le nu propriétaire et l"usufruitier.
A mon avis c'est faux,
Si tu as un usufruit, rien ne t'empêche de louer ton bien (et d'en récupérer ainsi le "fructus") si tu pars ailleurs.
Au contraire, si tu as un doit d'usage, tu ne peux par le faire car tu n'as pas l'usufruit donc tu ne récupères pas le "fructus")

Aucun contrat privé ne peut changer la définition de l' usufruit, où alors ce n'est pas un usufruit !
Jai mis un lien dans lespost au dessus du tien
Cela ne contredis en rien ce que je dis.

PS : Tu peux éviter de changer une de tes réponses après que l'on ai répondu à celle-ci, c’est pas très clean comme approche :evil:
1/ Je n'ai pas vu regarde le temps entre nos posts , comme c'était une modif je n'ai pas eu "les publiés entre temps"
2/et si tu es d'accord avec ce que tu dis tant mieux, moi je te dis qu'un contrat est possible ex viager.
et puis je m'en tape de l'usufruit puisque j'ai eu plusieurs cours dessus et que mon mari en en nu propriété.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#40 Message par watoo » 13 janv. 2019, 23:22

stchong a écrit :
13 janv. 2019, 23:08

1/ Je n'ai pas vu regarde le temps entre nos posts , comme c'était une modif je n'ai pas eu "les publiés entre temps"
Ah, désolé, je retire ce que j'ai dis alors :oops:
stchong a écrit :
13 janv. 2019, 23:08
2/ moi je te dis qu'un contrat est possible ex viager.
...
C'est alors complétement différent et c'est en dehors de l'opération de démembrement.
Je vois mal un contrat changer la nature de l'usufruit (c'était l'origine de la question)
stchong a écrit :
13 janv. 2019, 23:08
2/
et puis je m'en tape de l'usufruit puisque j'ai eu plusieurs cours dessus et que mon mari en en nu propriété.
Là je ne comprends pas ce que tu veux dire :roll:

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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#41 Message par stchong » 14 janv. 2019, 00:06

Un démembrement (véritable torture :twisted: ) est de l'usufruit . Et il peut y avoir un contrat même si c'est tes enfants majeurs.
Rien n'interdit les contrats .
Y'a l'usufruit d'office, ex décès et le conjoint à l'usufruit, selon la loi. Pas de contrat.

Mais si tu démembres pour un motif fiscal, il peut y en avoir.
Exemple tu démenbres pour deux enfant 1/3 pour les parents 1/3 pour chaque enfants. Tu te remaries
Le père décède (toi), la loi ne s'applique plus sur la nu propriété et la belle mère peut faire ses valises où signer un contrat pour continuer a avoir la jouissance.
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Re: Impôts : ce montage fiscal très classique désormais dans le viseur du fisc

#42 Message par Vincent92 » 22 janv. 2019, 23:10

"En ce qui concerne la crainte exprimée d'une remise en cause des démembrements de propriété, la nouvelle définition de l'abus de droit ne remet pas en cause les transmissions anticipées de patrimoine, notamment celles pour lesquelles le donateur se réserve l'usufruit du bien transmis, sous réserve bien entendu que les transmissions concernées ne soient pas fictives", explique Bercy.
D'ailleurs, "la loi fiscale elle-même encourage les transmissions anticipées de patrimoine entre générations parce qu'elles permettent de bien préparer les successions, notamment d'entreprises, et qu'elles sont un moyen de faciliter la solidarité intergénérationnelle", ajoute le ministère.
https://www.lavieimmo.com/fiscalite-imm ... 44562.html
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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