Taxe d'habitation

Questions de la vie courante relatives à l'immobilier: location, accession, investissement, entretien, droit immobilier, etc
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kievor
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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#701 Message par kievor » 10 janv. 2019, 15:38

theblackcarpet a écrit :
10 janv. 2019, 15:20
C'est toi qui est un personnage médiocre sans intérêt, d'ailleurs tu passes ton temps à répondre à coté dès que tu es coincé (preuve en est), a même aller jusque citer des trucs d'autres forums dont tout le monde se contrefout.

Tu fais complètement erreur quand tu dis que le travail est plus taxé, tu ne comprends même pas comment fonctionne une fiche de paye et un barème d'imposition c'est pathétique.

Jusque ton salaire net ce sont des cotisations pas des taxes et entre ton net et ton net après impôts tu as un Taux d'imposition moyen. Pour arriver à 30% de taux moyen d'imposition il faut gagner plus de 250k€ quasiment...

Certes il y a la CSG mais je considère que c'est plus de la cotisation sociale.

Donc en réalité le travail n'est pas plus taxé il est plus chargé ce qui fait toute une différence car en face il y a de la cotisation retraite, sociale etc...

Le PFU est donc totalement légitime (je rappelle que sans c'est taux marginal donc en général 30% et plus + 17,2%) donc on est à 50% min. Je pense donc que tu fais fausse route.
Prenon un cas que je connais bien, le mien.
Taux moyen d'imposition 20% TMI 41%. On est en Janvier 2019,
J'ail choix entre une augmentation de salaire de 5% -- soit 800 Eur à la louche, ou alors de faire un investissement.
Mon petit doigt me dit que mon travail va être beaucoup plus taxé que n'importe quel investissement....

Vincent92
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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#702 Message par Vincent92 » 10 janv. 2019, 15:48

Prenons les points 1 par 1 histoire d'avancer (en retirant les insultes) :
répondre à coté dès que tu es coincé (preuve en est)
C'est à dire? Sur quel point précis dois je répondre?
Jusque ton salaire net ce sont des cotisations pas des taxes et entre ton net et ton net après impôts tu as un Taux d'imposition moyen. Pour arriver à 30% de taux moyen d'imposition il faut gagner plus de 250k€ quasiment...
Certes il y a la CSG mais je considère que c'est plus de la cotisation sociale.
Plusieurs points intéressants ici :
1 - Si tu considères que la cotisation sociale n'est pas vraiment une taxe :
1ier hypothèse : Je ne prends pas en compte la CSG et CRDS : On peut donc dire que ton capital était moins taxé que la flat tax. L'ancien système était donc déjà intéressant. Ce qui rend attractive la "flat taxe" est le fait qu'elle agrége IR et CSG/CRDS.
2ieme hypothèse : J'intégre CGS/CRDS et c'est quelque chose que je doit compter aussi pour les salaires.
2 - Tu expliques que l'ensemble de la différence entre mon salaire net et brut ne sont en fait que des cotisations :
Je veux bien ne pas tout compter. Mais que dois je enlever? Par exemple, quand je cotisse à la retraite cela m'ouvre t'il des droits obligatoire à la retraite ou bien c'est un système solidaire et on peut me dire dans 20 ans qu'en fait je n'aurais pas de retraite? Est ce que ce que je paie à la SECU ne concerne vraiment que les salariés? Dois je compter le CGS/CRDS? Il y a plein de questions qu'on pourrait se poser pour voir si on est finalement pas au dessus de 30%.
3- Tu nous parles du taux d'imposition moyen. Sauf que si j'ai envie de me bouger le cul pour travailler ou gagner plus, c'est le taux marginal qui va jouer. Et sur cette partie, c'est 100% sûr que je serais plus taxé que le capital.
Modifié en dernier par Vincent92 le 10 janv. 2019, 15:56, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#703 Message par Vincent92 » 10 janv. 2019, 15:54

kievor a écrit :
10 janv. 2019, 15:33
Vincent92 a écrit :
10 janv. 2019, 14:58
theblackparpet a écrit :Oui j'ai demandé un ban mais je l'ai jamais eu, je reviens de temps en temps te taclé car tu racontes un tas de conneries.
Tu n'as taclé personne car tu n'as donné finalement qu'un seul "argument" totalement évident :
L'investisseur prend un risque (oui merci, tout le monde le sait, d'ailleurs il est rémunéré pour) et c'est bien la "flat taxe" car cela encourage les investissements (oui, là aussi, tout le monde est au courant. Plus tu baisses une taxe ou subventionnes, plus tu encourages une activité).

D'ailleurs tout le monde t'as répondu la même chose : C'est la classe moyenne sup' qui va payer et au final elle peut avoir envie de se casser. Ca doit faire depuis presque le début de la discussion que tout le monde le dit.
Le deuxième point de la discussion est que la flat taxe fait que le travail devient plus taxé que le capital dans certains cas. Ce qui est discutable.
Ces deux points étaient déjà discutés avant que tu débarques : Tu n'as pas du tout fait avancer le débat.

Et tout le monde se fiche du reste de tes messages. C'est totalement sans intérêt.
Vincent92 n'a pas besoin d'un avocat mais je suis entièrement d'accord avec lui. Pourquoi tant de haine Monsieur theblackcarpet ? Débarquer dans un thread et attaquer directement en disant que les propos d'un autre sont consternants ce n'est pas très très gentil :D
Je crois que c'est un jeu pour lui. Il aime débarquer pour m'insulter, souvent sans argument. Je crois qu'il n'a pas compris qu'il était seul dans son délire. Il me semble qu'il ne s'est toujours pas remis d'un échange passé. Pour une fois, au vue de sa dernière réponse, j'ai l'impression qu'on peut avoir un débat de fond. Ca change et ca pourrait être intéressant (on va voir)...
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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#704 Message par theblackcarpet » 10 janv. 2019, 16:22

kievor a écrit :
10 janv. 2019, 15:38

Prenon un cas que je connais bien, le mien.
Taux moyen d'imposition 20% TMI 41%. On est en Janvier 2019,
J'ail choix entre une augmentation de salaire de 5% -- soit 800 Eur à la louche, ou alors de faire un investissement.
Mon petit doigt me dit que mon travail va être beaucoup plus taxé que n'importe quel investissement....
800 euros avec 5% d'augmentation et un TMI de 41% ca ne colle pas vraiment... désolé.

Ton petit doigt n'étant ni une démonstration ni un argument...

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#705 Message par theblackcarpet » 10 janv. 2019, 16:25

Vincent92 a écrit :
10 janv. 2019, 15:48
Tes hypothèses ne sont pas justes car même en réintégrant la CSG dans le cout du travail on reste en dessous de 30% pour une écrasante majorité de Francais.

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#706 Message par theblackcarpet » 10 janv. 2019, 16:26

Vincent92 a écrit :
10 janv. 2019, 15:54
Je crois que c'est un jeu pour lui. Il aime débarquer pour m'insulter, souvent sans argument. Je crois qu'il n'a pas compris qu'il était seul dans son délire. Il me semble qu'il ne s'est toujours pas remis d'un échange passé. Pour une fois, au vue de sa dernière réponse, j'ai l'impression qu'on peut avoir un débat de fond. Ca change et ca pourrait être intéressant (on va voir)...
Oui tu crois bien, t'insulter est une sorte d’exutoire, à la limite de la bonne action je pense vu tes posts passés, ta mauvaise foi et ton déni de réalité.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#707 Message par Vincent92 » 10 janv. 2019, 16:28

theblackcarpet a écrit :
10 janv. 2019, 16:25
Vincent92 a écrit :
10 janv. 2019, 15:48
Tes hypothèses ne sont pas justes car même en réintégrant la CSG dans le cout du travail on reste en dessous de 30% pour une écrasante majorité de Francais.
Il n'y a pas que ca comme prélèvement de solidarité sur ma fiche de paie. Je t'en avais mis 3 en exemple : Les retraites (tout ce que je paie ne m'ouvre aucun droit, je ne fais que payer pour ceux qui sont en retraite. On peut très bien me dire que finalement je n'aurais rien dans 20/30 ans), la SECU (pour moi, je ne paie pas que pour les salariés), la CSG/CRDS. Il y en a sûrement d'autres.
Modifié en dernier par Vincent92 le 10 janv. 2019, 16:39, modifié 1 fois.
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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#708 Message par Pi-r2 » 10 janv. 2019, 16:39

en être encore à croire que les charges ne sont pas des taxes :roll:
Pourtant bizarrement c'est bien compté comme ça pour le reste du monde, on est bien les plus taxés, pas les plus chargés (quoique pour certains :lol: )
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#709 Message par Vincent92 » 10 janv. 2019, 16:48

Vincent92 a écrit :
10 janv. 2019, 16:28
theblackcarpet a écrit :
10 janv. 2019, 16:25
Vincent92 a écrit :
10 janv. 2019, 15:48
Tes hypothèses ne sont pas justes car même en réintégrant la CSG dans le cout du travail on reste en dessous de 30% pour une écrasante majorité de Francais.
Il n'y a pas que ca comme prélèvement de solidarité sur ma fiche de paie. Je t'en avais mis 3 en exemple : Les retraites (tout ce que je paie ne m'ouvre aucun droit, je ne fais que payer pour ceux qui sont en retraite. On peut très bien me dire que finalement je n'aurais rien dans 20/30 ans), la SECU (pour moi, je ne paie pas que pour les salariés), la CSG/CRDS. Il y en a sûrement d'autres.
Modifié en dernier par Vincent92 le 10 janv. 2019, 16:49, modifié 2 fois.
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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#710 Message par theblackcarpet » 10 janv. 2019, 16:49

Vincent92 a écrit :
10 janv. 2019, 16:28
Tes hypothèses ne sont pas justes car même en réintégrant la CSG dans le cout du travail on reste en dessous de 30% pour une écrasante majorité de Francais.
Il n'y a pas que ca comme prélèvement de solidarité sur ma fiche de paie. Je t'en avais mis 3 en exemple : Les retraites (tout ce que je paie ne m'ouvre aucun droit, je ne fais que payer pour ceux qui sont en retraite. On peut très bien me dire que finalement je n'aurais rien dans 20/30 ans), la SECU (pour moi, je ne paie pas que pour les salariés), la CSG/CRDS. Il y en a sûrement d'autres.
Ca sert à quoi de débattre avec un tel foutage de gu.. de mauvaise foi ?

Je laisserai constater un tel degré de bétise : payer la retraite des retraités actuels ouvre des trimestres de droits.

Evidemment si tu considère que la retraite par répartition ne te donne pas de point, que tu payes pour les autres etc... ca devient des taxes.

Considérer que t'auras pas de retraite c'est un autre débat.

et puis moi tiens je considère que la terre est plate donc on discute plus.

Allez fiou au moins tu m'auras fait repartir, je pense que tu as ta place avec ces factieux de GJ et leurs fake news.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#711 Message par Vincent92 » 10 janv. 2019, 16:50

theblackcarpet a écrit :
10 janv. 2019, 16:49
blablabla mauvaise foi blablabla fake new blablabla t'es trop c0n.
Pour résumer, tu ne veux pas rentrer dans le détail d'une fiche de paie. Pour toi, mise à part la CSG, tout ce qui est payé par un salarié n'a rien à voir avec la solidarité. C'est dommage car on ne reste du coup qu'à la surface (pour être franc, je m'en doutais). Or, si tu voulais démontrer quelque chose il aurait fallu rentrer dans le détail. Bref, chacun jugera de qui est de mauvaise foi.

Je note également que tu as évacué mon 3ième point qui est tout aussi important :
3- Tu nous parles du taux d'imposition moyen. Sauf que si j'ai envie de me bouger le cul pour travailler ou gagner plus, c'est le taux marginal qui va jouer. Et sur cette partie, c'est 100% sûr que je serais plus taxé que le capital.
Je peux l'expliciter :
Cas 1 :
je suis célibataire et j'ai un salaire net de 4000€ et 500€ de revenu du capital
Cas 2 :
je suis célibataire et j'ai un salaire net de 4500€.
Dans quel cas je paie le plus de taxes?

Note que, si cela n'est pas suffisant, j'ai d'autres cartouches. Par exemple, je pourrais parler de toutes les niches fiscales du capital (comme le PEA, AV, montage IS, voir la RP même si plus discutable,...) qui font largement diminuer l’impôt global sur le capital. Si bien qu'on n'est pas du tout à 30% d’impôts sur ton capital comme tu as l'air de le penser.
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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#712 Message par theblackcarpet » 10 janv. 2019, 17:20

hop hop hop on parlait du PFU et tu commences a passer à autre chose.

Je n'avacue rien, je ne relève pas car tu mélanges tellement tout...le mec va jusqu'à parler de la RP...

hop hop hop tu ne reviens pas sur l'histoire des retraites.

On va pas décomposer une fiche de paye ce qui s'appelle charge patronales et charges sociales on va pas en rechanger le nom.

Le débat est de la perte de temps il m'aura fallu un retour avec 4 posts pour le démontrer... fun :)

Moi ce que je dis c'est que t'es un petit salarié aigri de la défense qui ne voit que son nombril son appart à Becon (parcequ'il a pas pu habiter Paris) qui se prend pour un CSp+ intello et donc jalouse tous les gens qui ont du capital pour le réinvestir dans le tissu des entreprises (actions cotées, non cotées..)

Je sais je sais c'est violent comme propos mais bon :)

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#713 Message par Vincent92 » 10 janv. 2019, 17:27

theblackcarpet a écrit :
10 janv. 2019, 17:20
hop hop hop on parlait du PFU et tu commences a passer à autre chose.

hop hop hop tu ne reviens pas sur l'histoire des retraites.

On va pas décomposer une fiche de paye ce qui s'appelle charge patronales et charges sociales on va pas en rechanger le nom.

Le débat est de la perte de temps il m'aura fallu un retour avec 4 posts pour le démontrer... fun :)
Tu n'as absolument rien démontré. Tu es parti sur un des point parmi plein possible et tu as simplifié de manière extrême. Ensuite tu as brodé en HS (tu as réussi à nous parler des GJ quand même!) en prétendant que c'était un scandale.
Si on veut détailler :
Il y a la sécurité sociale par exemple (~7% voir plus si tu as un salaire correct), il y a la CSG/CRDS (8%), je pense que tu seras d'accord pour dire que c'est deux prélèvements de solidarité. Si je rajoute 15% d'IR je suis déjà à 30%.
Et 15% d'IR n'est pas si élevé. Personnellement je suis à plus. Donc, rien qu'avec cela je suis au dessus de ton 30%.

Et ton 30% d’impôts sur le capital est théorique. Personne ne paie ca. La "flat tax" c'est comme le taux marginal pour le travail. Cela ne représente pas du tout les taxes que tu paies sur ton capital car il y a plein de niches fiscales. Il faut être complètement c0n pour mettre tout sur un compte titre sans avoir ni AV ni PEA ni RP,... par exemple.
C'est dommage car il y a des gens intéressants sur devenir rentier. Je pense que GBL pourrait avoir un avis éclairé sur la question. Mais c'est toi qui vient la ramener alors que tu n'as pas du tout le niveau.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#714 Message par EU12 » 10 janv. 2019, 17:52

Moi j'aimerais qu'on m'explique comment un couple sans enfant dont chacun des membres gagne légèrement plus de 2000 euros peut être considéré comme faisant partie des 20% les plus riches...
Quand je vois le nombre de belles baraques, de belles voitures, de gens qui se permettent d'aller au restau une fois par semaine, qui achètent bio, qui vont deux fois en vacances par an, qui font les magasins, vont au marché etc
et qu'on me dit que je fais partie des 20% les plus riches il y a vraiment qqch qui m'échappe... :?

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#715 Message par kievor » 10 janv. 2019, 17:58

theblackcarpet a écrit :
10 janv. 2019, 16:22
kievor a écrit :
10 janv. 2019, 15:38

Prenon un cas que je connais bien, le mien.
Taux moyen d'imposition 20% TMI 41%. On est en Janvier 2019,
J'ail choix entre une augmentation de salaire de 5% -- soit 800 Eur à la louche, ou alors de faire un investissement.
Mon petit doigt me dit que mon travail va être beaucoup plus taxé que n'importe quel investissement....
800 euros avec 5% d'augmentation et un TMI de 41% ca ne colle pas vraiment... désolé.

Ton petit doigt n'étant ni une démonstration ni un argument...
Et pourtant c'est la réalité. Marié, deux enfants, résident fiscal français, et travail salarié à l'étranger. Mon augmentation sera taxée au taux marginal qui est supérieur au 30% de flat tax. Mon taux marginal est peut-être à 45 au lieu de 41, pas vérifié mais c'est de toute façon plus que 30%.

Des faits, rien que des faits. // contre une accusation gratuite "ca ne colle pas".

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#716 Message par kievor » 10 janv. 2019, 17:59

EU12 a écrit :
10 janv. 2019, 17:52
Moi j'aimerais qu'on m'explique comment un couple sans enfant dont chacun des membres gagne légèrement plus de 2000 euros peut être considéré comme faisant partie des 20% les plus riches...
Quand je vois le nombre de belles baraques, de belles voitures, de gens qui se permettent d'aller au restau une fois par semaine, qui achètent bio, qui vont deux fois en vacances par an, qui font les magasins, vont au marché etc
et qu'on me dit que je fais partie des 20% les plus riches il y a vraiment qqch qui m'échappe... :?
je suis bien d'accord cela parait assez contre-intuitif.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#717 Message par theblackcarpet » 10 janv. 2019, 18:01

Vincent92 a écrit :
10 janv. 2019, 17:27
Et ton 30% d’impôts sur le capital est théorique. Personne ne paie ca. La "flat tax" c'est comme le taux marginal pour le travail. Cela ne représente pas du tout les taxes que tu paies sur ton capital car il y a plein de niches fiscales. Il faut être complètement c0n pour mettre tout sur un compte titre sans avoir ni AV ni PEA ni RP,... par exemple.
C'est dommage car il y a des gens intéressants sur devenir rentier. Je pense que GBL pourrait avoir un avis éclairé sur la question. Mais c'est toi qui vient la ramener alors que tu n'as pas du tout le niveau.
Non seulement tu me prends pour quelqun d'autre et en plus il n'y a que toi aussi qui parle d'un autre forum, d'une autre personne, d'une autre vie ... bref on voit bien le dregé de psycho que tu traînes

Les gens qui achètent des foncières (donc uniquement dispo sur CTO) sont des cons alors ?

bref... j'ai compris pourquoi ta contribution est nulle ailleurs à part ici ou tu ne trouves personne pour réellement pointer tes inepties.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#718 Message par theblackcarpet » 10 janv. 2019, 18:04

kievor a écrit :
10 janv. 2019, 17:58
Et pourtant c'est la réalité. Marié, deux enfants, résident fiscal français, et travail salarié à l'étranger. Mon augmentation sera taxée au taux marginal qui est supérieur au 30% de flat tax. Mon taux marginal est peut-être à 45 au lieu de 41, pas vérifié mais c'est de toute façon plus que 30%.

Des faits, rien que des faits. // contre une accusation gratuite "ca ne colle pas".
5% <=> 800 euros ca donne 16 000 euros de revenus nets c'est ca qui ne colle pas.

Ce qui me fait rire c'est que vous pleurnichez alors que l'IR au canada et en belgique est bien supérieur à ici...

Décidément je pense que ce pays est foutu...

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#719 Message par Vincent92 » 10 janv. 2019, 18:07

theblackcarpet a écrit :
10 janv. 2019, 18:01
Vincent92 a écrit :
10 janv. 2019, 17:27
Et ton 30% d’impôts sur le capital est théorique. Personne ne paie ca. La "flat tax" c'est comme le taux marginal pour le travail. Cela ne représente pas du tout les taxes que tu paies sur ton capital car il y a plein de niches fiscales. Il faut être complètement c0n pour mettre tout sur un compte titre sans avoir ni AV ni PEA ni RP,... par exemple.
C'est dommage car il y a des gens intéressants sur devenir rentier. Je pense que GBL pourrait avoir un avis éclairé sur la question. Mais c'est toi qui vient la ramener alors que tu n'as pas du tout le niveau.
Non seulement tu me prends pour quelqun d'autre et en plus il n'y a que toi aussi qui parle d'un autre forum, d'une autre personne, d'une autre vie ... bref on voit bien le dregé de psycho que tu traînes

Les gens qui achètent des foncières (donc uniquement dispo sur CTO) sont des cons alors ?

bref... j'ai compris pourquoi ta contribution est nulle ailleurs à part ici ou tu ne trouves personne pour réellement pointer tes inepties.
Quelqu'un qui n'a que du crédit et des actions sans un patrimoine important et diversifié en face est effectivement un abruti.
Une bonne gestion est équilibrée. Donc, si tu n'as ni immo', ni obligation, ni AV, ni PEA, ni PEL, ni livret A, ni rien du tout juste un CTO sur lequel tu investies (j'ai hésiter avec le verbe jouer) à crédit, je ne trouve pas cela extrêmement brillant en effet.
Avoir des crédits jusqu'au cou est le meilleur moyen de devenir riche rapidement et également le meilleur moyen d'être ruiné.
Si ca passe (qu'il n'y a pas de crise ou qu'on n'a pas à un moment donné un problème de liquidité) c'est bien.
Tout comme on peut mettre toutes ces économiques sur le noir à la roulette et gagner. On a quand même presque 1 chance sur 2. Ce n'est pas pour ça que c'est une méthode intelligente.
Aucune réponse sur la flat taxe sinon par rapport à mes remarques?
Tu as revendu ton bien dans le 8ieme? Sinon à combien est il taxé? Ça serait bien qu'on voit si ton patrimoine est vraiment taxé à 30%. Commençons par toi.
Comptes tu nous faire un autre HS sur ton CTO?
On peut revenir sur la taxe d'habitation?
Modifié en dernier par Vincent92 le 10 janv. 2019, 18:41, modifié 5 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#720 Message par kievor » 10 janv. 2019, 18:19

theblackcarpet a écrit :
10 janv. 2019, 18:04
kievor a écrit :
10 janv. 2019, 17:58
Et pourtant c'est la réalité. Marié, deux enfants, résident fiscal français, et travail salarié à l'étranger. Mon augmentation sera taxée au taux marginal qui est supérieur au 30% de flat tax. Mon taux marginal est peut-être à 45 au lieu de 41, pas vérifié mais c'est de toute façon plus que 30%.

Des faits, rien que des faits. // contre une accusation gratuite "ca ne colle pas".
5% <=> 800 euros ca donne 16 000 euros de revenus nets c'est ca qui ne colle pas.

Ce qui me fait rire c'est que vous pleurnichez alors que l'IR au canada et en belgique est bien supérieur à ici...
Décidément je pense que ce pays est foutu...
Je ne pleurniche pas, je fais simplement remarquer que l'argument de dire "avec 20% des revenus les plus élevés on est pas riche, fonctionne aussi avec 1% des revenus." Comme rappelé plus haut, la richesse c'est le patrimoine, par seulement les revenus. Se focaliser uniquement sur la taxation des haut revenus (outre que l'assiette est restreinte) ne me parait pas une bonne idée. SI je dois contribuer plus à l'impôt je préfère que cela passe par les revenus de mon maigre capital.

Quant aux chiffres avancés, il n'étaient là que pour simplifier mon propos, j'ai eu tort, il servent une fois de plus à une attaque ab hominem. Je vais pas t'envoyer ma déclaration de revenus. :D

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#721 Message par theblackcarpet » 10 janv. 2019, 18:41

kievor a écrit :
10 janv. 2019, 18:19
Je ne pleurniche pas, je fais simplement remarquer que l'argument de dire "avec 20% des revenus les plus élevés on est pas riche, fonctionne aussi avec 1% des revenus." Comme rappelé plus haut, la richesse c'est le patrimoine, par seulement les revenus. Se focaliser uniquement sur la taxation des haut revenus (outre que l'assiette est restreinte) ne me parait pas une bonne idée. SI je dois contribuer plus à l'impôt je préfère que cela passe par les revenus de mon maigre capital.

Quant aux chiffres avancés, il n'étaient là que pour simplifier mon propos, j'ai eu tort, il servent une fois de plus à une attaque ab hominem. Je vais pas t'envoyer ma déclaration de revenus. :D
Faut pas mélanger tout le problème c'est le niveau des charges c'est l'écart entre les 160 que paye ton employeur et les 78 que tu vas toucher pas tes 20% d'IR ou ta tranche marginale qui même s'il est élevée, meme si on aimerait qu'elle soit plus basse, reste un moindre mal par rapport au reste.

C'est la que Vincent mélange tout, il n'est même pas capable de construire un raisonnement, de différentier charge et taxe, de comprendre par exemple le principe d'une assurance, de la solidarité ou même il vient affirmer qu'une "cotisation" retraite est une taxe qui ne lui donne aucun droit.

Si tes chiffres avancés sont un exemple, alors ok. Dans ce cas, je considère normal que si tu es à 41% ce soit taxé à ce niveau.

Le capital ne doit pas être trop taxé car il contribue à l'investissement il n'est pas que "passif" contrairement à la vision étriquée des gens rageux (type Vincent 92, gilets jaunes et compagnie).

Ne pas oublier également qu'il est très mobile.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#722 Message par kievor » 10 janv. 2019, 18:49

theblackcarpet a écrit :
10 janv. 2019, 18:41
je considère normal que si tu es à 41% ce soit taxé à ce niveau.
De là vient mon incompréhension. J'aimerais qu'un jour qqn m'explique pourquoi. Je rencontre deux catégories de gens. Ceux qui sont en dessous de ce taux et qui donc trouvent cela normal. (c'est toujours mieux de faire payer le voisin) et ceux qui sont au dessus, qui trouvent que c'est trop.

Qui a tort qui a raison? Ignatius sera-t-il le juge de ce qui est bon ou mauvais :-) ?

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#723 Message par Vincent92 » 10 janv. 2019, 18:51

theblackcarpet a écrit :Faut pas mélanger tout le problème c'est le niveau des charges c'est l'écart entre les 160 que paye ton employeur et les 78 que tu vas toucher pas tes 20% d'IR ou ta tranche marginale qui même s'il est élevée, meme si on aimerait qu'elle soit plus basse, reste un moindre mal par rapport au reste.

C'est la que Vincent mélange tout, il n'est même pas capable de construire un raisonnement.
Non, ce n'est absolument pas mon raisonnement. Si je prends ma fiche de paie j'ai plus de 7% de taxe de sécurité sociale (6.9+0.4) et 9,7% de CSG/CRDS (6.8+2.4). Et je m'en tiens uniquement à la partie salarié (mon employeur paie aussi en plus sur ces deux taxes). J'estime que c'est des taxes de solidarité. Et à cela s'ajoute 14,5% d'IR (et 11,5% si je prends depuis mon salaire brut).
Mon revenu du travail n'a rien d'exceptionnel pour un cadre parisien et il est pourtant déjà taxé à 28,5% par rapport à mon salaire brut (en ne considérant que ces deux taxes et n'ayant pas réactualisé avec l’impôt à la source car fiche de paie de l'année dernière). On peut largement dépasser 30% avec un salaire plus élevé.

Mon revenu du capital composé d'une RP, d'une AV, d'un PEA, d'un livret A, d'un PEL et d'un CTO l'est très nettement moins. 30% c'est un max. C'est pour quelqu'un qui n'est investi que sur des supports avec la flat tax et qui n'utilise aucune niche fiscale.
Le seul moyen de l'être d'avantage est de n'avoir que de l'immobilier locatif sans niche (en nu, sans crédit, sans régime spécial,...). Bref, d'être une quiche.
Et je soutiens que l'écrasante majorité des "investisseurs" sont bien en dessous à la fois des 30% et à la fois de ce que je paie par le revenu de mon travail.

Je ne dis pas qu'il faille revoir toutes les niches fiscales (le livret A, le PEA et la RP, c'est très bien et cela se justifie complétement par exemple) mais j'estime que la "flat tax" est effectivement un cadeau qui profite surtout aux plus riches et j'ai bien peur qu'elle soit financée (car je ne crois pas du tout qu'elle rapportera plus qu'elle ne coute. C'est mon opinion) par la classe moyenne supérieure.
Outre ce problème, c'est politiquement discutable (de taxer d'avantage le travail).
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#724 Message par Parsifal » 10 janv. 2019, 22:05

Et oui... le choix a été fait de favoriser les possédants par rapport à ceux gagnant beaucoup par leur travail.

Dans un monde ou le capital circule facilement c'est parfaitement raisonnable économiquement.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#725 Message par theblackcarpet » 10 janv. 2019, 23:30

kievor a écrit :
10 janv. 2019, 18:49
theblackcarpet a écrit :
10 janv. 2019, 18:41
je considère normal que si tu es à 41% ce soit taxé à ce niveau.
De là vient mon incompréhension. J'aimerais qu'un jour qqn m'explique pourquoi. Je rencontre deux catégories de gens. Ceux qui sont en dessous de ce taux et qui donc trouvent cela normal. (c'est toujours mieux de faire payer le voisin) et ceux qui sont au dessus, qui trouvent que c'est trop.

Qui a tort qui a raison? Ignatius sera-t-il le juge de ce qui est bon ou mauvais :-) ?
Pour info je suis dans la tranche à 41% hein.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#726 Message par Indécis » 11 janv. 2019, 00:18

Vincent92 a écrit :
10 janv. 2019, 18:51
Non, ce n'est absolument pas mon raisonnement. Si je prends ma fiche de paie j'ai plus de 7% de taxe de sécurité sociale (6.9+0.4) et 9,7% de CSG/CRDS (6.8+2.4). Et je m'en tiens uniquement à la partie salarié (mon employeur paie aussi en plus sur ces deux taxes). J'estime que c'est des taxes de solidarité. Et à cela s'ajoute 14,5% d'IR (et 11,5% si je prends depuis mon salaire brut).
Mon revenu du travail n'a rien d'exceptionnel pour un cadre parisien et il est pourtant déjà taxé à 28,5% par rapport à mon salaire brut (en ne considérant que ces deux taxes et n'ayant pas réactualisé avec l’impôt à la source car fiche de paie de l'année dernière). On peut largement dépasser 30% avec un salaire plus élevé.

Mon revenu du capital composé d'une RP, d'une AV, d'un PEA, d'un livret A, d'un PEL et d'un CTO l'est très nettement moins. 30% c'est un max. C'est pour quelqu'un qui n'est investi que sur des supports avec la flat tax et qui n'utilise aucune niche fiscale.
Le seul moyen de l'être d'avantage est de n'avoir que de l'immobilier locatif sans niche (en nu, sans crédit, sans régime spécial,...). Bref, d'être une quiche.
Et je soutiens que l'écrasante majorité des "investisseurs" sont bien en dessous à la fois des 30% et à la fois de ce que je paie par le revenu de mon travail.

Je ne dis pas qu'il faille revoir toutes les niches fiscales (le livret A, le PEA et la RP, c'est très bien et cela se justifie complétement par exemple) mais j'estime que la "flat tax" est effectivement un cadeau qui profite surtout aux plus riches et j'ai bien peur qu'elle soit financée (car je ne crois pas du tout qu'elle rapportera plus qu'elle ne coute. C'est mon opinion) par la classe moyenne supérieure.
Outre ce problème, c'est politiquement discutable (de taxer d'avantage le travail).
Tu ne peux pas comparer la taxation du travail et celle du capital de cette façon.

La "flat tax" à 30% doit être comparée avec le taux moyen d'IR de ton salaire (les charges sociales que tu paies sur ton salaire te donnent des droits sociaux qui n'existent pas avec celles de ton capital).
Si le taux moyen d'IR de ton salaire est plus faible que 30%, cela veut dire que ton capital est plus taxé que ton salaire.
Donc, aucun cadeau et même on peut dire que c'est ton travail qui est favorisé par rapport au capital (avec l'idée que le capital, c'est sale)...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#727 Message par Vincent92 » 11 janv. 2019, 09:37

Indécis a écrit :Si le taux moyen d'IR de ton salaire est plus faible que 30%, cela veut dire que ton capital est plus taxé que ton salaire
C'est exactement ce que j'ai fait. J'ai pris mon IR que j'ai divisé par mon salaire brut. Ce qui me donne mon taux moyen d'IR à partir de mon salaire brut.
Par contre, je dis qu'il faut rajouter d'autres taxes, c'est à dire la CSG/CRDS et la SÉCU que paie un salarié sur sa fiche de paie (son employeur en paie encore plus mais je ne l'ai évidemment pas compté).
Tout simplement car c'est des taxes de solidarité dont tout le monde profite. Même les rentiers "purs" (qui ne font absolument aucune activité) se créé des sociétés bidons (autoentrepreneur "fictif") en général pour en bénéficier.
C'est tout l'art du déguisement d'expliquer au salarié qu'il paie des cotisations seulement pour lui.
Il faut quand même se rappeler que la "flat taxe" est avant tout intéressante car elle permet de ne pas payer CSG/CRDS comme c'était le cas avant. Pourquoi, tout d'un coup, cette charge ne doit plus s'appliquer au capital?
Et comprendre qu'aucun investisseur ne paie 30% de taxe sur son capital. Il y a plein de niches qui permettent de payer moins.
Bettencourt ne payait pas 30% de taxes sur son capital. Avec ou sans flat taxe d'ailleurs.

Ta phrase "La "flat tax" à 30% doit être comparée avec le taux moyen d'IR de ton salaire" est intéressante car j'aurais plutôt dit la "flat taxe" doit être comparé à ton taux marginal d'imposition car c'est vraiment comme cela comme ca fonctionne.
Sur l'IR, jusqu'à 10k€ du paie 0% puis après plus et ainsi de suite.
Quand tu as du capital, le parcours "classique" est compte courant => livret A (0%) => AV/RP (faiblement taxé) => Immobilier locatif/PEA (taxé modérément) => CTO (taxé fortement).
Si bien qu'une grande partie du capital (100% au départ) est défiscalisé (comme sur tes premiers revenu de l'IR). Ce qui fait diminuer d'autant la taux moyen payée sur le capital. Et là, je parle de presque Monsieur tout le monde qui n'y connait pas grand chose. Si tu commences à faire des montages pour payer à l'IS par exemple, ca peut encore chuté.
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 janv. 2019, 12:50, modifié 13 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#728 Message par Pi-r2 » 11 janv. 2019, 09:37

Indécis a écrit :
11 janv. 2019, 00:18
(les charges sociales que tu paies sur ton salaire te donnent des droits sociaux qui n'existent pas avec celles de ton capital)
quel bel enfumage. Et ces "droits" sont ils proportionnés ou est ce qu'en fait 90% des charges sont des taxes déguisées ?
parce que le chômage comme soi disant assurance mais qu'on peut te sucrer comme on veut, ça le fait moyen comme "droit".
Et la retraite qui recule (comme veux tu ?) c'est pas ce pour quoi j'avais payé.

Alors on va faire simple, on me rend tout le pognon qui est à moi (puisqu'il a généré des "droits") et je rends volontiers ces "droits".
Chiche ?

Edit : et j'ai oublié ce que mentionne vincent, les trucs payés par les seuls salariés mais qui profitent à tous, quelle est la part de charge et la part de taxes là dedans ?
Et l'arnaque des "charges patronales" qui sont en réalité économique salariales...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#729 Message par kamoulox » 11 janv. 2019, 09:53

kievor a écrit :
10 janv. 2019, 17:59
EU12 a écrit :
10 janv. 2019, 17:52
Moi j'aimerais qu'on m'explique comment un couple sans enfant dont chacun des membres gagne légèrement plus de 2000 euros peut être considéré comme faisant partie des 20% les plus riches...
Quand je vois le nombre de belles baraques, de belles voitures, de gens qui se permettent d'aller au restau une fois par semaine, qui achètent bio, qui vont deux fois en vacances par an, qui font les magasins, vont au marché etc
et qu'on me dit que je fais partie des 20% les plus riches il y a vraiment qqch qui m'échappe... :?
je suis bien d'accord cela parait assez contre-intuitif.
Ba oui, Richou va! Ça vit bien et ça râle! Ces français franchement... :lol:
Bon ça va dépendre surtout où tu habites. Si c’est à paname c’est très léger 4000.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#730 Message par Goldorak2 » 11 janv. 2019, 10:08

EU12 a écrit :
10 janv. 2019, 17:52
Moi j'aimerais qu'on m'explique comment un couple sans enfant dont chacun des membres gagne légèrement plus de 2000 euros peut être considéré comme faisant partie des 20% les plus riches...
La réponse en forme de lapalissade : les couples d'adulte à 4000€ mensuels font parti des 20% les plus riches... parce que 80% des autres français ont un moindre niveau de vie (revenu par tête ou par unité de consommation).
Quand je vois le nombre de belles baraques, de belles voitures, de gens qui se permettent d'aller au restau une fois par semaine, qui achètent bio, qui vont deux fois en vacances par an, qui font les magasins, vont au marché etc
et qu'on me dit que je fais partie des 20% les plus riches il y a vraiment qqch qui m'échappe... :?
Les belles baraques ont pu être héritée d'avant. Le droit à bâtir et donc le logement n'était jadis pas aussi couteux que maintenant

Et des gens qui géraient bien pouvaient jadis acheter un beau terrain et se bâtir un logement spacieux. Il faut dire que maintenant, on protège les terres agricoles de l'urbanisation (on évite la famine n'est ce pas...). l'étalement urbain est la 11ème plaie d'Egypte donc on la restreint fortement malgré notre nombre croissant et de nos nouveaux besoins de logements. Par conséquent, on fait payer très cher l'accès au logement de tous et en particulier des entrants (enfin, bien plus cher qu'il y a 20 ans et plus).
Image

Quant aux belles voitures, c'est peut être pas les 20% mais peut les 10%, les 5% ou peut être les 1% qui se permettent de les acheter. Ou/et ceux qui n'ont plus de logements à payer (loyer ou remboursement immo).

Mes parents s'étaient endettés sur 12-15 ans et ont terminé de rembourser leur dette immobilière vers 35-40 ans. C'est à cette époque qu'ils se sont mis à acheter des voitures qui, sans être particulièrement luxueuses, étaient neuves. Et que nous avons commencé à partir en vacances l'été ou l'hiver.
Avant celà, mes parents achetaient des vieilles voitures et mon père passait régulièrement ses WE sous les voitures à les réparer. Et nos vacances se déroulaient à la maison.

Dans 2 ans et demi, je serais libéré de mon remboursement immobilier. Ca va me faire un gros bonus sur mon pouvoir d'achat (sauf si je replonge dans un agrandissement...).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 11 janv. 2019, 16:01, modifié 7 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#731 Message par kamoulox » 11 janv. 2019, 11:20

+1 avec goldo

Sans compter que dans l’ancien beaucoup ont achetés et rénovés au fur et à mesure des rentrées d’argent, peut être sur 10 ans on ne sais pas.

Mais à la fin ils ont un bien plus que sympa.

Mes parents c’était vers 45 ans ou la maison était payée.
Du coup ils se sont fait plaisir, piscine, Harley, voyages, aménagements, cabriolet...
Et comme entre l’achat et la fin du crédit leur revenus ont fort augmentés c’était tout benef.

C’est sûr que si tu sors de la fac tu veux tout ça c’est pas possible...

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#732 Message par Vincent92 » 11 janv. 2019, 13:01

Parsifal a écrit :
10 janv. 2019, 22:05
Et oui... le choix a été fait de favoriser les possédants par rapport à ceux gagnant beaucoup par leur travail.

Dans un monde ou le capital circule facilement c'est parfaitement raisonnable économiquement.
Je comprends ce point de vue. Par contre, quand quelqu'un débarque en prenant une posture et en disant que c'est un scandale que le capital soit aussi taxé. 30%, c'est énorme! Ca me fait quand même rigoler. Quasi personne ne paie 30% sur son capital (et heureusement).
C'est de la même teneur de ceux qui disent qu'ils paient 41% d’impôts sur leur salaire parce que c'est leur taux marginal.

Si on enlève les croyances et les partis pris, qu'on regarde dans le détail, le capital n'est pas si taxé par rapport au travail (et je comprends tout à fait les raisons : globalisation et compétition entre les nations). Il l'est même beaucoup moins.

C'est vrai aussi que la France est d'avantage un pays socialiste/communiste que capitaliste/libéral. Si bien qu'il avantage les pauvres et désavantage les actifs (surtout ceux qui gagnent bien leur vie) vis à vis d'autres pays (combo pays socialiste + modalisation libérale/capitaliste).
Mais, juste pour prendre un exemple car revenant de Londres, le forfait mensuel navigo en IDF c'est 75€ sachant qu'au minimum 50% en remboursé si on est salarié contre plus de 300£ pour Londres. Ma soeur qui a accouché à Londres a aussi payé une fortune (des dizaines de milliers d'€. Même si on pourra me dire qu'elle a pris un truc de luxe). Et on pourrait continuer dans les exemples. Donc, il faut bien tout compter.
Biensur, un jeune en bonne santé qui gagne très bien sa vie pourrait avoir plus de pouvoir d'achat ailleurs en comptant tout. Je suis d'accord avec cette affirmation. Mais on est quand même loin des caricatures quand on va vraiment dans les détails.

Ce qui m'interroge surtout est cette logique du toujours plus de taxe sur le travail et toujours moins de taxe sur le capital (qui est un dictât presque mondial).
Parce que ne pas vouloir remettre en cause la flat taxe et poser dans le débat la non suppression de la TH pour les 20% les plus "riches" (en revenu) revient exactement à cela : on préfère faire un cadeau au capital plutôt qu'au travail.
Cette direction même tout droit à la société pré révolution française. Avec des biens nés/aristocrates (les nobles), fonctions d'états/hauts fonctionnaires (le clergé) et les autres (le tiers états).
On sait comment cela fini quand les 99% n'en peuvent vraiment plus (cela arrivera probablement quand les 10-20% verront qu'ils ont plus en commun avec les 99% qu'avec les 1%. Le niveau de salaire définissant de moins en moins bien la richesse et le fait d'avoir 2-300k€ de patrimoine ne changeant finalement pas tant que cela leur condition). C'est avant tout les croyances (du type : si je gagne plus de 2500€ net/mois alors je fais parti des 20% les plus riches) qui maintiennent l'édifice.
Pir2 a écrit :Edit : et j'ai oublié ce que mentionne vincent, les trucs payés par les seuls salariés mais qui profitent à tous, quelle est la part de charge et la part de taxes là dedans ?
Si une fraction de la population paie pour financer un projet qui profite à tout le monde, c'est une taxe. Au même titre que l'IR ou la flat taxe. Et, le fait qu'on me dise à quoi cela sert précisément ne change rien à l'affaire. Sinon, il faudrait qu'on explique ce qu'est une taxe et qui en paie.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#733 Message par Pi-r2 » 12 janv. 2019, 10:16

ben oui, le gouvernement est sot.
Il suffirait qu'il accorde 1/1000000000000000000000000000000000000000000 de droit à la retraite sur la tva et hop, ça devient une charge et pas une taxe.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#734 Message par theblackcarpet » 14 janv. 2019, 18:43

Vincent92 a écrit :
11 janv. 2019, 13:01
Je comprends ce point de vue. Par contre, quand quelqu'un débarque en prenant une posture et en disant que c'est un scandale que le capital soit aussi taxé. 30%, c'est énorme! Ca me fait quand même rigoler. Quasi personne ne paie 30% sur son capital (et heureusement).
C'est faux, beaucoup de monde est soumis au PFU.
Vincent92 a écrit :
11 janv. 2019, 13:01

Si une fraction de la population paie pour financer un projet qui profite à tout le monde, c'est une taxe. Au même titre que l'IR ou la flat taxe. Et, le fait qu'on me dise à quoi cela sert précisément ne change rien à l'affaire. Sinon, il faudrait qu'on explique ce qu'est une taxe et qui en paie.
Degré zéro de la réflexion. La solidarité (les cotisations) c'est pas une taxe, c'est une sorte de système assurantiel progressif par rapport à ses moyens, a un moment T de ta vie tu peux très bien payer pour les autres et si demain tu as un accident de la vie ou tout autre souci on payera pour toi.

Ce n'est donc pas une taxe, cqfd.

Sur le reste le raisonnement est tellement idéologique qu'il faudrait repartir de 0 avec les définitions de base.

Le problème ce n'est pas que le travail est plus taxé, c'est que la solidarité et le système social repose sur le travail. Il devrait plus reposer sur la TVA, les importations (un peu car ca a ses limites) et peut être d'autres choses plus intelligentes.

D'ailleurs pour faire des calculs exacts il faudrait compter dans le revenu net (revenu du travail) les prestations financés que l'on récupère via le système (ex. cité plus haut pertinent sur le royaume uni)

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#735 Message par Vincent92 » 14 janv. 2019, 20:18

theblackcarpet a écrit :
14 janv. 2019, 18:43
Vincent92 a écrit :
11 janv. 2019, 13:01
Je comprends ce point de vue. Par contre, quand quelqu'un débarque en prenant une posture et en disant que c'est un scandale que le capital soit aussi taxé. 30%, c'est énorme! Ca me fait quand même rigoler. Quasi personne ne paie 30% sur son capital (et heureusement).
C'est faux, beaucoup de monde est soumis au PFU
La question n'est pas de savoir si une personne est taxée à plus ou moins de 30% sur une partie de son capital, la question est de trouver quelqu'un qui paie plus de 30% (en taux moyen) sur l'ensemble de son patrimoine.
theblackcarpet a écrit :Le problème ce n'est pas que le travail est plus taxé, c'est que la solidarité et le système social repose sur le travail. Il devrait plus reposer sur la TVA, les importations (un peu car ca a ses limites) et peut être d'autres choses plus intelligentes.
Donc, au final, le travail est trop taxé et on devrait tout taxer d'avantage pour moins le taxer, sauf le capital. Et c'est mon discours qui est idéologique...
On se demande bien pourquoi le capital ne devrait pas payer le système social (comme c'était le cas avant avec la CSG/CRDS. Je rappelle qu'en CSG = contribution sociale généralisée).
Modifié en dernier par Vincent92 le 14 janv. 2019, 20:36, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#736 Message par theblackcarpet » 14 janv. 2019, 20:35

Personne ne paye une taxe de 30% sur son patrimoine, en 3 ans il aurait disparu, mais beaucoup de gens payent l'équivalent de 30% sur les revenus du patrimoine, même au global, quelques exemples courants (avec meme une taxation au dela) .... :

- Location nue, tranche d'IR à 30% : revenus net de charges taxés à 30% + 17,2 de PS = 47,2 % d'impots
- Actions (foncières par ex) en compte titre : 30% de PFU
- Assurance vie ouverte après novembre 2017 : PFU

Donc non désolé tu te trompes.

Et, non, financer la solidarité et taxer pour financer les constructions de routes écoles ou ponts ce n'est pas pareil il y a une nuance et c'est une nuance très importante faut pas tout mélanger.

Et pourquoi le capital ne finance pas plus : parceque le capital est délocalisable pas le travail.... :mrgreen:

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#737 Message par Vincent92 » 14 janv. 2019, 20:40

theblackcarpet a écrit :
14 janv. 2019, 20:35
Et pourquoi le capital ne finance pas plus : parceque le capital est délocalisable pas le travail.... :mrgreen:
Il me semble avoir déjà dit à Parsifal plus haut que je comprends la logique. La France n'est pas seul et ne peut pas faire ce qu'elle veut car contraint par marché globalisé.
Et je maintiens que cette logique (mondiale) du "toujours moins de taxe sur le capital" n'est pas viable à long terme puisqu'elle amène à une société type pré révolution française.
Cela implique une concentration des richesses dans les mains de quelques uns (toujours moins nombreux) transmises par le sang qui n'est pas satisfaisant et amène à des révoltes.
Personne ne paye une taxe de 30% sur son patrimoine, en 3 ans il aurait disparu, mais beaucoup de gens payent l'équivalent de 30% sur les revenus du patrimoine, même au global, quelques exemples courants (avec meme une taxation au dela) .... :

- Location nue, tranche d'IR à 30% : revenus net de charges taxés à 30% + 17,2 de PS = 47,2 % d'impots
- Actions (foncières par ex) en compte titre : 30% de PFU
- Assurance vie ouverte après novembre 2017 : PFU
Je n'ai pas dis pas qu'il faut demander 300k€/an à quelqu'un qui a un patrimoine de 1M€. Cela me parait évident. Je parle sur les revenus du capital. Tes exemples son justes mais ne représentent pas du tout le taux moyen d'un investisseur.
Par analogie, on pourrait assimiler cela au TMI pour le travail. Ce n'est pas parce qu'un salarié à une partie de son salaire taxés à 41% que son taux moyen est de 41%.
En général, il a plein de revenus de niche fiscale dans un patrimoine (RP, immobilier en régimes spéciaux, PEA, AV, livret A, montages à l'IS ou plus sophistiqués,...). Les investisseurs qui n'ont qu'un CTO ou de l'immobilier locatif nu sont très très rare. Même les plus fortunés de France ne paient pas à un taux d’impôts moyen sur revenu du capital de 30% grâce à des montages (il me semblait l'avoir dit plus haut aussi).
Et, non, financer la solidarité et taxer pour financer les constructions de routes écoles ou ponts ce n'est pas pareil il y a une nuance et c'est une nuance très importante faut pas tout mélanger.
Je vois bien la différence entre une dépense sociale et une dépense d'investissement mais je ne comprends pas le contexte/pourquoi tu parles de ca. Il faudrait que tu développes.
Modifié en dernier par Vincent92 le 14 janv. 2019, 21:41, modifié 1 fois.
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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#738 Message par Pi-r2 » 14 janv. 2019, 21:39

theblackcarpet a écrit :
14 janv. 2019, 20:35
Et pourquoi le capital ne finance pas plus : parceque le capital est délocalisable pas le travail.... :mrgreen:
Mais pas les revenus du capital. Quand on voit , par exemple, les royalties de Johnny échapper à l’impôt on se dit qu'on pourrait faire quelque chose là.
Et c'est pareil pour tous les étrangers qui possèdent des trucs en France ou qui utilisent l'environnement favorable de la France pour faire fructifier leur capital. Qu'ils ne soient pas en France n'empêche pas de taxer.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#739 Message par theblackcarpet » 14 janv. 2019, 23:54

Tous ceux qui comparent cette periode à la révolution Francaise sont a coté de la plaque.

Le niveau de santé, prestation sociales, accès au savoir, confort, sécurité n'a strictement rien à voir avec celle de la révolution Francaise.

Quoi que vous en disiez, statistiquement de nouvelles classes moyennes emergent partout (pas assez vite), bien sur tout n'est pas parfait et il faut améliorer les choses pour tendre vers pas de pauvreté.

Je suis plutôt d'accord pour les étrangers en France, je trouve qu'on est trop clément et qu'on se fait avoir

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#740 Message par Sifar » 15 janv. 2019, 00:57

theblackcarpet a écrit :
14 janv. 2019, 20:35
Et pourquoi le capital ne finance pas plus : parceque le capital est délocalisable pas le travail.... :mrgreen:
Cela se règle en un décret de deux lignes ( en incluant les formules de politesse. )
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#741 Message par Vincent92 » 15 janv. 2019, 08:36

theblackcarpet a écrit :
14 janv. 2019, 23:54
Tous ceux qui comparent cette periode à la révolution Francaise sont a coté de la plaque.

Le niveau de santé, prestation sociales, accès au savoir, confort, sécurité n'a strictement rien à voir avec celle de la révolution Francaise.
Si c'est pour moi, je ne compare pas la situation actuelle à celle pré révolution française. On en est encore très loin. Je dis que cette logique de taxation toujours plus faible du capital amène vers cela à long terme. Je parle d'une direction et non d'une position.
Le capital est encore taxé et inégalités trop récentes (elles avaient quasi disparues post seconde guerre mondiale et ont été très contenues avec les accords de Bretton Woods qui taxaient fortement le capital jusqu'au début des années 70).
Le niveau de santé et les prestations sociales sont encore très hauts en France puisqu'on part de très haut. Plus hauts que dans beaucoup de pays d'ailleurs. On peut même dire que la France est un pays relativement égalitaire. Mais c'est bien la logique de les diminuer (c'est déjà en cours avec la désindexation des prestations ou le déremboursement progressif des médicaments et de certains soins).
Quoi que vous en disiez, statistiquement de nouvelles classes moyennes emergent partout (pas assez vite)
Tu as raison à l'échelle globale. On a proposé à celui qui travaillait pour un bol de riz d'en avoir un deuxième puis un troisième,... Du point de vue des pays pauvres c'est formidable. Sauf qu'ils seront eux même concurrencés par d'autres pays plus pauvres dès que les conditions s'amélioreront trop (c'est le cas de la Chine en ce moment).
Les Chinois et les indiens sont tout de même plus intelligents que nous puisqu'ils commencent à faire du protectionnisme et mettent beaucoup de pression aux entreprises, les forçant à s'implanter chez eux pour vendre (une sorte de fordisme) si elles veulent vendre sur leur marché. Il y a un point d'inflexion et la globalisation fait marche arrière à certains endroits depuis quelques années.
Modifié en dernier par Vincent92 le 15 janv. 2019, 10:18, modifié 4 fois.
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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#742 Message par Goldorak2 » 15 janv. 2019, 09:02

theblackcarpet a écrit :
14 janv. 2019, 18:43
Degré zéro de la réflexion. La solidarité (les cotisations) c'est pas une taxe, c'est une sorte de système assurantiel progressif par rapport à ses moyens, a un moment T de ta vie tu peux très bien payer pour les autres et si demain tu as un accident de la vie ou tout autre souci on payera pour toi.
Ce n'est donc pas une taxe, cqfd.
Absolument pas. A un moment donné de ta vie, tu peux très bien payer tes impôts pour les autres (genre avec les impôts, on finance l'école et la police dont je n'ai que faire) et si demain tu as un accident de la vie ou tout autre souci on payera pour toi (genre, j'ai un enfant à scolariser ou on me vole qqchose et je suis content qu'il y ait des écoles et une police).
Cotisations, taxes, impôts, contributions, redevances décrivent les mêmes choses et permettent simplement de noyer le poisson (comme clandestins, sans papiers, migrants sont les mêmes termes et permettent simplement de noyer le poisson lorsqu'un mot est usé).
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#743 Message par fabien44 » 15 janv. 2019, 15:05

theblackcarpet a écrit :
10 janv. 2019, 11:59

D'ailleurs c'est déjà trop tard, pas mal de mon entourage s'expatrie et je suivrai probablement le train dans les 5/6 prochaines années max.
Et tu iras où? Pas sûr que dans un autre pays (anglo-saxon par exemple), tu y gagnes au change. Y a qu'à voir du côté de la santé combien çà douille. Seuls les ultra-riches sont protégés, les classes moyennes supérieures sont bien taxées (cf. Belgique).
En France les gens se plaignent mais n'imaginent même pas la chance qu'on a d'habiter en France. J'ai habité pas mal de pays pour mon boulot et franchement on est pas à plaindre en France.

Et je me rappelle l'époque de Bayrou avec sa marée orange qui faisait un carton. Il faisait campagne en parlant de la dette. Nombreux étaient d'accord avec lui mais maintenant qu'on passe aux actes, y a plus personne!
Ah si mais c'est pas moi mais l'autre qui doit payer (sous-entendu le plus riche)! Mais il y a toujours un plus riche que soi! Le pb c'est que le gros de la thune (les 5000 milliards d'épargne des français) est détenue par les classes moyennes (d'ailleurs elle est large cette classe) donc TOUS les gouvernement tapent dedans pour faire des cadeaux.

Le français est schizo, il veut sa protection sociale, son éducation gratuite pour tous, ses routes entretenues mais râlent quand il faut contribuer (cf. retraités qui ne sont pas les plus à plaindre en moyenne).
Macron n'est pas Tatcher, aucun politique français n'aura le cran de faire des réformes douloureuses nécessaires sur le long terme pour conserver son confort dans un monde ouvert.

Et le troll FN Goldorak qui vient nous dire que le coupable est l'immigré, à gerber. Il oublie que l'immigré coûte mais rapporte aussi, que l'immigré africain qui crève la dalle dans son pays parce que nous, pays occidentaux, lui avons spoilié ses richesses, et bien ce n'est qu'un juste retour des choses.

Le peuple oublie que Macron a rendu aussi du pouvoir d'achat aux français en début de mandat (diminution de la TH, suppression des cotisations chomages&co, ...) mais on en parle plus. Mes parents gueulaient contre Macron en bons moutons de Panurge mais je leur ai calculé le solde annuel, ils avaient gagné 300 euros! Le comble!

De toutes façons la solution on la connaît tous, ça va être de creuser un peu plus le déficit et de demander une dérogation à l'UE sur les 3% :roll:
Modifié en dernier par fabien44 le 15 janv. 2019, 15:10, modifié 1 fois.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#744 Message par Vincent92 » 15 janv. 2019, 15:09

fabien44 a écrit :que l'immigré africain qui crève la dalle dans son pays parce que nous, pays occidentaux, lui avons spoilié ses richesses, et bien ce n'est qu'un juste retour des choses.
Es tu en train d’amalgamer des sociétés comme Total et le peuple Francais?
Si c'est différent, le juste retour des choses seraient que ces multinationales paient. Et non pas les Français qui n'ont jamais rien demandé.
Modifié en dernier par Vincent92 le 15 janv. 2019, 15:15, modifié 2 fois.
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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#745 Message par fabien44 » 15 janv. 2019, 15:12

Vincent92 a écrit :
15 janv. 2019, 15:09
Es tu en train d’amalgamer des sociétés comme Total et le peuple Francais?
Si c'est différent, le juste retour des choses seraient que ces multinationales paient. Et non pas les Français qui n'ont jamais rien demandé.
Stop à l'hypocrisie. Qui est derrière Total??
l'Etat français est responsable par sa politique colonialiste, la mise en place de pantins et en plaçant ses entreprises pour siphonner. Les USA font pareil, etc.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#746 Message par Vincent92 » 15 janv. 2019, 15:15

fabien44 a écrit :De toutes façons la solution on la connaît tous, ça va être de creuser un peu plus le déficit et de demander une dérogation à l'UE sur les 3% :roll:
Déficit publique = 66 milliards
CICE = 40 milliards
Si on veut le doubler, pourrait on au moins demander des contreparties?
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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#747 Message par Vincent92 » 15 janv. 2019, 15:23

fabien44 a écrit :
15 janv. 2019, 15:12
Vincent92 a écrit :
15 janv. 2019, 15:09
Es tu en train d’amalgamer des sociétés comme Total et le peuple Francais?
Si c'est différent, le juste retour des choses seraient que ces multinationales paient. Et non pas les Français qui n'ont jamais rien demandé.
Stop à l'hypocrisie. Qui est derrière Total??
l'Etat français est responsable par sa politique colonialiste, la mise en place de pantins et en plaçant ses entreprises pour siphonner. Les USA font pareil, etc.
J'aurais personnellement dit l'inverse. C'est Suez, Total & co qui financent les campagnes permettant de faire émerger les présidents.
Président qui rétribue par la suite ces entreprises (en leur faisant gagner des marchés, en faisant des guerres,...) histoire d'essayer de rester en place.
Ces jeux politique n'ont vraiment rien à voir avec les intérêts des Francais qui n'y sont absolument pour rien et qui n'ont pas à accepter pour composer quelque chose :

Modifié en dernier par Vincent92 le 15 janv. 2019, 15:25, modifié 3 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#748 Message par Pi-r2 » 15 janv. 2019, 15:24

fabien44 a écrit :
15 janv. 2019, 15:05
Il oublie que l'immigré coûte mais rapporte aussi, que l'immigré africain qui crève la dalle dans son pays parce que nous, pays occidentaux, lui avons spoilié ses richesses, et bien ce n'est qu'un juste retour des choses.
Putain, mais ras le bol de la victimisation bordel ! JE n'ai jamais rien spolié à personne et il n'y a aucun juste retour des choses à se farcir la délinquance africaine, albanaise ou autre.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#749 Message par fabien44 » 15 janv. 2019, 15:27

Vincent92 a écrit :
15 janv. 2019, 15:15
fabien44 a écrit :De toutes façons la solution on la connaît tous, ça va être de creuser un peu plus le déficit et de demander une dérogation à l'UE sur les 3% :roll:
Déficit publique = 66 milliards
CICE = 40 milliards
Si on veut le doubler, pourrait on au moins demander des contreparties?
Quelles contreparties?
Le CICE est un investissement, un pari de l'Etat pour lutter contre le chômage et relancer les investissements. C'est un choix politique que je peux comprendre et qui est plutôt en phase avec le courant de notre gouvernement.

D'ailleurs ce matin, j'entendais une étude qui disait que la baisse de charge sur les bas salaires n'avaient eu aucune incidence sur la réduction du chômage et donc que c'est un échec. Soit, son objectif n'ayant pas été atteint. Mais la même étude avait relevé que cette mesure a participé à une augmentation des salaires pour les déjà en poste. Donc voilà on peut critiquer mais il faut prendre un peu hauteur. Tout n'est pas blanc ni noir, ni simple. C'est complexe l'économie. Des savants experts se contredisent tous les jours. Après il y a la démocratie actuelle (qu'on peut aussi critiquer), l'élection d'un homme qui applique un programme connu et on peut se poser beaucoup de question sur le respect de nos institutions.

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Re: Taxe d'habitation : les 20% des ménages les plus riches pourraient continuer à la payer

#750 Message par fabien44 » 15 janv. 2019, 15:28

Pi-r2 a écrit :
15 janv. 2019, 15:24
Putain, mais ras le bol de la victimisation bordel ! JE n'ai jamais rien spolié à personne et il n'y a aucun juste retour des choses à se farcir la délinquance africaine, albanaise ou autre.
Et alors!? Je parle de l'Etat et on est citoyen d'un pays qui a mené des politiques dans ce sens. Je vois pas pourquoi cela t'hérisse le poil! Cela fait partie de l'héritage.

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