RIC : débat sur la partie immobilière

Débats sur le thème de l'immobilier, anecdotes et annonces
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wasabi
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#101 Message par wasabi » 19 janv. 2019, 12:39

ignatius a écrit :
19 janv. 2019, 12:27
wasabi a écrit :
19 janv. 2019, 12:25
ignatius a écrit :
19 janv. 2019, 12:05
Dommage que je sois pas aux stazunis :oops:
vous regrettez de recevoir votre salaire en cette fin de mois ?
Je serais pas obligé d'être fonctionnaire.
d'ailleurs fonctionnaire là bas c'est "civil servant", rapport à la manière dont certains vous considèrent sur ce fil.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Vincent92
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#102 Message par Vincent92 » 19 janv. 2019, 13:14

dudu91 a écrit :
19 janv. 2019, 08:47
wasabi a écrit :
18 janv. 2019, 22:16
Vincent92 a écrit :
18 janv. 2019, 21:34
wasabi a écrit :
18 janv. 2019, 21:15


Moi aussi et c'est justement le sens de ma critique, est ce que ce sont réellement les personnes les plus compétentes où uniquement celles d'un certain milieu qui se reconnaissent ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire vu qu'on rentre à l'ENA par concours. Il faudrait que tu détailles ta pensée (?) Veux tu dire la sélection de ce concours n'est pas pertinente?
Le problème c'est un mec comme Macron. Qui n'arrive pas à avoir des écoles sur les vrais concours pas opaques après CPGE et qui ensuite en a une sur un concours où on se demande si il ne connaissait pas déjà les membres du jury. Et du coup ça m'a fait douter.
Le problème c'est que des zones chaudes il y a déjà des gens ayant fait les CPGE et ayant intégré les meilleures écoles. Personne n'a jamais intégré l'ENA après être passé par la prépa spéciale pour les zones sensibles qui fut créé justement parce que personne n'avait réussi à intégrer l'ENA depuis ces zones sans. Je ne parle pas de réprésentativité là -la représentativité serait anormale-, mais du fait qu'il n'y ait personne, pas un seul, ce qui là est une anomalie.
Le problème est aussi que la sélection affichée de l'ENA se fait sur les matières que l'école est le plus incapable d'enseigner et qui s’apprennent par imprégnation dans le milieu.

Et cela se rajoute déjà à mon parti pris sur les écoles sur CPGE où on récompense de moins en moins le mérite, car ça repose de moins en moins sur les matières académiques et de plus en plus sur les autres disciplines (TIPE, langues...). Il y a désormais beaucoup de gens arrivant sans concours dans les écoles d'ingénieurs, c'est désormais la filière majoritaire, et qui dit pas de concours dit avantage aux gens qui présentent le mieux et sont les mieux connectés, qui sont le mieux nés. Les langues vivantes prennent de plus en plus de place, les humanités aussi, or on sait que c'est ce que l'école est le moins capable d'enseigner et donc là où on récompense le fait d'être bien né. Le TIPE ça avantage celui qui n'a qu'à demander à son voisin où à la famille ou amis de la famille par rapport à celui dont les parents sont mal placés socialement. De même maintenant les écoles deviennent plus chères, ce qui engendre une sélection par l'argent, dans le même temps les salaires de sortie stagnent sauf pour certains, ce qui fait que c'est de moins en moins possible pour ceux qui doivent prendre des prêts pour payer les frais de scolarité, et les certains qui ont les bons salaires ont sait que c'est ceux qui ont les bonnes relations et donc aussi qui n'ont pas de soucis pour payer les frais. Et ensuite il faut désormais remettre le couvert avec une double compétence payante dans une autre école....et donc on favorise à nouveau certains profils. Donc beaucoup est fait pour remplacer le mérite par la bonne naissance. Et ce n'est que l'accès depuis les CPGE, avant ça, on a déjà fait pour avantager ceux qui sont bien nés par rapport aux méritants mal nés, en plus des avantages de leur famille ils ont le droit à des structures trilingue ou européennes et des initiations aux LV en primaire -alors que le méritant pas bien né il aura LV1 en 6eme LV2 en 4eme-, de meilleurs enseignants plus expérimentés, des voyages scolaires plus nombreux pour les langues et la culture, un meilleur environnement de travail, plus d'émulation... A la fin ça commence à faire beaucoup, et surtout plus le temps passe plus on renforce ce qui est injuste.
Et hop autre truc, on multiplie, les écoles, les BAC+5, et ainsi les stupides de bonne famille ils ont tous un bac+5, donc le niveau d'étude ne les distingue pas des méritants mal nés et on peut donc dans l'entreprise justifier qu'on les embauchera eux plutôt que les seconds.

Et donc à la fin je doute de plus en plus sur la réelle difficulté de l'ENA.
Je suis d'accord. Le concours de l'ENA devrait être revu. Quant à sa difficulté et sa capacité à sélectionner les plus intelligents : Macron est l'exemple parfait que ce concours ne remplit pas sa fonction.

On peut tenter l'ENA après avoir raté Normal Sup, l'inverse non. De même on a des polytechniciens énarques, l'inverse non.
L'ENA me fait davantage penser a une école de commerce où les critères de sélection sont volontairement flous mais où l'on s'assure que les parents sont capables de raquer les frais de scolarité.
Je n'ai pas d'avis sur le concours de l'ENA par je ne m'y suis jamais intéressé. Par contre, prendre le cas de Macron pour dire qu'il ne vaut rien me parait excessif.
Macron n'était pas un mauvais élève. Il a été lauréat du concours général de français. Il est passé par le lycée Henri-IV (alors qu'il venait d'une école à Amiens). Il a eu une mention très bien au bac (quand cela voulait encore dire quelque chose).
Il a échoué à l'ENS mais c'est quand même un des concours les plus durs voir le concours le plus dur. Surtout pour quelqu'un qui semble avoir pour point fort ses matières littéraires. Puis il fait Science Po avant de rentrer à l'ENA.
On peut ne pas aimer l'homme mais c'est tout de même loin d'être un cancre qui n'a réussi que par relation.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#103 Message par ignatius » 19 janv. 2019, 13:35

wasabi a écrit :
19 janv. 2019, 12:37
ignatius a écrit :
19 janv. 2019, 12:27
wasabi a écrit :
19 janv. 2019, 12:25
ignatius a écrit :
19 janv. 2019, 12:05
Dommage que je sois pas aux stazunis :oops:
vous regrettez de recevoir votre salaire en cette fin de mois ?
Je serais pas obligé d'être fonctionnaire.
Je me contenterais juste d'être obèse :oops:
ça vous fait vraiment envie ces trucs là ? On dirait de la gerbe.
Gros, c'est un metier.
Tu peux pas comprendre :mrgreen:
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#104 Message par Sifar » 19 janv. 2019, 13:46

wasabi a écrit :
18 janv. 2019, 22:16
Vincent92 a écrit :
18 janv. 2019, 21:34
wasabi a écrit :
18 janv. 2019, 21:15
Vincent92 a écrit :
18 janv. 2019, 20:57
Je pense pour ma part qu'il est plus important d'avoir des personnes "compétentes" (au sens : qui ont les meilleures notes) qu'une représentativité.
Moi aussi et c'est justement le sens de ma critique, est ce que ce sont réellement les personnes les plus compétentes où uniquement celles d'un certain milieu qui se reconnaissent ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire vu qu'on rentre à l'ENA par concours. Il faudrait que tu détailles ta pensée (?) Veux tu dire la sélection de ce concours n'est pas pertinente?
Le problème c'est un mec comme Macron. Qui n'arrive pas à avoir des écoles sur les vrais concours pas opaques après CPGE et qui ensuite en a une sur un concours où on se demande si il ne connaissait pas déjà les membres du jury. Et du coup ça m'a fait douter.
Le problème c'est que des zones chaudes il y a déjà des gens ayant fait les CPGE et ayant intégré les meilleures écoles. Personne n'a jamais intégré l'ENA après être passé par la prépa spéciale pour les zones sensibles qui fut créé justement parce que personne n'avait réussi à intégrer l'ENA depuis ces zones sans. Je ne parle pas de réprésentativité là -la représentativité serait anormale-, mais du fait qu'il n'y ait personne, pas un seul, ce qui là est une anomalie.
Le problème est aussi que la sélection affichée de l'ENA se fait sur les matières que l'école est le plus incapable d'enseigner et qui s’apprennent par imprégnation dans le milieu.

Et cela se rajoute déjà à mon parti pris sur les écoles sur CPGE où on récompense de moins en moins le mérite, car ça repose de moins en moins sur les matières académiques et de plus en plus sur les autres disciplines (TIPE, langues...). Il y a désormais beaucoup de gens arrivant sans concours dans les écoles d'ingénieurs, c'est désormais la filière majoritaire, et qui dit pas de concours dit avantage aux gens qui présentent le mieux et sont les mieux connectés, qui sont le mieux nés. Les langues vivantes prennent de plus en plus de place, les humanités aussi, or on sait que c'est ce que l'école est le moins capable d'enseigner et donc là où on récompense le fait d'être bien né. Le TIPE ça avantage celui qui n'a qu'à demander à son voisin où à la famille ou amis de la famille par rapport à celui dont les parents sont mal placés socialement. De même maintenant les écoles deviennent plus chères, ce qui engendre une sélection par l'argent, dans le même temps les salaires de sortie stagnent sauf pour certains, ce qui fait que c'est de moins en moins possible pour ceux qui doivent prendre des prêts pour payer les frais de scolarité, et les certains qui ont les bons salaires ont sait que c'est ceux qui ont les bonnes relations et donc aussi qui n'ont pas de soucis pour payer les frais. Et ensuite il faut désormais remettre le couvert avec une double compétence payante dans une autre école....et donc on favorise à nouveau certains profils. Donc beaucoup est fait pour remplacer le mérite par la bonne naissance. Et ce n'est que l'accès depuis les CPGE, avant ça, on a déjà fait pour avantager ceux qui sont bien nés par rapport aux méritants mal nés, en plus des avantages de leur famille ils ont le droit à des structures trilingue ou européennes et des initiations aux LV en primaire -alors que le méritant pas bien né il aura LV1 en 6eme LV2 en 4eme-, de meilleurs enseignants plus expérimentés, des voyages scolaires plus nombreux pour les langues et la culture, un meilleur environnement de travail, plus d'émulation... A la fin ça commence à faire beaucoup, et surtout plus le temps passe plus on renforce ce qui est injuste.
Et hop autre truc, on multiplie, les écoles, les BAC+5, et ainsi les stupides de bonne famille ils ont tous un bac+5, donc le niveau d'étude ne les distingue pas des méritants mal nés et on peut donc dans l'entreprise justifier qu'on les embauchera eux plutôt que les seconds.

Et donc à la fin je doute de plus en plus sur la réelle difficulté de l'ENA.
Je n'ai aucun doute là-dessus. Une anecdote qui concerne Sciences-Po: j'avais il y a quelques années un élève en seconde qui ne se faisait jamais remarquer, sauf le jour où il a, devant la classe abasourdie, torché un raisonnement fin d'arithmétique. Bon, X en 3/2. Seulement voilà, il a présenté sciences-po après la TS. Si j'ai bien compris, il était largement admissible mais à l'oral, on lui a dit qu'il était trop scientifique, trop rigoureux.
Et quand il a eu l'X, il a eu la surprise d'être contacté par Sciences po qui s'était ravisé. Il les a envoyés se faire foutre.
Ni l'ENA, ni Sciences po ne sont des grandes écoles. N'importe quel type qui a réussi le concours de Supélec ou de Centrale- Lyon est largement au-dessus du point de vue cognitif.
Modifié en dernier par Sifar le 19 janv. 2019, 14:01, modifié 1 fois.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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kamoulox
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#105 Message par kamoulox » 19 janv. 2019, 13:53

Ce sont des écoles pour le réseau, tous formatés pareil

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saturne
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#106 Message par saturne » 19 janv. 2019, 14:46

ignatius a écrit :
19 janv. 2019, 08:03
saturne a écrit :
18 janv. 2019, 20:53
Vincent92 a écrit :
18 janv. 2019, 20:34
saturne a écrit :2) que la logique de cette interdiction -- qui vient de la saine considération qu'il faut limiter sévèrement l'"impôt privé" auquel les fonctionnaires se livre(rai)ent inévita,blement -- vient de l'expérience acquise depuis la gabelle, les fermiers généraux et aujourd'hui les fonctionnaires qui complètent leurs fins de mois en tant que bailleurs.
J'imagine qu'il ne t'a pas échappé qu'il y a une différence fondamentale entre la fonction publique avant la révolution francaise et après. À la Révolution, les privilèges sont abolis et le système des offices supprimé. Les révolutionnaires proclament le libre accès aux fonctions publiques sans autre distinction que celle des talents (article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen).
Tout le monde peut aujourd'hui devenir fonctionnaire, à n'importe quel niveau. Et je ne comprends pas bien en quoi ils seraient plus ou moins nuisibles qu'un salarié du privé.
Pssst. C'est le 1) qui est l'argument. (Tu es à côté de la plaque, hein).

Le 2) c'est pour mettre en perspective ce que tu rappelles justement. QUE La formation de la République pour le Peuple, par le Peuple etc a posé le principe que la fonction publique est au service du Peuple. DONC, QU'on a introduit l'interdiction pour les agents publics d'avoir une activité lucrative qui serait, dans ce cas, financée par l'impôt public en premier ressort. Car dans ce cas là, on recrée un "impôt privé", tellement privé qu'il n'y a plus besoin "d'office".

Mais économiquement parlant, c'est comme si on avait des fonks qui utilisent leur traitement utiliser pour exploiter un bien de première nécessité comme le logement (=de l'accaparement, disait-on anciennement) pour se faire un "bonus" sur le dos des contribulables. Ceux-ci sont alors taxés 2 fois: impot public + impot privé.

Donc oui à l'impot public (=Républicain), non à l'impôt privé (ni à sa réintroduction par voie détournée)

Et surtout, je doute fortement que les fonctionnaires conscients de leur rôle public soient contre une telle mesure.
En pratique ils sont les larbins des "neólibéraux" qui ont un jour décidé que -- faute d'argent dans les caisses de l'État -- on allait utiliser l'armée de fonctionnaires pour transformer des cailloux en une source de crédit infinie, le vin et les roses, etc... Et le résultat c'est le Tiers-État qui ne peut se loger, parce qu' 1mº2 de cailloux vaut ... quoi, 10 briques!
Si j'ai bien compris, tu veux juste que les fonctionnaires soient une armée de larbins au service de chaque personne.
En fait tu n'as aucune notion de ce que peuvent être le service public, l'intérêt public, la déontologie.
Tu ne vois la société que comme une atomisation ou un agrégat d'intérêts personnels (privés donc), et le financement des besoins publics comme une spoliation de ta liberté individuelle.
Attends, attends. je veux juste que les fonctionnaires ne s'arrogent pas le monopole intellectuel de l'intérêt de l'État.
Je voudrais avoir mon mot à dire, sur ce fil surtout. J'ai voix au chapitre.

Mais si tu te considères un larbin de l'État (du vrai), tu dois plutôt revoir ta copie personnelle
Moi j'ai seulement dit que le néolibéralisme/démocraties sociale ont mis les fonctionnaires (donc l'État, le vrai) à leur service. Et je parle donc des Gvt depuis Mitterrand jusqu'à Macron (encore que, je suis étonné de son silence sur l'immo). Depuis Thatcher, en pratique, en France version social-démocrate.

Comment ces Gvts y sont-ils parvenus ? En supprimant les logements de fonctions et en relâchant l'interdiction républicaine de développer des activités lucratives (=y compris la spéculation immo), enfin en poussant ces larbins à acheter, s'endetter, revendre, louer (=défiscalisation).
Car enfin, j'aimerais qu'on m'explique, si depuis les années 90, l'État n'a plus rien dans les caisses, dans ce cas, qui ont été les acteurs protagonistes de la bulle immo jusqu'en 2007 ?? Et si l'endettement privé/immo est si démesuré, mais qu'il est porté à bout de bras par les salariés du public, qui donc est endetté à la fin ? Réponse: nous tous.

Jadis, on ne prêtait qu'aux riches.
Maintenant, on ne prête qu'aux fonctionnaires (les seuls capables de monter un dossier de prêt)
Conclusion: au lieu d'avoir l'État garant en dernier recours, on a les fonks qui s'enthousiasment de servir l'État, en bons instruments economiques du siphonnage des particuliers
Résultat: les prix montent, la dette privée (des fonks, mais donc de l'État) se défonce le plafond et le SMIC bullimmo monte, monte. En face, les entreprises déménagent, le chomage, le revenu disponible. Et les fonks se sentent des citoyens à part entière: des "capitalistes immobiliers".

Voilà le problème structurel depuis les années 90 : les fonks sont devenus les larbins du Thatcherisme social-libéral revisité par la gôche social-démocrate. Ils ont été utilisés pour générer du PIB en poussant les prix à la hausse et endettant leurs concitoyens (après eux-même) pendant 30 ans.

Quelle est la solution structurelle ? Rétablir l'incompatibilité des revenus publics ou privés. L'un ou l'autre, il faut choisir. S'ils ne le font pas eux même il va falloir choisir pour eux. J'enfile un Gilet Jaune et je demande : -- Qui est l'État ?
Forcément avec une telle vision nous sommes à l'opposé toi et moi du spectre sur la vision de ce qui fait société.
Vu le mal que j'ai à reconnaître les gens sur un forum, je doute fortement que tu puisses me positionner par rapport à toi. Moi je me positionne par rapport à ce que j'entends à l'intérêt commun, en l'espèce, à comprendre l'origine de la bulle immo et la manière de s'en sortir, peut-être par un "RIC thème immobilier".

En fait je ne m'adresse pas à toi en tant que fonctionnaire en service (merci d'avoir repris le tutoiement): là, je te tutoie aussi pendant que tu manges des frites en dehors de tes heures de service public. Môssieu.
Sur la question de l' engagement au sein du service public et le développement d'un patrimoine personnel, les commissions de déontologie sont pleines d'exemples et les interdits bombreux, afin qu'il n'y ait pas conflit d'intérêt.
L'immobilier n'en fait nullement partie, et le fonctionnaire peut être gérant de SCI, cette question relève de la gestion de son patrimoine privé et n'interfere pas dans l'exercice de ses missions de service public.

Ce qui est inacceptable dans tes propos, c'est de catégoriser les droits de chaque personne selon sa situation professionnelle.
Non : pas "selon la situation professionnelle", mais "selon l'origine de ses revenus".
Je dis qu'en matière de revenus PUBLICS et PRIVÉS, il doit y avoir une incompatibilité totale.
C'est soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux : qu'il faut choisir

Un salarié de la FP peut consommer privativement comme bon lui semble son logement.
Mais s'il déclare des revenus du bail ou des +values nettes au déménagement, ce revenu net (lucratif) revient en réalité à l'État (le vrai, nous tous) qui lui payons son salaire public, mais pas pour qu'il se mette à traffiquer le PIB à la place de ses concitoyens en utilisant l'argent public, par exemple, pour entretenir la cherté des biens de première nécessite..


Des exemples on peut en imaginer plein, et aucun ne va nuire à l'État, ils seraient souvent intéressant:
.. la défiscalisation locative, devrait être interdite ou strictement encadrée via une agence publique pour les fonks.
-- incompatibilité élective. Un député bailleur doit céder ses immeubles lucratifs avant de prendre son siège de député. Les balakany et les 2 tiers de nos députés seraient alors plus à même de légiferer sur la bulle immo.
-- Palais de justice: voilà des fonctionnaires qui disposent d'un curieux "monopole" sur les affaires immo
-- Toutes les administrations, en somme, gagneraient en neutralité et efficacité.

Tu parles de commissions de déontologie (dont les rapports ne sont pas publics? Tiens).
Moi je serais d'abord intéressé par un classement statistique des bailleurs, par ex: ça ne suffit pas qu'on nous dise qu'ils sont des salariés, on voudrait savoir qu'elle est l'origine de leur salaire (Privé ou Public ?)

(Visiblement, ma proposition de RIC a dû toucher un point faible de ta conception des choses. )
A la rigueur, je pourrais être d'accord avec ta proposition si en contrepartie de cette privation de liberté, le fonctionnaire avait systématiquement un logement de fonction gratuit mis à sa disposition.
Tu vois bien, finalement tout n'est pas à jeter dans ta conception de choses.

Solutions concrètes:
.. Extension du "1% logement spécial FP" sur les rémunérations publiques pour laprovision (publique) de logements de fonction
-- idem pour les defiscalisations/transactions immo: en cas d'excédent, les revenus privés reviennent à l'ÉTAT, pour le financement de logements de fonction.

En général, vu que 45% des actifs sont payés par des fonds publics, il y a de quoi crever la bulle immo. Qui ne tient en fait que grâce à ces fonds publics.


Alors, tu mets un gilet jaune et on demande le RIC ?

Et du rab de frites à la cantoche tous les jeudi midi.
Aux frais de la princesse, ne l'oublie pas.


(bah trop long, tant pis)
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

Vincent92
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#107 Message par Vincent92 » 19 janv. 2019, 15:48

Un message bien abscons. Encore plus qu'à l'habitude, c'est pour dire.
Pour répondre simplement, il n'y a pas que les fonctionnaires qui sont propriétaires et qui achètent de l'immobilier. Il y a 58% de Français qui sont propriétaires et il y a moins de 6 millions de fonctionnaires. Quand bien même on compte en foyer, on comprend bien qu'ils ne peuvent pas représenter la majorité.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#108 Message par pimono » 19 janv. 2019, 19:19

gilgamesh a écrit :
19 janv. 2019, 10:03
Je comprends bien la logique de déduire du RSA un montant fictif d'intérêt que génèrerait le patrimoine, je trouve cela normal même s'il vaudrait mieux prendre les intérêt réellement gagnés plutôt que 3% du montant qui ne correspond pas forcément à la réalité. Cependant il y a une inégalité entre propriétaire et locataires.
Si l'on veut exonéré la résidence principale alors il convient aussi d'exonérer un montant forfaitaire (par exemple 100K euros, ou le montant moyen d'une résidence principale en France) des locataires qui on économisé pour s'acheter un logement mais qui a un moment de leur vie se retrouvent sans travail et sans logement.

Un locataire ayant de l'argent de côté qui place 100K euros, cela va lui rapporter 2%/an soit 2.000 euros mais on va lui retirer 3% du montant par an soit 3.000 euros ou 250 euros par mois de RSA en moins.Ce locataire va par contre devoir payer 400 ou 500 euros/mois de loyers.
Un propriétaire ayant une maison de 400K (4 fois plus riche) mais n'ayant pas d'argent de côté va pouvoir toucher le RSA en entier (moins le forfait logement de 66.11 euros) alors qu'il n'a aucun loyer à payer.

Soit on applique un abattement sur le patrimoine de tous les demandeurs de RSA quelle que soit la forme de ce patrimoine (immobilier, placement financiers...) soit on exonère rien du tout.Pas de raisons de favoriser les propriétaires immobiliers par rapport aux épargnants locataires.
je suis pas sure que ce soit le proprio par rapport au locataire le gagnant de l'histoire :

L'allocataire du RSA qui n'a pas de crédit pour son logement et qui est propriétaire, prend la déduction logement d'office dans la gueule, soit environ 70euros en moins sur son RSA pendant que la personne au RSA qui a un loyer perçoit le vrais montant du RSA plein 550e ( au lieu de environ 480e/mois ) ca fait un gain de +600e par an rien que pour ça, en outre le locataire bénéficie des aides au logement d'environ 300euros par mois que le proprio ne touche pas, donc s'il y a bien un "gagnant" au RSA, c'est bien le locataire qui n'est pas propriétaire de son logement et qui touche la totale.

Et en ce qui concerne ton cas de figure avec le proprio d'une maison à 400.000euros, tu te trompes car même s'il y a la déduction forfait logement en moins il n'y a pas que ça et que le logement soit occupé ou pas, il faut indiquer la valeur du bien de toutes ses propriétés et passé le plafond de 37ke, des coups de rabots sont faits qui viennent fondre le montant du RSA, (Article R262-74 code de l'action sociale et des familles).

N'est pas pauvre qui veut. :wink:

gilgamesh
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#109 Message par gilgamesh » 19 janv. 2019, 19:37

pimono a écrit :
19 janv. 2019, 19:19
L'allocataire du RSA qui n'a pas de crédit pour son logement et qui est propriétaire, prend la déduction logement d'office dans la gueule, soit environ 70euros en moins sur son RSA pendant que la personne au RSA qui a un loyer perçoit le vrais montant du RSA plein 550e ( au lieu de environ 480e/mois ) ca fait un gain de +600e par an rien que pour ça,
Le forfait logement est déduit pour tout le monde, c'est la même chose pour locataires et propriétaires, il est presque toujours déduit :
- Si vous êtes propriétaire
- Si vous touché des aides au logement (locataire)
- Si vous êtes héberges gratuitement

Seul les sans domicile fixe qui dorment dans le rue touchent le RSA plein.Ou alors si vous vivez dans un camping ou une caravane vu que vous ne pouvez pas toucher les APL.

Pour l'évaluation du train de vie c'est vrai mais ce n'est pas systématique.Par ailleurs l'article que tu cite ne prend en compte que 1/4 de la valeur locative annuelle, à la place de prendre 100% de la valeur locative annuelle.

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saturne
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#110 Message par saturne » 19 janv. 2019, 21:12

Vincent92 a écrit :
19 janv. 2019, 15:48
Un message bien abscons. Encore plus qu'à l'habitude, c'est pour dire.
Pour répondre simplement, il n'y a pas que les fonctionnaires qui sont propriétaires et qui achètent de l'immobilier. Il y a 58% de Français qui sont propriétaires et il y a moins de 6 millions de fonctionnaires. Quand bien même on compte en foyer, on comprend bien qu'ils ne peuvent pas représenter la majorité.
Justement, on ne sait pas le % d'acquereurs de la FP, et selon la date d'achat, selon l'écart prix/revenus,
Je suppose que le % augmenté considérablement avec la disparition des logements de fonction dans les années 70-80 (=justice, education, shurtout, logements qui ont été récupérés par les mairies, les écoles, etc. Puis revendus !).
Dans les années 90, les banques se battaient pour avoir des fonks acquéreurs (=0% possibilité de subprime).
Ensuite il y a les programmes de défiscalisation.
Après 2007, mon impression est que les fonks sont les principaux demandeurs de logement : les autres, ils ont disparu du marché, parce qu'ils n'ont pas "de crédit" pour s'engager sur 30 ans.

Mais le fond de mon argument ne change pas: il y a une anomalie structurelle dans le fait que les actifs salariés de la FP puissent se prendre pour des "hymphestisseurs" locatifs, au même titre que des "capitalistes".

Note que la solution à ça n'est pas de "réprimer" les fonks -- tout au plus, leur faire mutualiser leur propres fonds pour développer des programmes ad-hoc, comme le 1% logement sur salaire pour reconstituer une parc de logements de fonction -- mais en fait c'est plus simple:
-- Il suffit de (re)qualifier l'hymphestissement locatif ou la plus-value nette comme une ACTIVITÉ LUCRATIVE.
Et mieux si on étend l'incompatibilité à touts les percepteurs de rémunérations publiques (= députés, etc.)

De sorte que les fonks se retrouvent aussitôt en conflit déontologique. Le reste suivra tout seul. çA doit pas faire une ligne dans le code des impots et de la fonction publique. Ce n'est pas ma spécialité, mais je ne pense pas que ce soit difficile: revenir au statut antérieur à l'arrivée des néolibéraux-néodémocrates de la bulle immo.

Ensuite, il faut gérer le demantèlement des "réseaux" d'intérêts immobiliers organisés depuis 30 ans
Sinon les plus-values liquides (prescrites), du moins les biens eux-mêmes (qui sont tjrs là), y compris les biens laissés à héritage.
Et les restituer à l'État. C'est à dire normalement aux fonks eux-mêmes, mais cette fois à titre de logement de fonction. Je doute (très) fort que les fonks y voient à redire, sauf précisément pour ceux qui sont rentrés dans le jeu de l"impôt privé". Il faut seulement leur ouvrir les yeux, aux serviteurs de l'État, leur dire : -- on ne mord pas celui qui vous nourrit.
Dans mon esprit, on a réussi à qualifier d'honorable une activité qui, entre les mains de serviteurs de l'État, correspond à de la corruption passive. L'impot privé, c'est le capitalisme, et on a inventé l'État contre ça. C'est un comble de voir des fonks se présenter comme des petits-capitalistes immobiliers.

Quant à l'effet d'une mesure comme celle-là sur le vrai marché privé, je me réaffirme dans l'idée de mon premier message. On revient aux prix correspondants à la capacité d'endettement réelle des salariés du privé. De marché.


(C'était ma minute Gilet Jaune. Merci,)
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#111 Message par alexlyon » 19 janv. 2019, 21:52

La dékoulakisation : il y a longtemps que personne n'en avait parlé.
Mais les russes et les chinois en reviennent.
Et depuis qu'ils la font en sens inverse...ils vont mieux.

Pour ce qui est de la dialectique de Saturne, incompréhensible et donc impossible pour lui à partager / diffuser : l'idéologie sans le bon sens, ça mène toujours à s'exprimer dans un style psychiatrique...
Un vrai romanichel de l'esprit.

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#112 Message par squamata » 19 janv. 2019, 22:12

Vincent92 a écrit :
19 janv. 2019, 15:48
Pour répondre simplement, il n'y a pas que les fonctionnaires qui sont propriétaires et qui achètent de l'immobilier. Il y a 58% de Français qui sont propriétaires et il y a moins de 6 millions de fonctionnaires. Quand bien même on compte en foyer, on comprend bien qu'ils ne peuvent pas représenter la majorité.
C'est 20% des actifs. Hors hospitalier et territorial c'est 8-10% ( ministère et EPA ) .
Perso je ne serais pas contre une décentralisation des ministères/organismes d’état dans des sous préfectures de province.
Les fonctionnaires a qui on impose la mutation gagneront en pouvoir d'achat immo en passant de Paris a une sous préfecture de province.

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#113 Message par Goldorak2 » 19 janv. 2019, 23:37

saturne a écrit :
19 janv. 2019, 14:46
Moi je me positionne par rapport à ce que j'entends à l'intérêt commun, en l'espèce, à comprendre l'origine de la bulle immo et la manière de s'en sortir, peut-être par un "RIC thème immobilier".
Je ne comprends rien à ta prose.
Sinon, l'origine de la bulle immo selon moi : des droits à bâtir trop restrictifs. Et ce n'est pas une bulle. Une bulle éclate, et ça fait trop longtemps que ça dure, c'est un enchérissement de l'immo.

C'est tout simplement les PLU qui ont été généralisés à tout le territoire depuis les 2000's.

Avant, on ne pouvait pas construire n'importe où (la construction sur l'Ile de la Cité à Paris est réglémenté depuis 1000 ans) mais il y avait suffisemment d'endroit libre à bâtir et le besoin de logement pouvait être assouvi bien que bloqué à certains endroits très précis.
Cette liberté permettait une pression moindre là où la construction était réglementé.
En 2000, on généralise les PLU (Plan Locaux d'Urbanisme) pour limiter (encadrern qu'ils disent...) la construction en vue de sauvegarder les terres agricoles.
Le lâchage des terrains est trop peu trop tard. On est en pénurie de terrain et de droit à bâtir et celà se manifeste fort logiquement par le prix.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#114 Message par squamata » 19 janv. 2019, 23:45

Goldorak2 a écrit :
19 janv. 2019, 23:37
C'est tout simplement les PLU qui ont été généralisés à tout le territoire depuis les 2000's.
On est d'accord sur le fait que ce sont les préfectures qui valident les PLU ?
Les préfets sont nommés par le gouvernement.
Si une mairie prévoit trop d'ouverture de foncier sur son nouveau PLU, le préfet le retoque.

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#115 Message par Goldorak2 » 20 janv. 2019, 01:10

squamata a écrit :
19 janv. 2019, 23:45
Goldorak2 a écrit :
19 janv. 2019, 23:37
C'est tout simplement les PLU qui ont été généralisés à tout le territoire depuis les 2000's.
On est d'accord sur le fait que ce sont les préfectures qui valident les PLU ?
Les préfets sont nommés par le gouvernement.
Si une mairie prévoit trop d'ouverture de foncier sur son nouveau PLU, le préfet le retoque.
Une mairie n'est pas libre. des intercommunalité et des machin ad hoc (exemple du scot de Nantes Saint Nazaire dont le but est d'organiser l'urbanisation (en limitant autant que faire se peut la construction)). En tout cas, on retire ce pouvoir aux maires.
Et ce n'est pas pour lâcher plus de terrains que les maires.
Cette politique volontairement malthusianiste a des impacts sur le prix du logement.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#116 Message par crispus » 20 janv. 2019, 10:28

A l'échelon municipal les magouilles étaient courantes. Un propriétaire foncier qui faisait du lobbying ou rejoignait carrément l'équipe municipale pour qu'un de ses champs soit classé en terrain à bâtir, c'était un truc assez habituel. Voir le scandale du lotissement submersible à la Faute sur Mer par exemple.

Les maires subissaient aussi la pression des promoteurs. Je me souviens d'un maire de ma connaissance, qui avait bataillé dur contre la construction d'un lotissement en bordure de voie express, au motif que les habitants seraient déçus de l'emplacement (et voteraient alors contre lui :mrgreen: ).

En déplaçant la décision à un échelon supérieur on réduit ce genre de schéma. Mais à l'inverse, on se heurte à des positions idéologiques de décideurs qui ne vivent pas sur place. Et la corruption peut encore se produire, mais à plus grande échelle, de manière moins grossière...

On aurait pu laisser plus de latitude aux maires, mais en exigeant plus de transparence : liens de parenté ou d'argent des propriétaires fonciers avec les conseillers par exemple. :roll:

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#117 Message par kamoulox » 20 janv. 2019, 12:13

Goldorak2 a écrit :
19 janv. 2019, 23:37
saturne a écrit :
19 janv. 2019, 14:46
Moi je me positionne par rapport à ce que j'entends à l'intérêt commun, en l'espèce, à comprendre l'origine de la bulle immo et la manière de s'en sortir, peut-être par un "RIC thème immobilier".
Je ne comprends rien à ta prose.
Sinon, l'origine de la bulle immo selon moi : des droits à bâtir trop restrictifs. Et ce n'est pas une bulle. Une bulle éclate, et ça fait trop longtemps que ça dure, c'est un enchérissement de l'immo.

C'est tout simplement les PLU qui ont été généralisés à tout le territoire depuis les 2000's.

Avant, on ne pouvait pas construire n'importe où (la construction sur l'Ile de la Cité à Paris est réglémenté depuis 1000 ans) mais il y avait suffisemment d'endroit libre à bâtir et le besoin de logement pouvait être assouvi bien que bloqué à certains endroits très précis.
Cette liberté permettait une pression moindre là où la construction était réglementé.
En 2000, on généralise les PLU (Plan Locaux d'Urbanisme) pour limiter (encadrern qu'ils disent...) la construction en vue de sauvegarder les terres agricoles.
Le lâchage des terrains est trop peu trop tard. On est en pénurie de terrain et de droit à bâtir et celà se manifeste fort logiquement par le prix.
Quelle pénurie de terrain? Tout les terrains ne se vendent pas déjà ou ça part pas dans la semaine, ce serait le cas en cas de pénurie avérée

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#118 Message par saturne » 20 janv. 2019, 14:48

Je vous le mets en 2 lignes

1) Quand un bien immobilier est exploité comme activité lucrative[1], il produit un revenu -- OK ?

2) Les revenus issus d'une quelconque activité lucrative sont, par statut,interdits aux salariés de la FP,
SAUF quand il s'agit d'immobilier -- OK ?

D'après vous, ces 2 propositions se marient-elles ensemble ?
Si elles ne se marient pas bien, laquelle corrige-t-on et comment ?

===

Toutes les discussions sur "le marché" immobilier sont bidon à partir du moment que l'État (donc nous tous) intervient le marché: "privatisation" du logement de la FP, flou législatif (=que je relie aux politiques néolibérales/démocrates démarrées par Thatcher) pour pousser les fonks à jouer aux capitalistes et entraînent la société, arrosoir d'allocations multiples et variées, etc.

Si l'interventionnisme sur l'immo aboutit à une bulle de 30 ans et les Français ne peuvent plus assurer leur besoin primaire, c'est qu'on a tout raté.

Je rappelle que le taux de croissance réel du PIB est <2% et celui des salaires <0%. La capacité d'endettement dans les années 70-80 était de 3 à 7 ans pour un bien immo, et c'était déjà hors de portée des ménages modestes.

___
[1] Cas typique observé: couple de fonks dernière catégorie (1 ou 1,5 smic) qui achètent un terrain et construisent pendant leurs W-E un lotissement de 3 4 logements qu'il mettent en location... Crédit à l'oeil, défiscalisation massive, rentabilité délirante (à l'oeil 90-120%) et conséquence sociales contreproductives pour les "clients" (niveau de loyers, alloc pour l'État).
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#119 Message par Goldorak2 » 20 janv. 2019, 21:00

kamoulox a écrit :
20 janv. 2019, 12:13
Quelle pénurie de terrain? Tout les terrains ne se vendent pas déjà ou ça part pas dans la semaine, ce serait le cas en cas de pénurie avérée
Ben non. Une pénurie avérée se manifeste d'abord au niveau du prix élevé. Si ça coince au niveau du prix, ça coince. Personne ne met 50kE, 100 kE comme ça, comme on achète ... une baguette.
C'est peut être pour ça que saturne trouve que seuls les fonk achètent, avec des prêts sur de looongues durée et des revenus garantis. C'est peut être pas ce que trouve saturne, je ne comprends pas saturne.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#120 Message par ignatius » 20 janv. 2019, 21:50

Il s'agit de la gestion du patrimoine privé.
Sinon le fonctionnaire ne peut pas non plus investir en bourse ou posséder un livret A.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#121 Message par alexlyon » 20 janv. 2019, 21:58

saturne a écrit :
20 janv. 2019, 14:48
Je vous le mets en 2 lignes

1) Quand un bien immobilier est exploité comme activité lucrative[1], il produit un revenu -- OK ?

2) Les revenus issus d'une quelconque activité lucrative sont, par statut,interdits aux salariés de la FP,
SAUF quand il s'agit d'immobilier -- OK ?

D'après vous, ces 2 propositions se marient-elles ensemble ?
Si elles ne se marient pas bien, laquelle corrige-t-on et comment ?

===

Toutes les discussions sur "le marché" immobilier sont bidon à partir du moment que l'État (donc nous tous) intervient le marché: "privatisation" du logement de la FP, flou législatif (=que je relie aux politiques néolibérales/démocrates démarrées par Thatcher) pour pousser les fonks à jouer aux capitalistes et entraînent la société, arrosoir d'allocations multiples et variées, etc.

Si l'interventionnisme sur l'immo aboutit à une bulle de 30 ans et les Français ne peuvent plus assurer leur besoin primaire, c'est qu'on a tout raté.

Je rappelle que le taux de croissance réel du PIB est <2% et celui des salaires <0%. La capacité d'endettement dans les années 70-80 était de 3 à 7 ans pour un bien immo, et c'était déjà hors de portée des ménages modestes.

___
[1] Cas typique observé: couple de fonks dernière catégorie (1 ou 1,5 smic) qui achètent un terrain et construisent pendant leurs W-E un lotissement de 3 4 logements qu'il mettent en location... Crédit à l'oeil, défiscalisation massive, rentabilité délirante (à l'oeil 90-120%) et conséquence sociales contreproductives pour les "clients" (niveau de loyers, alloc pour l'État).
En quoi un loyer perçu serait-il différent d'un coupon ou d'un dividende ?
Immobilier, obligation, ou action : il ne s'agit pas d'en tirer un revenu salarié (mais un revenu du capital).
Pourquoi dans un pays capitaliste serait-il interdit d'être capitaliste ?

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#122 Message par ignatius » 20 janv. 2019, 22:17

alexlyon a écrit :
20 janv. 2019, 21:58
Pourquoi dans un pays capitaliste serait-il interdit d'être capitaliste ?
Parce que cela doit être réservé à une élite, pas à un couple de larbins, juste bons à servir ventre à terre les non fonctionnaires.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#123 Message par saturne » 21 janv. 2019, 15:41

ignatius a écrit :
20 janv. 2019, 21:50
Il s'agit de la gestion du patrimoine privé.
Sinon le fonctionnaire ne peut pas non plus investir en bourse ou posséder un livret A.
Exactement. 8) L'intérêt de cette réponse-là, cependant, c'est les implications qui viennent avec. C'est en comprenant les implications qui s'amènent derrière qu'on arrive peut-être à s'interroger sur la validité de cette réponse-là, savoir si elle est vraie ou fausse et, à la fin, se demander si les 2 propositions que j'ai posées se marient bien ensemble, ou pas.

Implicitement, tu poses cette analogie :
1) Bien immo= rentabilité de patrimoine privé.
2) Placements financiers = en titres boursiers (capital-entreprises) ou comptes rémunérés (dette de l'État)
et
3) Donc, si c'est une analogie, un Bien immo n'est qu'un capital financier de troisième type.
Comme dit Alexlyon, on peut faire l'analogie avec un dividende... ou avec un intérêt sur la dette de l'État.
Dans le cas du proprio habitant, le dividende correspond à ce qu'on appelle au "revenu fictif", ou implicite.
Dans le cas du proprio bailleur, le dividende correspond au revenu locatif.

===

Mais une analogie n'est pas identité. Par ex. on peut s'attacher à voir les différences.
Pour ne pas nous mélanger, appelons la rentabilité immo "Phynancière" pour ne pas confondre avec la financière.

Par exemple,
1) Le patrimoine financier, c'est toujours de l'argent: il faut le "placer" ailleurs pour qu'il rapporte, et c'est un autre agent économique qui s'en sert pour accroître la richesse et te rapporter la rentabilité de ta mise initiale : soit une entreprise (on place en "titres") soit l'État (on prête à l'État ). On parle d'investissement productif: il accroît la masse monétaire globale et t'en fait profiter.
2) Par contre, le patrimoine phynancier, c'est purement l'immeuble. Quand il s'agit de rentabilité fictive (loyer fictif de sa propre habitation), aucun argent n'est créé. Quand il y a de l'argent liquide perçu par la Phynance, il n'est produit non plus par aucun agent économique (entreprise/État). En fait, Il est soustrait sur les autres agents (coûts de location des entreprises, coûts d'endettement de l'État). On parle alors d'"impôt privé".

Autrement dit, une différence entre la Finance et la Phynance, c'est le signe de l'argent: il est positif (produit, ajouté à l'économie) dans un cas, et il est négatif (retiré, soustrait à l'économie) dans l'autre.
Cela veut dire que dans un cas, la Finance bénéficie à l'intérêt de tous (l'argent est créé en mobilisant du Travail) mais dans l'autre -- il ne bénéficie qu'à un seul, au propriétaire (l'argent est soustrait au Travail accompli, et versé dans la poche d'un seul).

===
Contre la différence ci-dessus, vient l'argument que l'argent de la Phynance serait d'abord transformé en un immeuble, et donc l'exploitation de l'immeuble vaut comme investissement (analogie de la machine-outil).

Mais déjà, cela ne permet pas d'assimiler la Phynance à la Finance: à cause du signe de l'argent qu'on en retire.
Parce que l'argent misé sur la Finance, s'il crée de l'argent, c'est parce qu'il mobilise des entreprises ou les services publics: c'est à dire, il mobilise du Travail. La source des richesses, c'est le Travail (on produit plus que la valeur de notre salaire)).
En revanche, l'argent misé sur la Phynance, qui soustrait de l'argent, il taxe la richesse préalablement créée par les entreprises ou l'état (ou par soi-même, dans le cas du revenu fictif du proprio habitant): c-a-d il prélève après-coup sur un Travail déjà terminé, monétisé, donc sur la Richesse déjà produite. L'immeuble de la Phynance n'est pas un outil productif de Richesse, mais soustractif. C'est en réalité le boulet qu'on met aux pieds des Travailleurs (y compris le proprio bailleur) pour leur faire accepter de payer l'impôt privé soustractif sans se plaindre.

Il n'empêche qu'un bien immo peut-être considéré comme une "outil soustractif".

En fait, nous n'avons fait que dégager une nouvelle différence entre la Phynance et la Finance.
1) Dans la Phynance, un agent privé exploite un outil : l'immeuble (=mode de l'accaparement pour prélever le Travail).
2) Dans la Finance, l'agent privé exploite un capital : de l'argent (=mode de l'investissement dans du Travail).

Et cette différence est capitale, certainement. 8)

===
Revenons à l'incompatibilité de la FP: elle s'applique aux revenus tirés d'une ACTIVITÉ lucrative.

Comment distingue-t-on une ACTIVITÉ d'un PLACEMENT financier ?

En ce que l'une exploite un OUTIL, alors que l'autre exploite un CAPITAL d'argent.

Et sur quoi porte l'incompatibilité de la FP? : sur l'interdiction de l'activité lucrative. De toutes. Quelle soit Productrice ou donc, aussi, Soustractive.

Ergo, l'activité d'un salarié de la FP qui met en exploitation son bien immo tombe sous le critère d'incompatibilité.

CQFD

===
L'analogie du début était séduisante, mais superficielle : elle correspond à un sophisme (de terminologie : utiliser le mot Finance pour désigner deux réalités différentes: dans le signe de l'argent (produit/soustrait) puis encore dans la fonction de l'argent (placement productif / taxe prélevée),

En un mot, elle _fausse_. Et ce n'est pas multipliant des faussetés à partir d'une prémisse fausse, qu'on arrive à des conclusions vraies.

Tout ceci ne remet en question NI le rôle de la FP, NI la fonction de l'État. Et la question en débat, les raisons de l'incompatibilité des salaires publics avec l'organisation d'un impôt privé, nous a déjà permis de mieux cerner le fond du problème : l'impôt public.

Par contre, ça conduit directement à s'interroger sur les politiques qui ont instrumentalisé la FP (donc l'État) pour légitimer la privatisation de l'État, au nom d'une analogie sophistique, selon laquelle la différence entre Phynance et Finance n'aurait plus aucun sens.
Le résultat, c'est qu'après un siphonnage systèmatique de la Richesse de la Nation, après la disparition des entreprises et du travail, viendra le tour de la disparition de la FP.

Et je ne suis pas d'accord pour penser que la FP n'est là que pour obéir aux ordres, quand ces ordres-là conduisent à remettre en question les fondations de la République. Ce ne sont pas des larbins.Ou ils ne devraient pas se comporter comme des larbins. Les fameuses commissions de déontologie auraient bcp à faire.

Les Français ont bcp à faire aussi, en demandant à étendre l'incompatibilité de la Phynance et de la FP aux élus.

Par exemple, avec un RIC demandant cela même: l'interdiction de la Phynance au sein, ou au sommet de l'État.

Oui à l'impôt public, Non à l'impôt privé !
Modifié en dernier par saturne le 21 janv. 2019, 19:34, modifié 1 fois.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#124 Message par ignatius » 21 janv. 2019, 17:15

Je me rends compte en te lisant que je ne me suis pas assez drogué étant jeune. :roll: :lol:
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#125 Message par kamoulox » 21 janv. 2019, 17:20

ignatius a écrit :
21 janv. 2019, 17:15
Je me rends compte en te lisant que je ne me suis pas assez drogué étant jeune. :roll: :lol:
Comme dit monsieur garisson :


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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#126 Message par Vincent92 » 21 janv. 2019, 17:20

1) Le patrimoine financier, c'est toujours de l'argent: il faut le "placer" ailleurs pour qu'il rapporte, et c'est un autre agent économique qui s'en sert pour accroître la richesse et te rapporter la rentabilité de ta mise initiale : soit une entreprise (on place en "titres") soit l'État (on prête à l'État ). On parle d'investissement productif: il accroît la masse monétaire globale et t'en fait profiter.
2) Par contre, le patrimoine phynancier, c'est purement l'immeuble. Quand il s'agit de rentabilité fictive (loyer fictif de sa propre habitation), aucun argent n'est créé. Quand il y a de l'argent liquide perçu par la Phynance, il n'est produit non plus par aucun agent économique (entreprise/État). En fait, Il est soustrait sur les autres agents (coûts de location des entreprises, coûts d'endettement de l'État). On parle alors d'"impôt privé".

Autrement dit, une différence entre la Finance et la Phynance, c'est le signe de l'argent: il est positif (produit, ajouté à l'économie) dans un cas, et il est négatif (retiré, soustrait à l'économie) dans l'autre.
Cela veut dire que dans un cas, la Finance bénéficie à l'intérêt de tous (l'argent est créé en mobilisant du Travail) mais dans l'autre -- il ne bénéficie qu'à un seul, au propriétaire (l'argent est soustrait au Travail accompli, et versé dans la poche d'un seul).
N'importe quoi.
Un dividende d'entreprise n'est pas généré par du travail mais par des ventes (de biens ou de services), eux même effectivement obtenus à partir de travail. Exactement pareil pour que l'immobilier. Le service est obtenu à l'aide du BTP (ouvriers, chef de chantiers, architecte, décorateurs,...), artisans, notaires,...
Et l'immobilier ne fait pas vivre que les propriétaires. Tout comme les entreprises ne font pas vivre que les actionnaires. C'est environ 10,2% du PIB et 2 millions d’emplois.
On ne créé pas un immeuble, on ne le rénove pas, on ne le met pas au norme à partir de rien. Il n'y a aucune magie, juste du travail derrière.
Modifié en dernier par Vincent92 le 21 janv. 2019, 17:32, modifié 2 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#127 Message par Praséodyme » 21 janv. 2019, 17:29

Bon, interdire aux fonks d'investir dans l'immo. OK.

Je propose qu'on interdise cela également aux gauchers, aux homosexuels, aux rouquins et à ceux qui ont fait Allemand LV1.

Mais un référendum à la fois si on veut que ça passe.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#128 Message par wizi » 21 janv. 2019, 17:32

saturne a écrit : [1] Cas typique observé: couple de fonks dernière catégorie (1 ou 1,5 smic) qui achètent un terrain et construisent pendant leurs W-E un lotissement de 3 4 logements qu'il mettent en location... Crédit à l'oeil, défiscalisation massive, rentabilité délirante (à l'oeil 90-120%) et conséquence sociales contreproductives pour les "clients" (niveau de loyers, alloc pour l'État).
Cela doit dépendre de la région (prix de l'immo),

mais des couples de fonks de catégorie C qui font construire 3/4 maisons dans un but locatif, je n'ai jamais vu le cas. A part gros apport ou don du terrain, je ne vois pas comment cela peut passer auprès de la banque.

Même en province, ce couple est généralement déjà endetté au max sur 25 ans pour sa RP...

J'ai fait une simulation, un couple à 3k€ / mois avec deux enfants ne paye pas d'IR en France, donc cela ne sert à rien de défiscaliser.

Pour le crédit à l’œil, je pense que des profils avec gros revenus et patrimoine auront un taux plus intéressant que le petit couple de fonks qui a déjà du mal à finir ses fins de mois.
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#129 Message par ignatius » 21 janv. 2019, 18:04

Praséodyme a écrit :
21 janv. 2019, 17:29
Bon, interdire aux fonks d'investir dans l'immo. OK.

Je propose qu'on interdise cela également aux gauchers, aux homosexuels, aux rouquins et à ceux qui ont fait Allemand LV1.

Mais un référendum à la fois si on veut que ça passe.
Fais suer, je suis gaucher et j'ai fait allemand LV1. :cry:
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#130 Message par Praséodyme » 21 janv. 2019, 18:07

ignatius a écrit :
21 janv. 2019, 18:04
Praséodyme a écrit :
21 janv. 2019, 17:29
Bon, interdire aux fonks d'investir dans l'immo. OK.

Je propose qu'on interdise cela également aux gauchers, aux homosexuels, aux rouquins et à ceux qui ont fait Allemand LV1.

Mais un référendum à la fois si on veut que ça passe.
Fais suer, je suis gaucher et j'ai fait allemand LV1. :cry:
Ben comme ça tu regretteras pas d'avoir fait voeu de pauvreté pour ton sacerdoce au service de l'état.
Tu peux même virer ta cuti avec un rouquemoute pour le même prix, si ça te chante.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#131 Message par saturne » 21 janv. 2019, 19:58

Vincent92 a écrit :
21 janv. 2019, 17:20
1) Le patrimoine financier, c'est toujours de l'argent: il faut le "placer" ailleurs pour qu'il rapporte, et c'est un autre agent économique qui s'en sert pour accroître la richesse et te rapporter la rentabilité de ta mise initiale : soit une entreprise (on place en "titres") soit l'État (on prête à l'État ). On parle d'investissement productif: il accroît la masse monétaire globale et t'en fait profiter.
2) Par contre, le patrimoine phynancier, c'est purement l'immeuble. Quand il s'agit de rentabilité fictive (loyer fictif de sa propre habitation), aucun argent n'est créé. Quand il y a de l'argent liquide perçu par la Phynance, il n'est produit non plus par aucun agent économique (entreprise/État). En fait, Il est soustrait sur les autres agents (coûts de location des entreprises, coûts d'endettement de l'État). On parle alors d'"impôt privé".

Autrement dit, une différence entre la Finance et la Phynance, c'est le signe de l'argent: il est positif (produit, ajouté à l'économie) dans un cas, et il est négatif (retiré, soustrait à l'économie) dans l'autre.
Cela veut dire que dans un cas, la Finance bénéficie à l'intérêt de tous (l'argent est créé en mobilisant du Travail) mais dans l'autre -- il ne bénéficie qu'à un seul, au propriétaire (l'argent est soustrait au Travail accompli, et versé dans la poche d'un seul).
N'importe quoi.
Un dividende d'entreprise n'est pas généré par du travail mais par des ventes (de biens ou de services), eux même effectivement obtenus à partir de travail. Exactement pareil pour que l'immobilier. Le service est obtenu à l'aide du BTP (ouvriers, chef de chantiers, architecte, décorateurs,...), artisans, notaires,...
Et l'immobilier ne fait pas vivre que les propriétaires. Tout comme les entreprises ne font pas vivre que les actionnaires. C'est environ 10,2% du PIB et 2 millions d’emplois.
On ne créé pas un immeuble, on ne le rénove pas, on ne le met pas au norme à partir de rien. Il n'y a aucune magie, juste du travail derrière.
Toi tu as vraiment du mal à centrer le sujet.
Personne ne conteste qu'il y ait de l'argent investi, du travail, etc. dans l'immo.
Et l'activité immo lucrative personne ne la questionne.

On questionne que l'activité immo lucrative soit exercée par des salariés du public. Au mépris du critère d'incompatibilité (ou parce que ce critère-là a été dévoyé, ou qu'il n'est plus à jour)

Et j'ajoute, qu'en permettant aux agents de la FP exercer ce genre d'activité, ils ont littéralement pourri "le marché" en organisant une "taxation privée" parallèle de la taxation publique.
Que sans eux, le marché immo tendrait de lui même aux mêmes taux de rentabilité que n'importe quelle autre activité privée.
Si on veut en finir avec cette anomalie, la voie directe, simple, et effective est de renforcer le critère d'incompatibilité des fonks. Les exclure du marché (les exclure de l'offre, pour la demande ils sont des consommateurs comme tout le monde). Et le marché reviendra tout seul à sa place.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#132 Message par saturne » 21 janv. 2019, 20:10

wizi a écrit :
21 janv. 2019, 17:32
saturne a écrit : [1] Cas typique observé: couple de fonks dernière catégorie (1 ou 1,5 smic) qui achètent un terrain et construisent pendant leurs W-E un lotissement de 3 4 logements qu'il mettent en location... Crédit à l'oeil, défiscalisation massive, rentabilité délirante (à l'oeil 90-120%) et conséquence sociales contreproductives pour les "clients" (niveau de loyers, alloc pour l'État).
Cela doit dépendre de la région (prix de l'immo),

mais des couples de fonks de catégorie C qui font construire 3/4 maisons dans un but locatif, je n'ai jamais vu le cas. A part gros apport ou don du terrain, je ne vois pas comment cela peut passer auprès de la banque.

Même en province, ce couple est généralement déjà endetté au max sur 25 ans pour sa RP...

J'ai fait une simulation, un couple à 3k€ / mois avec deux enfants ne paye pas d'IR en France, donc cela ne sert à rien de défiscaliser.

Pour le crédit à l’œil, je pense que des profils avec gros revenus et patrimoine auront un taux plus intéressant que le petit couple de fonks qui a déjà du mal à finir ses fins de mois.
Province. Ils ont fait ça pendant une 20-25 aine d'années. D'abord un logement, puis un autre, etc. Le bonhomme faisait toute la partie interieure et la finition. Années 90-2010-
Je n'en sais pas plus mais à partir du moment que le projet immo est locatif, les crédits sont faciles. Puisque ce n'est pas eux qui allaient les rembourser !
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#133 Message par ignatius » 21 janv. 2019, 21:17

saturne a écrit :
21 janv. 2019, 20:10
wizi a écrit :
21 janv. 2019, 17:32
saturne a écrit : [1] Cas typique observé: couple de fonks dernière catégorie (1 ou 1,5 smic) qui achètent un terrain et construisent pendant leurs W-E un lotissement de 3 4 logements qu'il mettent en location... Crédit à l'oeil, défiscalisation massive, rentabilité délirante (à l'oeil 90-120%) et conséquence sociales contreproductives pour les "clients" (niveau de loyers, alloc pour l'État).
Cela doit dépendre de la région (prix de l'immo),

mais des couples de fonks de catégorie C qui font construire 3/4 maisons dans un but locatif, je n'ai jamais vu le cas. A part gros apport ou don du terrain, je ne vois pas comment cela peut passer auprès de la banque.

Même en province, ce couple est généralement déjà endetté au max sur 25 ans pour sa RP...

J'ai fait une simulation, un couple à 3k€ / mois avec deux enfants ne paye pas d'IR en France, donc cela ne sert à rien de défiscaliser.

Pour le crédit à l’œil, je pense que des profils avec gros revenus et patrimoine auront un taux plus intéressant que le petit couple de fonks qui a déjà du mal à finir ses fins de mois.
Province. Ils ont fait ça pendant une 20-25 aine d'années. D'abord un logement, puis un autre, etc. Le bonhomme faisait toute la partie interieure et la finition. Années 90-2010-
Je n'en sais pas plus mais à partir du moment que le projet immo est locatif, les crédits sont faciles. Puisque ce n'est pas eux qui allaient les rembourser !
Dans ce cas, n'importe qui de non fonctionnaire peut également emprunter.
Ce qui vient contredire tout ce que tu as dit précédemment 8)
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#134 Message par alexlyon » 21 janv. 2019, 23:37

On dirait que Saturne est un vieil allemand pour qui les fonctionnaires sont des israélites. :mrgreen:

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#135 Message par saturne » 22 janv. 2019, 12:07

ignatius a écrit :
21 janv. 2019, 21:17
Dans ce cas, n'importe qui de non fonctionnaire peut également emprunter.
Oui. bien sûr. Ce n'est pas la question.
Ce qui vient contredire tout ce que tu as dit précédemment 8)
Je questionne la _compatibilité du statut de la FP_ avec l'exploitation d'un bien immo pour se faire un revenu supplémentaire. C'est une activité lucrative exploitée par un salarié du public. En premier ressort, par nos impôts.
Il faut vous l'expliquer comment ?

Vues les réactions à ras-de-terre de certains (certaines sont pitoyables, en avez-vous conscience ?), j'ai vraiment l'impression que les comités de déontologie sont devenus depuis longtemps des antennes de propagande pour pousser les fonks à s'enrichir par l'impôt privé. Des larbins volontaires ? Ce serait bien de rendre publics les rapports qui remontent à la hiérarchie, pour connaître les stats de motifs sur lesquels ces comités sont saisis. Sait-on s'il y a jamais eu un blâme contre un fonk pour avoir spéculé sur des biens immos ?

===

P.S.: J'ajoute pour Vincent : la notion d'"impôt privé" désigne réellement la "surévaluation" des prix par rapport à son fondamental. Les prix immo ont actuellement une tranche (20%?) de prix fondamental et une autre (80%?) de surévaluation. De même, dans le revenu dégagé par une activité immo, il y a le coût de production/remplacement + une marge de rentabilité correspondante au Travail. Du coup, la rentabilité d'une activité ne peut pas dépasser sur le long terme la productivité moyenne des entreprises. Si cela se produit, alors ce n'est pas dû au Travail, mais à autre chose : intervention, marché captif, bref une modalité d'"acccaparement" du marché. On parle alors de Bulle.

Donc bien sûr que l'immo peut être une activité lucrative, comme toute autre activité lucrative, mais la part de surévaluation artificielle (par rapport à la croissance du PIB en gros) ne correspond pas à la création de Richesse, mais à la soustraction de celle-ci chez ceux qui travaillent. D'où qu'on parle d'impôt privé.
Si à cela s'ajoute que les salaires publics ne contribuent pas par eux-mêmes à _créer de la Richesse_, mais seulement à distribuer (via impôt + consommation) celle que les contribuables produisent, la notion d'"impôt privé" est deux fois plus pertinente.

Sur l'accaparement du marché : au XVIII on parlait de "stocker" le grain (besoin primaire) pour forcer la hausse des prix. Mais on peut aussi arriver au même résultat en "intervenant" le logement (besoin primaire). Il suffit de mettre sur le marché de l'offre l'armée de fonks, en fermant les yeux sur leur activité immobilière, les revenus publics qu'ils investissent sont autant de dette que l'État économise. Il se produit un accaparement du marché, qui ne tient à des prix surévalués que grâce à ce que les fonks inondent le marché d'une offre de produits qui est financée de manière négative (soustraite de la Richesse produite par le travail des autres). Le reste de la population n'a pas travaillé pour produire cet effet, mais dès lors que la rentabilité de l'immo devient supérieure à celle du travail, elle se contente de monter dans le train en marche. A quoi bon travailler ? Il suffit d'acheter un bien immo et d'attendre que le fonks fassent mousser les prix avec l'argent de nos impôts: et ils ont servi d'exemple depuis 30 ans. Deux générations.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#136 Message par Praséodyme » 22 janv. 2019, 12:44

Je suis le premier à dire qu'il y a une génération qui par effet d'aubaine a pu accaparer les actifs immobiliers. Et qu'une bonne politique publique devrait faire en sorte de lutter contre cet effet d'accumulation pour laisser leur chance aux générations montantes. (et encore, on n'est pas le pire pays pour ça, aux tazus, les millenials se font tondre dès leur entrée à l'université, sans même parler d'acheter un toit)

Mais pourquoi mettre le couperet entre les fonctionnaires et les travailleurs du privé ?
En quoi l'origine des fonds qui paient leur salaire devrait-elle leur interdire d'en disposer ?
Ou alors il faudrait cesser de les payer et leur fournir le gîte et le couvert à la place ?
Modifié en dernier par Praséodyme le 22 janv. 2019, 12:45, modifié 1 fois.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#137 Message par Vincent92 » 22 janv. 2019, 12:44

saturne a écrit :P.S.: J'ajoute pour Vincent : la notion d'"impôt privé" désigne réellement la "surévaluation" des prix par rapport à son fondamental. Les prix immo ont actuellement une tranche (20%?) de prix fondamental et une autre (80%?) de surévaluation. De même, dans le revenu dégagé par une activité immo, il y a le coût de production/remplacement + une marge de rentabilité correspondante au Travail. Du coup, la rentabilité d'une activité ne peut pas dépasser sur le long terme la productivité moyenne des entreprises. Si cela se produit, alors ce n'est pas dû au Travail, mais à autre chose : intervention, marché captif, bref une modalité d'"acccaparement" du marché. On parle alors de Bulle.
Il y a deux parties à un prix : Il y a la valeur du terrain et la valeur de la construction.
La valeur de la construction n'est pas particulièrement surévaluée. Il faut environ l'équivalent de 2 personnes à plein temps pendant 1 an pour construire une maison à disons 120k€ (maison standard de 100m2). Ce n'est pas particulièrement élevé quand on dégage deux salaires (chargés et pas au SMIC), le prix des matériaux et que, comme toute entreprise, on essaie de gagner de l'argent.
Les logements anciens coûtent encore moins cher.
Vient ensuite la valeur du terrain : Elle peut être très élevée comme à Paris ou négligeable voir négative (voir des maisons vendue à moins que la valeur du bâti dans certaine région).
Tu as le droit d'estimer que la valeur du terrain n'est pas justifiée.
Ceci dit, il existe seulement 2 façons de répartir la richesse dans le monde : Soit par le prix soit par le plan. Et quasi tous les pays du monde ont choisi de répartir par le marché (je pense à la Corée du Nord dans les exceptions).
Si on veut répartir par le marché, alors la valeur du terrain ne peut pas être nulle ou identique partout puisque certains terrains sont plus demandés que d'autres. Et pour obtenir le terrain, il faut être celui qui propose le plus.
Tu peux biensur diminuer la demande en interdisant à certaines populations d'acheter. Ton idée est d'interdire aux fonctionnaires d'acheter. Tu as le droit mais honnêtement, tu n'as pas encore fait de poste clair et logique qui explique vraiment pourquoi. C'est souvent des pavés où personne ne comprend vraiment la démonstration et où tu passes pour quelqu'un qui plane. C'est peut être très clair pour toi mais à ce moment là tu manques de pédagogie.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#138 Message par ignatius » 22 janv. 2019, 13:09

Je ne comprends pas la logique derrière tout cela.
Enfin si je vois, mais je trouve que cela n'a aucun sens.

Si c'est parce qu'un fonctionnaire est payé par de l'argent public, alors il en va de même pour tous les medecins, professions libérales, et salariés d'entreprises vivant de la commande publique.
Bref on exclut plus de la moitié de la population.

Si c'est parce que cela risque d'altérer le service rendu, les opérations d'investissement au titre du patrimoine privé sont autorisées à condition qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêt et aucune interaction avec les fonctions exercées.

Dans les deux cas, ce que tu préconises (sans réel fondement, mis à part une lubie idéologique et un slogan ) ne peut s'appliquer .
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#139 Message par Vincent92 » 22 janv. 2019, 13:11

ignatius a écrit :ce que tu préconises (sans réel fondement, mis à part une lubie idéologique et un slogan ) ne peut s'appliquer
Avant de voir si c'est applicable ou non, commençons déjà par la démonstration.
ignatius a écrit :
22 janv. 2019, 13:09
Je ne comprends pas la logique derrière tout cela.
Enfin si je vois, mais je trouve que cela n'a aucun sens.
Donc, comme tout le monde, tu ne comprends pas :mrgreen:
Personnellement, je n'ai rien contre le fait qu'on me dise que 1+1 n'est pas égal à 2 mais 10. Mais j'ai besoin qu'on m'explique clairement pourquoi.
Je crois qu'on est bien tous d'accord avec le fait qu'un fonctionnaire est payé avec de l'argent public. Mais c'est plus le reste qu'il faut expliquer.
Par exemple, quand il dit :
saturne a écrit :Si à cela s'ajoute que les salaires publics ne contribuent pas par eux-mêmes à _créer de la Richesse_, mais seulement à distribuer
Pourquoi dit il que la fonction publique ne créé pas de richesse?
Si je construis une cabane dans le jardin de mon voisin, si un service de la ville vient construire la cabane ou si une entreprise privée vient la construire, la création de richesse/valeur ajoutée est identique. Par contre, elle n'est pas valorisée de la même manière par la marché/elle n'a pas la même valeur marchande.
De même quand je prends le transport en commun que je reçois des courriers, que je vais dans un hôpital public...
Bref, il y a soit un manque de maîtrise soit un manque de rigueur soit un manque de pédagogie pour expliquer son point de vue.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#140 Message par saturne » 22 janv. 2019, 13:48

Praséodyme a écrit :
22 janv. 2019, 12:44
Je suis le premier à dire qu'il y a une génération qui par effet d'aubaine a pu accaparer les actifs immobiliers. Et qu'une bonne politique publique devrait faire en sorte de lutter contre cet effet d'accumulation pour laisser leur chance aux générations montantes. (et encore, on n'est pas le pire pays pour ça, aux tazus, les millenials se font tondre dès leur entrée à l'université, sans même parler d'acheter un toit)
L'effet d'aubaine ? Non. Stratégie politique. Oui
Le premier thatcherisme (mitterrand, khol, gonzalez, etc) poussait les fonks à devenir proprios, locataires. etc.
Pourquoi pas, autant d'économies pour l'État endetté.
Mais ensuite (années 90 et 2000, néolibéralisme sauvage), je pense que dans nos pays latins, s'est greffée une volonté différente : celle d'en finir avec le statut de fonctionnaires et tolérer d'abord, puis carrément démanteler les règlements pour leur permettre la Phynance.

Le prétexte était le même: défiscalisation locative, fiscalité différenciée, tout ça avec le prétexte que l'État avait pour mission de promouvoir l'accès au logement. Mais en chemin on a fait sauter le statut des fonctionnaires et on a servi à ceux-ci la Phynance sur un plateau -- celui de nos impôts. Ils ont même inventé un SMIC : le bullimmo.

On a vu alors (fin 90-2007) se produire les premiers scandales avec la spéculation des élus, etc. Si les fonks pouvaient le faire, pourquoi pas tout le monde ?
Essaie de renverser la question: si les fonks en étaient restés tenus à leur statut, est-ce que nos élus, l'ensemble des privilégiés auraient pu procéder aussi facilement avec la spéculation ? Ils se seraient retrouvés coincés à devoir rendre compte de l'argent public qu'ils hymphestissaient. Mais voilà : ccomme les fonks en bénéficiaient, c'est passé sans que personne n'ait rien à redire.
Au bout de 30 ans, les scandales de nos élus, il faut aller s'en informer sur la presse privée, mais c'est tellement trop tard qu'ils peuvent informer de leur patrimoine, ils ont déjà fait sauy ter les règles d'incompatibilié.

Mais pourquoi mettre le couperet entre les fonctionnaires et les travailleurs du privé ?
M'enfin ce "couperet", c'est le statut de la fonction publique !
Ta question c'est : pourquoi garder la fonction publique et ne pas sous-traiter dans le privé ?
Ou alors il faudrait cesser de les payer et leur fournir le gîte et le couvert à la place ?
Exactement, ce qu'on a tenté de faire jusqu'aux années 80: logés nourris au frais de l'État.
Puis on s'est dit que ce qu'il y avait de bien dans le thatcherisme, c'est qu'en embauchant des fonks à la pelle on arrivait à une masse critique suffisante pour que l'impôt privé prélevé par les fonks en libérant l'État d'assurer le logement permette ensuite (En même temps) de baisser les impôts publics sur.... les entreprises.
L'impôt privé il s'appuie essentiellement sur le principe de la defisc locative. Assurer le logement des Français est une obligation de l'État.

On a trouvé que céder la chose aux fonks eux-mêmes était une bonne idée. Et ces derniers n'ont pas dit non : les voilà devenus les larbins volontaires d'une politique néoliberale/démocrate en se lamentant avec un sourire de crocodile du malheur du Tiers-Etat !

Avouez que ça remet les pendules à l'heure.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#141 Message par m.enfin » 22 janv. 2019, 14:12

:shock:
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#142 Message par saturne » 22 janv. 2019, 14:16

ignatius a écrit :
22 janv. 2019, 13:09
Je ne comprends pas la logique derrière tout cela.
Enfin si je vois, mais je trouve que cela n'a aucun sens.

Si c'est parce qu'un fonctionnaire est payé par de l'argent public, alors il en va de même pour tous les medecins, professions libérales, et salariés d'entreprises vivant de la commande publique.
Tu te braques sur les individus. Je cible le statut. Si le statut de la FP n'est plus un critère, alors autant la supprimer.
C'est exactement ce que recherchent les politiques depuis 30 ans.
Bref on exclut plus de la moitié de la population.
De quoi on l'exclut ? Initialement, en supprimant le logement de fonction, on mis sur le marché une DEMANDE nouvelle qui a allégé la charge de l'État et facilité un essort productif: moteur de la construction, etc. Ici, on a injecté les fonks dans la demande. Thatcher. On ne va pas les exlcure.

Par contre, à moins d'avoir intégré le larbinisme volontaire à un degré qui ne justifie même plus l'existence de la FP, l'exclusion elle ne portera que sur l'OFFRE immobilière.
Au lieu de permettre aux fonks de faire de la Phynance, solutions:
-- Plans de defisc locative réservée aux seuls fonks (pour du logement de fonction). Règles de propriété sur le seul droit d'usage (emphythéose, je crois)
-- Pour les autres: 1% logement destiné à doter la FP de logements de fonctions

Note que cette solution encadre l'offre uniquement: sur la demande l'effet est le même : car il faudra payer le travail de construire ou gérer ce genre de solutions.
Mais sur le marché, les seuls acteurs de l'offre redeviennent les salariés du privé, ce qui fait que le marché immo s'aligne sur la capacité d'endettement du privé, avec des rentabilités alignées sur la croissance réelle.


Si c'est parce que cela risque d'altérer le service rendu, les opérations d'investissement au titre du patrimoine privé sont autorisées à condition qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêt et aucune interaction avec les fonctions exercées.

Dans les deux cas, ce que tu préconises (sans réel fondement, mis à part une lubie idéologique et un slogan ) ne peut s'appliquer .
Dans les années 7080 le logement n'était pas encore "qualifié" d'epargne privée
Il faut bien sûr revoir/moderniser la notion de conflit d'intérêt

Car le conflit d'intérêt, il ne se pose pas en termes d'intérêts privés c. "obligations de la fonction" (la limitation est une conséquence de 'incompatibilit)
Il se pose en termes d'intérêt privés c.intérêts de ( du tiers-)Etat´; la limitation est substantielle au statut de la FP.

On ne pas opposer à une question sur la nature de la FP, des arguments qui considèrent les exclusions limitatives.
Il faut répondre sur le statut de la FP
(et je pense que c'est d'abord aux salariés de la FP qu'on a confié la mission de garantir la non violation du statut).
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Vincent92
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#143 Message par Vincent92 » 22 janv. 2019, 14:21

Saturne a écrit :De quoi on l'exclut ? Initialement, en supprimant le logement de fonction, on mis sur le marché une DEMANDE nouvelle qui a allégé la charge de l'État et facilité un essort productif: moteur de la construction, etc. Ici, on a injecté les fonks dans la demande.
Que sont devenu ces logements de fonction?
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#144 Message par crispus » 22 janv. 2019, 14:37

ignatius a écrit :
22 janv. 2019, 13:09
les opérations d'investissement au titre du patrimoine privé sont autorisées à condition qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêt et aucune interaction avec les fonctions exercées.
Quand l'investisseur travaille à l'urbanisme par exemple, ça devient compliqué. :mrgreen:
Une connaissance dans cette situation a mis une option sur un terrain à bâtir, sachant avant tout le monde que le champ où se trouvait sa parcelle, auparavant sur le territoire de la ville, serait partagé avec le village limitrophe. Et hop, sa maison s'est retrouvée "du bon côté de la rue" et ses impôts locaux divisés par 2 ou 3 par rapport aux voisins. :lol:

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#145 Message par saturne » 22 janv. 2019, 14:43

Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 13:11
saturne a écrit :Si à cela s'ajoute que les salaires publics ne contribuent pas par eux-mêmes à _créer de la Richesse_, mais seulement à distribuer
Pourquoi dit il que la fonction publique ne créé pas de richesse?
Parce que la DEPENSE de la FP provient de nos impôts. C'est à dire,un Richesse déjà créée en un premier temps
En un second temps, cette Dépense à son tour, crée de la Richesse, comme tout autre demande, où l'ARGENT mobilise le travail et l'activité privée (=non publique, ou mieux, en exerçant la liberté d'entreprise).
Puis cette richesse en un second temps est alors prélevée par l'impôt (en argent), et on recommence le cycle.

La croissance du PIB est supposée mesurer la différence de richesse produite (dépense+épargne=production) entre 2 années. Parce que chaque année la Sté qui travaille produit plus que le nécessaire pour couvrir la dépense de l'année précédente-


Le statut de la FP. en interdisant l'ACTIVITÉ privée, mais en favorisant la DEPENSE EN ARGENT (=l'impôt se paie en ARGENT) est ce qui garantit que, par la société, la Richesse sera réellement PRODUITE, puis MONETISÉE, en particulier pour assurer le paiement de l'impôt public.

Ainsi, la DEPENSE de l'État, (outre les services régaliens sécurité, administration) a une fonction redistributive, en ce sens qu'elle assure que la Richesse, du cycle précédent, "ruisselle" efficacement et non pas au sens où on utilise aujourd'hui ce terme.
Ça ruisselle en services publics : santé, pensions, éducation, et en interventions publiques : logement, allocations, etc.


Le Capitalisme n'est pas fait pour assurer ou assure très mal un certain nombre de services.
Par exemple, il échoue lamentablement dans les domaines du logement, de la santé et probablement de l'education.

On a alors greffé sur le noyau régalien de l'État, la notion de "providence": et on a inventé l'État providence.

si maintenant tu dis que lÉtat peut intervenir sur le marché (directement ou indirectement) comme tout le monde, alors soit tu tues carrément le capitalisme (=Union sovietique), soit tu tues carrément l'État providence (avec l'inestimable collaboration des larbins enrôlés ;))

Dans le second cas, On revient au noyau régalien, et tu te retrouves avec les GJ face à des CRS. Comme au XIXème siècle. C'est ce à quoi on assiste en ce moment.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#146 Message par saturne » 22 janv. 2019, 14:55

Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 14:21
Saturne a écrit :De quoi on l'exclut ? Initialement, en supprimant le logement de fonction, on mis sur le marché une DEMANDE nouvelle qui a allégé la charge de l'État et facilité un essort productif: moteur de la construction, etc. Ici, on a injecté les fonks dans la demande.
Que sont devenu ces logements de fonction?
Ils ont été revendus à leurs occupants, pardi !

L'État a donné l'exemple, et le reste de la société a suivi l'exemple, avec les logements ouvriers:

Mais il n'y a qu'en Angleterre qu'on a des données, je crois. Dans les pays latins, on a un mal fou, mais ça ressort parfois dans des articles qui racontent que tel quartier avait été construit par les entreprises pour loger des travailleurs.
Modifié en dernier par saturne le 22 janv. 2019, 15:00, modifié 1 fois.
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#147 Message par alexlyon » 22 janv. 2019, 14:59

On ne comprend rien (style merdique).
Et sur le fond, empêcher les fonctionnaires de choisir leur support d'épargne (leurs revenus du capital dans leur vie privée), en raison de leur statut de salarié d'Etat : c'est aussi impossible que d'en empêcher les israélites en raison de leur religion.
Constitutionnellement parlant.
Pas de discrimination.

Par contre, et cela n'a rien à voir avec le support d'épargne, le statut de fonctionnaire n'a aucun sens.

Travailler pour l'Etat devrait être sous contrat privé, comme en Suède.
D'ailleurs les 2 régimes coexistent en France : il faut bien un peu de productivité dans la fonction publique....grâce aux contractuels, moins infantilisés, et responsables de leurs actes.

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#148 Message par saturne » 22 janv. 2019, 15:05

alexlyon a écrit :
22 janv. 2019, 14:59
Par contre, et cela n'a rien à voir avec le support d'épargne, le statut de fonctionnaire n'a aucun sens.
Voilà, c'est une option légitime. Si tu prends le débat sous cet angle, il ne m'intéresse pas.

Je _défends_ le rôle de l'État. Je me limite à dire que si on défend le rôle de l'État, et du statut de la FP qui va avec,
alors on a un problème sérieux avec les larbins aux ordres de gens (comme toi, donc) qui veulent en finir avec lui.

Mais l'antisystème, ici, c'est toi, pas moi 8)
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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#149 Message par alexlyon » 22 janv. 2019, 15:11

Le rôle de l'Etat dans un vrai pays capitaliste, c'est celui d'un employeur classique sur des prestations publiques.
Seules les prestations sont étatiques, pas leur cadre d'obligation et d'engagement.
D'ailleurs les DSP et autres sous-traitances sont le seul moyen de retrouver la livraison et la responsabilité.

Sinon, c'est juste mal fait (ou pas fait du tout).

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Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#150 Message par Vincent92 » 22 janv. 2019, 15:21

saturne a écrit :
22 janv. 2019, 14:43
Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 13:11
saturne a écrit :Si à cela s'ajoute que les salaires publics ne contribuent pas par eux-mêmes à _créer de la Richesse_, mais seulement à distribuer
Pourquoi dit il que la fonction publique ne créé pas de richesse?
Parce que la DEPENSE de la FP provient de nos impôts. C'est à dire,un Richesse déjà créée en un premier temps
En un second temps, cette Dépense à son tour, crée de la Richesse, comme tout autre demande, où l'ARGENT mobilise le travail et l'activité privée (=non publique, ou mieux, en exerçant la liberté d'entreprise).
Puis cette richesse en un second temps est alors prélevée par l'impôt (en argent), et on recommence le cycle.
Les travailleurs des services non marchands produisent par leur activité le revenu qui les rémunère. Les salaires de la fonction publique ne sont pas prélevés sur les travailleurs de la sphère capitaliste.
De la même façon, les travailleurs de la sphère capitaliste produisent aussi les salaires qu’ils reçoivent, qu’il ne faut pas voir comme un prélèvement sur les consommateurs, bien que les dépenses d’achats de consommation retournent dans les entreprises.

Les travailleurs employés dans les services publics non marchands et qui fournissent éducation, santé , services municipaux,... produisent des choses utiles que l’on peut qualifier de valeurs d’usage. Mais ils produisent aussi de la valeur économique, qui est monétaire bien que non marchande, et qui n’est pas un prélèvement sur la production marchande.
On peut le démontrer facilement en imaginant une société où la part du non marchand est de 100% et donc la part du marchand de 0%.

Les impôts sont le prix collectif des services non marchands. Ils jouent le même rôle que les prix des marchandises achetées et payées individuellement. La différence est que, dans un cas, la validation de l’existence et du paiement collectif de services non marchands passe par une décision politique collective alors que, dans l’autre cas, la validation sociale passe par le marché (il existe des besoins solvables, bien que tous ne le soient pas).
Modifié en dernier par Vincent92 le 22 janv. 2019, 15:27, modifié 1 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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