Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

Articles de presse ayant l'immobilier pour centre d'intérêt
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nico6259
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Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#1 Message par nico6259 » 24 janv. 2019, 07:56

Bonjour camarades krachistes (ou non),
Je me présente : Nico du forum d'en face (hardware forum, HFR pour les intimes). J'ai pendant des années fréquenté le topic krach immo d'HFR, durant les belles années où le krach était davantage une réalité.
On parlait souvent de vous et votre fichier simulateur asi77 figure toujours en 1ère page.

Si je viens vers vous, c'est pour vous dire que je me suis permis de présenter le forum Bulle immo et ce fichier sur un article que j'ai publié hier sur mon site. (J'ai créé mon site il y a 1 an).
J'invite les lecteurs à utiliser ce fichier pour simuler avant d'acheter et je les sensibilise sur le fait que non, louer ce n'est pas jeter l'argent par les fenêtres et que l'on peut perdre en achetant et que l'immo ne fait pas que monter.
Bref, dans mon article je présente Bulle immo et le fichier d'asi77. Est-ce que le principal intéressé ou le forum y voit un inconvénient ?
Je suis très reconnaissant de ce que vous faites pour sensibiliser les Français au sujet (qui est pour moi à titre perso également une préoccupation majeure...locataire à Paris...mais ma femme Japonaise est contre l'achat immo ça va :D ) et je veux de mon côté également les informer comme il faut sur mon site. Je pense que plus les Français seront avisés et plus on a de chance que l'immo redevienne raisonnable. (En plein contexte de gilets jaunes, je trouve d'ailleurs cocasse que personne ne mentionne l'immo qui a explosé alors que c'est le 1er poste de dépenses des ménages et que c'est selon moi le 1er facteur de baisse de pouvoir d'achat des Français).

J'avais déjà publié un article un peu "polémique" (avec graph Friggit) et là j'enfonce le clou avec ce nouvel article !
Voici l'article en question pour que vous puissiez en juger (la modération supprimera si ça n'a pas sa place ici) : acheter ou louer ?
Et est-ce que vous êtes d'accord pour que je mette le fichier dans le menu OUTILS (bien sûr je dirai que l'auteur est asi77 du forum Bulle immo) ? Ici : https://avenuedesinvestisseurs.fr/outils/

Merci !
Modifié en dernier par nico6259 le 20 févr. 2019, 21:55, modifié 1 fois.

olmostoline
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#2 Message par olmostoline » 24 janv. 2019, 09:21

Je ne sais pas si asi77 est encore actif sur le forum et s'il viendra répondre.
Bienvenue parmi nous. Penses-tu que la section "revue de presse" est la section adaptée pour le message ? Il aurait mieux valu poster en forum principal ou en comptoir de la communauté. La Revue de presse est reservée aux articles publiés sur des médias générant plus de vues qu'un blog, aussi connu soit-il.
Concernant l'immobilier, si les gilets jaunes ne s'en plaigne pas, c'est à mon avis par manque de culture économique. La hausse des prix entraine un effet richesse, et ils se disent qu'ils sont assis sur un tas d'or. Et ceux qui sont locataires s'imaginent un jour pouvoir monter dans le train et s'enrichir en dormant.
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Vincent92
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#3 Message par Vincent92 » 24 janv. 2019, 09:49

nico6259 a écrit :En plein contexte de gilets jaunes, je trouve d'ailleurs cocasse que personne ne mentionne l'immo qui a explosé alors que c'est le 1er poste de dépenses des ménages et que c'est selon moi le 1er facteur de baisse de pouvoir d'achat des Français
Je ne fais pas la même analyse.
Les GJ ne sont - pour l'essentiel - pas dans les grandes villes mais dans des régions où l'immobilier n'est pas particulièrement élevé.
Les problèmes ne sont pas les mêmes : désindustrialisation et chômage, coupe dans les services publics et les aides (qui sont encore très élevées),...
A mon avis, le problème sous-jacent de ce mouvement est d'avantage l'UE (et sa politique imposée pour la France : Gopé) et les problèmes à long terme de ce mode de vie (coût de l'essence et de l'électricité en hausse par exemple) que le prix de l'immobilier.
En tant que parisien tu as d'autres problématiques et vois les problèmes à partir de ton prisme.
Je rajoute que tout ce qu'obtiendront les GJ sera probablement financé par des gens comme toi.
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#4 Message par Ben92 » 24 janv. 2019, 10:43

Bonjour et bienvenue Nico, je connais bien le forum HFR et le topic "Immobilier : à quand le krach" :wink:
A vrai dire, il n'y a plus beaucoup de baissiers ici, tout comme sur HFR d'ailleurs.
Le forum bulle immo est devenu un forum général sur l'immobilier, et plus du tout sur la supposée "bulle".
Car de bulle, il n'y avait pas. :)

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#5 Message par Goldorak2 » 24 janv. 2019, 13:52

Ben92 a écrit :
24 janv. 2019, 10:43
Le forum bulle immo est devenu un forum général sur l'immobilier, et plus du tout sur la supposée "bulle".
Car de bulle, il n'y avait pas. :)
Oui. Une bulle éclate. En qques mois, qques années... Mais en moins de 10 ans. C'est un enchérissement durable de l'immo auquel nous avons assisté. Un choix politique. La protection des terres naturelles et agricoles a pris le dessus sur le logement des humains. Faut se serrer donc. Payer cher
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#6 Message par parpayou » 24 janv. 2019, 13:55

La bulle islamique :arrow:
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#7 Message par dioubiban » 24 janv. 2019, 14:06

Vincent92 a écrit :
24 janv. 2019, 09:49
nico6259 a écrit :En plein contexte de gilets jaunes, je trouve d'ailleurs cocasse que personne ne mentionne l'immo qui a explosé alors que c'est le 1er poste de dépenses des ménages et que c'est selon moi le 1er facteur de baisse de pouvoir d'achat des Français
Je ne fais pas la même analyse.
Les GJ ne sont - pour l'essentiel - pas dans les grandes villes mais dans des régions où l'immobilier n'est pas particulièrement élevé.
Les problèmes ne sont pas les mêmes : désindustrialisation et chômage, coupe dans les services publics et les aides (qui sont encore très élevées),...
A mon avis, le problème sous-jacent de ce mouvement est d'avantage l'UE (et sa politique imposée pour la France : Gopé) et les problèmes à long terme de ce mode de vie (coût de l'essence et de l'électricité en hausse par exemple) que le prix de l'immobilier.
En tant que parisien tu as d'autres problématiques et vois les problèmes à partir de ton prisme.
Je rajoute que tout ce qu'obtiendront les GJ sera probablement financé par des gens comme toi.
Pas d'accord :
- Les GJ ont acheté a prix d'or il y a 10 ans un pav pourri loin car il fallait etre proprio et se sont équipés d'un véhicule mazout pour avoir la prime écolo de la gourdasse à la bravitude.. Le tout à crédit au taquet sur 20 ans…
- 10 ans apres les campagnes se sont fait rincer au profit de quelques grandes agglo ou on entasse la populace (et on sacrifie au passage les meilleures terres agricoles car les grandes agglos à l'origine se construisaient avec les meilleures terre en périphérie pour les nourrir. Ces meme terre ou il y a maintenant les banlieues et les grands centres commerciaux.
- Du coup au premier incident de vie (en soit un licenciement d'un des deux ou un divorce - soit les 2 trucs à la mode en ce moment) le GJ peut plus payer les traites de son pav, ni le vendre au prix d'achat.....


Et pan dans sa face au GJ qui n'a fait que suivre le troupeau et tout bien fait comme on lui a dit.... Quand le koku se réveille des fois ça fait mal....
Modifié en dernier par dioubiban le 24 janv. 2019, 14:08, modifié 2 fois.
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#8 Message par slash33 » 24 janv. 2019, 14:06

Bonjour,

Le simulateur de référence du forum est plutôt celui-ci dorénavant. Suricate est la personne à laquelle il faut créditer l'outil.
https://drive.google.com/drive/folders/ ... kUyWXFFTzg

Vincent92
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#9 Message par Vincent92 » 24 janv. 2019, 15:02

dioubiban a écrit :
24 janv. 2019, 14:06
Vincent92 a écrit :
24 janv. 2019, 09:49
nico6259 a écrit :En plein contexte de gilets jaunes, je trouve d'ailleurs cocasse que personne ne mentionne l'immo qui a explosé alors que c'est le 1er poste de dépenses des ménages et que c'est selon moi le 1er facteur de baisse de pouvoir d'achat des Français
Je ne fais pas la même analyse.
Les GJ ne sont - pour l'essentiel - pas dans les grandes villes mais dans des régions où l'immobilier n'est pas particulièrement élevé.
Les problèmes ne sont pas les mêmes : désindustrialisation et chômage, coupe dans les services publics et les aides (qui sont encore très élevées),...
A mon avis, le problème sous-jacent de ce mouvement est d'avantage l'UE (et sa politique imposée pour la France : Gopé) et les problèmes à long terme de ce mode de vie (coût de l'essence et de l'électricité en hausse par exemple) que le prix de l'immobilier.
En tant que parisien tu as d'autres problématiques et vois les problèmes à partir de ton prisme.
Je rajoute que tout ce qu'obtiendront les GJ sera probablement financé par des gens comme toi.
Pas d'accord :
- Les GJ ont acheté a prix d'or il y a 10 ans un pav pourri loin car il fallait etre proprio et se sont équipés d'un véhicule mazout pour avoir la prime écolo de la gourdasse à la bravitude.. Le tout à crédit au taquet sur 20 ans…
- 10 ans apres les campagnes se sont fait rincer au profit de quelques grandes agglo ou on entasse la populace (et on sacrifie au passage les meilleures terres agricoles car les grandes agglos à l'origine se construisaient avec les meilleures terre en périphérie pour les nourrir. Ces meme terre ou il y a maintenant les banlieues et les grands centres commerciaux.
Je suis d'accord mais je ne vois pas vraiment l'opposition avec ce que je dis. Elles se sont fait "rincer" avec les coupes budgétaire (moins de services publics et moins d'aides) et la centralisation imposée par l'UE.
dioubiban a écrit :- Du coup au premier incident de vie (en soit un licenciement d'un des deux ou un divorce - soit les 2 trucs à la mode en ce moment) le GJ peut plus payer les traites de son pav, ni le vendre au prix d'achat.....
Je n'ai pas l'impression que la plupart des GJ sont majoritairement des divorcés ou licenciés.
Je vois plus des familles nombreuses (qui n'ont pas réfléchi au coût des enfants), des personnes excentrés en pavillon (coûts multiples non anticipés), des retraités (en particulier, ceux qui n'ont rien anticipés),...
J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'avantage d'un manque de réflexion/anticipation que d'incident de vie.
dioubiban a écrit :Et pan dans sa face au GJ qui n'a fait que suivre le troupeau et tout bien fait comme on lui a dit.... Quand le koku se réveille des fois ça fait mal....
Si tu parles de ceux qui partent des grandes agglo pour aller à la campagne pour le cadre de vie, il y en a encore. Et souvent, ils mettent en avant le fait que l'immobilier est moins cher sans penser qu'ils vont devoir avoir une/deux voitures (et que ça coûte cher), qu'une grande maison c'est beaucoup de frais (de chauffage, de travaux,...), qu'ils sont beaucoup plus dépendant de leur employeur,...
Ce n'est pas une question de suivre le troupeau mais d'être un peu trop binaire/de ne voir que le verre à moitié plein.
Modifié en dernier par Vincent92 le 24 janv. 2019, 16:58, modifié 1 fois.
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#10 Message par olmostoline » 24 janv. 2019, 15:12

Je pense que c'est une question de ne pas savoir compter. J'ai discuté avec une personne une fois qui était allé à la campagne pour que son logement ne lui coute pas trop cher, pour pouvoir acheter une grosse et belle voiture comme elle en rêvait. Quand je lui ai expliqué qu'en habitant dans un petit appartement en ville, proche de son boulot elle n'aurait pas eu besoin de sa voiture, le monde s'est écroulé autour d'elle. C'est un peu caricatural mais certaines personnes sont dans cette logique, surtout en province : pour pouvoir dire qu'on a réussi il faut avoir le combo maison-scénic-chien-enfant. Et donc on s'éloigne pour aller dans des endroits ou on peut se payer la maison.
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#11 Message par Vincent92 » 24 janv. 2019, 15:14

olmostoline a écrit :
24 janv. 2019, 15:12
Je pense que c'est une question de ne pas savoir compter. J'ai discuté avec une personne une fois qui était allé à la campagne pour que son logement ne lui coute pas trop cher, pour pouvoir acheter une grosse et belle voiture comme elle en rêvait. Quand je lui ai expliqué qu'en habitant dans un petit appartement en ville, proche de son boulot elle n'aurait pas eu besoin de sa voiture, le monde s'est écroulé autour d'elle. C'est un peu caricatural mais certaines personnes sont dans cette logique, surtout en province : pour pouvoir dire qu'on a réussi il faut avoir le combo maison-scénic-chien-enfant. Et donc on s'éloigne pour aller dans des endroits ou on peut se payer la maison.
Tout à fait, c'est bien ce que je dis. Ce n'est pas toujours cela mais je pense qu'il y a un problème d'anticipation pour une proportion importante. Vous pouvez y voir du "mépris de classe" si vous voulez mais ce n'est pas le cas (déjà parce que j'estime moi même faire partie de la classe moyenne et ensuite parce que mon objectif n'est que d'essayer de trouver les causes et non de dénigrer).
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JiBéPé
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#12 Message par JiBéPé » 24 janv. 2019, 16:27

Je suis d'accord avec vous, c'est à la fois un problème d'incapacité à compter et à anticiper.
Je ne suis pas un gilet jaune, je ne soutiens pas spécialement le mouvement, en revanche, je comprends très bien le ras-le-bol des gilets jaunes qui font partie de la population active, que je résumerais de cette manière :
"On en a assez de constater que les choix politiques ne vont jamais dans le sens de faire profiter aux petites gens des améliorations/réussites économiques. En gros, quand tout va mal, tout le monde doit contribuer pour redresser la barre (mais les riches trouvent toujours le moyen de ne pas trop souffrir de la fiscalité), par contre quand tout va bien, ce n'est en général pas la classe moyenne qui en bénéficie mais soit les très riches (actionnaires) soit les vraiment pauvres à travers les aides sociales. Et en plus, on nous dit que ça va mal depuis 30 ans alors que les riches n'ont jamais été aussi riches. On se fout de nous."

Cependant, j'admets que depuis le début du mouvement, j'ai du mal à comprendre la légitimité d'une majorité des revendications exprimées par les retraités gilets jaunes. En fait, leurs plaintes reviennent souvent à constater qu'avec leur seule retraite, leur vie n'est pas assez confortable à leur goût.
Souvent, je me retrouve très *** devant mon poste de télévision en me disant : "Ouais, bah c'est normal, non?"...
Je ne crois pas que la pension de retraite ait jamais eu vocation à assurer une vie confortable (i.e. aussi confortable que la vie active) aux personnes qui ne sont plus en âge de travailler. Il me semble plutôt que la pension de retraite a pour objectif de faciliter la poursuite de l'existence de personnes ne pouvant plus travailler.
Le système tel que nous le connaissons provient de la consolidation par le Gouvernement Provisoire après WWII, de ce qui avait déjà été ébauché sous Vichy, c'est-à-dire d'après les mots même du programme du CNR : « une retraite permettant aux vieux travailleurs de finir dignement leurs jours »*
Le système français de sécurité sociale permet en plus, grâce au dispositif du minimum vieillesse d'assurer des revenus de 868 euros pour une personne seule ou de 1348 euros pour un couple de retraités à partir de 65 ans (cela passera à 900/1400€ au 1er janvier 2020). Ceci ne prend pas en compte des ressource de type ALS ni l'éventuel possession d'une résidence principale qui peut fortement réduire les besoins financiers du retraité.
Ce ne sont pas de gros montants, mais il faut bien voir que ce minimum vieillesse est versé sans contrepartie, et à mon sens cela permet effectivement de vivre dignement : se loger, se nourrir, se laver, s'habiller.

Le problème de beaucoup de ces retraités qui manifestent aujourd'hui avec les gilets jaunes, c'est qu'ils s'imaginent (est-ce leur faute? ou bien est-ce qu'on les a encouragé à penser ainsi?) que la retraite est un système qui doit leur permettre d'arrêter de travailler sans qu'ils ne sentent la différence sur leur compte en banque, ou si peu.

Je suis content de vivre dans un pays où il existe un système de solidarité fort, mais ce qui me gêne, c'est qu'on manque d'éducation sur ce que cela signifie en termes d'effort et de responsabilité à mener sa vie en pensant au lendemain. En dehors de cas extrêmes, je pense qu'il est relativement facile dans notre pays (par rapport à d'autres) pour un foyer classique (par exemple, revenus médians voire légèrement inférieurs, chômage limité à quelques années sur une carrière, dans une ville petite ou moyenne de province) de se constituer un patrimoine modeste mais qui facilitera énormément le passage à la retraite. Par exemple, acheter son appartement pour y vivre ses vieux jours (dans beaucoup de villes moyennes, un 4 pièces de 80m² vaut moins de 150 000€).

J'ai été élevé dans une famille où on pensait au lendemain avant de penser au présent : on ne faisait les dépenses que si c'était responsable et soutenable, toujours en maintenant une capacité d'épargne. Jamais un crédit à la consommation. Jusqu'au lycée, ma mère m'habillait chez Kiabi ou consorts et me chaussait à la Halle aux chaussures (et pourtant j'ai pesté!!) ou alors si je voulais des Nike, je payais le delta sur mon argent de poche, qui était modeste (par rapport à mes amis, vous me direz, au moins j'avais de l'argent de poche...). On aurait certainement pu se permettre bien plus, mais assurer l'avenir était plus important que profiter du présent. Cet état d'esprit se transmet : j'ai toujours épargné une bonne partie de mes salaires, même lorsqu'ils n'étaient vraiment pas élevés.
Résultat : je sais que mes parents ont pris toutes leurs précautions pour leurs vieux jours, et ils savent que je ne viendrai jamais toquer à leur porte pour leur demander de l'aide financière (pas que ce soit forcément négatif : en cas de difficulté, et cela peut arriver, c'est normal de demander de l'aide à ses parents/enfants).
Ce que je veux dire, c'est que croire que la société vous doit le confort, et encore pire, propager cette croyance, c'est une absurdité qui finit par coûter cher à beaucoup. Arriver à la retraite sans n'avoir jamais rien fait pour l'anticiper, c'est plus souvent une marque d'irresponsabilité que de pauvreté. Beaucoup de retraités se plaignent aujourd'hui de leur situation et je ne les trouve pas légitimes à le faire en dehors de cas bien particuliers, en tout cas bien plus rares que ce que veulent nous faire croire cette catégorie de manifestants.

Je comprends bien mieux les revendications des gilets jaunes qui font partie de la population active.

*Source : wikipédia

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dioubiban
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#13 Message par dioubiban » 24 janv. 2019, 16:52

travailler plus….
pour gagner plus…
pour cotiser plus…
et continuer de gaver les cigales… qui ont bossé eux… et qui méritent :mrgreen:
sinon on a qu'à aller gueuler nous aussi dans la rue comme eux l'ont fait…
mais bon sont en train de quitter le navire peu à peu.. après ça ira bien mieux…
Ca n'aura été chaud que pour les ceusses qui suivent dans les 20 ans après la génération des bou(meurs)lets


cela étant dit pour en revenir au sujet initial je persiste à penser que (pour les actifs) le vautrage de la bulle immobiliere en province et grande banlieue fait que :
- ceux qui doivent vendre en urgence se retrouve pris la gorge réellement avec un crédit à rembourser et plus d'actif en face.
- ceux qui peuvent continuer à honorer leurs dettes savent qu'ils se sont fait mettre et rembourse trop cher un truc qui vaut 2 fois moins et que donc il se "sacrifient" pour rien…
donc tous veulent plus de cash pour avoir plus en loisir et se resolvabiliser/reconstituer cette épargne….


Finalement peut etre que les actifs savent à peu pres compter.. ou qu'on leur a mal appris à compter…. Je répete : acheter son pav pourri et sa rossinante à mazout était la chose à faire selon la doxa…. sont donc les coucous de l'histoire..
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JiBéPé
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#14 Message par JiBéPé » 24 janv. 2019, 17:24

dioubiban a écrit :
24 janv. 2019, 16:52
cela étant dit pour en revenir au sujet initial je persiste à penser que (pour les actifs) le vautrage de la bulle immobiliere en province et grande banlieue fait que :
- ceux qui doivent vendre en urgence se retrouve pris la gorge réellement avec un crédit à rembourser et plus d'actif en face.
- ceux qui peuvent continuer à honorer leurs dettes savent qu'ils se sont fait mettre et rembourse trop cher un truc qui vaut 2 fois moins et que donc il se "sacrifient" pour rien…
C'est une lapalissade.
Cela me fait penser au problème des licences de taxi. L'état a laissé faire (encouragé?) le système de revente qui a fini par faire prendre une valeur stratosphérique à un bouy de papier qui était délivré gratuitement par l'état.
Au final on disait : "on ne peut pas laisser des chauffeurs uber piquer le boulot des pauvres chauffeurs de taxi qui ont payé leur licence une fortune".
Ah, ok... et donc on fait quoi ?
Il est évident que la seule solution consiste à piloter le système pour qu'il s'oriente à la baisse sur le long terme. Ainsi ceux qui sont dans le système perdent, mais lentement. Le chauffeur de taxi proche de la retraite perd mais pas beaucoup, et le chauffeur qui vient de débuter en achetant sa licence sait qu'il s'est fait enfler mais qu'il a toute sa carrière pour encaisser le coup.

C'est pareil pour l'immobilier, le seul scenario de baisse qui ne crée pas une catastrophe, c'est un scenario de baisse lente. Mais pour ça, il faut que le pouvoir le veuille et en fasse un objectif car un tel scenario n'est pas facile à piloter.

Vincent92
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#15 Message par Vincent92 » 24 janv. 2019, 17:28

JiBéPé a écrit :
24 janv. 2019, 17:24
dioubiban a écrit :
24 janv. 2019, 16:52
cela étant dit pour en revenir au sujet initial je persiste à penser que (pour les actifs) le vautrage de la bulle immobiliere en province et grande banlieue fait que :
- ceux qui doivent vendre en urgence se retrouve pris la gorge réellement avec un crédit à rembourser et plus d'actif en face.
- ceux qui peuvent continuer à honorer leurs dettes savent qu'ils se sont fait mettre et rembourse trop cher un truc qui vaut 2 fois moins et que donc il se "sacrifient" pour rien…
C'est une lapalissade.
Cela me fait penser au problème des licences de taxi. L'état a laissé faire (encouragé?) le système de revente qui a fini par faire prendre une valeur stratosphérique à un bouy de papier qui était délivré gratuitement par l'état.
Au final on disait : "on ne peut pas laisser des chauffeurs uber piquer le boulot des pauvres chauffeurs de taxi qui ont payé leur licence une fortune".
Ah, ok... et donc on fait quoi ?
Il est évident que la seule solution consiste à piloter le système pour qu'il s'oriente à la baisse sur le long terme. Ainsi ceux qui sont dans le système perdent, mais lentement. Le chauffeur de taxi proche de la retraite perd mais pas beaucoup, et le chauffeur qui vient de débuter en achetant sa licence sait qu'il s'est fait enfler mais qu'il a toute sa carrière pour encaisser le coup.

C'est pareil pour l'immobilier, le seul scenario de baisse qui ne crée pas une catastrophe, c'est un scenario de baisse lente. Mais pour ça, il faut que le pouvoir le veuille et en fasse un objectif car un tel scenario n'est pas facile à piloter.
Il y a un paquet de politiques qui veulent que l'immobilier soit plus accessible. Mais ils s'y prennent comme des manches (je pense aux communistes par exemple) car ils semblent ne rien comprendre à la logique d'un marché. L'exemple caricatural est celui de Paris où l'on entend sans arrêt Ian Brossat dire qu'il veut que la classe moyenne puisse vivre à Paris alors que sa politique produit exactement l'inverse.
La question est de savoir s'il est vraiment idiot ou si c'est un calcul politique. Je pense que c'est un peu des deux (plus il y a de pauvres, plus c'est facile pour lui de se maintenir).
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#16 Message par JiBéPé » 24 janv. 2019, 17:54

Vincent92 a écrit :
24 janv. 2019, 17:28
JiBéPé a écrit :
24 janv. 2019, 17:24
dioubiban a écrit :
24 janv. 2019, 16:52
cela étant dit pour en revenir au sujet initial je persiste à penser que (pour les actifs) le vautrage de la bulle immobiliere en province et grande banlieue fait que :
- ceux qui doivent vendre en urgence se retrouve pris la gorge réellement avec un crédit à rembourser et plus d'actif en face.
- ceux qui peuvent continuer à honorer leurs dettes savent qu'ils se sont fait mettre et rembourse trop cher un truc qui vaut 2 fois moins et que donc il se "sacrifient" pour rien…
C'est une lapalissade.
Cela me fait penser au problème des licences de taxi. L'état a laissé faire (encouragé?) le système de revente qui a fini par faire prendre une valeur stratosphérique à un bouy de papier qui était délivré gratuitement par l'état.
Au final on disait : "on ne peut pas laisser des chauffeurs uber piquer le boulot des pauvres chauffeurs de taxi qui ont payé leur licence une fortune".
Ah, ok... et donc on fait quoi ?
Il est évident que la seule solution consiste à piloter le système pour qu'il s'oriente à la baisse sur le long terme. Ainsi ceux qui sont dans le système perdent, mais lentement. Le chauffeur de taxi proche de la retraite perd mais pas beaucoup, et le chauffeur qui vient de débuter en achetant sa licence sait qu'il s'est fait enfler mais qu'il a toute sa carrière pour encaisser le coup.

C'est pareil pour l'immobilier, le seul scenario de baisse qui ne crée pas une catastrophe, c'est un scenario de baisse lente. Mais pour ça, il faut que le pouvoir le veuille et en fasse un objectif car un tel scenario n'est pas facile à piloter.
Il y a un paquet de politiques qui veulent que l'immobilier soit plus accessible. Mais ils s'y prennent comme des manches (je pense aux communistes par exemple) car ils semblent ne rien comprendre à la logique d'un marché. L'exemple caricatural est celui de Paris où l'on entend sans arrêt Ian Brossat dire qu'il veut que la classe moyenne puisse vivre à Paris alors que sa politique produit exactement l'inverse.
La question est de savoir s'il est vraiment idiot ou si c'est un calcul politique. Je pense que c'est un peu des deux (plus il y a de pauvres, plus c'est facile pour lui de se maintenir).
Au contraire, je pense que dans la classe politique, ils sont très peu nombreux à vouloir que les prix immobiliers baissent. Même dans les partis où on s'y attendrait.
D'une parce qu'ils sont souvent multi-propriétaires ou propriétaires de bien valant très cher (cf. Mélenchon). Deuxièmement parce que ce n'est pour certains pas dans l'intérêt de leur électorat et donc pas dans le leur. Troisièmement parce qu'ils ne font pas le lien entre prix de l'immobilier et difficulté des Français à se loger.
Je m'explique : en effet, bien souvent, on constate qu'ils ne considèrent la possibilité d'aider les Français à se loger que par le biais d'aides financières à assumer les prix élevés. Ce n'est que très rarement que l'idée qu'on puisse structurellement influencer le marché à la baisse est suggérée.

De mémoire, Cécile Duflot était la seule à avoir proposé des mesures qui allait dans le sens d'une décrue. Mais elle s'est bien fait retoquer : trop d'intérêts inverses. Elle ne représentait finalement pas le pouvoir puisque le pouvoir l'a envoyée balader.

Ton exemple de Ian Brossat est en tout cas une parfaite illustration du problème de logique de ceux qui semblent sincèrement vouloir s'occuper d'aider les Français à trouver un logement : il ne sait parler que de plafond à fixer, comme s'il fallait combattre les salauds qui fixent les prix trop hauts. Jamais il ne se dit que les prix sont à un niveau donné pour une ou des raisons qu'il faut influencer. En plus d'être ridicule (fixer à l'achat des prix plafonds par m² par arrondissement!!!), c'est idiot. A sa décharge, aucune politique sérieuse de baisse des prix à Paris ne peut être envisagée sans passer par la décentralisation du principal pôle économique/d'emploi du pays. Et ça, ce ne serait pas vraiment défendre les intérêts de sa ville...

En tout cas, je maintiens qu'il faut que le pouvoir le veuille. Et je rajouterai qu'aujourd'hui, manifestement, il ne le veut pas, malgré toutes les conséquences néfastes pour le pays et son économie.
Une trahison de plus.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#17 Message par Ben92 » 24 janv. 2019, 18:10

Vincent92 a écrit :
24 janv. 2019, 17:28
L'exemple caricatural est celui de Paris où l'on entend sans arrêt Ian Brossat dire qu'il veut que la classe moyenne puisse vivre à Paris alors que sa politique produit exactement l'inverse.
La question est de savoir s'il est vraiment idiot ou si c'est un calcul politique. Je pense que c'est un peu des deux (plus il y a de pauvres, plus c'est facile pour lui de se maintenir).
C'est un mensonge quand lui ou Hidalgo disent qu'ils veulent plus de classe moyenne à Paris, car à Paris la classe moyenne vote plutôt LREM et ils le savent. Ils ont bien compris que plus il y aura de HLM, plus ils auront de voix. Pas besoin d'avoir fait polytechnique pour comprendre ça.
Au final ça fait monter les prix et ça enrichit les propriétaires parisiens (et par ricochet ça fait aussi monter les prix de la banlieue proche comme Boulogne).

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#18 Message par floflo » 24 janv. 2019, 22:25

JiBéPé a écrit :
24 janv. 2019, 16:27
Je suis d'accord avec vous, c'est à la fois un problème d'incapacité à compter et à anticiper.
Je ne suis pas un gilet jaune, je ne soutiens pas spécialement le mouvement, en revanche, je comprends très bien le ras-le-bol des gilets jaunes qui font partie de la population active, que je résumerais de cette manière :

Cependant, j'admets que depuis le début du mouvement, j'ai du mal à comprendre la légitimité d'une majorité des revendications exprimées par les retraités gilets jaunes. En fait, leurs plaintes reviennent souvent à constater qu'avec leur seule retraite, leur vie n'est pas assez confortable à leur goût.
Souvent, je me retrouve très *** devant mon poste de télévision en me disant : "Ouais, bah c'est normal, non?"...
Je ne crois pas que la pension de retraite ait jamais eu vocation à assurer une vie confortable (i.e. aussi confortable que la vie active) aux personnes qui ne sont plus en âge de travailler. Il me semble plutôt que la pension de retraite a pour objectif de faciliter la poursuite de l'existence de personnes ne pouvant plus travailler.
Le système tel que nous le connaissons provient de la consolidation par le Gouvernement Provisoire après WWII, de ce qui avait déjà été ébauché sous Vichy, c'est-à-dire d'après les mots même du programme du CNR : « une retraite permettant aux vieux travailleurs de finir dignement leurs jours »*
Le système français de sécurité sociale permet en plus, grâce au dispositif du minimum vieillesse d'assurer des revenus de 868 euros pour une personne seule ou de 1348 euros pour un couple de retraités à partir de 65 ans (cela passera à 900/1400€ au 1er janvier 2020). Ceci ne prend pas en compte des ressource de type ALS ni l'éventuel possession d'une résidence principale qui peut fortement réduire les besoins financiers du retraité.
Ce ne sont pas de gros montants, mais il faut bien voir que ce minimum vieillesse est versé sans contrepartie, et à mon sens cela permet effectivement de vivre dignement : se loger, se nourrir, se laver, s'habiller.

Le problème de beaucoup de ces retraités qui manifestent aujourd'hui avec les gilets jaunes, c'est qu'ils s'imaginent (est-ce leur faute? ou bien est-ce qu'on les a encouragé à penser ainsi?) que la retraite est un système qui doit leur permettre d'arrêter de travailler sans qu'ils ne sentent la différence sur leur compte en banque, ou si peu.

Je suis content de vivre dans un pays où il existe un système de solidarité fort, mais ce qui me gêne, c'est qu'on manque d'éducation sur ce que cela signifie en termes d'effort et de responsabilité à mener sa vie en pensant au lendemain. En dehors de cas extrêmes, je pense qu'il est relativement facile dans notre pays (par rapport à d'autres) pour un foyer classique (par exemple, revenus médians voire légèrement inférieurs, chômage limité à quelques années sur une carrière, dans une ville petite ou moyenne de province) de se constituer un patrimoine modeste mais qui facilitera énormément le passage à la retraite. Par exemple, acheter son appartement pour y vivre ses vieux jours (dans beaucoup de villes moyennes, un 4 pièces de 80m² vaut moins de 150 000€).

J'ai été élevé dans une famille où on pensait au lendemain avant de penser au présent : on ne faisait les dépenses que si c'était responsable et soutenable, toujours en maintenant une capacité d'épargne. Jamais un crédit à la consommation. Jusqu'au lycée, ma mère m'habillait chez Kiabi ou consorts et me chaussait à la Halle aux chaussures (et pourtant j'ai pesté!!) ou alors si je voulais des Nike, je payais le delta sur mon argent de poche, qui était modeste (par rapport à mes amis, vous me direz, au moins j'avais de l'argent de poche...). On aurait certainement pu se permettre bien plus, mais assurer l'avenir était plus important que profiter du présent. Cet état d'esprit se transmet : j'ai toujours épargné une bonne partie de mes salaires, même lorsqu'ils n'étaient vraiment pas élevés.
Résultat : je sais que mes parents ont pris toutes leurs précautions pour leurs vieux jours, et ils savent que je ne viendrai jamais toquer à leur porte pour leur demander de l'aide financière (pas que ce soit forcément négatif : en cas de difficulté, et cela peut arriver, c'est normal de demander de l'aide à ses parents/enfants).
Ce que je veux dire, c'est que croire que la société vous doit le confort, et encore pire, propager cette croyance, c'est une absurdité qui finit par coûter cher à beaucoup. Arriver à la retraite sans n'avoir jamais rien fait pour l'anticiper, c'est plus souvent une marque d'irresponsabilité que de pauvreté. Beaucoup de retraités se plaignent aujourd'hui de leur situation et je ne les trouve pas légitimes à le faire en dehors de cas bien particuliers, en tout cas bien plus rares que ce que veulent nous faire croire cette catégorie de manifestants.

Je comprends bien mieux les revendications des gilets jaunes qui font partie de la population active.

*Source : wikipédia
Non tu n’es pas seul.. J’ai déjà évoqué ce sujet avec ma belle famille et on m’a défoncé la gueule.. Avec entre autre des arguments du genre « moi j’ai cotisé toute ma vie » c’est vrai que moi j’enfile les mouches toute la journée 😤
Alors si on fait le calcul de ce que certains ont réellement cotisé et encaissé depuis qu’ils sont à la retraite, (avec des conditions bien plus avantageuses que celles que nous aurons) on pourrait arrêter de leur payer.

Ces mêmes personnes qui ont les mains percées, n’ont jamais épargné et te disent « une fois tout payé il ne me reste plus que 1000 euros par mois » 🤮
J’ai arrêté d’évoquer ce sujet, pour éviter un scandale familial..
Les baby boomers ont eu la possibilité s’ils le voulaient de faire une belle carrière, plus facilement que nous et se constituer une retraite « convenable »
Et ceux qui en ont une convenable ne sont pas content non plus..

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#19 Message par Gpzzzz » 24 janv. 2019, 22:37

slash33 a écrit :
24 janv. 2019, 14:06
Bonjour,

Le simulateur de référence du forum est plutôt celui-ci dorénavant. Suricate est la personne à laquelle il faut créditer l'outil.
https://drive.google.com/drive/folders/ ... kUyWXFFTzg

+1 j ai pas eu le temps aujourd'hui de répondre mais j y ai pensé direct en voyant le tread ce matin
Suri a fait un beau boulot sur l'outil...
d ailleurs à t il emménagé ?? Suri ?? 8)

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#20 Message par Gpzzzz » 24 janv. 2019, 22:40

JiBéPé a écrit :
24 janv. 2019, 16:27
Je suis d'accord avec vous, c'est à la fois un problème d'incapacité à compter et à anticiper.
Je ne suis pas un gilet jaune, je ne soutiens pas spécialement le mouvement, en revanche, je comprends très bien le ras-le-bol des gilets jaunes qui font partie de la population active, que je résumerais de cette manière :
"On en a assez de constater que les choix politiques ne vont jamais dans le sens de faire profiter aux petites gens des améliorations/réussites économiques. En gros, quand tout va mal, tout le monde doit contribuer pour redresser la barre (mais les riches trouvent toujours le moyen de ne pas trop souffrir de la fiscalité), par contre quand tout va bien, ce n'est en général pas la classe moyenne qui en bénéficie mais soit les très riches (actionnaires) soit les vraiment pauvres à travers les aides sociales. Et en plus, on nous dit que ça va mal depuis 30 ans alors que les riches n'ont jamais été aussi riches. On se fout de nous."

Cependant, j'admets que depuis le début du mouvement, j'ai du mal à comprendre la légitimité d'une majorité des revendications exprimées par les retraités gilets jaunes. En fait, leurs plaintes reviennent souvent à constater qu'avec leur seule retraite, leur vie n'est pas assez confortable à leur goût.
Souvent, je me retrouve très *** devant mon poste de télévision en me disant : "Ouais, bah c'est normal, non?"...
Je ne crois pas que la pension de retraite ait jamais eu vocation à assurer une vie confortable (i.e. aussi confortable que la vie active) aux personnes qui ne sont plus en âge de travailler. Il me semble plutôt que la pension de retraite a pour objectif de faciliter la poursuite de l'existence de personnes ne pouvant plus travailler.
Le système tel que nous le connaissons provient de la consolidation par le Gouvernement Provisoire après WWII, de ce qui avait déjà été ébauché sous Vichy, c'est-à-dire d'après les mots même du programme du CNR : « une retraite permettant aux vieux travailleurs de finir dignement leurs jours »*
Le système français de sécurité sociale permet en plus, grâce au dispositif du minimum vieillesse d'assurer des revenus de 868 euros pour une personne seule ou de 1348 euros pour un couple de retraités à partir de 65 ans (cela passera à 900/1400€ au 1er janvier 2020). Ceci ne prend pas en compte des ressource de type ALS ni l'éventuel possession d'une résidence principale qui peut fortement réduire les besoins financiers du retraité.
Ce ne sont pas de gros montants, mais il faut bien voir que ce minimum vieillesse est versé sans contrepartie, et à mon sens cela permet effectivement de vivre dignement : se loger, se nourrir, se laver, s'habiller.

Le problème de beaucoup de ces retraités qui manifestent aujourd'hui avec les gilets jaunes, c'est qu'ils s'imaginent (est-ce leur faute? ou bien est-ce qu'on les a encouragé à penser ainsi?) que la retraite est un système qui doit leur permettre d'arrêter de travailler sans qu'ils ne sentent la différence sur leur compte en banque, ou si peu.

Je suis content de vivre dans un pays où il existe un système de solidarité fort, mais ce qui me gêne, c'est qu'on manque d'éducation sur ce que cela signifie en termes d'effort et de responsabilité à mener sa vie en pensant au lendemain. En dehors de cas extrêmes, je pense qu'il est relativement facile dans notre pays (par rapport à d'autres) pour un foyer classique (par exemple, revenus médians voire légèrement inférieurs, chômage limité à quelques années sur une carrière, dans une ville petite ou moyenne de province) de se constituer un patrimoine modeste mais qui facilitera énormément le passage à la retraite. Par exemple, acheter son appartement pour y vivre ses vieux jours (dans beaucoup de villes moyennes, un 4 pièces de 80m² vaut moins de 150 000€).

J'ai été élevé dans une famille où on pensait au lendemain avant de penser au présent : on ne faisait les dépenses que si c'était responsable et soutenable, toujours en maintenant une capacité d'épargne. Jamais un crédit à la consommation. Jusqu'au lycée, ma mère m'habillait chez Kiabi ou consorts et me chaussait à la Halle aux chaussures (et pourtant j'ai pesté!!) ou alors si je voulais des Nike, je payais le delta sur mon argent de poche, qui était modeste (par rapport à mes amis, vous me direz, au moins j'avais de l'argent de poche...). On aurait certainement pu se permettre bien plus, mais assurer l'avenir était plus important que profiter du présent. Cet état d'esprit se transmet : j'ai toujours épargné une bonne partie de mes salaires, même lorsqu'ils n'étaient vraiment pas élevés.
Résultat : je sais que mes parents ont pris toutes leurs précautions pour leurs vieux jours, et ils savent que je ne viendrai jamais toquer à leur porte pour leur demander de l'aide financière (pas que ce soit forcément négatif : en cas de difficulté, et cela peut arriver, c'est normal de demander de l'aide à ses parents/enfants).
Ce que je veux dire, c'est que croire que la société vous doit le confort, et encore pire, propager cette croyance, c'est une absurdité qui finit par coûter cher à beaucoup. Arriver à la retraite sans n'avoir jamais rien fait pour l'anticiper, c'est plus souvent une marque d'irresponsabilité que de pauvreté. Beaucoup de retraités se plaignent aujourd'hui de leur situation et je ne les trouve pas légitimes à le faire en dehors de cas bien particuliers, en tout cas bien plus rares que ce que veulent nous faire croire cette catégorie de manifestants.

Je comprends bien mieux les revendications des gilets jaunes qui font partie de la population active.

*Source : wikipédia
et tes parents ils en pensent quoi des gilets jaunes ?

nico6259
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#21 Message par nico6259 » 24 janv. 2019, 23:34

Ben92 a écrit :
24 janv. 2019, 10:43
Bonjour et bienvenue Nico, je connais bien le forum HFR et le topic "Immobilier : à quand le krach" :wink:
A vrai dire, il n'y a plus beaucoup de baissiers ici, tout comme sur HFR d'ailleurs.
Le forum bulle immo est devenu un forum général sur l'immobilier, et plus du tout sur la supposée "bulle".
Car de bulle, il n'y avait pas. :)
Merci pour votre accueil :)

Tu me rends mélancolique là, si même ici on a perdu la foi :D
J'avoue que moi aussi...je ne pensais pas que les taux baisseraient autant et que les politiques soutiendraient autant l'immo...je suis donc beaucoup moins catégorique qu'avant sur l'évolution des prix. Le marché n'est pas très rationnel et dépend beaucuoup de facteurs que nous ne maitrisons pas du tout.
Il faut beaucoup d'humiliations pour un peu d'humilité :D

Énorme le nouveau fichier ! Je vais l'éplucher.

Au sujet des gilets jaunes, je vois d'excellentes analyses. Dommage que tous ne soient pas aussi clairvoyants.

A bientôt :)

nico6259
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Enregistré le : 23 janv. 2019, 19:52

Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#22 Message par nico6259 » 24 janv. 2019, 23:39

[/quote]

Non tu n’es pas seul.. J’ai déjà évoqué ce sujet avec ma belle famille et on m’a défoncé la gueule.. Avec entre autre des arguments du genre « moi j’ai cotisé toute ma vie » c’est vrai que moi j’enfile les mouches toute la journée 😤
Alors si on fait le calcul de ce que certains ont réellement cotisé et encaissé depuis qu’ils sont à la retraite, (avec des conditions bien plus avantageuses que celles que nous aurons) on pourrait arrêter de leur payer.

Ces mêmes personnes qui ont les mains percées, n’ont jamais épargné et te disent « une fois tout payé il ne me reste plus que 1000 euros par mois » 🤮
J’ai arrêté d’évoquer ce sujet, pour éviter un scandale familial..
Les baby boomers ont eu la possibilité s’ils le voulaient de faire une belle carrière, plus facilement que nous et se constituer une retraite « convenable »
Et ceux qui en ont une convenable ne sont pas content non plus..
[/quote]

Heureusement qu'il reste des babyboomers lucides.
Je suis remonté chez mes parents dans mon village natal du Nord il y a 1 mois.
Je me demandais ce qu'ils pensaient des gilets jaunes et j'appréhendais la querelle.
Et on était complètement d'accord. Ils reconnaissent qu'ils sont retraités aisés avec 3 500 € de retraite par mois, la maison payée et plus d'enfant à charge. Qu'ils ont eu de la chance d'être de cette génération gâtée par la conjoncture. Le problème des gilets jaunes est généralement un manque de gestion, manque d'anticipation, mauvaise foi, déresponsabilisation...

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#23 Message par stchong » 24 janv. 2019, 23:58

Ce qui va arriver, c'est que la plus value sur la RP va tomber.
Elle est logique,(enrichissement à rien faire)
Elle permettra de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat;
Elle est égalitaire, si tu ne fais pas de PV tu risques pas de la payer
Facile à faire, a encaisser avec les dtm,

What else ?

Etc.....
De haut le monarque Macron vous nargue. La rue s'anime. (04/05/20107)

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#24 Message par floflo » 25 janv. 2019, 00:17

stchong a écrit :
24 janv. 2019, 23:58
Ce qui va arriver, c'est que la plus value sur la RP va tomber.
Elle est logique,(enrichissement à rien faire)
Elle permettra de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat;
Elle est égalitaire, si tu ne fais pas de PV tu risques pas de la payer
Facile à faire, a encaisser avec les dtm,

What else ?

Etc.....
De quoi dissuader les acheteurs.. qui en majorité achètent avec le fantasme de l’enrichissement par la plus-value (qui ne sert à rien puisque quand on vend on rachète aussi plus cher..).
L’effet psychologique pourrait entraîner une belle chute des volumes..

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#25 Message par pimono » 25 janv. 2019, 00:38

stchong a écrit :
24 janv. 2019, 23:58
Ce qui va arriver, c'est que la plus value sur la RP va tomber.
Elle est logique,(enrichissement à rien faire)
Elle permettra de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat;
Elle est égalitaire, si tu ne fais pas de PV tu risques pas de la payer
Facile à faire, a encaisser avec les dtm,

What else ?

Etc.....
c'est une blague cette histoire de plus value ?

Ca veut dire que les gens vont devoir payer l'inflation qu'ils ont pris dans la gueule au titre de leur logement principal ?
Il est horrible le monde de macron, ça pue le chaos fiscal.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#26 Message par olmostoline » 25 janv. 2019, 06:24

stchong a écrit :
24 janv. 2019, 23:58
Ce qui va arriver, c'est que la plus value sur la RP va tomber.
Elle est logique,(enrichissement à rien faire)
Elle permettra de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat;
Elle est égalitaire, si tu ne fais pas de PV tu risques pas de la payer
Facile à faire, a encaisser avec les dtm,

What else ?

Etc.....
C'est pas vraiment un enrichissement la PV sur la résidence principale, car si tu vends à droite c'est pour racheter à gauche, et qu'il est possible que les prix aient monté d'autant ailleurs. Or cas particulier, comme quelqu'un qui quitte une grande ville pour aller en pleine campagne, c'est un faux enrichissement et je ne pense pas que nos gouvernants changent ceci. Et j'espère ne pas me tromper.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#27 Message par Vincent92 » 25 janv. 2019, 09:20

olmostoline a écrit :
25 janv. 2019, 06:24
stchong a écrit :
24 janv. 2019, 23:58
Ce qui va arriver, c'est que la plus value sur la RP va tomber.
Elle est logique,(enrichissement à rien faire)
Elle permettra de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat;
Elle est égalitaire, si tu ne fais pas de PV tu risques pas de la payer
Facile à faire, a encaisser avec les dtm,

What else ?

Etc.....
C'est pas vraiment un enrichissement la PV sur la résidence principale, car si tu vends à droite c'est pour racheter à gauche, et qu'il est possible que les prix aient monté d'autant ailleurs. Or cas particulier, comme quelqu'un qui quitte une grande ville pour aller en pleine campagne, c'est un faux enrichissement et je ne pense pas que nos gouvernants changent ceci. Et j'espère ne pas me tromper.
Il y a, comme l'a souligné pimono, d'abord et avant tout un problème d'inflation si l'on taxe (à 100%?) la PV de la RP.
Si l'objectif est de rendre l'acquisition inintéressante, çela veut dire que le monde idéal pour certains est un monde de locataires qui jouent avec leur économie sur le marché action. C'est tout à fait envisageable pour une partie de la population mais pas pour les 58% de propriétaire. Et c'est encore moins souhaitable.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#28 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2019, 09:37

JiBéPé a écrit :
24 janv. 2019, 16:27
Je suis d'accord avec vous, c'est à la fois un problème d'incapacité à compter et à anticiper.
Je ne suis pas un gilet jaune, je ne soutiens pas spécialement le mouvement, en revanche, je comprends très bien le ras-le-bol des gilets jaunes qui font partie de la population active, que je résumerais de cette manière :

Cependant, j'admets que depuis le début du mouvement, j'ai du mal à comprendre la légitimité d'une majorité des revendications exprimées par les retraités gilets jaunes.
[...]
Je comprends bien mieux les revendications des gilets jaunes qui font partie de la population active.
Beau texte.

floflo a écrit :
24 janv. 2019, 22:25
Non tu n’es pas seul.. J’ai déjà évoqué ce sujet avec ma belle famille et on m’a défoncé la gueule.. Avec entre autre des arguments du genre « moi j’ai cotisé toute ma vie » c’est vrai que moi j’enfile les mouches toute la journée 😤
Alors si on fait le calcul de ce que certains ont réellement cotisé et encaissé depuis qu’ils sont à la retraite, (avec des conditions bien plus avantageuses que celles que nous aurons) on pourrait arrêter de leur payer.
[...]
Les baby boomers ont eu la possibilité s’ils le voulaient de faire une belle carrière, plus facilement que nous et se constituer une retraite « convenable »
Et ceux qui en ont une convenable ne sont pas content non plus..
Ce n'est pas tant la carrière qui rend la retraite et les cotisations faciles à payer, mais le nombre d'enfant.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'y a pas d'argent épargné dans une caisse par les cotisations mais que les actifs du moment paient pour les retraités du moment. Les enfants au travail paient pour leurs parents en retraite.
Tout le monde a des parents. Mais tout le monde n'a pas le même nombre de frère et soeurs et tout le monde n'a pas le même nombre d'enfants. Et l'entretien de ces ascendants à charge est plus ou moins lourde selon le nombre de descendants participant à l'entretien.

Les cotisations retraite sont d'autant plus légères qu'on a eu beaucoup de frères et soeurs (et qu'ils sont au travail... mais il faut au moins naitre pour travailler et cotiser).
Les retraites sont d'autant plus difficile à payer qu'on a eu peu d'enfants.

Après c'est mutualisé entre tous les français.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#29 Message par m.enfin » 25 janv. 2019, 10:33

stchong a écrit :
24 janv. 2019, 23:58
Ce qui va arriver, c'est que la plus value sur la RP va tomber.
Elle est logique,(enrichissement à rien faire)
vu comment ca hurle déjà à la spoliation pour la taxation sur la plüevalü de la résidence secondaire, j'imagine que ca va bien se passer pour la RP :wink:
stchong a écrit : Elle permettra de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat;
c'est là le problème, on est en décroissance, donc les recettes diminues
idem pour les carburants, moins de conso, moins de taxes récoltées, budget en baisse
stchong a écrit : Elle est égalitaire, si tu ne fais pas de PV tu risques pas de la payer
comme dit plus haut, si tu vends pour acheter ensuite au prix du marché, aucun enrichissement
le mécanisme -pour être équitable- ne devrait pas taxer que la simple PV à un instant t
par exemple tu fais quoi lorsque tu achètes ou hérites d'une épave que tu remets en état ?
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#30 Message par Ben92 » 25 janv. 2019, 10:58

Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2019, 09:37
Les cotisations retraite sont d'autant plus légères qu'on a eu beaucoup de frères et soeurs (et qu'ils sont au travail... mais il faut au moins naitre pour travailler et cotiser).
Les retraites sont d'autant plus difficile à payer qu'on a eu peu d'enfants.
Discours stéréotypé, dépassé, éculé. Et surtout faux. Preuve en est, les pays qui s'en sortent le mieux sont ceux où la natalité est faible (A moins que tu soutiennes que le Nigéria est un meilleur pays que le Japon).
En France, à cause de notre modèle social digne du communisme, les enfants sont une charge énorme pour la société.
Je rappelle que c'est avec les impôts de tous - et ceux qui n'ont pas d'enfants payent plus d'impôts - que l'éducation, les congés maternités, les allocs sont payés.
Et pas de bol, ce sont les pauvres et les immigrés africains qui font le plus d'enfants, avec pour résultat peu de travailleurs qui cotisent, mais surtout des délinquants, des dealers, des chômeurs, des camés, des assistés.
Le seul système de retraite viable et juste est un système par capitalisation, système adopté par tous les pays modernes. Que chacun cotise pour sa propre retraite : c'est ça la véritable équité.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#31 Message par JiBéPé » 25 janv. 2019, 12:11

Gpzzzz a écrit :
24 janv. 2019, 22:40
JiBéPé a écrit :
24 janv. 2019, 16:27
Je suis d'accord avec vous, c'est à la fois un problème d'incapacité à compter et à anticiper.
Je ne suis pas un gilet jaune, je ne soutiens pas spécialement le mouvement, en revanche, je comprends très bien le ras-le-bol des gilets jaunes qui font partie de la population active, que je résumerais de cette manière :
"On en a assez de constater que les choix politiques ne vont jamais dans le sens de faire profiter aux petites gens des améliorations/réussites économiques. En gros, quand tout va mal, tout le monde doit contribuer pour redresser la barre (mais les riches trouvent toujours le moyen de ne pas trop souffrir de la fiscalité), par contre quand tout va bien, ce n'est en général pas la classe moyenne qui en bénéficie mais soit les très riches (actionnaires) soit les vraiment pauvres à travers les aides sociales. Et en plus, on nous dit que ça va mal depuis 30 ans alors que les riches n'ont jamais été aussi riches. On se fout de nous."

Cependant, j'admets que depuis le début du mouvement, j'ai du mal à comprendre la légitimité d'une majorité des revendications exprimées par les retraités gilets jaunes. En fait, leurs plaintes reviennent souvent à constater qu'avec leur seule retraite, leur vie n'est pas assez confortable à leur goût.
Souvent, je me retrouve très *** devant mon poste de télévision en me disant : "Ouais, bah c'est normal, non?"...
Je ne crois pas que la pension de retraite ait jamais eu vocation à assurer une vie confortable (i.e. aussi confortable que la vie active) aux personnes qui ne sont plus en âge de travailler. Il me semble plutôt que la pension de retraite a pour objectif de faciliter la poursuite de l'existence de personnes ne pouvant plus travailler.
Le système tel que nous le connaissons provient de la consolidation par le Gouvernement Provisoire après WWII, de ce qui avait déjà été ébauché sous Vichy, c'est-à-dire d'après les mots même du programme du CNR : « une retraite permettant aux vieux travailleurs de finir dignement leurs jours »*
Le système français de sécurité sociale permet en plus, grâce au dispositif du minimum vieillesse d'assurer des revenus de 868 euros pour une personne seule ou de 1348 euros pour un couple de retraités à partir de 65 ans (cela passera à 900/1400€ au 1er janvier 2020). Ceci ne prend pas en compte des ressource de type ALS ni l'éventuel possession d'une résidence principale qui peut fortement réduire les besoins financiers du retraité.
Ce ne sont pas de gros montants, mais il faut bien voir que ce minimum vieillesse est versé sans contrepartie, et à mon sens cela permet effectivement de vivre dignement : se loger, se nourrir, se laver, s'habiller.

Le problème de beaucoup de ces retraités qui manifestent aujourd'hui avec les gilets jaunes, c'est qu'ils s'imaginent (est-ce leur faute? ou bien est-ce qu'on les a encouragé à penser ainsi?) que la retraite est un système qui doit leur permettre d'arrêter de travailler sans qu'ils ne sentent la différence sur leur compte en banque, ou si peu.

Je suis content de vivre dans un pays où il existe un système de solidarité fort, mais ce qui me gêne, c'est qu'on manque d'éducation sur ce que cela signifie en termes d'effort et de responsabilité à mener sa vie en pensant au lendemain. En dehors de cas extrêmes, je pense qu'il est relativement facile dans notre pays (par rapport à d'autres) pour un foyer classique (par exemple, revenus médians voire légèrement inférieurs, chômage limité à quelques années sur une carrière, dans une ville petite ou moyenne de province) de se constituer un patrimoine modeste mais qui facilitera énormément le passage à la retraite. Par exemple, acheter son appartement pour y vivre ses vieux jours (dans beaucoup de villes moyennes, un 4 pièces de 80m² vaut moins de 150 000€).

J'ai été élevé dans une famille où on pensait au lendemain avant de penser au présent : on ne faisait les dépenses que si c'était responsable et soutenable, toujours en maintenant une capacité d'épargne. Jamais un crédit à la consommation. Jusqu'au lycée, ma mère m'habillait chez Kiabi ou consorts et me chaussait à la Halle aux chaussures (et pourtant j'ai pesté!!) ou alors si je voulais des Nike, je payais le delta sur mon argent de poche, qui était modeste (par rapport à mes amis, vous me direz, au moins j'avais de l'argent de poche...). On aurait certainement pu se permettre bien plus, mais assurer l'avenir était plus important que profiter du présent. Cet état d'esprit se transmet : j'ai toujours épargné une bonne partie de mes salaires, même lorsqu'ils n'étaient vraiment pas élevés.
Résultat : je sais que mes parents ont pris toutes leurs précautions pour leurs vieux jours, et ils savent que je ne viendrai jamais toquer à leur porte pour leur demander de l'aide financière (pas que ce soit forcément négatif : en cas de difficulté, et cela peut arriver, c'est normal de demander de l'aide à ses parents/enfants).
Ce que je veux dire, c'est que croire que la société vous doit le confort, et encore pire, propager cette croyance, c'est une absurdité qui finit par coûter cher à beaucoup. Arriver à la retraite sans n'avoir jamais rien fait pour l'anticiper, c'est plus souvent une marque d'irresponsabilité que de pauvreté. Beaucoup de retraités se plaignent aujourd'hui de leur situation et je ne les trouve pas légitimes à le faire en dehors de cas bien particuliers, en tout cas bien plus rares que ce que veulent nous faire croire cette catégorie de manifestants.

Je comprends bien mieux les revendications des gilets jaunes qui font partie de la population active.

*Source : wikipédia
et tes parents ils en pensent quoi des gilets jaunes ?
Mes parents sont des fourmis, tu imagines bien qu'ils ne ressentent pas une grande tendresse pour les problèmes des cigales...
Après, mes parents ont toujours été de droite (malgré le fait qu'ils travaillaient tous deux pour l'éducation nationale, comme quoi...) et ont une lecture également assez biaisée par leurs idées reçues de personnes n'ayant jamais connu la difficulté (ils ont du mal à envisager le concept d'accident de la vie et l'idée que chacun ne part pas avec les mêmes armes pour prospérer).
J'essaye d'avoir de mon côté une lecture plus factuelle, y-compris en prenant en compte la complexité de la psychologie humaine, mais qui sait si je ne suis pas plus subjectif qu'eux finalement...

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#32 Message par JiBéPé » 25 janv. 2019, 12:19

olmostoline a écrit :
25 janv. 2019, 06:24
stchong a écrit :
24 janv. 2019, 23:58
Ce qui va arriver, c'est que la plus value sur la RP va tomber.
Elle est logique,(enrichissement à rien faire)
Elle permettra de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat;
Elle est égalitaire, si tu ne fais pas de PV tu risques pas de la payer
Facile à faire, a encaisser avec les dtm,

What else ?

Etc.....
C'est pas vraiment un enrichissement la PV sur la résidence principale, car si tu vends à droite c'est pour racheter à gauche, et qu'il est possible que les prix aient monté d'autant ailleurs. Or cas particulier, comme quelqu'un qui quitte une grande ville pour aller en pleine campagne, c'est un faux enrichissement et je ne pense pas que nos gouvernants changent ceci. Et j'espère ne pas me tromper.
Je ne dis pas qu'il faut le faire, mais il me semble possible de taxer l'enrichissement (PV réalisée pour cause de marché en hausse) tout en prenant en compte un rachat. Il suffirait de déduire le nouveau prix d'achat du montant de la vente réalisée. Ainsi, ceux qui vendent pour acheter plus grand ou plus coté (au moins aussi cher) ne seraient pas taxés, tandis que les vendeurs nets (qui ne rachètent pas ou qui rachètent plus petit une fois les enfants partis) pourraient être taxés compte tenu du fait qu'ils ont effectivement réalisé une plus-value (souvent sans cause).
Je ne comprends pas ton cas particulier des gens qui quittent la ville pour aller à la campagne. En quoi est-ce un faux enrichissement ? S'ils ont acheté bas, qu'ils revendent haut, pour acheter un bien dans un coin où les prix sont faibles, ils ont bien profité d'un enrichissement, non?

Pour moi, le seul vrai cas particulier, pas évident à mesurer, c'est le cas des gens ayant acheté une ruine et l'ayant retapé pendant 20 ans en y mettant beaucoup d'argent et d'effort, et souvent sans faire appel à une entreprise de travaux avec facture : comment ne pas pénaliser ces gens là, dont l'enrichissement par la plus-value n'est franchement pas évident puisque c'est en dépensant de l'argent que leur bien s'est valorisé? Ce serait les faire payer 2 fois.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#33 Message par JiBéPé » 25 janv. 2019, 12:31

Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2019, 09:37
JiBéPé a écrit :
24 janv. 2019, 16:27
Je suis d'accord avec vous, c'est à la fois un problème d'incapacité à compter et à anticiper.
Je ne suis pas un gilet jaune, je ne soutiens pas spécialement le mouvement, en revanche, je comprends très bien le ras-le-bol des gilets jaunes qui font partie de la population active, que je résumerais de cette manière :

Cependant, j'admets que depuis le début du mouvement, j'ai du mal à comprendre la légitimité d'une majorité des revendications exprimées par les retraités gilets jaunes.
[...]
Je comprends bien mieux les revendications des gilets jaunes qui font partie de la population active.
Beau texte.
Merci.
Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2019, 09:37
floflo a écrit :
24 janv. 2019, 22:25
Non tu n’es pas seul.. J’ai déjà évoqué ce sujet avec ma belle famille et on m’a défoncé la gueule.. Avec entre autre des arguments du genre « moi j’ai cotisé toute ma vie » c’est vrai que moi j’enfile les mouches toute la journée 😤
Alors si on fait le calcul de ce que certains ont réellement cotisé et encaissé depuis qu’ils sont à la retraite, (avec des conditions bien plus avantageuses que celles que nous aurons) on pourrait arrêter de leur payer.
[...]
Les baby boomers ont eu la possibilité s’ils le voulaient de faire une belle carrière, plus facilement que nous et se constituer une retraite « convenable »
Et ceux qui en ont une convenable ne sont pas content non plus..
Ce n'est pas tant la carrière qui rend la retraite et les cotisations faciles à payer, mais le nombre d'enfant.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'y a pas d'argent épargné dans une caisse par les cotisations mais que les actifs du moment paient pour les retraités du moment. Les enfants au travail paient pour leurs parents en retraite.
Tout le monde a des parents. Mais tout le monde n'a pas le même nombre de frère et soeurs et tout le monde n'a pas le même nombre d'enfants. Et l'entretien de ces ascendants à charge est plus ou moins lourde selon le nombre de descendants participant à l'entretien.

Les cotisations retraite sont d'autant plus légères qu'on a eu beaucoup de frères et soeurs (et qu'ils sont au travail... mais il faut au moins naitre pour travailler et cotiser).
Les retraites sont d'autant plus difficile à payer qu'on a eu peu d'enfants.

Après c'est mutualisé entre tous les français.
Tu confonds plusieurs choses. il y a, c'est vrai, d'un côté l'effet du nombre d'enfants de l'ensemble des Français sur les comptes de la solidarité nationale : effectivement, ceux qui ont fait plus d'enfants ont d'une certaine manière plus contribué à ce qu'il y ait plus tard des actifs pour équilibrer les comptes, payer les retraites par répartition, etc. Et effectivement, ces personnes qui ont élevé plus d'enfants ont certainement eu des marges de manœuvre budgétaires personnelles moins importantes au cours de leur vie car élever des enfants coûte de l'argent. De ce point de vue là, on pourrait dire qu'ils ont été désavantagé en contribuant plus que les autres.

Mais tu occultes un élément très important : c'est qu'avoir des enfants, c'est aussi, très souvent, améliorer sensiblement ses conditions de fin de vie car la solidarité intergénérationnelle intrafamiliale fait pour beaucoup dans le déroulement des dernières années. J'ai connu 3 de mes grands-parents et chacun d'eux a connu des dernières années compliquées en raison de leur grand âge et de leur santé (mentale) déclinante, où il a fallu s'occuper d'eux, les accompagner, les rassurer, leur faire leurs démarches administratives, et finalement leur trouver et gérer une place dans un établissement d'accueil digne de ce nom. C'est un énorme avantage par rapport à des personnes âgées n'ayant pas eu d'enfant et qui ne pourront alors compter que sur le professionnalisme des services sociaux, sur les diverses associations ou, pour les plus chanceux, sur leur fortune personnelle.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#34 Message par Vincent92 » 25 janv. 2019, 12:33

JiBéPé a écrit :
25 janv. 2019, 12:19
olmostoline a écrit :
25 janv. 2019, 06:24
stchong a écrit :
24 janv. 2019, 23:58
Ce qui va arriver, c'est que la plus value sur la RP va tomber.
Elle est logique,(enrichissement à rien faire)
Elle permettra de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat;
Elle est égalitaire, si tu ne fais pas de PV tu risques pas de la payer
Facile à faire, a encaisser avec les dtm,

What else ?

Etc.....
C'est pas vraiment un enrichissement la PV sur la résidence principale, car si tu vends à droite c'est pour racheter à gauche, et qu'il est possible que les prix aient monté d'autant ailleurs. Or cas particulier, comme quelqu'un qui quitte une grande ville pour aller en pleine campagne, c'est un faux enrichissement et je ne pense pas que nos gouvernants changent ceci. Et j'espère ne pas me tromper.
Je ne dis pas qu'il faut le faire, mais il me semble possible de taxer l'enrichissement (PV réalisée pour cause de marché en hausse) tout en prenant en compte un rachat. Il suffirait de déduire le nouveau prix d'achat du montant de la vente réalisée. Ainsi, ceux qui vendent pour acheter plus grand ou plus coté (au moins aussi cher) ne seraient pas taxés, tandis que les vendeurs nets (qui ne rachètent pas ou qui rachètent plus petit une fois les enfants partis) pourraient être taxés compte tenu du fait qu'ils ont effectivement réalisé une plus-value (souvent sans cause).
Je ne comprends pas ton cas particulier des gens qui quittent la ville pour aller à la campagne. En quoi est-ce un faux enrichissement ? S'ils ont acheté bas, qu'ils revendent haut, pour acheter un bien dans un coin où les prix sont faibles, ils ont bien profité d'un enrichissement, non?

Pour moi, le seul vrai cas particulier, pas évident à mesurer, c'est le cas des gens ayant acheté une ruine et l'ayant retapé pendant 20 ans en y mettant beaucoup d'argent et d'effort, et souvent sans faire appel à une entreprise de travaux avec facture : comment ne pas pénaliser ces gens là, dont l'enrichissement par la plus-value n'est franchement pas évident puisque c'est en dépensant de l'argent que leur bien s'est valorisé? Ce serait les faire payer 2 fois.
Supposons un bien acheté 100 et payé 110 (avec les frais de frottement de transaction). La personne y reste 10 ans et il y a une inflation de 2%/an. Il réalise par ailleurs 10 de travaux (amélioration + entretien). Il décide de revendre 140 dans un marché qui a augmenté sur la période de 35. De combien devrait elle être taxé (en plus des taxes déjà existantes comme la taxe foncière ou les DDM)?
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#35 Message par crispus » 25 janv. 2019, 12:58

JiBéPé a écrit :
25 janv. 2019, 12:19
Pour moi, le seul vrai cas particulier, pas évident à mesurer, c'est le cas des gens ayant acheté une ruine et l'ayant retapé pendant 20 ans en y mettant beaucoup d'argent et d'effort, et souvent sans faire appel à une entreprise de travaux avec facture : comment ne pas pénaliser ces gens là, dont l'enrichissement par la plus-value n'est franchement pas évident puisque c'est en dépensant de l'argent que leur bien s'est valorisé? Ce serait les faire payer 2 fois.
J'ai cru lire qu'en Belgique quelqu'un qui fait des travaux lui-même est taxé sur le manque à gagner pour l'état. Ce n'est pas forcément idiot quand on y réfléchit : moins de travail au noir, et puis autant confier le travail à d'autres :arrow: plus d'emploi dans le secteur.

Une taxation des PV de la RP (inflation et factures déduites) ferait automatiquement baisser la spéculation et donc les prix de vente. Mais ça reste très difficile à encadrer pour ne pas spolier les plus fragiles. Après lecture des différents avis, mieux vaudrait revoir les valeurs locatives pour augmenter la TF afin qu'elle représente une fraction à peu près homogène du prix de marché, on aurait probablement le même résultat. Avec suppression des DDM pour les nouveaux acheteurs, et remboursement sous forme de dégrèvement de TF pour ceux qui ont acheté récemment.

Le souci est que pour leur survie les banques ont besoin de maintenir les encours d'emprunts à des niveaux élevés, donc de favoriser des prix hauts. Et leurs représentants sont bien placés pour bloquer tout changement à ce niveau. :roll:

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#36 Message par JiBéPé » 25 janv. 2019, 13:02

Ben92 a écrit :
25 janv. 2019, 10:58
Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2019, 09:37
Les cotisations retraite sont d'autant plus légères qu'on a eu beaucoup de frères et soeurs (et qu'ils sont au travail... mais il faut au moins naitre pour travailler et cotiser).
Les retraites sont d'autant plus difficile à payer qu'on a eu peu d'enfants.
Discours stéréotypé, dépassé, éculé. Et surtout faux. Preuve en est, les pays qui s'en sortent le mieux sont ceux où la natalité est faible (A moins que tu soutiennes que le Nigéria est un meilleur pays que le Japon).
En France, à cause de notre modèle social digne du communisme, les enfants sont une charge énorme pour la société.
Je rappelle que c'est avec les impôts de tous - et ceux qui n'ont pas d'enfants payent plus d'impôts - que l'éducation, les congés maternités, les allocs sont payés.
Et pas de bol, ce sont les pauvres et les immigrés africains qui font le plus d'enfants, avec pour résultat peu de travailleurs qui cotisent, mais surtout des délinquants, des dealers, des chômeurs, des camés, des assistés.
Le seul système de retraite viable et juste est un système par capitalisation, système adopté par tous les pays modernes. Que chacun cotise pour sa propre retraite : c'est ça la véritable équité.
Ton niveau d'analyse est confondant... :shock:
Je ne sais même pas par où commencer, tout est idiot.

"les pays qui s'en sortent le mieux sont ceux où la natalité est faible" : pour combien de temps? Une faible natalité est un problème immense, tous les pays s'accordent à le dire. L'amélioration passagère (du fait d'un moindre besoin de financer les services à destination des enfants (éducation, ...)) est rapidement annulée par les dégats d'une population vieillisante sans renouvellement du "stock" d'actifs.

" les enfants sont une charge énorme pour la société" : les enfants sont la société, une génération plus tard. L'investissement dans les enfants est le seul investissement qui est indiscutable.

"c'est avec les impôts de tous - et ceux qui n'ont pas d'enfants payent plus d'impôts - que l'éducation, les congés maternités, les allocs sont payés." : cf. mon message à goldo, c'est une évidence puisque ce sont les enfants qui demain payeront les retraites et contribueront à l'équilibre des comptes. Ceux qui font des enfants ont des coûts supplémentaires et contribuent finalement plus que ceux qui n'en font pas à ce que le système puisse perdurer à l'avenir. Il est normal qu'ils soient donc moins mis à contribution pour ne pas les décourager de le faire. Pour le fisc, je suis toujours célibataire sans enfant, ça fait 12 ans que je paye comme toi mon IR plein pot, cela ne m'empêche pas de voir cette évidence.

"Et pas de bol, ce sont les pauvres et les immigrés africains qui font le plus d'enfants, avec pour résultat peu de travailleurs qui cotisent, mais surtout des délinquants, des dealers, des chômeurs, des camés, des assistés." : c'est bien connu, les pauvres et les immigrés ne peuvent faire que des délinquants, des dealers, des chômeurs, etc. ... C'est bien connu, ce n'est sûrement pas en investissant dans l'éducation nationale qu'on pourra leur permettre d'envisager un destin différent. Finalement pour toi, la solution c'est que les pauvres et les immigrés soient interdits de faire des enfants et que les riches continuent à ne pas en faire, comme ça on paiera tous moins d'impôts et on aura moins de cassos' ? Je n'ose imaginer la gueule du pays dans 30 ans...

"Le seul système de retraite viable et juste est un système par capitalisation, système adopté par tous les pays modernes. Que chacun cotise pour sa propre retraite : c'est ça la véritable équité." : Non, ce n'est pas de l'équité, c'en serait si chacun partait dans la vie sur un pied d'égalité, ce qui n'est pas le cas. Et cela va à l'encontre du principe de solidarité nationale, qui est un fondement de la société française, que tu le veuilles ou non. Et dis moi, de quels pays modernes parles-tu? L'Allemagne, les Etats-Unis, le Canada, la Suède, etc. ? Ils ont tous un modèle de base par répartition. En Europe, sans compter la Suisse, les Pays-Bas sont le pays où la part des retraites versées correspondant à un système de capitalisation est la plus élevée. Et elle s'élève à 32%... Une très large partie des retraites versées dans le monde est basée sur un système de répartition. Je suis pour une part de retraite par capitalisation, mais asséner que c'est le seul système acceptable, c'est complètement idiot.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#37 Message par Vincent92 » 25 janv. 2019, 13:04

crispus a écrit :
25 janv. 2019, 12:58
JiBéPé a écrit :
25 janv. 2019, 12:19
Pour moi, le seul vrai cas particulier, pas évident à mesurer, c'est le cas des gens ayant acheté une ruine et l'ayant retapé pendant 20 ans en y mettant beaucoup d'argent et d'effort, et souvent sans faire appel à une entreprise de travaux avec facture : comment ne pas pénaliser ces gens là, dont l'enrichissement par la plus-value n'est franchement pas évident puisque c'est en dépensant de l'argent que leur bien s'est valorisé? Ce serait les faire payer 2 fois.
J'ai cru lire qu'en Belgique quelqu'un qui fait des travaux lui-même est taxé sur le manque à gagner pour l'état. Ce n'est pas forcément idiot quand on y réfléchit : moins de travail au noir, et puis autant confier le travail à d'autres :arrow: plus d'emploi dans le secteur.
C'est n'importe quoi. Pourquoi ne pas taxer celui qui se sert de sa voiture plutôt que d'un taxi? Pourquoi ne pas taxer celui qui se fait à manger lui même plutôt que d'aller au restaurent?
Une taxe n'est valable que sur un gain sinon tu brises le consentement à l’impôt.
crispus a écrit :
25 janv. 2019, 12:58
Une taxation des PV de la RP (inflation et factures déduites) ferait automatiquement baisser la spéculation et donc les prix de vente. Mais ça reste très difficile à encadrer pour ne pas spolier les plus fragiles. Après lecture des différents avis, mieux vaudrait revoir les valeurs locatives pour augmenter la TF afin qu'elle représente une fraction à peu près homogène du prix de marché, on aurait probablement le même résultat. Avec suppression des DDM pour les nouveaux acheteurs, et remboursement sous forme de dégrèvement de TF pour ceux qui ont acheté récemment.
Dans une autre file je proposais ceci :
- Taxe dégressive sur les plus value immobilière commençant à 100% de taxe et jusqu'à 0% pour la résidence principale et jusqu'au niveau actuel pour le reste au bout de 5 ans.
- Suppression des droits de mutation
- Compenser les recettes manquantes (Suppression DDM - nouvelle taxe sur les PV) avec une hausse de la taxe foncière (compensation de la perte pour les acheteurs récents)
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#38 Message par JiBéPé » 25 janv. 2019, 13:25

Vincent92 a écrit :
25 janv. 2019, 12:33
JiBéPé a écrit :
25 janv. 2019, 12:19
olmostoline a écrit :
25 janv. 2019, 06:24
stchong a écrit :
24 janv. 2019, 23:58
Ce qui va arriver, c'est que la plus value sur la RP va tomber.
Elle est logique,(enrichissement à rien faire)
Elle permettra de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat;
Elle est égalitaire, si tu ne fais pas de PV tu risques pas de la payer
Facile à faire, a encaisser avec les dtm,

What else ?

Etc.....
C'est pas vraiment un enrichissement la PV sur la résidence principale, car si tu vends à droite c'est pour racheter à gauche, et qu'il est possible que les prix aient monté d'autant ailleurs. Or cas particulier, comme quelqu'un qui quitte une grande ville pour aller en pleine campagne, c'est un faux enrichissement et je ne pense pas que nos gouvernants changent ceci. Et j'espère ne pas me tromper.
Je ne dis pas qu'il faut le faire, mais il me semble possible de taxer l'enrichissement (PV réalisée pour cause de marché en hausse) tout en prenant en compte un rachat. Il suffirait de déduire le nouveau prix d'achat du montant de la vente réalisée. Ainsi, ceux qui vendent pour acheter plus grand ou plus coté (au moins aussi cher) ne seraient pas taxés, tandis que les vendeurs nets (qui ne rachètent pas ou qui rachètent plus petit une fois les enfants partis) pourraient être taxés compte tenu du fait qu'ils ont effectivement réalisé une plus-value (souvent sans cause).
Je ne comprends pas ton cas particulier des gens qui quittent la ville pour aller à la campagne. En quoi est-ce un faux enrichissement ? S'ils ont acheté bas, qu'ils revendent haut, pour acheter un bien dans un coin où les prix sont faibles, ils ont bien profité d'un enrichissement, non?

Pour moi, le seul vrai cas particulier, pas évident à mesurer, c'est le cas des gens ayant acheté une ruine et l'ayant retapé pendant 20 ans en y mettant beaucoup d'argent et d'effort, et souvent sans faire appel à une entreprise de travaux avec facture : comment ne pas pénaliser ces gens là, dont l'enrichissement par la plus-value n'est franchement pas évident puisque c'est en dépensant de l'argent que leur bien s'est valorisé? Ce serait les faire payer 2 fois.
Supposons un bien acheté 100 et payé 110 (avec les frais de frottement de transaction). La personne y reste 10 ans et il y a une inflation de 2%/an. Il réalise par ailleurs 10 de travaux (amélioration + entretien). Il décide de revendre 140 dans un marché qui a augmenté sur la période de 35. De combien devrait elle être taxé (en plus des taxes déjà existantes comme la taxe foncière ou les DDM)?
Dans ton exemple, la valeur du bien est de 100 000€ initialement.
2% d'inflation par an pendant 10 ans, cela signifie qu'en euros constants, hors prise en compte de l'évolution du marché local, la valeur du bien sans plus-value est maintenant de 121 900€.
(Je n'ai pas compris la partie "un marché qui a augmenté sur la période de 35")
Lors de la revente à 140000€ net vendeur, on peut constater un différentiel de 18100€.
Cela devrait être la base taxable avant abattement/déductions. Charge au vendeur de justifier les travaux d'amélioration et non d'entretien. C'est là que c'est délicat, je l'accorde, surtout si on fait soi-même.
Admettons que le propriétaire peut justifier que sur les 10000€ de travaux, 5000€ correspondent à des travaux réalisés pour améliorer/faire prendre de la valeur à son bien, alors la base taxable n'est plus que de 13100€. Je n'ai pas d'avis sur le taux d'imposition à appliquer. Comme je l'ai dit, je ne suis même pas sûr d'être favorable à une telle taxe.
En tout cas, cela aurait de grande chance de mettre fin à la spéculation sur les appartement inoccupés...

NB: Les DMTO et TF/TH n'ont rien à voir. Pour les DMTO, il ne devrait s'agir que d'un montant permettant de payer l'entretien et le fonctionnement du système de cadastre et de suivi des titres de propriété (on pourrait d'ailleurs revenir à ça parallèlement à la mise en place d'une taxation systématique sur les plus-values). Pour les TF et TH, ce sont des taxes locales visant à faire participer les propriétaires/habitants aux dépenses locales dont bénéficient l'immeuble en question.

Vincent92
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#39 Message par Vincent92 » 25 janv. 2019, 13:30

JiBéPé a écrit :
25 janv. 2019, 13:25
Vincent92 a écrit :
25 janv. 2019, 12:33
JiBéPé a écrit :
25 janv. 2019, 12:19
olmostoline a écrit :
25 janv. 2019, 06:24


C'est pas vraiment un enrichissement la PV sur la résidence principale, car si tu vends à droite c'est pour racheter à gauche, et qu'il est possible que les prix aient monté d'autant ailleurs. Or cas particulier, comme quelqu'un qui quitte une grande ville pour aller en pleine campagne, c'est un faux enrichissement et je ne pense pas que nos gouvernants changent ceci. Et j'espère ne pas me tromper.
Je ne dis pas qu'il faut le faire, mais il me semble possible de taxer l'enrichissement (PV réalisée pour cause de marché en hausse) tout en prenant en compte un rachat. Il suffirait de déduire le nouveau prix d'achat du montant de la vente réalisée. Ainsi, ceux qui vendent pour acheter plus grand ou plus coté (au moins aussi cher) ne seraient pas taxés, tandis que les vendeurs nets (qui ne rachètent pas ou qui rachètent plus petit une fois les enfants partis) pourraient être taxés compte tenu du fait qu'ils ont effectivement réalisé une plus-value (souvent sans cause).
Je ne comprends pas ton cas particulier des gens qui quittent la ville pour aller à la campagne. En quoi est-ce un faux enrichissement ? S'ils ont acheté bas, qu'ils revendent haut, pour acheter un bien dans un coin où les prix sont faibles, ils ont bien profité d'un enrichissement, non?

Pour moi, le seul vrai cas particulier, pas évident à mesurer, c'est le cas des gens ayant acheté une ruine et l'ayant retapé pendant 20 ans en y mettant beaucoup d'argent et d'effort, et souvent sans faire appel à une entreprise de travaux avec facture : comment ne pas pénaliser ces gens là, dont l'enrichissement par la plus-value n'est franchement pas évident puisque c'est en dépensant de l'argent que leur bien s'est valorisé? Ce serait les faire payer 2 fois.
Supposons un bien acheté 100 et payé 110 (avec les frais de frottement de transaction). La personne y reste 10 ans et il y a une inflation de 2%/an. Il réalise par ailleurs 10 de travaux (amélioration + entretien). Il décide de revendre 140 dans un marché qui a augmenté sur la période de 35. De combien devrait elle être taxé (en plus des taxes déjà existantes comme la taxe foncière ou les DDM)?
Dans ton exemple, la valeur du bien est de 100 000€ initialement.
2% d'inflation par an pendant 10 ans, cela signifie qu'en euros constants, hors prise en compte de l'évolution du marché local, la valeur du bien sans plus-value est maintenant de 121 900€.
(Je n'ai pas compris la partie "un marché qui a augmenté sur la période de 35")
Lors de la revente à 140000€ net vendeur, on peut constater un différentiel de 18100€.
Cela devrait être la base taxable avant abattement/déductions. Charge au vendeur de justifier les travaux d'amélioration et non d'entretien. C'est là que c'est délicat, je l'accorde, surtout si on fait soi-même.
Admettons que le propriétaire peut justifier que sur les 10000€ de travaux, 5000€ correspondent à des travaux réalisés pour améliorer/faire prendre de la valeur à son bien, alors la base taxable n'est plus que de 13100€. Je n'ai pas d'avis sur le taux d'imposition à appliquer. Comme je l'ai dit, je ne suis même pas sûr d'être favorable à une telle taxe.
En tout cas, cela aurait de grande chance de mettre fin à la spéculation sur les appartement inoccupés...

NB: Les DMTO et TF/TH n'ont rien à voir. Pour les DMTO, il ne devrait s'agir que d'un montant permettant de payer l'entretien et le fonctionnement du système de cadastre et de suivi des titres de propriété (on pourrait d'ailleurs revenir à ça parallèlement à la mise en place d'une taxation systématique sur les plus-values). Pour les TF et TH, ce sont des taxes locales visant à faire participer les propriétaires/habitants aux dépenses locales dont bénéficient l'immeuble en question.
Si tu penses qu'il ne devrait pas y avoir des DDM à l'achat, le vendeur a déjà été taxé de 5-6 en entrée et tu parles d'une taxe sur 13 sans en connaitre le taux. Il est donc déjà à 40% (5,5/13). Je pense que ta réflexion n'est pas encore assez aboutie. C'est pour cela que je t'ai donné un cas concret pour que tu comprennes. On est à +40% (ou +30% sur on part du prix avec les frais de frottement) en 10 ans (c'est beaucoup) et tu as des doutes sur la taxe à mettre en place mais qui serait à priori faible voir plus faible qu'aujourd'hui. Mes 3 propositions feraient probablement baisser le prix (TF beaucoup plus élevée et possibilité de "shorter" l'immobilier plus facilement) et seraient profitable pour tout le monde.
Modifié en dernier par Vincent92 le 25 janv. 2019, 14:01, modifié 2 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#40 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2019, 13:41

Ben92 a écrit :
25 janv. 2019, 10:58
Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2019, 09:37
Les cotisations retraite sont d'autant plus légères qu'on a eu beaucoup de frères et soeurs (et qu'ils sont au travail... mais il faut au moins naitre pour travailler et cotiser).
Les retraites sont d'autant plus difficile à payer qu'on a eu peu d'enfants.
Discours stéréotypé, dépassé, éculé. Et surtout faux.
non
Preuve en est, les pays qui s'en sortent le mieux sont ceux où la natalité est faible (A moins que tu soutiennes que le Nigéria est un meilleur pays que le Japon).
ils sont plus riches maintenant : pas de charge (financière et autres) d'éducation. Mais je parie que le Nigéria dans 50 ans comptera plus que le Nigéria maintenant et que le Japon dans 50 ans comptera moins que le Japon aujourd'hui. La démographie a une inertie formidable, elle est à hauteur de la durée de nos vies.
En France, à cause de notre modèle social digne du communisme, les enfants sont une charge énorme pour la société.
oui et non
Image
retraite 268 + la moitié de la santé 95 = 363 (/1000)
famille + éducation = 42+96 = 138
Presque 3 fois moins d'argent publique pour l'enfance que pour les vieux (alors certaines dépenses "familles" sont en fait sociales avec l'idéologie et les lois socialistes (exemple prime de rentrée scolaire sous condition de ressources)

Je rappelle que c'est avec les impôts de tous - et ceux qui n'ont pas d'enfants payent plus d'impôts - que l'éducation, les congés maternités, les allocs sont payés.
oui. Et c'est avec les enfants de tous, qu'on paie les retraites de chacun. Et ceux qui n'ont pas eu d'enfant bénéficie du travail des enfants des autres.
Et pas de bol, ce sont les pauvres et les immigrés africains qui font le plus d'enfants, avec pour résultat peu de travailleurs qui cotisent, mais surtout des délinquants, des dealers, des chômeurs, des camés, des assistés.
la piètre qualité de certains enfants ne remet pas en cause la nécessité d'avoir des enfants. Il faut avoir les nôtres.
Il faut restreindre l'immigration africaine, expulser les immigrés illégaux et légaux et chômeurs (pas besoin d'eux).
Il neutraliser/tuer les délinquants, dealer, câmés, criminels, assassins (qui effectivement, ne sont en rien une richesse mais une pure charge, et c'est pour ça que le Japon va bien et pas pour sa démographie en berne).
Et il faut encourager notre démographie native. Hollande a inversé la courbe à force de rogner les efforts familiaux (sauf s'ils sont pauvres et immigrés, là, le PS répond présent !) et de transformer la politique familiale en politique de réduction des inégalités.
Le seul système de retraite viable et juste est un système par capitalisation, système adopté par tous les pays modernes. Que chacun cotise pour sa propre retraite : c'est ça la véritable équité.
non.
Aucun pays moderne ne pratique "que" la capitalisation.
Déjà tu as des parents ou des grands parents à la retraites qui n'ont pas capitalisés. Ils crèvent ou tu paies 2 fois ?
Admettons qu'on puisse venir à la capitalisation pure.
La capitalisation a ruiné et obligé bien des vieux à vivre dans la misère. As tu entendu parlé des emprunts russes, de l'inflation qui ruine les rentiers, du blocage des loyers, éventuellement des destructions dde biens immobiliers et d'usine de la 1ère et de la 2ème guerre mondiale, des nationalisations ? A la parfin, des retraités qui avaient épargné et capitalisé n'ont pas bénéficié de leur retraite.
Le problème de la capitalisation est qu'il est difficile de savoir où investir maintenant pour gagner de l'argent à 40-50 ans de là. Si tu sais ce qu'il en sera dans 50 ans (même 30...), rencadre moi stp. Mais nos ancêtres de 1850-1950 se sont bien plantés et l'ont payé cher.
Par contre j'ai aujourd'hui une idée -incertaine- de ce qui marche aujourd'hui. Et je cotise, avec mon frère et ma soeur pour que les retraites de mes parents soient payées.

La retraite par répartition est ce qu'il y a de plus solide, de plus certain. Dans 30 ans, mes enfants auront 30 ans de plus, ils travailleront cotiseront. Je serais soit en retraite soit mort (78 ans). Les couts de gestion de la retraite par répartition sont faibles (transfert d'une partie des salaires vers les pensions) bien plus faibles que tous les traders, financiers, syndic, banquiers, assureurs... qui travaillent avec plus ou moins de talents, plus ou moins d’honnêtetés et se rémunèrent (bien) avec la capitalisation.

De plus à la fin, c'est toujours la génération qui travaille qui paie la retraite via la rémunèration du capital.

L'avantage de la capitalisation, c'est qu'il développe le pays. Le travailleur en mode capitalisation paie toujours le retraite du pensionné en mode capitalisation, mais il dispose de capital qui va faciliter sa production... ou d'un logement qu'il habite en échange de sa contribution au pensionné.

Le travailleur en mode répartition paie la retraite des vieux actuels (notamment ses ascendants), obtient des droits (des promesses) en espérant que la génération suivante (notamment ses descendants) paieront la sienne.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
Ignorés : Marie 94 s_chlaf Matthieu Brucher et libertycom

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#41 Message par JiBéPé » 25 janv. 2019, 14:08

Vincent92 a écrit :
25 janv. 2019, 13:30
JiBéPé a écrit :
25 janv. 2019, 13:25
Vincent92 a écrit :
25 janv. 2019, 12:33
JiBéPé a écrit :
25 janv. 2019, 12:19

Je ne dis pas qu'il faut le faire, mais il me semble possible de taxer l'enrichissement (PV réalisée pour cause de marché en hausse) tout en prenant en compte un rachat. Il suffirait de déduire le nouveau prix d'achat du montant de la vente réalisée. Ainsi, ceux qui vendent pour acheter plus grand ou plus coté (au moins aussi cher) ne seraient pas taxés, tandis que les vendeurs nets (qui ne rachètent pas ou qui rachètent plus petit une fois les enfants partis) pourraient être taxés compte tenu du fait qu'ils ont effectivement réalisé une plus-value (souvent sans cause).
Je ne comprends pas ton cas particulier des gens qui quittent la ville pour aller à la campagne. En quoi est-ce un faux enrichissement ? S'ils ont acheté bas, qu'ils revendent haut, pour acheter un bien dans un coin où les prix sont faibles, ils ont bien profité d'un enrichissement, non?

Pour moi, le seul vrai cas particulier, pas évident à mesurer, c'est le cas des gens ayant acheté une ruine et l'ayant retapé pendant 20 ans en y mettant beaucoup d'argent et d'effort, et souvent sans faire appel à une entreprise de travaux avec facture : comment ne pas pénaliser ces gens là, dont l'enrichissement par la plus-value n'est franchement pas évident puisque c'est en dépensant de l'argent que leur bien s'est valorisé? Ce serait les faire payer 2 fois.
Supposons un bien acheté 100 et payé 110 (avec les frais de frottement de transaction). La personne y reste 10 ans et il y a une inflation de 2%/an. Il réalise par ailleurs 10 de travaux (amélioration + entretien). Il décide de revendre 140 dans un marché qui a augmenté sur la période de 35. De combien devrait elle être taxé (en plus des taxes déjà existantes comme la taxe foncière ou les DDM)?
Dans ton exemple, la valeur du bien est de 100 000€ initialement.
2% d'inflation par an pendant 10 ans, cela signifie qu'en euros constants, hors prise en compte de l'évolution du marché local, la valeur du bien sans plus-value est maintenant de 121 900€.
(Je n'ai pas compris la partie "un marché qui a augmenté sur la période de 35")
Lors de la revente à 140000€ net vendeur, on peut constater un différentiel de 18100€.
Cela devrait être la base taxable avant abattement/déductions. Charge au vendeur de justifier les travaux d'amélioration et non d'entretien. C'est là que c'est délicat, je l'accorde, surtout si on fait soi-même.
Admettons que le propriétaire peut justifier que sur les 10000€ de travaux, 5000€ correspondent à des travaux réalisés pour améliorer/faire prendre de la valeur à son bien, alors la base taxable n'est plus que de 13100€. Je n'ai pas d'avis sur le taux d'imposition à appliquer. Comme je l'ai dit, je ne suis même pas sûr d'être favorable à une telle taxe.
En tout cas, cela aurait de grande chance de mettre fin à la spéculation sur les appartement inoccupés...

NB: Les DMTO et TF/TH n'ont rien à voir. Pour les DMTO, il ne devrait s'agir que d'un montant permettant de payer l'entretien et le fonctionnement du système de cadastre et de suivi des titres de propriété (on pourrait d'ailleurs revenir à ça parallèlement à la mise en place d'une taxation systématique sur les plus-values). Pour les TF et TH, ce sont des taxes locales visant à faire participer les propriétaires/habitants aux dépenses locales dont bénéficient l'immeuble en question.
Si tu penses qu'il ne devrait pas y avoir des DDM à l'achat, le vendeur a déjà été taxé de 5-6 en entrée et tu parles d'un taxé sur 13 sans en connaitre le taux. On est donc déjà à 40%. Je pense que ta réflexion n'est pas encore assez aboutie. C'est pour cela que je t'ai donné un cas concret pour que tu comprennes. On est à +40% (ou +30% sur on part du prix avec les frais de frottement) en 10 ans (c'est beaucoup) et tu as des doutes sur la taxe à mettre en place mais qui serait à priori faible ou voir plus faible qu'aujourd'hui. Mes 3 propositions feraient probablement baisser le prix (TF beaucoup plus élevée) et seraient profitable pour tout le monde.
1. Je ne comprends rien à tes deux premières phrases, désolé.

2. Je ne prétends pas que ma réflexion soit aboutie, je répondais à olmostoline qui suggérait qu'une taxe sur les PV n'était pas juste car une PV réalisée sur une vente ne correspondait pas forcément à un enrichissement et je lui proposais en retour un mode d'évaluation de l'enrichissement qui prenne en compte un max de paramètres. Je disais ensuite que c'était compliqué sur les biens avec travaux et que je ne savais pas ce qu'il fallait faire exactement dans ces cas là.

3. Tu viens ensuite me poser une question sur un cas particulier qui comporte des travaux!

4. Donc, en toute amitié, ne t'étonne pas que ma réponse ne soit pas assénée avec un aplomb pimonesque... :mrgreen: Encore une fois, ce n'est pas ma proposition, c'est juste ma réflexion en réaction à un argument à propos d'un dispositif que je ne défends pas spécialement.

5. Enfin, je ne suis finalement pas sûr de comprendre le reproche que tu fais au dispositif discuté, mais tu sembles sous-entendre que la taxation ne serait pas assez forte comte tenu d'un prix qui a fait +40%. C'est bien ça? Si c'est bien ça, je te répondrai qu'il me parait normal que la taxation résultant de la revente au bout de 10 ans d'un bien qui n'a pris que 14,84% d'augmentation hors inflation soit faible. Surtout si presque un tiers de cette prise de valeur résulte d'un investissement du propriétaire pendant la durée de possession du bien. Je pense effectivement que ce type de cas n'est pas représentatif du problème de la spéculation immobilière qui grève le pays (surtout les grandes villes).

Si tu voulais vraiment éprouver ce concept de la taxation de la PV sur la RP, il fallait me demander de faire le calcul pour un grand appartement parisien acheté il y a 10 ans, resté inoccupé (sauf la fausse occupation pendant 6 mois avant de vendre) et sans travaux d'amélioration, qui aurait vu une augmentation de son prix hors inflation de 80% pour une plus-value de plusieurs centaines de milliers d'euros. Là, on voit l'intérêt dissuasif de cette taxe.

A l'inverse, dans ta proposition, je ne comprends pas la logique de ne pas taxer les PV pour la RP.
Quelle est la justification de cette position? En quoi un enrichissement sans cause sur son logement mériterait moins de taxation qu'un enrichissement sans cause sur un autre bien immobilier?
Et pourquoi réduire la durée de diminution du taux de taxe à 5 ans? Même parmi les spéculateurs, rares sont ceux qui "jouent" sur moins de 5 ans. En revanche, presque d'accord avec toi sur les DMTO, mais je pense qu'il faut les maintenir à un niveau forfaitaire (et non plus un %age du prix du bien) pour payer le fonctionnement du système du cadastre.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#42 Message par Vincent92 » 25 janv. 2019, 14:35

JiBéPé a écrit :5. Enfin, je ne suis finalement pas sûr de comprendre le reproche que tu fais au dispositif discuté, mais tu sembles sous-entendre que la taxation ne serait pas assez forte comte tenu d'un prix qui a fait +40%. C'est bien ça? Si c'est bien ça, je te répondrai qu'il me parait normal que la taxation résultant de la revente au bout de 10 ans d'un bien qui n'a pris que 14,84% d'augmentation hors inflation soit faible. Surtout si presque un tiers de cette prise de valeur résulte d'un investissement du propriétaire pendant la durée de possession du bien. Je pense effectivement que ce type de cas n'est pas représentatif du problème de la spéculation immobilière qui grève le pays (surtout les grandes villes).
Ce n'est pas ca. Je voulais dire que +40% en 10 ans c'est beaucoup et donc que ce n'est pas sur la majorité des transactions et que même sur ces transactions te ne veux finalement pas beaucoup plus taxer que ce qu'elles sont déjà taxées aujourd'hui (puisque tu veux en même temps retirer les DDM).
Si bien que l'impact souhaité sur le prix risque d'être très faible.
JiBéPé a écrit :Si tu voulais vraiment éprouver ce concept de la taxation de la PV sur la RP, il fallait me demander de faire le calcul pour un grand appartement parisien acheté il y a 10 ans, resté inoccupé (sauf la fausse occupation pendant 6 mois avant de vendre) et sans travaux d'amélioration, qui aurait vu une augmentation de son prix hors inflation de 80% pour une plus-value de plusieurs centaines de milliers d'euros. Là, on voit l'intérêt dissuasif de cette taxe.
Paris n'est pas la France. Paris représente une quantité négligeable de ventes sur le million de transactions.
Par ailleurs, si je me fie aux indices des notaires, les prix parisiens sont passés à Paris de 83 au T3 2008 à 119,5 au T3 2018 (j'ai pris le dernier chiffre communiqué) soit une hausse de 44% en 10 ans. J'ai pris un exemple à 40%, je pense donc être assez proche.
JiBéPé a écrit :A l'inverse, dans ta proposition, je ne comprends pas la logique de ne pas taxer les PV pour la RP.
Quelle est la justification de cette position? En quoi un enrichissement sans cause sur son logement mériterait moins de taxation qu'un enrichissement sans cause sur un autre bien immobilier?
1- Différence entre résidence principale et investissement locatif :
La résidence principale n'est pas un investissement puisque son rendement est négatif (mise à part à imaginer une PV complètement folle en peu de temps). Dit autrement, la résidence principale n'enrichie pas son propriétaire. Elle peut être plus économique que la location tout comme il peut être plus économique d'acheter sa voiture, de faire sa cuisine soit même plutôt que d'aller au restaurent, de marcher/d'utiliser sa voiture plutôt que de prendre un taxi,... mais en tout état de cause cela demeure un coût.
2- Différence entre résidence principale et résidence secondaire :
Il s'agit d’assouvir un besoin primaire. L'être humain a besoin d'un endroit pour se loger (et non pas 2 ou 10).

Par ailleurs, je pense qu'il faut l'encourager car plus il y a de propriétaires et plus l’implication est forte dans tout en tas de domaines. Beaucoup d'études montrent que posséder rend les gens plus responsables. Je ne souhaite pas d'une France de locataires.
JiBéPé a écrit :Et pourquoi réduire la durée de diminution du taux de taxe à 5 ans? Même parmi les spéculateurs, rares sont ceux qui "jouent" sur moins de 5 ans.
Non, quelqu'un qui reste plus de 5 ans dans un bien ne peut pas être qu'un spéculateur. Il achète aussi par besoin. Cela fait beaucoup trop de contraintes et de taxes pour un marchand de biens.
Ou alors, tu prends le sens premier du mot spéculateur (s’interroger sur la pertinence du projet en faisant des hypothèses). Dans ce cas là, c'est tout à fait normal et sain. Tout le monde le fait et sur tout un tas de chose. Et cela doit d'ailleurs être encouragé.
JiBéPé a écrit : En revanche, presque d'accord avec toi sur les DMTO, mais je pense qu'il faut les maintenir à un niveau forfaitaire (et non plus un %age du prix du bien) pour payer le fonctionnement du système du cadastre.
Je n'ai pas donné de méthode, j'ai juste dit qu'elle devait augmenter pour compenser la perte de DDM.
Je n'ai pas d'avis vraiment défini sur la méthode.
Modifié en dernier par Vincent92 le 25 janv. 2019, 16:04, modifié 5 fois.
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#43 Message par Ben92 » 25 janv. 2019, 14:40

@Jipébé
Ce n'est pas possible de discuter avec toi, tu es trop ancré dans tes certitudes et incapable de te défaire de la propagande nataliste rabâchée à longueur de temps.
Tes arguments sont invérifiables. Au moins Goldo même s'il est en désaccord ne traite pas d'idiot son contradicteur.
Je rajouterai juste une chose : la planète arrive au bout de ses ressources, on est déjà plus de 7 milliards. Par notre nombre, nous avons déjà saccagé bien trop d' écosystèmes. Si on continuer à vivre aussi bien il va falloir commencer à amorcer la pente descendante. Moins nous serons nombreux, moins nous aurons à partager des ressources limitées et mieux nous vivrons. C'est une évidence.

Quant à la solidarité que tu prétends nécessaire, c'est une vision très personnelle. Je ne la partage pas et suis pour une société individualiste, où chacun est responsabilisé.

@ Goldo
On sera peut-être plus là dans 50 ans, mais je prends le pari que le Japon sera toujours un meilleur pays que le Nigeria. (Un "pays qui compte", je n'en comprends pas l'intérêt. L'Inde "compte" sans doute plus que le Luxembourg, mais non merci).

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#44 Message par JiBéPé » 25 janv. 2019, 15:17

Ben92 a écrit :
25 janv. 2019, 14:40
@Jipébé
Ce n'est pas possible de discuter avec toi, tu es trop ancré dans tes certitudes et incapable de te défaire de la propagande nataliste rabâchée à longueur de temps.
Je ne sais même pas comment répondre à cette phrase qui ne contient aucun élément factuel ou objectif. Il me semble avoir beaucoup moins de certitudes que toi, je me pose des questions, j'analyse, j'essaye de faire des liens entre des faits, d'entrevoir quelles causes auront quelles conséquences. Ton analyse dans le post que j'ai épinglé n'a jamais dépassé le niveau des pâquerettes. Ce n'est pas toujours le cas dans tes messages, mais là désolé, c'était le cas.
Ben92 a écrit :
25 janv. 2019, 14:40
Tes arguments sont invérifiables.
Lequel?
Franchement, me dire ça après avoir expliqué qu'une faible natalité est un bienfait pour un pays... Je pense que je dormirai tranquille ce soir...
Tu n'arrives pas à vérifier que fournir un bon niveau d'éducation, des soins médicaux et de la culture aux enfants participe à en faire des citoyens qui pourront faire de bons contribuables?
Tu n'arrives pas à vérifier que s'il n'y avait pas de demi-part prise en compte par enfant dans le calcul de l'IR, et que s'il n'y avait pas d'aides pour payer les crèches, etc., les gens seraient moins incités à faire des enfants?
Tu n'arrives pas à vérifier que si il y a moins d'enfants, nous n'aurons plus de cotisants pour payer nos retraites et les services publics dans 40 ans?
Tu n'arrives pas à vérifier que la majorité des pays ont un système de retraite majoritairement par répartition? (Alors que tu as prétendu le contraire : de quels pays moderne parlais-tu? Même dans ton exemple du Japon qui d'après toi s'en sort très bien avec sa population vieillissante, au moins 40% du total des pensions versées vient d'un système par répartition. Pourquoi penses-tu qu'ils s'acharnent avec ce système alors même qu'ils sont un des pays où c'est le plus dur de le maintenir en raison du faible ratio actifs/retraités?)
Ben92 a écrit :
25 janv. 2019, 14:40
Au moins Goldo même s'il est en désaccord ne traite pas d'idiot son contradicteur.
Je ne t'ai pas traité d'idiot. Ton message était idiot.
Cela m'arrive de dire des choses idiotes. Quand on me le dit et qu'on me montre pourquoi, ça fait mal, mais je l'admets.
Ben92 a écrit :
25 janv. 2019, 14:40
Je rajouterai juste une chose : la planète arrive au bout de ses ressources, on est déjà plus de 7 milliards. Par notre nombre, nous avons déjà saccagé bien trop d' écosystèmes. Si on continuer à vivre aussi bien il va falloir commencer à amorcer la pente descendante. Moins nous serons nombreux, moins nous aurons à partager des ressources limitées et mieux nous vivrons. C'est une évidence.
C'est une évidence à l'échelle de la planète. Mais tu te proposes de montrer l'exemple en France.
Or, la France n'est même pas à son seuil de renouvellement de la population : notre population, pour se maintenir en nombre doit compter sur l'immigration!! Tu es sûr que c'est ça que tu veux? Non? Alors, de quoi parles-tu donc?
Je te souhaite bon courage quand il faudra expliquer dans 30 ans à nos amis africains et asiatiques qu'ils doivent nous entretenir car on a fait l'effort de leur faire de la place sur la planète pour le bien de celle-ci... Le contrôle de l'augmentation de la population mondiale, ce n'est pas comme ça que ça marche.
Ben92 a écrit :
25 janv. 2019, 14:40
Quand à la solidarité que tu prétends nécessaire, c'est une vision très personnelle. Je ne la partage pas et suis pour une société individualiste, où chacun est responsabilisé.

On avait bien compris.
Je prétends qu'une société sans solidarité est moins désirable, je respecte le fait que tu aies un avis contraire.
Pour le coup, mon argument ne consistait pas à dire que ma position était plus valable que la tienne, mais à dire que ma position était celle sur laquelle le contrat social de la République Française avait été établi, "que tu le veuilles ou non". Est-ce que tu saisis la différence?

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#45 Message par Ben92 » 25 janv. 2019, 16:06

@Jipébé
je serai bref car j'ai à faire, mais l'Allemagne qui a un taux de natalité très inférieur à la France de puis des décennies s'en sort beaucoup mieux, notamment grâce a une immigration choisie et non pas subie pour compléter les besoins de main d’œuvre, qualifiée ou non. (considérons le "Willkommen Refugees" de 2015 comme un accident de parcours).
C'est plus rentable pour une société d'importer de jeunes adultes immédiatement productifs et formés que de supporter le coût de leur éducation de 0 à 23 ans.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#46 Message par Goldorak2 » 25 janv. 2019, 16:34

Ben92 a écrit :
25 janv. 2019, 16:06
@Jipébé
je serai bref car j'ai à faire, mais l'Allemagne qui a un taux de natalité très inférieur à la France de puis des décennies s'en sort beaucoup mieux, notamment grâce a une immigration choisie et non pas subie pour compléter les besoins de main d’œuvre, qualifiée ou non.
non non, c'est du roman. L'Allemagne est une poubelle aussi, y entre qui veut puisque les allemands (enfin certains allemands et notamment l’intelligentsia au pouvoir) ont refusé de se défendre et de repousser les immigrés.
De nombreux allemands pensent que l'Allemagne a tellement fauté au 20ème (et pour le coup c'est quand même vrai) qu'elle mérite une punition voir la disparition. Et certainement pas de se défendre. Un super complexe de l'homme blanc responsable de tous les maux.
L'Allemagne a néanmoins réussi à attirer les bons éléments d'Europe avec de meilleurs job qu'au pays. C'est l'unification économique du continent qui profite à la région la plus efficace : l'Allemagne et désertifient les régions inefficace (la grèce, l'espagne, l'italie... moindrement la France). Comme l'IDF attire naturellement les bons creusois par l'intérêt des job accessible en IDF et impossible à trouver qu'à Gueret.
(considérons le "Willkommen Refugees" de 2015 comme un accident de parcours).
non. Ce n'était pas un accident. C'était un moment de vérité, une crise. L'Allemagne allait elle repousser les migrants par la force ? Merkel n'a pas voulu qu'on filme des hordes de migrants repoussé avec égoïsme par l'armée allemande.
C'est plus rentable pour une société d'importer de jeunes adultes immédiatement productifs et formés que de supporter le coût de leur éducation de 0 à 23 ans.
Ca dépend de la qualité des immigrés, de leur capacité d'adaptation au pays, de leurs emploi. On n'a plus (presque plus) d'emploi de force, les travailleurs doivent être qualifiés.
Pour la plupart des immigrés, c'est généralement un cout pour le pays. Sauf immigration très choisie (Australie). C'est bien moins cher d'élever les enfants des natifs : ils ont les codes, la productivité, la culture du pays. Et leurs parents les élèvent gratuitement, la plupart du temps avec joie. Et ces enfants natifs paieront les retraites. Les immigrés... ont déjà des parents à charge et n'ont que faire des vieux blancs.
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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#47 Message par pimono » 25 janv. 2019, 19:26

m.enfin a écrit :
25 janv. 2019, 10:33
stchong a écrit : Elle permettra de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat;
c'est là le problème, on est en décroissance, donc les recettes diminues
idem pour les carburants, moins de conso, moins de taxes récoltées, budget en baisse

c'est pas du tout vrai de dire que les recettes diminuent, c'est le contraire et depuis Macron, le montant des prélèvements obligatoire a explosé pour dépasser le seuil méga psychologique des 1000 milliards de prélèvements obligatoires annuel !
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018 ... record.php


C'est un record = il y a de plus en plus d'argent dans les caisses de l'Etat.
Simplement, c'est mal gaspillé et l'argent disparait car au lieu de ruisseler, il est séquestré et part à l'étranger.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#48 Message par pimono » 25 janv. 2019, 19:41

Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2019, 16:34
Les immigrés... ont déjà des parents à charge et n'ont que faire des vieux blancs.

Goldorak, tes messages crasseux sur les immigrés manquent un peu d'humanisme. :evil:

Je me demande quels sont les éléments dans ta vie privée qui t'amènent à multiplier des messages de cette nature sur le forum.

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#49 Message par stchong » 25 janv. 2019, 20:01

pimono a écrit :
25 janv. 2019, 19:41
Goldorak2 a écrit :
25 janv. 2019, 16:34
Les immigrés... ont déjà des parents à charge et n'ont que faire des vieux blancs.

Goldorak, tes messages crasseux sur les immigrés manquent un peu d'humanisme. :evil:

Je me demande quels sont les éléments dans ta vie privée qui t'amènent à multiplier des messages de cette nature sur le forum.
Comme tu es capable de travailler, tu renonces au RSA et l'argent va pour la petite Tunisienne handicapée.
De haut le monarque Macron vous nargue. La rue s'anime. (04/05/20107)

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Re: Présentation (j'ai publié un article qui vous mentionne avec votre outil de simulation asi77)

#50 Message par pimono » 25 janv. 2019, 20:07

stchong a écrit :
25 janv. 2019, 20:01

Comme tu es capable de travailler, tu renonces au RSA et l'argent va pour la petite Tunisienne handicapée.
La petite tunisienne handicapée gagne et coute plus qu'une personne privée d'emploi au RSA !

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