Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

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wesbam
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Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#1 Message par wesbam » 07 févr. 2019, 17:58

En 2014, les prêts immobiliers d’une durée comprise entre 25 ans et 30 ans ne représentaient que 14.40% du total des crédits accordés.
En 2018, ce taux était de 35.60%.
Ce qui est encore plus inquiétant, c’est que les prêts d’une durée supérieure à 25 ans représentent 40% des prêts accordés en Janvier 2019 !
« Dans le cas des prêts bancaires à l’accession (accession = acquisition d’une résidence principale à l’exclusion des résidences locatives ou secondaire), la part de la production à 25 ans et plus s’est ainsi établie à 40.4 % en janvier 2019 (71.1 % à 20 ans et plus). La déformation rapide de la structure de la production constatée depuis 2017 est remarquable : jamais par le passé, le poids des durées longues n’avait été aussi élevé. »
https://www.leblogpatrimoine.com/credit ... runts.html

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#2 Message par floflo » 07 févr. 2019, 21:22

:shock:

La marché se tend..

Pour travailler chez un notaire dans une zone rurale, je constate depuis début janvier une chute significative du nombre de dossiers de vente, après une chute des prix constante qui avait expliqué la reprise des volumes l’année dernière, on commence à faire les fonds de tiroir, que des dossiers complexes, chronophages et qui ne rapportent rien..
Les biens qui se vendent aujourd’hui se vendent moins chers qu’en 2004..
Pire, les quelques biens qui avaient bénéficié d’une défisc se vendent moitié prix, 15 ans plus tard.

Je ne sais pas comment ça se passe en zones urbaines, mais dans les zones rurales, c’est le plongeon..

Les licenciements ne sont pas loins..

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#3 Message par Ben92 » 07 févr. 2019, 22:38

floflo a écrit :
07 févr. 2019, 21:22
:shock:
La marché se tend..
Pour travailler chez un notaire dans une zone rurale, je constate depuis début janvier une chute significative du nombre de dossiers de vente, après une chute des prix constante qui avait expliqué la reprise des volumes l’année dernière, on commence à faire les fonds de tiroir, que des dossiers complexes, chronophages et qui ne rapportent rien..
Les biens qui se vendent aujourd’hui se vendent moins chers qu’en 2004..
Pire, les quelques biens qui avaient bénéficié d’une défisc se vendent moitié prix, 15 ans plus tard.
Je ne sais pas comment ça se passe en zones urbaines, mais dans les zones rurales, c’est le plongeon..
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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#4 Message par ddv » 07 févr. 2019, 23:57

wesbam a écrit :
07 févr. 2019, 17:58
En 2014, les prêts immobiliers d’une durée comprise entre 25 ans et 30 ans ne représentaient que 14.40% du total des crédits accordés.
En 2018, ce taux était de 35.60%.
Ce qui est encore plus inquiétant, c’est que les prêts d’une durée supérieure à 25 ans représentent 40% des prêts accordés en Janvier 2019 !
« Dans le cas des prêts bancaires à l’accession (accession = acquisition d’une résidence principale à l’exclusion des résidences locatives ou secondaire), la part de la production à 25 ans et plus s’est ainsi établie à 40.4 % en janvier 2019 (71.1 % à 20 ans et plus). La déformation rapide de la structure de la production constatée depuis 2017 est remarquable : jamais par le passé, le poids des durées longues n’avait été aussi élevé. »
https://www.leblogpatrimoine.com/credit ... runts.html
Quand je vois dans les commentaires, que ces taux, c'est du crédit gratuit, je m'inquiète encore plus (le crédit coûte quand même plusieurs dizaines de milliers d'euros, je n'appelle pas cela "gratuit"). Et en 25 ans, il peut s'en passer des choses (chômage, divorce, etc.).
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#5 Message par kamoulox » 08 févr. 2019, 00:03

Alors autant ne jamais faire de crédit et ne prendre le moins de risque de la vie.

Pas de mariage comme ça pas de divorce, pas d’achat comme ça pas besoin de risquer une MV ou perte de son emploi, pas de voiture car tu peux avoir un accident, pas de gosse car ça coûte cher, c’est ingrat et il partira en couille.

Malgres ma quasi absence de diplôme j’ai toujours chercher à avancer, à acheter mon bien. Sans but la vie est relou
Faut prendre des risques, mais on peut les minimiser

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#6 Message par Nicolaus » 08 févr. 2019, 00:58

Si l'hyper-inflation revient (ce qui ne manquera pas de se produire en situations de crise majeure), être endetté 25-30 ans à 2%, ce sera l'affaire d'une vie.

Avis d'un acheteur endetté jusqu'en 2047 (à 0.8% de TAEG – merci le PTZ)

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#7 Message par slash33 » 08 févr. 2019, 07:33

En fait c'est la banque qui fait une terrible mauvaise affaire forcée par la concurrence qu'elles se font. C'est pour ça que dans ces dossiers la domiciliation bancaire est presque une condition sinequanone du prêt.

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#8 Message par olmostoline » 08 févr. 2019, 08:57

Nicolaus a écrit :
08 févr. 2019, 00:58
Si l'hyper-inflation revient (ce qui ne manquera pas de se produire en situations de crise majeure), être endetté 25-30 ans à 2%, ce sera l'affaire d'une vie.

Avis d'un acheteur endetté jusqu'en 2047 (à 0.8% de TAEG – merci le PTZ)
J'essaie d'être endetté à hauteur de mon patrimoine financier. Comme ca, en cas d'hyper inflation, je perds autant que je gagne.Pour l'instant, mon ration patrimoine/crédit est de 56%....
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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#9 Message par Toine » 08 févr. 2019, 09:49

floflo a écrit :
07 févr. 2019, 21:22
:shock:

La marché se tend..

Pour travailler chez un notaire dans une zone rurale, je constate depuis début janvier une chute significative du nombre de dossiers de vente, après une chute des prix constante qui avait expliqué la reprise des volumes l’année dernière, on commence à faire les fonds de tiroir, que des dossiers complexes, chronophages et qui ne rapportent rien..
Les biens qui se vendent aujourd’hui se vendent moins chers qu’en 2004..
Pire, les quelques biens qui avaient bénéficié d’une défisc se vendent moitié prix, 15 ans plus tard.

Je ne sais pas comment ça se passe en zones urbaines, mais dans les zones rurales, c’est le plongeon..

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Merci pour ce retour, mais dans quel coin es-tu ?

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#10 Message par lecriminel » 08 févr. 2019, 09:56

ddv a écrit :
07 févr. 2019, 23:57
Quand je vois dans les commentaires, que ces taux, c'est du crédit gratuit, je m'inquiète encore plus (le crédit coûte quand même plusieurs dizaines de milliers d'euros, je n'appelle pas cela "gratuit").
il faut voir ça en monnaie constante, et aujourd'hui les taux sont inférieurs à l'inflation.
Même si tu peux acheter sur 15 ans, c'est probablement une bonne affaire de l'étaler sur 25, ou de t'acheter un bien de meilleure facture.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#11 Message par lecriminel » 08 févr. 2019, 10:02

floflo a écrit :
07 févr. 2019, 21:22
Les biens qui se vendent aujourd’hui se vendent moins chers qu’en 2004..
est ce que ça veut dire que vous faites des statistiques et que la moyenne de prix actuelle est plus basse qu'à l'époque
ou que vous voyez passer des actes de ventes de maisons achetées en 2004 qui sont revendues avec MV ? et dans ce cas, de quel % ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#12 Message par olmostoline » 08 févr. 2019, 10:04

lecriminel a écrit :
08 févr. 2019, 09:56
ddv a écrit :
07 févr. 2019, 23:57
Quand je vois dans les commentaires, que ces taux, c'est du crédit gratuit, je m'inquiète encore plus (le crédit coûte quand même plusieurs dizaines de milliers d'euros, je n'appelle pas cela "gratuit").
il faut voir ça en monnaie constante, et aujourd'hui les taux sont inférieurs à l'inflation.
Même si tu peux acheter sur 15 ans, c'est probablement une bonne affaire de l'étaler sur 25, ou de t'acheter un bien de meilleure facture.
Dans tous les cas, il vaut mieux emprunter au maximum. On a toujours la possibilité de faire un remboursement anticipé, au besoin en payant des IRA. Alors que ce n'est pas possible d'emprunter 50% de la valeur du bien, et ensuite de demander à reprendre son apport et à emprunter le complément.
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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#13 Message par ddv » 08 févr. 2019, 10:41

kamoulox a écrit :
08 févr. 2019, 00:03
Alors autant ne jamais faire de crédit et ne prendre le moins de risque de la vie.

Pas de mariage comme ça pas de divorce, pas d’achat comme ça pas besoin de risquer une MV ou perte de son emploi, pas de voiture car tu peux avoir un accident, pas de gosse car ça coûte cher, c’est ingrat et il partira en couille.

Malgres ma quasi absence de diplôme j’ai toujours chercher à avancer, à acheter mon bien. Sans but la vie est relou
Faut prendre des risques, mais on peut les minimiser
Je parlais du concept crédit = argent gratuit.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#14 Message par ddv » 08 févr. 2019, 10:48

lecriminel a écrit :
08 févr. 2019, 09:56
ddv a écrit :
07 févr. 2019, 23:57
Quand je vois dans les commentaires, que ces taux, c'est du crédit gratuit, je m'inquiète encore plus (le crédit coûte quand même plusieurs dizaines de milliers d'euros, je n'appelle pas cela "gratuit").
il faut voir ça en monnaie constante, et aujourd'hui les taux sont inférieurs à l'inflation.
Même si tu peux acheter sur 15 ans, c'est probablement une bonne affaire de l'étaler sur 25, ou de t'acheter un bien de meilleure facture.
Tu peux aussi acheter cash, et qu'on ne me dise pas que c'est pas possible sur ce forum, il n'y a que des riches :mrgreen: Le cash peut aussi provenir d'une vente immo ou autre, ou d'un prêt familial. Et dans ce cas, tu fais toujours une meilleure affaire qu'un crédit et tu n'as aucun compte à rendre à aucune banque.
Quant à l'inflation, tout dépend comment elle est calculée. Je croyais que les employés n'etaient plus augmenté et que tout augmente en parallèle, m'aurait-on menti ?
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#15 Message par ddv » 08 févr. 2019, 10:53

olmostoline a écrit :
08 févr. 2019, 10:04
lecriminel a écrit :
08 févr. 2019, 09:56
ddv a écrit :
07 févr. 2019, 23:57
Quand je vois dans les commentaires, que ces taux, c'est du crédit gratuit, je m'inquiète encore plus (le crédit coûte quand même plusieurs dizaines de milliers d'euros, je n'appelle pas cela "gratuit").
il faut voir ça en monnaie constante, et aujourd'hui les taux sont inférieurs à l'inflation.
Même si tu peux acheter sur 15 ans, c'est probablement une bonne affaire de l'étaler sur 25, ou de t'acheter un bien de meilleure facture.
Dans tous les cas, il vaut mieux emprunter au maximum. On a toujours la possibilité de faire un remboursement anticipé, au besoin en payant des IRA. Alors que ce n'est pas possible d'emprunter 50% de la valeur du bien, et ensuite de demander à reprendre son apport et à emprunter le complément.
A priori, il est intéressant d'emprunter à 100% pour un bien immo destiné à être loué en meublé et avec travaux. Pour le reste...
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#16 Message par olmostoline » 08 févr. 2019, 10:58

ddv a écrit :
08 févr. 2019, 10:48

Et dans ce cas, tu fais toujours une meilleure affaire qu'un crédit et tu n'as aucun compte à rendre à aucune banque.
Tu n'as aucun compte à rendre, c'est vrai. Tu fais toujours une meilleure affaire, c'est moins sur. Si tu places mieux que tu empruntes, c'est faux. C'est le sujet central du débat pour ou contre le crédit qu'il y a sur le forum.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#17 Message par Nicolaus » 08 févr. 2019, 12:55

olmostoline a écrit :
08 févr. 2019, 08:57
Nicolaus a écrit :
08 févr. 2019, 00:58
Si l'hyper-inflation revient (ce qui ne manquera pas de se produire en situations de crise majeure), être endetté 25-30 ans à 2%, ce sera l'affaire d'une vie.

Avis d'un acheteur endetté jusqu'en 2047 (à 0.8% de TAEG – merci le PTZ)
J'essaie d'être endetté à hauteur de mon patrimoine financier. Comme ca, en cas d'hyper inflation, je perds autant que je gagne.Pour l'instant, mon ration patrimoine/crédit est de 56%....
Moi pareil, on ne sait jamais.

Après le problème c'est que la plupart des gens qui s'endettent à 25-30 ans le sont pour des biens :
- Qui ne leur conviendront plus dans 7 ans (en moyenne)
- Qui peuvent être situés dans des secteurs manifestement surévalués (bonjour le negative equity si Paris plonge)
- Qui sont "trop bien" pour eux (entendre, mieux que ce qu'ils ne prendraient en location), ce qui engendre des frais
- Anciens : travaux imprévus, frais de copro élevés..

Donc en gros, 90% des gens qui s'endettent actuellement 25-30 ans vont se faire plumer, à minima par leur banque (merci les échéances à amortissement constant).

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#18 Message par Vincent92 » 08 févr. 2019, 13:41

Nicolaus a écrit :- Qui sont "trop bien" pour eux (entendre, mieux que ce qu'ils ne prendraient en location), ce qui engendre des frais
Le pire est qu'avant même le problème d'être "bien" logé, ils pensent qu'ils s'enrichissent en faisant ainsi et que cela est parfois leur première motivation. Alors que cela ne peut pourtant pas être plus faux. Ils ne s'en rendent pas compte (on leur a bien bourré le crâne avec des loyers fictifs) mais pour 99% d'entres eux, c'est juste du confort contre de l'argent.
Confort qu'ils ne prendraient pas forcément (parfois oui et parfois non) s'ils en avaient conscience.
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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#19 Message par optimus maximus » 08 févr. 2019, 13:59

Nicolaus a écrit :
08 févr. 2019, 12:55
olmostoline a écrit :
08 févr. 2019, 08:57
Nicolaus a écrit :
08 févr. 2019, 00:58
Si l'hyper-inflation revient (ce qui ne manquera pas de se produire en situations de crise majeure), être endetté 25-30 ans à 2%, ce sera l'affaire d'une vie.

Avis d'un acheteur endetté jusqu'en 2047 (à 0.8% de TAEG – merci le PTZ)
J'essaie d'être endetté à hauteur de mon patrimoine financier. Comme ca, en cas d'hyper inflation, je perds autant que je gagne.Pour l'instant, mon ration patrimoine/crédit est de 56%....
Moi pareil, on ne sait jamais.

Après le problème c'est que la plupart des gens qui s'endettent à 25-30 ans le sont pour des biens :
- Qui ne leur conviendront plus dans 7 ans (en moyenne)
- Qui peuvent être situés dans des secteurs manifestement surévalués (bonjour le negative equity si Paris plonge)
- Qui sont "trop bien" pour eux (entendre, mieux que ce qu'ils ne prendraient en location), ce qui engendre des frais
- Anciens : travaux imprévus, frais de copro élevés..

Donc en gros, 90% des gens qui s'endettent actuellement 25-30 ans vont se faire plumer, à minima par leur banque (merci les échéances à amortissement constant).
Faire du 25-30 ans (surtout 30 ans et quand on est au taquet) c'est du one shot à mon avis.
Grosso modo, il faudrait acheter en étant sûr d'avoir pris suffisamment grand, de ne pas déménager, de ne pas avoir de période sans travail ou de diminution de salaire et de ne pas se lasser d'être dans le même logement...
20 ans, ça reste relativement raisonnable, si l'emprunteur n'est pas au taquet. Pour 100 euros d'empruntés, il faut payer 15 à 20 euros d'intérêt au maximum. Cela permet de compenser une potentielle moins-value et d'éventuels travaux de rénovation.

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#20 Message par franckyfranck » 08 févr. 2019, 15:24

Bon honnétement quand les taux sont à 1.4% sur 25 ans (ce que j'ai eu) la discussion ne se pose pas trop. Le dernier crédit, il passait sur moins de 20 ans avec mon dossier.

Le fait de le passer sur 25 avait plein d'avantage. Le premeir était d'éviter un crédit relais. J'ai déclaré que je mettais l'ancien en loc ce que je n'avais pas l'intention de faire et je l'ai vendu. Rien que cela ca m'a gagné plein de fric.

Ensuite la question se posait de toute façon entre avoir des mensualités confortables y compris en cas de baisse des revenus ou avoir des mensualités plus risquée. La différence de cout du crédit ne justifiait pas la premiére option. Il était plus rentable de réduire les assurance au minimum et de ne pas prendre l'assurance chomage et de faire le crédit sur 25 ans.

Dernier calcul si j'investis la différence de mensualité dans des placements financiers autres, je suis gagnant. Et si les taux d'intérêts devaient monter même vers 3 ou 4% cela reviendrait à avoir un crédit à cout négatif.

Donc la réalité c'est que dans les conditions actuelles ou les taux d'intérêts ne sont pas loin d'être inférieur à l'inflation, le crédit sur 25 ans n'est plus une aberration au contraire. Dans mon cas cela serait passé sur 18 ans, je l'ai fait sur 25.

Le cas du remboursement anticipé est d'ailleurs éclairant car au final je n'ai que très peu d'intérêt à en faire.

Plus de 25 ans, ma banque ne fesait pas donc je ne me suis pas posé la question. Si le cout du crédit était raisonable pas dit que je ne me la sois pas posé.

En 2012 pour mon achat précédent par contre je n'aurais jamais emprunté sur 25 ans. Mais je pense que cette façon de faire se répend progressivement. Au début tu vois les gens qui bossent à la banque faire cela car ils savent et après plein de gens le font.
Pour travailler chez un notaire dans une zone rurale, je constate depuis début janvier une chute significative du nombre de dossiers de vente, après une chute des prix constante qui avait expliqué la reprise des volumes l’année dernière, on commence à faire les fonds de tiroir, que des dossiers complexes, chronophages et qui ne rapportent rien..
Les biens qui se vendent aujourd’hui se vendent moins chers qu’en 2004..
L'ambiance "gilets jaunes" n'a pas du aider. Les blocages dès Novembre ont du considérablement freiner cette activité la et je ne parles même pas de l'ambiance. Déjà qu'à Paris c'était très très morose.

Mais je sais que l'impact sur la distribution fortement pourvoyeur d'emploi en millieu rural est désastreux.

Après c'est quelle région / ville ? Car pour que les biens se vendent moins cher qu'en 2004 ca doit être sacrément déprimé !
Je ne sais pas comment ça se passe en zones urbaines, mais dans les zones rurales, c’est le plongeon..
Actuellement à Paris les volumes sont importants et les biens de qualité se vendent vite. Pour les biens de Luxe le marché est même très serré à cause des anglais et des "revenants".

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#21 Message par m.enfin » 08 févr. 2019, 15:46

franckyfranck a écrit :
08 févr. 2019, 15:24
Pour travailler chez un notaire dans une zone rurale, je constate depuis début janvier une chute significative du nombre de dossiers de vente, après une chute des prix constante qui avait expliqué la reprise des volumes l’année dernière, on commence à faire les fonds de tiroir, que des dossiers complexes, chronophages et qui ne rapportent rien..
Les biens qui se vendent aujourd’hui se vendent moins chers qu’en 2004..
L'ambiance "gilets jaunes" n'a pas du aider. Les blocages dès Novembre ont du considérablement freiner cette activité la et je ne parles même pas de l'ambiance. Déjà qu'à Paris c'était très très morose.

Mais je sais que l'impact sur la distribution fortement pourvoyeur d'emploi en millieu rural est désastreux.
pour habiter en milieu Gilet Jaune (du rural gratiné),
je peux te dire que l'impact est faible, il suffit de changer quelque peu ses habitudes
et franchement, les gens ici n'ont pas de problème particulier à décaler les achats en semaine (en débauchant à 17h30) ou le dimanche matin (oui oui, les supermarchés sont ouverts le dimanche matin)

ensuite l'ambiance,
quand tu as un projet immo (celui de ta vie, ici ca parle pas de parcours résidentiel) c'est pas les 3 ou 4 rond-point bien identifiés qui vont te faire abandonner une visite de bicoque ou une signature chez le notaire

sans nier l'incidence des manifs, des blocages, de la sinistrose, il faudrait peut être aussi regarder du coté d'un resserrement de crédit
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#22 Message par canti » 08 févr. 2019, 15:58

franckyfranck a écrit :
08 févr. 2019, 15:24


L'ambiance "gilets jaunes" n'a pas du aider. Les blocages dès Novembre ont du considérablement freiner cette activité la et je ne parles même pas de l'ambiance. Déjà qu'à Paris c'était très très morose.

Actuellement à Paris les volumes sont importants et les biens de qualité se vendent vite. Pour les biens de Luxe le marché est même très serré à cause des anglais et des "revenants".
Alors Paris est très très morose (c'est vraiment la berezina alors?) et les volumes sont importants, tous les biens de qualités se vendent très vite...
Tu as dit une chose et son contraire en deux phrases. Chapeau l'artiste

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#23 Message par wesbam » 08 févr. 2019, 16:24

les prêts d’une durée supérieure à 25 ans représentent 40% des prêts accordés en Janvier 2019
Les plus mal dans l'histoire ce vont être les banques et les établissements financiers. Pour travailler dans l'une d'entre elle, j'ai entendu le discours d'un des DG délégués qui disait que nous faisions 0 de marge sur les crédits immo, j'ai compris qu'une partie du risque était titrisé (bref ce sont des subprimes à la française, ce qui réduit notre exposition). Car en fait les banques empruntent sur du court / moyen terme et prêtent pour certains dossiers sur des durées démesurées, à taux fixe ! Bref c'est la banque qui prend le risque d'une hausse des taux et non le client... Or l'encours global des crédits immo est de 1 225 milliards d'euros en France à fin 2018... Une hausse de 100 points de base sur l'ensemble des maturités des taux d'intérêts français, c'est 12 milliards de perte... par an... Et cela ne prend pas en compte le coût du risque en cas de récession, c'est-à-dire les créances douteuses qui alourdirait le bilan des banques.

Au moindre choc financier ou sévère récession, les banques seront scotchées et généralement l'accès au crédit dans ce cas de figure devient extrêmement compliqué... Soit le scénario d'un Crédit Crunch.

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#24 Message par optimus maximus » 08 févr. 2019, 16:27

wesbam a écrit :
08 févr. 2019, 16:24
les prêts d’une durée supérieure à 25 ans représentent 40% des prêts accordés en Janvier 2019
Les plus mal dans l'histoire ce vont être les banques et les établissements financiers. Pour travailler dans l'une d'entre elle, j'ai entendu le discours d'un des DG délégués qui disait que nous faisions 0 de marge sur les crédits immo, j'ai compris qu'une partie du risque était titrisé (bref ce sont des subprimes à la française, ce qui réduit notre exposition). Car en fait les banques empruntent sur du court / moyen terme et prêtent pour certains dossiers sur des durées démesurées, à taux fixe ! Bref c'est la banque qui prend le risque d'une hausse des taux et non le client... Or l'encours global des crédits immo est de 1 225 milliards d'euros en France à fin 2018... Une hausse de 100 points de base sur l'ensemble des maturités des taux d'intérêts français, c'est 12 milliards de perte... par an... Et cela ne prend pas en compte le coût du risque en cas de récession, c'est-à-dire les créances douteuses qui alourdirait le bilan des banques.

Au moindre choc financier ou sévère récession, les banques seront scotchées et généralement l'accès au crédit dans ce cas de figure devient extrêmement compliqué... Soit le scénario d'un Crédit Crunch.
La BCE poussait à juste titre pour la fin des prêts à taux fixes. Ce sont les banques françaises qui ont fait de la résistance.
Sincèrement, ce serait juste que les prêts soient avec des taux capés +1. Il suffirait aux banques de déterminer le montant d'emprunt (règle des 33%) à partir de la borne supérieure.
Et avec des durées d'emprunt limitées à 20 ans, il y aurait un assainissement du marché immobilier français salutaire.

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#25 Message par wizi » 08 févr. 2019, 16:52

Avec des taux pareils, c’est vrai que c’est tentant d’emprunter sur une durée longue.

Si c’est des primos, il est clair qu’il y a un risque (mais il faut bien monter dans le train à un moment ou à un autre...).

Si c’est qqun qui a des placements (ex j’ai 200k€ à la banque et je veux acheter un bien immo à 200k€, c’est pas idiot d’emprunter).

Après, on ne connaît pas l’avenir (hausse des taux, baisse des taux, chômage, crise, guerre, reprise économique...).
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

Vous connaissez le principe de l'Idiocratie ? Les c0ns gagnent toujours à la fin.

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#26 Message par immoglobine » 08 févr. 2019, 17:56

wizi a écrit :
08 févr. 2019, 16:52
Après, on ne connaît pas l’avenir (hausse des taux, baisse des taux, chômage, crise, guerre, reprise économique...).
Les taux sont déjà tellement bas que j'ai du mal à voir comment ils pourraient baisser encore plus.

Comme le souligne optimus maximus sur ces durées, il faut que cela soit le logement définitif pour éviter de se faire rincer. Dans mon entourage j'observe pas mal ce phénomène d'achat directe d'un logement capable d’accueillir 2 voir 3 enfants mais je ne sais pas s'il est vraiment représentatif et s'il plus facile actuellement de s'économiser un parcours immobilier.
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
K. Marx [Manuscrits de 1844]

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#27 Message par floflo » 08 févr. 2019, 19:16

Toine a écrit :
08 févr. 2019, 09:49
floflo a écrit :
07 févr. 2019, 21:22
:shock:

La marché se tend..

Pour travailler chez un notaire dans une zone rurale, je constate depuis début janvier une chute significative du nombre de dossiers de vente, après une chute des prix constante qui avait expliqué la reprise des volumes l’année dernière, on commence à faire les fonds de tiroir, que des dossiers complexes, chronophages et qui ne rapportent rien..
Les biens qui se vendent aujourd’hui se vendent moins chers qu’en 2004..
Pire, les quelques biens qui avaient bénéficié d’une défisc se vendent moitié prix, 15 ans plus tard.

Je ne sais pas comment ça se passe en zones urbaines, mais dans les zones rurales, c’est le plongeon..

Les licenciements ne sont pas loins..
Merci pour ce retour, mais dans quel coin es-tu ?
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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#28 Message par watoo » 08 févr. 2019, 23:25

Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 22:38
floflo a écrit :
07 févr. 2019, 21:22
:shock:
La marché se tend..
Pour travailler chez un notaire dans une zone rurale, je constate depuis début janvier une chute significative du nombre de dossiers de vente, après une chute des prix constante qui avait expliqué la reprise des volumes l’année dernière, on commence à faire les fonds de tiroir, que des dossiers complexes, chronophages et qui ne rapportent rien..
Les biens qui se vendent aujourd’hui se vendent moins chers qu’en 2004..
Pire, les quelques biens qui avaient bénéficié d’une défisc se vendent moitié prix, 15 ans plus tard.
Je ne sais pas comment ça se passe en zones urbaines, mais dans les zones rurales, c’est le plongeon..
Les licenciements ne sont pas loins..
Et bien ici à Boulogne (92) c'est la fête du slip, les AI roulent en Audi, les notaires ont leur chauffeur.
... Mais Ben92 vit dans 24 m^2

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#29 Message par Nouveau stephanois » 08 févr. 2019, 23:41

Quelle médisance ! Il a quand même 4m² pour assouvir ses besoins primaires.

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#30 Message par watoo » 08 févr. 2019, 23:42

Nouveau stephanois a écrit :
08 févr. 2019, 23:41
Quelle médisance ! Il a quand même 4m² pour assouvir ses besoins primaires.
Ahhh, c'est pour ça qu'il parle de la fête du slip !

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#31 Message par floflo » 09 févr. 2019, 00:00

watoo a écrit :
08 févr. 2019, 23:25
Ben92 a écrit :
07 févr. 2019, 22:38
floflo a écrit :
07 févr. 2019, 21:22
:shock:
La marché se tend..
Pour travailler chez un notaire dans une zone rurale, je constate depuis début janvier une chute significative du nombre de dossiers de vente, après une chute des prix constante qui avait expliqué la reprise des volumes l’année dernière, on commence à faire les fonds de tiroir, que des dossiers complexes, chronophages et qui ne rapportent rien..
Les biens qui se vendent aujourd’hui se vendent moins chers qu’en 2004..
Pire, les quelques biens qui avaient bénéficié d’une défisc se vendent moitié prix, 15 ans plus tard.
Je ne sais pas comment ça se passe en zones urbaines, mais dans les zones rurales, c’est le plongeon..
Les licenciements ne sont pas loins..
Et bien ici à Boulogne (92) c'est la fête du slip, les AI roulent en Audi, les notaires ont leur chauffeur.
... Mais Ben92 vit dans 24 m^2
En effet..

Mon Patron n’a pas chauffeur mais 2 Audi, dont une avec laquelle il fait 2 kms par jour pour aller déjeuner :roll:
Il préfèra tous nous dégager plutôt que de s’en débarrasser..
C’est ce jour là qu’il se rendra enfin compte qu’on servait à quelques chose.. :mrgreen:

Pour ceux qui ne le savent pas, la majorité des notaires découvrent les dossiers au moment de la lecture de l’acte..

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#32 Message par ignatius » 09 févr. 2019, 07:42

Ben il a pas fait d'études (hi hi hi) pour travailler.
Il laisse ça aux laborieux.

C'est sympa notaire comme boulot, ça me rappelle les nobliaux d'antan.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#33 Message par fabriceb » 09 févr. 2019, 09:36

Boaf ... Il suffit d'endetter les gens sur 2 (ou 3 générations).
Ca ne pose aucun problème, en fait.

Sauf au gens, mais ca ne compte pas.
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
Et dans les ères peut mourir même la Mort.

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#34 Message par lecriminel » 09 févr. 2019, 10:19

floflo a écrit :
09 févr. 2019, 00:00
Mon Patron n’a pas chauffeur mais 2 Audi, dont une avec laquelle il fait 2 kms par jour pour aller déjeuner :roll:
j'ai lu que la moyenne des revenus des notaires était de 20k euros/mois,
à ce stade tu es obligé d'acheter une 2e Audi pour déjeuner, puis une 3e pour diner, puis une 4e pour mettre devant chez toi,
sinon les 0 s'accumulent et tu travailles as fait des études pour rien.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#35 Message par floflo » 09 févr. 2019, 10:39

Dans les études de Notaire, il y à plusieurs type de clercs, et beaucoup qui ont le diplôme de Notaire.
La seule possibilité pour avoir ton nom sur la plaque, c’est soit de racheter une étude existante, soit de s’associer à un notaire existant.
Récemment, la loi Macron a permis l’ouverture de nouvelles études, par un système de tirage au sort.
Les Notaires en place ont fait scandale.. Au final, ils ont pu aussi s’inscrire et bien entendu, cela à permis à des Notaires déjà installés d’ouvrir d’autes études..

Bref, Bac + 7 pour être employé dans une étude et payé 2500 €, autant choisir une autre voie..

Pour revenir au sujet, quand j’ai des prêts dans des dossiers, même pour des petits prix, pas un prêt de moins de 20 ans..

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#36 Message par lecriminel » 09 févr. 2019, 10:51

floflo a écrit :
09 févr. 2019, 10:39
Pour revenir au sujet, quand j’ai des prêts dans des dossiers, même pour des petits prix, pas un prêt de moins de 20 ans..
ce n'est pas très étonnant: si la baisse des taux a soulagé les acheteurs du haut de bulle, la courbe des prix en province ne leur permet pas d'acheter mieux (en boostant leur apport), les acquéreurs d'aujourd'hui sont donc ceux qui ne pouvaient pas acheter à l'époque, plus modestes et nécessitant un emprunt long.
A vrai dire, même ceux qui sont plus à l'aise doivent être tentés de limiter leur mensualité avec une durée longue: les taux extremement bas le permettent.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#37 Message par ignatius » 09 févr. 2019, 16:56

floflo a écrit :
09 févr. 2019, 10:39
Dans les études de Notaire, il y à plusieurs type de clercs, et beaucoup qui ont le diplôme de Notaire.
La seule possibilité pour avoir ton nom sur la plaque, c’est soit de racheter une étude existante, soit de s’associer à un notaire existant.
Récemment, la loi Macron a permis l’ouverture de nouvelles études, par un système de tirage au sort.
Les Notaires en place ont fait scandale.. Au final, ils ont pu aussi s’inscrire et bien entendu, cela à permis à des Notaires déjà installés d’ouvrir d’autes études..

Bref, Bac + 7 pour être employé dans une étude et payé 2500 €, autant choisir une autre voie..

Pour revenir au sujet, quand j’ai des prêts dans des dossiers, même pour des petits prix, pas un prêt de moins de 20 ans..
J'ai 2 notaires dans ma belle-famille (des rajoutés, par mariage).
L'un est notaire car fils de notaire.
L'autre notaire à 45 ans après avoir été clerc pendant 20 ans (mais fils de chirurgien :mrgreen: ).
Ils n'ont pas la même vision de la charge.
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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#38 Message par Gianni06 » 09 févr. 2019, 19:53

ignatius a écrit :
09 févr. 2019, 16:56
floflo a écrit :
09 févr. 2019, 10:39
Dans les études de Notaire, il y à plusieurs type de clercs, et beaucoup qui ont le diplôme de Notaire.
La seule possibilité pour avoir ton nom sur la plaque, c’est soit de racheter une étude existante, soit de s’associer à un notaire existant.
Récemment, la loi Macron a permis l’ouverture de nouvelles études, par un système de tirage au sort.
Les Notaires en place ont fait scandale.. Au final, ils ont pu aussi s’inscrire et bien entendu, cela à permis à des Notaires déjà installés d’ouvrir d’autes études..

Bref, Bac + 7 pour être employé dans une étude et payé 2500 €, autant choisir une autre voie..

Pour revenir au sujet, quand j’ai des prêts dans des dossiers, même pour des petits prix, pas un prêt de moins de 20 ans..
J'ai 2 notaires dans ma belle-famille (des rajoutés, par mariage).
L'un est notaire car fils de notaire.
L'autre notaire à 45 ans après avoir été clerc pendant 20 ans (mais fils de chirurgien :mrgreen: ).
Ils n'ont pas la même vision de la charge.
La charge revêt bien souvent un caractère héréditaire, les notaires incitant leur progéniture à reprendre l étude....la soupe y est bonne :mrgreen: ...c est en effet une profession de notables d inspiration balzacienne aux privilèges démesurés ...voilà bien longtemps que cette profession très typée ancien régime aurait dut disparaître au profit d un véritable officier ministériel salarié .

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#39 Message par wizi » 08 mars 2019, 17:32

Je n'ai pas retrouvé la file sur l'évolution des taux, donc je poste ici.

https://www.aft.gouv.fr/fr/tec-10-du-jour

L'OAT 10 ans est à 0.39%...Et ça a bien baissé ces derniers jours.

https://www.francetvinfo.fr/economie/im ... 22781.html
https://www.boursorama.com/patrimoine/a ... 50d8191e4e
En 2008, pour emprunter 200 000 euros sur 20 ans, un ménage devait toucher 4 000 euros de revenus. Aujourd'hui 2 900 euros suffisent.
avec un bon dossier, de futurs propriétaires obtiennent 0,6% sur 15 ans, 0,85% sur 20 ans ou encore 1,20% sur 25 ans.
un couple de retraités de 70 ans avec 3 100 euros de pension et 100 000 euros d'apport, s'est fait prêter 200 000 euros à 0,55% sur 10 ans pour l'achat de sa résidence principale.
un sexagénaire gagnant 6 000 euros par mois a obtenu un taux de 0,45% sur 7 ans pour l'achat de sa résidence principale
Les taux sont tjs historiquement bas, et d'après les annonces de la BCE, cela ne devrait pas changer prochainement.

Les + de 60 ans continuent à acheter de l'immo.

La bulle n'est pas prête de crever.

Je réfléchi à acheter 2/3 studios avec mon frère pour faire du locatif, c'est peut-être un bon moment.
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#40 Message par optimus maximus » 08 mars 2019, 17:52

C'est juste pathétique une économie capitaliste shootée aux taux zéros pour pouvoir survivre.
De mémoire, les revenus des ménages français s'élèvent à 1200 milliards d'euros. Ils peuvent donc consacrer 400 milliards à l'immobilier. On part du principe qu'une fraction de la population n'est pas en position d'acquérir un bien. Ça laisse 300 milliards on va dire pour l'acquisition. Tout le monde emprunte sur 30 ans à 0%. Ça fait 9000 milliards d'encours, soit 4 fois le PIB ou 7 ans de revenus des ménages au global et 10 ans pour les ménages emprunteurs.
Voilà probablement la borne max qu'on ne pourra pas jamais dépasser.

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#41 Message par Vincent92 » 08 mars 2019, 18:43

optimus maximus a écrit :De mémoire, les revenus des ménages français s'élèvent à 1200 milliards d'euros. Ils peuvent donc consacrer 400 milliards à l'immobilier. On part du principe qu'une fraction de la population n'est pas en position d'acquérir un bien. Ça laisse 300 milliards on va dire pour l'acquisition.
Il semble que tu aies oublié que ~40% de la population est propriétaire sans crédit. C'est tout l'intérêt de l'achat.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#42 Message par canti » 08 mars 2019, 23:59

optimus maximus a écrit :
08 mars 2019, 17:52
C'est juste pathétique une économie capitaliste shootée aux taux zéros pour pouvoir survivre.
De mémoire, les revenus des ménages français s'élèvent à 1200 milliards d'euros. Ils peuvent donc consacrer 400 milliards à l'immobilier. On part du principe qu'une fraction de la population n'est pas en position d'acquérir un bien. Ça laisse 300 milliards on va dire pour l'acquisition. Tout le monde emprunte sur 30 ans à 0%. Ça fait 9000 milliards d'encours, soit 4 fois le PIB ou 7 ans de revenus des ménages au global et 10 ans pour les ménages emprunteurs.
Voilà probablement la borne max qu'on ne pourra pas jamais dépasser.
tu as oublié les 5100 milliards de l'épargne total des Français...
Tu as oublié qu'il n'y a pas uniquement les Français qui achètent en France....

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#43 Message par ignatius » 09 mars 2019, 07:02

On est un peu au-dessus des 1000 milliards d'euros d'encours de crédits immobiliers à l'heure actuelle.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#44 Message par nicolas77 » 09 mars 2019, 17:26

slash33 a écrit :
08 févr. 2019, 07:33
En fait c'est la banque qui fait une terrible mauvaise affaire forcée par la concurrence qu'elles se font. C'est pour ça que dans ces dossiers la domiciliation bancaire est presque une condition sinequanone du prêt.
Comment se matérialise cette condition. J'ai une offre de prêt (c'est bien une offre de prêt et pas une offre commerciale d'une banque) et je ne trouve mention nulle part de cette obligation. Depuis le 1er janvier 2018, cette obligation de domiciliation bancaire doit nous informer clairement et doit nous proposer un avantage personnalisé. J'imagine qu'en ce qui me concerne cet avantage est le taux qu'elle me propose mais je n'ai pas réussi à trouver l'information dans mon offre de prêt. Est-ce que cela veut dire que je peux faire virer mon salaire autre part ?
Une maison vous plait, faîtes une offre de prix réaliste!

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#45 Message par nicolas77 » 09 mars 2019, 17:32

Nicolaus a écrit :
08 févr. 2019, 12:55
Après le problème c'est que la plupart des gens qui s'endettent à 25-30 ans le sont pour des biens :
- Qui ne leur conviendront plus dans 7 ans (en moyenne)
- Qui peuvent être situés dans des secteurs manifestement surévalués (bonjour le negative equity si Paris plonge)
- Qui sont "trop bien" pour eux (entendre, mieux que ce qu'ils ne prendraient en location), ce qui engendre des frais
- Anciens : travaux imprévus, frais de copro élevés..

Donc en gros, 90% des gens qui s'endettent actuellement 25-30 ans vont se faire plumer, à minima par leur banque (merci les échéances à amortissement constant).
Je ne dois pas rentrer dans tes stats ! :-)
J'emprunte sur 20 ans (je ne pouvais pas 25 car l'assureur ne couvrait pas au delà de 70 ans!). Je prends une maison que je n'aurai pris en location (la maison que j'achète est plus grand : +80 m2). Je suis dans le même secteur (moins de 300 mètres).
Mais il n'y a pas de travaux. Et mon apport couvre les frais ne notaire, les intérêts et le coût de l'assurance. En clair, je peux revendre demain au même prix que j'ai acheté sans devoir d'argent à la banque.
Après évidemment je prends un risque car je ne sais pas si je serai encore dans la maison dans 7 ans. Je ne sais pas si j'aurai pas divorcé. Je ne sais pas si j'aurai encore un travail...
Une maison vous plait, faîtes une offre de prix réaliste!

Je préfère être atteint de parkinson plutôt qu'alzheimer : je prefère renverser un peu de ma bière plutôt qu'oublier de la boire !

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#46 Message par kamoulox » 09 mars 2019, 17:37

Avec des si tu ne prends aucun risque dans la vie

Si le bien te correspond ton crédit c’est ton loyer et tu coules la vie tranquillement.

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Re: Crédit immobilier : Des taux bas, mais une inquiétante augmentation de la durée des emprunts

#47 Message par slash33 » 11 mars 2019, 13:43

Article similaire, provenance de CSA logement, avec quelques précisions supplémentaires pour février cette fois sans changement de tendance apparent.

Prêt immobilier : plus de 40% des crédits s'étalent sur 25 ans ou plus depuis le début de l'année
Boursorama avec Newsgene, le 11/03/2019
https://www.boursorama.com/patrimoine/a ... e0bf587804
En février 2019, la durée moyenne de remboursement a atteint 230 mois, selon l'observatoire Crédit Logement-CSA. 78% des prêts signés ce même mois par les banques s'étalent sur 20 ans ou plus. Depuis le début de l'année, plus de 40% des crédits accordés présentent ainsi une durée de 25 ans ou plus, rapporte cBanque.
Ainsi, lors du 4e trimestre 2018, 49% des emprunteurs de moins de 35 ans ont emprunté sur 25 ans ou plus.
La baisse du montant de l'apport personnel répond au même objectif. « En moyenne, en 2018, nous sommes sur un taux d'apport personnel apparent de 16,1%. En l'espace de 5 ans, le taux d'apport personnel apparent a reculé de 8 points ! C'est du jamais vu », explique Michel Mouillart.

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