Gilets jaunes

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Re: Gilets jaunes

#11051 Message par Pi-r2 » 23 mars 2019, 14:43

les keufs de Nice savent pas arrêter les camions de terroristes mais ils savent tabasser de la mémé.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Gilets jaunes

#11052 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 14:51

quel fiasco pour castaner !!
il a mobilisé des dizaines de milliers flics pour encadrer des gilets jaunes pacifistes qui vont defiler dans le calme comme souvent.. pas un touriste sur les champs.. les commerçants bossent pas meme sans manif !! le meilleur coup que le diable n est jamais fait !!
et dans qques semaines quand il va rebaisser la garde tout le monde va déferler sur les champs !

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Re: Gilets jaunes

#11053 Message par clairette2 » 23 mars 2019, 14:52

La journée n'est pas finie...
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Jeffrey
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Re: Gilets jaunes

#11054 Message par Jeffrey » 23 mars 2019, 15:31

wasabi a écrit :
23 mars 2019, 14:18
Jeffrey a écrit :
23 mars 2019, 12:13
Franchement, votre dichotomie de définition sur le sens du mot comprendre me parait totalement ridicule.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ndre/17773

1.Faire entrer, compter quelqu'un, quelque chose dans un ensemble, un total ou, en parlant de cet ensemble, les contenir, les englober, les inclure : Le total ne comprend pas la T.V.A.

2.Être partiellement ou complètement composé, constitué de choses, de personnes : L'appartement comprend trois chambres. Équipe qui comprend onze joueurs.

3.Saisir par l'esprit, l'intelligence ou le raisonnement quelque chose, le sens des paroles, des actes de quelqu'un : Comprendre l'anglais. Je lui ai fait comprendre qu'il me gênait.

4.Saisir par l'esprit l'action, le comportement de quelqu'un, en entrant dans ses raisons, ses mobiles, participer à sa manière de voir, de réagir : Il ne comprend pas votre refus.

5.Se rendre compte de (l'importance de) quelque chose ; réaliser : Elle comprit d'un coup la gravité de sa maladie.

6.Appréhender d'emblée et par la sensibilité la nature profonde de quelqu'un, d'un art, s'en tenir proche, en avoir une connaissance intuitive : Comprendre la musique de Bach.

7.Se représenter quelqu'un, quelque chose d'une certaine manière, s'en faire une certaine idée : Voilà comment il comprend la vie, les choses.
sens 3 ou 4 vs 5 ou 6
vs comme versus ?
votre copain Larousse a écrit : Par opposition à. (S'emploie en linguistique, surtout sous la forme vs, quand on a affaire à des oppositions de type binaire : masculin vs féminin.)
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... rsus/81663
De même quand je parle de dichotomie ridicule. Vous faites semblant de ne pas comprendre le sens du mot dichotomie
Votre copain Larousse a écrit : dichotomie :
Division de quelque chose en deux éléments que l'on oppose nettement :
Dichotomie entre la raison et la passion
[...] je vous épargne la partie sur la méthode mathématique
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... omie/25322

Voilà, vous lisez une suite de sens proches du mot comprendre et qui sont donnés comme une suite de variantes, et comme vous avez un esprit tordu et que ça vous arrange, vous les interprétez comme des sens opposés, comme ça vous pouvez poursuivre votre petite litanie et votre sentiment d'avoir raison. Au fond, j'essayais de joindre votre remarque à mon analyse pour en faire sortir la convergence, mais c'était sans compter sur votre trouble comportemental.
Bonne journée, je passe à autre chose.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Gilets jaunes

#11055 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 15:40

quel cortege a Paris qui arrive sur le sacre coeur !!
impressionnant !! :mrgreen:
les gilets jaunes sont la :-)

la mobilisation semble etre en hausse en province !!
en fait les gilets jaunes ca commence :lol:

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Re: Gilets jaunes

#11056 Message par wasabi » 23 mars 2019, 15:46

Pi-r2 a écrit :
23 mars 2019, 14:43
les keufs de Nice savent pas arrêter les camions de terroristes mais ils savent tabasser de la mémé.
Tout dépend de la couleur en face...

Ben oui pour le camion il faisait sombre et la femme portait un pantalon mauve avec un drapeau arc en ciel. :mrgreen:
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Gilets jaunes

#11057 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 16:44

bon c est un camouflet pour Castaner !!
Montpellier est a feu et a sang.. voiture brûlé.. transport en commun coupé.. scene de guerilla urbaine :lol:

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Re: Gilets jaunes

#11058 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 16:51

bin carnage a lille !! barricade en feu a Toulouse !!
bref c est moins médiatique mais c est la meme que samedi dernier.. les FDO n etaient pas au bon endroit..
le pire c est qu il y avait personne sur les champs !! meme pas de toursites !! les GJ font coup double !
ils foutent le bordel meme dans lez quartiers ou ils sont pas :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#11059 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 17:05

mobilisation encore en baisse selon castaner.. bientot y aura plus que 5000 manifestants mais ils mettront a mal 50 000 flics :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#11060 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 17:06

par contre bravo au gilet jaune.. Castaner a mis 10 000 flics sur paris pour rien.. les commerces fermés, 0 activités pour rien 8)

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Re: Gilets jaunes

#11061 Message par Pi-r2 » 23 mars 2019, 17:08

encore des comptes amusants, parait qu'il n'y avait que 8000 gilets jaunes à 14h00, dont 3600 à Paris et 4500 à Montpellier
:lol: :lol: :lol:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Gilets jaunes

#11062 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 17:15

Pi-r2 a écrit :
23 mars 2019, 17:08
encore des comptes amusants, parait qu'il n'y avait que 8000 gilets jaunes à 14h00, dont 3600 à Paris et 4500 à Montpellier
:lol: :lol: :lol:
le pouvoir est en perdition... castaner va se montrer grandit ce soir mais on reparle dans 3 semaines :lol:

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Re: Gilets jaunes

#11063 Message par kamoulox » 23 mars 2019, 17:25

Du coup ils foutent le souk en province ils sont pa si cons en fait :lol:

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Re: Gilets jaunes

#11064 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 17:28

kamoulox a écrit :
23 mars 2019, 17:25
Du coup ils foutent le souk en province ils sont pa si cons en fait :lol:
nan ca part aussi en couille sur paris la :lol:
ca brûle sur Strasbourg st denis :mrgreen:

les images en live sont énorme barricade en feu
le fiasco castaner :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#11065 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 17:38

ce qui est le plus enorme c est voir tous ces commerces fermés !!
personne dans les rues de paris !! meme cedric il reste chez lui :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#11066 Message par irmonium » 23 mars 2019, 17:52

Pi-r2 a écrit :
23 mars 2019, 17:08
encore des comptes amusants, parait qu'il n'y avait que 8000 gilets jaunes à 14h00, dont 3600 à Paris et 4500 à Montpellier
:lol: :lol: :lol:
faut rapporcher du nombre de controle :lol: :lol:
16 h 10 : 8.300 manifestants en France à 14h00, dont 3.100 à Paris
16 h 30 : 56 interpellations à Paris

Ainsi que 5 628 contrôles préventifs et 45 verbalisations sur le périmètre interdit, selon la préfecture de Paris qui met à jour ses chiffres.
https://www.20minutes.fr/societe/247924 ... bilisation

y a 3100 manifestants mais 5600 controles.. donc tout le monde a été controlé 2 fois ? :lol: :lol:
"On peut discuter de tout, sauf des chiffres…"
Le gouvernement francais

"Les chiffres sont comme les gens. Si on les torture assez, on peut leur faire dire n'importe quoi."
Didier Hallépée - Mathématicien

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Re: Gilets jaunes

#11067 Message par irmonium » 23 mars 2019, 17:57

Gpzzzz a écrit :
23 mars 2019, 17:15
Pi-r2 a écrit :
23 mars 2019, 17:08
encore des comptes amusants, parait qu'il n'y avait que 8000 gilets jaunes à 14h00, dont 3600 à Paris et 4500 à Montpellier
:lol: :lol: :lol:
le pouvoir est en perdition... castaner va se montrer grandit ce soir mais on reparle dans 3 semaines :lol:
2000 à la rochelle.. ok c'est 14h30 pas 14h, mais bon sont pas arrivé d'un bloc :lol:
https://www.sudouest.fr/2019/03/23/la-r ... 2-1391.php
170 à 215 à pau au matin..
https://www.sudouest.fr/2019/03/23/pau- ... 5-4344.php

1000 à bordeaux
"On peut discuter de tout, sauf des chiffres…"
Le gouvernement francais

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Re: Gilets jaunes

#11068 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 17:58

en fait la situation est pire qu en décembre..
je pensais qu après samedi dernier sans appel a manifester sur paris ca se passerait bien mais en fait non meme la c est le bordel 😂

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Re: Gilets jaunes

#11069 Message par kamoulox » 23 mars 2019, 18:23

Le retour des voltigeurs à paris c’est pas mal!

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Re: Gilets jaunes

#11070 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 19:27

kamoulox a écrit :
23 mars 2019, 18:23
Le retour des voltigeurs à paris c’est pas mal!
oui les qques dizaines de voltigeurs c est pas mal quand il y a personne.. quand il y a 5000 mecs qui veulent en découdre c est pas la meme !! les 2 mecs sur leur scooter ils chargent un groupe de 5 pas un de 50 :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#11071 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 19:29

bon Castaner il démissionne tout de suite ou il attend o acte 24 :lol:

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Re: Gilets jaunes

#11072 Message par Gpzzzz » 23 mars 2019, 19:30

bon un crs en arret cardiaque quand meme :shock:

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Re: Gilets jaunes

#11073 Message par wasabi » 23 mars 2019, 21:22

Gpzzzz a écrit :
23 mars 2019, 19:30
bon un crs en arret cardiaque quand meme :shock:
???
Il est mort alors. Pourquoi ne pas le dire ainsi ?
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Gilets jaunes

#11074 Message par wasabi » 23 mars 2019, 21:39

Jeffrey a écrit :
23 mars 2019, 15:31
vs comme versus ?
votre copain Larousse a écrit : Par opposition à. (S'emploie en linguistique, surtout sous la forme vs, quand on a affaire à des oppositions de type binaire : masculin vs féminin.)
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... rsus/81663
oui par opposition. Par opposition ça ne signifie pas que l'un est le complémentaire de l'autre, ça signifie que l'on confronte -comme dans un combat par exemple où le terme est souvent utilisé- l'un avec l'autre afin de regarder leurs différences et pas leurs points communs.
De même quand je parle de dichotomie ridicule. Vous faites semblant de ne pas comprendre le sens du mot dichotomie
Votre copain Larousse a écrit : dichotomie :
Division de quelque chose en deux éléments que l'on oppose nettement :
Dichotomie entre la raison et la passion
[...] je vous épargne la partie sur la méthode mathématique
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... omie/25322
déjà coupé en deux, pas en sept.
Ensuite Larousse donne 7 sens différents au terme comprendre, qui se recoupent parfois, mais ne sont pas identiques pris deux à deux, on peut donc les opposer. Et comme ils se recoupent partiellement dans leur sens, même si on passe outre le fait qu'il y a 7 sous ensembles et pas deux, parler de dichotomie n'a pas de sens car dans le cas de la dichotomie les ensembles sont disjoints.
Voilà, vous lisez une suite de sens proches du mot comprendre et qui sont donnés comme une suite de variantes, et comme vous avez un esprit tordu et que ça vous arrange, vous les interprétez comme des sens opposés, comme ça vous pouvez poursuivre votre petite litanie et votre sentiment d'avoir raison. Au fond, j'essayais de joindre votre remarque à mon analyse pour en faire sortir la convergence, mais c'était sans compter sur votre trouble comportemental.
Comprendre étymologiquement "saisir en soi", "contenir en soi".
Deux manières différentes fondamentalement de contenir en soi quelque chose, on en embrassé par la pensée le concept, mais on n'y adhère pas, ou bien on en a embrassé par la pensée le concept et on y adhère.
ex : Un juif qui a compris le catholicisme peut être resté juif ou s'être converti, en fonction de si il y adhère ou non, ce qui fait une belle différence !

Or il me semble que le sens avec adhésion, celui que vous utilisez, est un sens devenu marginal. C'est le sens des gens de gauche qui ne peuvent pas comprendre que si on a compris leurs thèses, on ne puisse pas y adhérer, et que celui qui est contre il a forcément pas compris. Et moi j'ai utilisé le sens qui me semble courant.

Le français est un système de communication très rigoureux sur la forme mais qui sur le fond est un vrai bordel. Mais ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ce n'est pas l'expression de troubles comportementaux que j'aurais. Je vous explique calmement la polysémie qui pourrait être à l'origine d'une divergence d'énoncés pour des points de vue peut être pas différents, et j'ai le droit à des insultes ( "esprit tordu", "trouble comportementaux").
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Re: Gilets jaunes

#11075 Message par topido » 23 mars 2019, 22:09

wasabi a écrit :
23 mars 2019, 21:22
Gpzzzz a écrit :
23 mars 2019, 19:30
bon un crs en arret cardiaque quand meme :shock:
???
Il est mort alors. Pourquoi ne pas le dire ainsi ?
SI j'ai bien compris il est pas mort et c'était au moment de se mettre à courir pour faire une charge.
A peine 15 ans à attendre le Krach. Une broutille :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#11076 Message par topido » 23 mars 2019, 22:10

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/gilet ... s-20190323

(contrefeu pour la mamie de 70 ans)
A peine 15 ans à attendre le Krach. Une broutille :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#11077 Message par alexlyon » 23 mars 2019, 23:39

Les flics sont fatigués de courir après les beaufs et de se faire taper dessus par les anars.

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Re: Gilets jaunes

#11078 Message par saturne » 24 mars 2019, 01:25

Très bon "travail". Là je salue l'effort d'exposition.
-- Jeffrey
Mais cela n'a fait qu'occulter une réalité qui accompagne nos sociétés depuis la révolution industrielle : la structure et le fonctionnement des états ne sont pas complètement adaptés aux problématiques posés par un monde capitalistique.
Pour comprendre mieux cette interpénétration des problèmes, il suffit d'examiner le vocabulaire. La période pré-révolutionnaire voyant notre monde divisé en trois catégories sociales : noblesse, clergé, tiers-état. La révolution fait éclater cette structure, parce qu'elle ne correspondait plus politiquement à une réalité de composition (les bourgeois entre autres n'étaient pas dans la représentation à proprement dit).
Aujourd'hui on parle de quoi ? De catégories socio professionnelles. C'est dire que nous concevons notre société structurée par l'exercice d'une activité lucrative. Je passe sur l'avènement "égalitaire" du travail des femmes, au sens de travail rémunéré identique à celui des hommes.
De brillants imbéciles ont rajouté par dessus le concept d'ascenseur social, c'est à dire qu'ils ont plaqué sur cette structure une idée de hiérarchie. Il n'y a plus non seulement division sociale, ni même division socio professionnelle, il y a clivage.

Pourtant, notre organisation politique est inchangée depuis des lustres. Nous élisons des représentants. Mais est-ce que l'intention est la même qu'après la révolution française ? Ou la même qu'en 1936 ? Je ne le pense pas.

Ainsi, la question de la représentativité s'est transformée d'une interprétation de la délégation d'autorité à celle de défense d'un intérêt, qui n'est plus un dénominateur quasi commun à ce qui a pu exister par le passé, puisque la classe sociale du peuple français qui se voulait unique et universelle s'est transformée en un multitude de classes socio professionnelles. Ce n'est plus une réelle représentation du peuple à l'assemblée nationale, c'est une représentation de classes ou de corporations, comme la France insoumise, les quelques communistes, les bourgeois de droite, les écolos, et maintenant c'est nouveau, cette espèce de bannière protéiforme de LREM qui est censée représenter la partie du peuple qui adhère à un modèle économique et social.

Mais la question oubliée, et qui est essentielle : En quoi un peuple est-il un assemblage de corporatismes et de sous groupes sociaux totalement distincts, dont la gouvernance est basée sur une lecture hiérarchique des catégories socio professionnelles de ses membres ? Cette lecture de la gouvernance de la société conduira encore et toujours au morcellement, à l'existence de gilets jaunes, de cités d'immigrés, de bobos csp+, où le modèle global n'a aucun sens.
Etre président de la république, c'est être président de tous les français. Je pense que cette notion s'est perdue, comme elle s'est perdue aussi chez chacun de nous dans le rapport que nous établissons vis à vis de nos élus.
Très pointu. Après lecture de la suite, sur les compétences, je reviens sur ce passage, sur la conception de l'État à l'image d'"un peuple".

Vous voulez-bien revenir sur cette idée et préciser en quoi l'État prérévolutionnaire (féodal des lumières) aurait une connexion avec "un peuple" quelconque (même oublié) qui, s'il m'en souvient de mes cours d'histoire, se guidait selon des lois et traditions différentes (impôt, parlements des villes, justice) sans parler de la démographie, de la tradition des héritages et de la langue (enfin, les patois, la "langue" digne de ce nom n'était parlée que par des gens d'Église et par les nobles de cour)?

Car c'est une idée du peuple que je trouve difficile à défendre.
Je vous en propose une autre : "le peuple" au sens de référent politique de l'État est une construction politique. Elle se met en place après la Révolution par un processue de haut en bas, du Ministère à Paris jusqu'aux maternelles de tout le territoire : école publique, impôt unifié, administration centralisée, conscription obligatoire, drapeau.... L'Histoire de France, on l'a écrite dans les livres d'histoire enseignés dans toutes les écoles de la République, et le programme scolaire ainsi dicté "du haut" a été appris par des générations d'enfants "d'en bas". On nous a donc inculqué l'idée d'un peuple de France qui correspond en somme à une idéologie. Bonne ou mauvaise n'est pas la question, c'est un mouvement général qui accompagnait l'alphabétisation. C'est l'alphabétisation qu'on voulait, et la meilleure manière d''y arriver, la plus efficiente, la plus scientifique même, c'est de simplifier. A cela les poètes et littérateurs payés sur le budget de l'État (les "Académies") ajoutaient un couche de vernis en expliquant que l'Identité française n'était pas un opérateur d'égalité actionné par l'État, mais bel et bien "une âme, un coeur, des tripes" et la grandeur des boucheries dont le sang inondait nos sillons. On obtient ainsi au cours de 10 ou 15 générations un peuple taillé sur un même modèle, sur une Identité culturelle soigneusement cultivée (la culture, comme les sillons, ça se cultive). L'identité, c'est important pour simplifier ensuite l'impôt, la conscription, l'héritage, les communications, l'alphabétisation, etc.

Appelons cela un peuple orthonormé. L'instruction des masses et la Révolution industrielle fut à ce prix.





Donc, oui, je veux bien admettre que l'État post-révolutionnaire soit représentatif du peuple, puisque sa fonction a été justement de le couler dans un même moule pour des raisons d'efficacité scientifique, de communications, etc : bref. de l'éduquer, de le taxer et de l'envoyer au front selon un modèle normalisé tout le long du XIX et jusqu'à la Guerre 14-19.

Mais du fait qu'il y ait "identité" entre l'État post-révolutionnaire et un peuple fondu dans un même moule, il ne s'ensuit pas -- mais pas du tout -- que ce soit l'État qui serait représentatif (issu de, généré par) ce "peuple orthonormé", en fait pré-modelé pendant des générations. Affirmer cela, c'est même commettre un contresens avec la raison d'être de l'État post-révolutionnaire (orthonormalisateur).

Au moins jusqu'à la Grande Boucherie des Peuples qu'a été la IGM, où dans les Ministères, travaillaient des gens compétents recrutés (par centaines, par milliers) pour mettre en oeuvre l'Identité fiscale, linguistique, laiciste et militaire du peuple de France.

Après la IGM l'État normalisateur est entré en crise et ce n'est pas étonnant que les totalitarisme de l'entre-deux-guerre aient occupé la place laissée vide par l'État : on a donc vu des peuples orthonormés continuer à se comporter comme des automates déboussolés, à la recherche de Généraux, de Fürhers, de Caudillos, etc.
On observerait d'ailleurs une très-intéressante distribution géopolitique avec d'une part les fascismes dans les pays ayant accompli (ou voulant accomplir) la révolution industrielle et qui disposaient de l'acquis d'un peuple déjà orthonormé (Fr, De, UK, It, Es etc.) et d'autre part les communismes dans les pays agraires et encore industriellement arriérés (Russie, Chine). Ces derniers ont logiquement été amenés à mettre au point des méthodes orthonormalisatrices optimisées pour fabriquer "leur peuple d'hommes nouveaux": abattoirs des goulags de l'URSS et autres variante chinoises.






Maintenant reprenons la suite de la thèse, en faisant abstraction de la contradiction précédente.

Ainsi, l'État post-révolutionnaire aurait évolué dans le sens où il aurait cessé de représenter son peuple pour devenir un agrégat de catégories socio-professionnelles. Il aurait donc "oublié" sa capacité de refléter "l'identité" intemporelle, normalisatrice du Peuple (sic).

Bref, de la perte de représentativité de l'État, vu comme un reflet a-postériori, hélas toujours trop grossier de l'Identité intemporelle du peuple (de nos sillons), on en arrive à dénoncer un autre problème, qui serait celui de la perte de compétences de l'État. Mais quoi ! On n'en aurait pas eu assez de deux siècle d'identité, et il faudrait encore restituer à l'État les armes avec lesquelles il nous alphabétisait ou nous fusillait ?

Eh bien, je fais observer que cette perte des compétences de l'État peut tout aussi bien s'interpréter comme une évolution historique logique (voire nécessaire) qui intervient après l'échec des modèles d'État ortho-normalisateurs hérités du XIX, et de leurs variantes totalitaires jusqu'à la fin de la décolonisation vers 1970).

Au même moment où nos "Etats orthonormés" entraient en crise (guerre de 1870 puis IGM en Europe) on a assisté à l'émergence des États-Unis (Guerre hispano-américaine avec prise de Cuba Phillipines et Guam en 1898),
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_hi ... %A9ricaine
C'est à dire d'un État qui était alors l'antithèse à la fois des fascismes (peuples pré-normalisés par les États modernes) ET des totalitarismes (peuples proto-normalisables par un Parti Grand Timonier).

Et qui est effectivement devenu le paradigme de l'État capitalistique que vous opposez à l'État soit-disant issue de l'identité d'un Peuple (sic).

Après tout, dépasser cette impasse historique (dont il y a des raisons de se méfier) c'est bien le discours avec lequel on nous a vendu l'Union Européenne, n'est-ce pas ? C'est aussi la langue de bois des sociaux démocrates style Macron ? Oui.

Est-ce que cela veut dire qu'on doit revenir en arrière, ou au contraire regarder en avant, et oui, remettre le problème dans sa perspective et se dire que "le peuple", le vrai, celui de Victor Hugo d'ailleurs, c'est d'abord celui qui ne connaît rien aux frontières, qui parle dans la langue qui lui plaît, prie le Dieu qu'il se donne, et demande seulement à vivre en paix -- sans qu'on le prenne pour un troupeau ou qu'on l'enferme dans une étable ou dans une caserne d'un État qui se prétendrait "à son image", reflet de "son identité"?

Sur ce, je m'arrête, j'ai souligné les problèmes internes de la thèse de Jeffrey, travail remarquable, que je salue, mais qui a du mal à résister au principe de non-contradiction. Et qui conduit pour cette raison à des contradictions inévitables, qui sont celles de notre propre histoire

Salut !

P.S. : Et par curiosité, c'est une réflexion de votre cru, ou vous avez lu un livre ou écouté un article qui vous a fait réfléchir de cette manière ?
Source ? :)
Modifié en dernier par saturne le 24 mars 2019, 01:57, modifié 5 fois.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Gilets jaunes

#11079 Message par Jeffrey » 24 mars 2019, 01:25

wasabi a écrit :
23 mars 2019, 21:39
Jeffrey a écrit :
23 mars 2019, 15:31
vs comme versus ?
votre copain Larousse a écrit : Par opposition à. (S'emploie en linguistique, surtout sous la forme vs, quand on a affaire à des oppositions de type binaire : masculin vs féminin.)
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... rsus/81663
oui par opposition. Par opposition ça ne signifie pas que l'un est le complémentaire de l'autre, ça signifie que l'on confronte -comme dans un combat par exemple où le terme est souvent utilisé- l'un avec l'autre afin de regarder leurs différences et pas leurs points communs.
De même quand je parle de dichotomie ridicule. Vous faites semblant de ne pas comprendre le sens du mot dichotomie
Votre copain Larousse a écrit : dichotomie :
Division de quelque chose en deux éléments que l'on oppose nettement :
Dichotomie entre la raison et la passion
[...] je vous épargne la partie sur la méthode mathématique
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... omie/25322
déjà coupé en deux, pas en sept.
Ensuite Larousse donne 7 sens différents au terme comprendre, qui se recoupent parfois, mais ne sont pas identiques pris deux à deux, on peut donc les opposer. Et comme ils se recoupent partiellement dans leur sens, même si on passe outre le fait qu'il y a 7 sous ensembles et pas deux, parler de dichotomie n'a pas de sens car dans le cas de la dichotomie les ensembles sont disjoints.
Parfaite illustration d'un comportement obsessionnel.
wasabi a écrit :
Voilà, vous lisez une suite de sens proches du mot comprendre et qui sont donnés comme une suite de variantes, et comme vous avez un esprit tordu et que ça vous arrange, vous les interprétez comme des sens opposés, comme ça vous pouvez poursuivre votre petite litanie et votre sentiment d'avoir raison. Au fond, j'essayais de joindre votre remarque à mon analyse pour en faire sortir la convergence, mais c'était sans compter sur votre trouble comportemental.
Comprendre étymologiquement "saisir en soi", "contenir en soi".
Deux manières différentes fondamentalement de contenir en soi quelque chose, on en embrassé par la pensée le concept, mais on n'y adhère pas, ou bien on en a embrassé par la pensée le concept et on y adhère.
ex : Un juif qui a compris le catholicisme peut être resté juif ou s'être converti, en fonction de si il y adhère ou non, ce qui fait une belle différence !
Je mets un astérisque (*) renvoi ci-dessous.
wasabi a écrit : Or il me semble que le sens avec adhésion, celui que vous utilisez, est un sens devenu marginal. C'est le sens des gens de gauche qui ne peuvent pas comprendre que si on a compris leurs thèses, on ne puisse pas y adhérer, et que celui qui est contre il a forcément pas compris. Et moi j'ai utilisé le sens qui me semble courant.
Deuxième astérisque (**)
wasabi a écrit : Le français est un système de communication très rigoureux sur la forme mais qui sur le fond est un vrai bordel. Mais ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ce n'est pas l'expression de troubles comportementaux que j'aurais. Je vous explique calmement la polysémie qui pourrait être à l'origine d'une divergence d'énoncés pour des points de vue peut être pas différents, et j'ai le droit à des insultes ( "esprit tordu", "trouble comportementaux").
Quelles insultes ? Si vous avez des gros boutons rouges sur tout le corps et de la fièvre , une personne qui vous croise vous dira que vous avez probablement la rougeole. Ce serait proprement stupide de lui répondre qu'il vous insulte. Moi je vous dis que vous avez l'esprit tordu et des troubles comportementaux, en particulier avec un caractère obsessionnel. Par exemple, quelque soit le sujet de discussion, quelque soient les échanges sur lesquels vous êtes en désaccord avec votre interlocuteur, vous ramenez cela à une pratique de gauche. Exemple (**). Vous arrivez à cataloguer tout ce que vous rencontrez comme opposition en une opposition et un comportement de gauche. Pour moi, cela relève de l'esprit tordu. Ce serait marrant que vous répondiez, je me ferais un plaisir de vous renvoyer le résultat d'une recherche associant "gauche" et" wasabi", où n'importe qui constatera que tout ce qui relève d'après vous d'un raisonnement foireux est synonyme de gauche.

Pour le terme trouble comportemental, je pense à votre obsession à placer le mot juif ou arabe dans beaucoup de fils, sans qu'il n'y ait réellement aucun rapport (*). Par exemple on parle de taxer un abri de jardin, et vous vous mettez à parler des juifs et des arabes. Ou bien un peu plus haut. Vous allez me dire que c'est pour l'exemple, et c'est cela qui relève d'un trouble comportemental, quand on n'est pas foutu de diversifier plus que ça ses exemples et comparaisons.
On voit pas très bien le rapport, mais vous vous en faites un.

Enfin, pour bien comprendre en quoi j'estime que vous avez un trouble comportemental, il suffit d'observer tous les fils où vous déversez une haine obsessionnelle du système éducatif.

Maintenant, je pense effectivement que vous avez un pet au casque. J'ajoute en plus que c'est bien dommage, parce que vous savez être intéressant. Mais voilà maintenant que vous faites du vpl en prétendant que ce que je vous dis ce que je pense de votre comportement est une insulte. Non, c'est objectivement ce que je pense de vous, et je peux très facilement argumenter par des exemples multiples. Après, je comprendrais aisément que vous ne soyez pas d'accord :mrgreen: Mais à vrai dire, ce soir, je m'en fous. :|
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Re: Gilets jaunes

#11080 Message par Jeffrey » 24 mars 2019, 02:44

saturne a écrit :
24 mars 2019, 01:25
Très bon "travail". Là je salue l'effort d'exposition.
Merci, pour une fois que je comprends ce que vous écrivez, je vais répondre :
saturne a écrit :
-- Jeffrey
Mais cela n'a fait qu'occulter une réalité qui accompagne nos sociétés depuis la révolution industrielle : la structure et le fonctionnement des états ne sont pas complètement adaptés aux problématiques posés par un monde capitalistique.
Pour comprendre mieux cette interpénétration des problèmes, il suffit d'examiner le vocabulaire. La période pré-révolutionnaire voyant notre monde divisé en trois catégories sociales : noblesse, clergé, tiers-état. La révolution fait éclater cette structure, parce qu'elle ne correspondait plus politiquement à une réalité de composition (les bourgeois entre autres n'étaient pas dans la représentation à proprement dit).
Aujourd'hui on parle de quoi ? De catégories socio professionnelles. C'est dire que nous concevons notre société structurée par l'exercice d'une activité lucrative. Je passe sur l'avènement "égalitaire" du travail des femmes, au sens de travail rémunéré identique à celui des hommes.
De brillants imbéciles ont rajouté par dessus le concept d'ascenseur social, c'est à dire qu'ils ont plaqué sur cette structure une idée de hiérarchie. Il n'y a plus non seulement division sociale, ni même division socio professionnelle, il y a clivage.

Pourtant, notre organisation politique est inchangée depuis des lustres. Nous élisons des représentants. Mais est-ce que l'intention est la même qu'après la révolution française ? Ou la même qu'en 1936 ? Je ne le pense pas.

Ainsi, la question de la représentativité s'est transformée d'une interprétation de la délégation d'autorité à celle de défense d'un intérêt, qui n'est plus un dénominateur quasi commun à ce qui a pu exister par le passé, puisque la classe sociale du peuple français qui se voulait unique et universelle s'est transformée en un multitude de classes socio professionnelles. Ce n'est plus une réelle représentation du peuple à l'assemblée nationale, c'est une représentation de classes ou de corporations, comme la France insoumise, les quelques communistes, les bourgeois de droite, les écolos, et maintenant c'est nouveau, cette espèce de bannière protéiforme de LREM qui est censée représenter la partie du peuple qui adhère à un modèle économique et social.

Mais la question oubliée, et qui est essentielle : En quoi un peuple est-il un assemblage de corporatismes et de sous groupes sociaux totalement distincts, dont la gouvernance est basée sur une lecture hiérarchique des catégories socio professionnelles de ses membres ? Cette lecture de la gouvernance de la société conduira encore et toujours au morcellement, à l'existence de gilets jaunes, de cités d'immigrés, de bobos csp+, où le modèle global n'a aucun sens.
Etre président de la république, c'est être président de tous les français. Je pense que cette notion s'est perdue, comme elle s'est perdue aussi chez chacun de nous dans le rapport que nous établissons vis à vis de nos élus.
Très pointu. Après lecture de la suite, sur les compétences, je reviens sur ce passage, sur la conception de l'État à l'image d'"un peuple".

Vous voulez-bien revenir sur cette idée et préciser en quoi l'État prérévolutionnaire (féodal des lumières) aurait une connexion avec "un peuple" quelconque (même oublié) qui, s'il m'en souvient de mes cours d'histoire, se guidait selon des lois et traditions différentes (impôt, parlements des villes, justice) sans parler de la démographie, de la tradition des héritages et de la langue (enfin, les patois, la "langue" digne de ce nom n'était parlée que par des gens d'Église et par les nobles de cour)?

Car c'est une idée du peuple que je trouve difficile à défendre.
C'est simple, ce n'est pas mon idée non plus au sens le plus général de peuple, je pense que vous n'avez pas saisi exactement ce que j'ai dit à ce propos. L'état n'est pas à l'image d'un peuple a priori. Mais dans le passage de ma part que vous citez, je ne fais référence à l'état que selon sa conception post révolutionnaire, celle que justement les politiques ont forgé proprement par les hussards de la république, la disparition des langues vernaculaires, et bien d'autres choses encore, et sur un travail basé sur les comportements du peuple, et pas du tout sur une période où l'état définit ses droits régaliens ou les repense.

Le sens premier que je donne à l'état est celui de gestion d'un territoire de manière une et indivis par une autorité et une compétence commune.

Vous parlez de féodal et de lumière. Déjà, le siècle des lumières est postérieur à celui de l'époque féodale, et il correspond justement à cette période où l'agrégat territorial a conduit au monarchisme absolu. C'est une forme de retour d'ailleurs à la structure de gestion territoriale que nous devons à Charlemagne qui établit des marches, des baronnies, des duchés pour administrer un territoire conquis et unifié, et sur lesquels il envoie des missi dominici pour établir et faire régner son ordre. Après le traité de Verdun et la dissolution progressive du pouvoir impérial en une féodalité morcelée, le travail des rois de France a été d'unifier cette gestion "gouvernementale" par une extension territoriale progressive.
Je vous renvoie à un tas de cartes dispo sur internet qui exposent cette croissance progressive du royaume de France.
Je pense qu'à cette époque, la notion de peuple français était sans doute plus diverse que celle vécue au 19e et 20e siècle notamment. Simple exemple que celui des religions, avec le protestantisme qui coexiste plus ou moins pacifiquement avec le catholicisme.
L'état français post révolutionnaire est un régime politique qui choisit de forger la notion de peuple pour assoir sa légitimité et son fonctionnement.

On peut d'ailleurs noter deux exemples bien différents où c'est l'homogénéité du peuple qui forge la notion d'état avec Bismarck d'un côté et Garibaldi de l'autre.

Ces multiples exemples montrent bel et bien qu'état et peuple sont deux concepts fortement distincts, mais qui dans un modèle démocratique et républicain s'accordent à se renforcer l'un l'autre.

Un autre contre exemple avec la Belgique. Non, rassurez vous, dans mon esprit, le peuple et l'état sont des choses distinctes.

Par contre, la description des catégories sociales, les classes, les rapports établis entre ces classes ont fortement évolué depuis la révolution industrielle. C'est ce fait là que je souligne, et notre modèle politique s'appuie fortement sur l'idée d'un peuple unifié dont les divergences des classes sociales n'interfèrent pas au premier ordre avec la Res Publica.
saturne a écrit : Je vous en propose une autre : "le peuple" au sens de référent politique de l'État est une construction politique. Elle se met en place après la Révolution par un processue de haut en bas, du Ministère à Paris jusqu'aux maternelles de tout le territoire : école publique, impôt unifié, administration centralisée, conscription obligatoire, drapeau.... L'Histoire de France, on l'a écrite dans les livres d'histoire enseignés dans toutes les écoles de la République, et le programme scolaire ainsi dicté "en haut" a été appris par des générations d'enfants "d'en bas". On nous a donc inculqué l'idée d'un peuple de France qui correspond en somme à une idéologie. Bonne ou mauvaise n'est pas la question, c'est un mouvement général qui accompagnait l'alphabétisation. C'est l'alphabétisation qu'on voulait, et la meilleure manière d''y arriver, la plus efficiente, la plus scientifique même, c'est de simplifier. A cela les poètes et littérateurs payés sur le budget de l'État (les "Académies") ajoutaient un couche de vernis en expliquant que l'Identité française n'était pas un opérateur d'égalité actionné par l'État, mais bel et bien "une âme, un coeur, des tripes" et la grandeur des boucheries dont le sang inondait nos sillons. On obtient ainsi au cours de 10 ou 15 générations un peuple taillé sur un même modèle, sur une Identité culturelle soigneusement cultivée (la culture, comme les sillons, ça se cultive). L'identité, c'est important pour simplifier ensuite l'impôt, la conscription, l'héritage, les communications, l'alphabétisation, etc.

Appelons cela un peuple orthonormé. L'instruction des masses et la Révolution industrielle fut à ce prix.
oui, ça colle parfaitement avec le rapport de formatage établi en France entre le pouvoir politique et le concept de peuple. Je ne contesterais en aucune manière cette approche.
Je dis cependant que là où le pouvoir politique a forgé cette égalité sociale des membres du peuple, l'avènement de l'ère industrielle et le capitalisme sont venus imprimer une nouvelle structure sociale à l'intérieur de ce peuple, et que cette structure nouvelle ne coïncide pas avec l'intention politique ayant forgé cette identité à partir de la révolution, ni dans la structure, ni dans les rapports qui sous tendent le fait que ce sont des élus du peuple qui reçoivent pouvoir de délégation et de la nature de cette délégation.
saturne a écrit : Donc, oui, je veux bien admettre que l'État post-révolutionnaire soit représentatif du peuple, puisque sa fonction a été justement de le couler dans un même moule pour des raisons d'efficacité scientifique, de communications, etc : bref. de l'éduquer, de le taxer et de l'envoyer au front selon un modèle normalisé tout le long du XIX et jusqu'à la Guerre 14-19.

Mais du fait qu'il y ait "identité" entre l'État post-révolutionnaire et un peuple fondu dans un même moule, il ne s'ensuit pas -- mais pas du tout -- que ce soit l'État qui serait représentant de ce "peuple orthonormé", modelé pendant des générations. Affirmer cela, c'est même commettre contresens avec la raison d'être de l'État post-révolutionnaire (orthonormalisateur).
Je suis parfaitement d'accord, et c'est une mécompréhension de mon propos qui vous a amené à comprendre l'inverse dans ce que j'ai écrit.
saturne a écrit : Au moins jusqu'à la Grande Boucherie des Peuples qu'a été la IGM, où dans les Ministères, travaillaient des gens compétents recrutés (par centaines, par milliers) pour mettre en oeuvre l'Identité fiscale, linguistique, laiciste et militaire du peuple de France.

Après la IGM l'État normalisateur est entré en crise et ce n'est pas étonnant que les totalitarisme de l'entre-deux-guerre aient occupé la place laissée vide par l'État : on a donc vu des peuples orthonormés continuer à se comporter comme des automates déboussolés, à la recherche de Généraux, de Fürhers, de Caudillos, etc.
On observerait d'ailleurs une très-intéressante distribution géopolitique avec d'une part les fascismes dans les pays ayant accompli (ou voulant accomplir) la révolution industrielle et qui disposaient de l'acquis d'un peuple déjà orthonormé (Fr, De, UK, It, Es etc.) et d'autre part les communismes dans les pays agraires et encore industriellement arriérés (Russie, Chine). Ces derniers ont logiquement été amenés à mettre au point des méthodes orthonormalisatrices optimisées pour fabriquer "leur peuple d'hommes nouveaux": abattoirs des goulags de l'URSS et autres variante chinoises.
Déjà exprimé plus haut, ces exemples confortent l'idée avancée et à laquelle j'adhère.
saturne a écrit : Maintenant reprenons la suite de la thèse, en faisant abstraction de la contradiction précédente.

Ainsi, l'État post-révolutionnaire aurait évolué dans le sens où il aurait cessé de représenter son peuple pour devenir un agrégat de catégories socio-professionnelles. Il aurait donc "oublié" sa capacité de reflété "l'identité" intemporelle, normalisatrice du Peuple (sic).
non, l'état n'a pas évolué. C'est l'inverse, c'est le peuple qui a évolué, avec une structuration qui est le fruit d'un rapport au travail nouveau, celui de la société industrielle. De même qu'actuellement les rapports sociaux hommes et femmes évoluent parce qu'on voit l'avènement du travail des femmes. On peut toujours dire l'inverse, mais ce qui amène au travail des femmes, ce n'est pas l'évolution sociale pensée de manière philosophique, c'est le processus organisationnel propre à l'activité industrielle qui est étendu aux femmes plus qu'il ne l'était avant.
L'état lui n'a pas changé, et c'est bien le problème. Qui a raison qui a tort ? C'est une question de point de vue. Je pense personnellement que l'état doit faire la même chose qu'en 1789 : penser une partie des rapports sociétaux pour les extraire d'une logique externe (à l'état): celle appartenant à une contrainte capitalistique. Autrement dit, réintroduire dans notre gestion territoriale des arbitrages non portés par un quelconque moteur capitalistique ou industriel au sens général. Je pense que la sécurité sociale par exemple en est une très bonne illustration.
saturne a écrit :
Bref, de la perte de représentativité de l'État (l'image d'un peuple) du peuple, on en arrive à soulever un autre problème, qui serait celui de la perte de compétences.

Eh bien, je fais observer que cette perte des compétences de l'État peut tout aussi bien s'interpréter comme une évolution logique (voire nécessaire) qui suit l'échec historique des modèles d'État ortho-normalisateurs hérités du XIX, et de leurs variantes totalitaires jusqu'à la fin de la décolonisation vers 1970)
Oui, complètement d'accord, et il faut donc que l'état se repense dans l'étendue de ses prérogatives régaliennes, comme dans la manière d'interférer avec le peuple qu'il gère.
saturne a écrit : Au même moment où nos "Etats orthonormés" entraient en crise (guerre de 1870 puis IGM en Europe) on a assisté à l'émergence des États-Unis (Guerre hispano-américaine avec prise de Cuba Phillipines et Guam en 1898), c'est à dire d'un État qui était l'antithèse à la fois des fascismes (peuples pré-normalisés par les États modernes) ET des totalitarismes (peuples proto-normalisables par un Parti Grand Timonier)-
Là j'ai pas pigé. Je ne vois pas en quoi la construction d'un état comme les USA à partir d'une succession de conflits territoriaux est un modèle évolutif des états européens. Les états unis d'amérique se sont bâtis sur l'extermination d'un peuple déjà présent, des victoires frontalières, des décisions politiques, et avec un territoire quasi inoccupé par le peuple qui aujourd'hui le gouverne. IL me parait assez clair que le modèle politique diffère quelque peu de notre gestion étatique française, notamment dans ses rapports au capitalisme. On peut le voir par exemple dans le rôle institutionnel des lobbies.
saturne a écrit : Sur ce, je m'arrête, j'ai souligné les problèmes internes de la thèse de Jeffrey, travail remarquable, que je salue, mais qui a du mal à résister au principe de non-contradiction.
Je ne vois pas de contradiction dans vos réflexions, disons deux erreurs de lecture ou d'interprétation plus des précisions dans lesquelles j'abonde. Je n'ai pas vu de divergence entre ce que j'ai exposé et ce que vous avez dit. Et je ne sais pas ce que c'est que votre principe de non contradiction. Si vous soumettez des contradictions à mes propos, je les examine et on en discute.
saturne a écrit : P.S. : Et par curiosité, c'est une réflexion de votre cru, ou vous avez lu un livre ou écouté un article qui vous a fait réfléchir de cette manière ?
Réflexion personnelle, je ne rapporte jamais d'analyse tenue par quelqu'un d'autre de cette manière dans mes posts. Je développe ma conception des choses.
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Re: Gilets jaunes

#11081 Message par domcat74 » 24 mars 2019, 09:56

Depuis la Suisse :

Dérive autoritaire
https://lecourrier.ch/2019/03/21/derive-autoritaire
Plus rien ni personne ne semble en mesure de freiner la dérive autocratique d’Emmanuel Macron. Ni l’escalade policière, et désormais militaire, s’abattant sur les gilets jaunes.

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Re: Gilets jaunes

#11082 Message par lecriminel » 24 mars 2019, 10:30

Gilles C a écrit :
21 mars 2019, 15:29

Image

la « bulle Gj » a aussi lié idéologie et économie (mais plus idéologie)
Cette bulle pouvant se mesurer aux recherches google, au nombre de manifestants, aux nombres de ronds points occupés ; aux temps TV, à la valeur d’une ITW ou d’une personnalité GJ (Ingrid levavasseur pouvant être chroniqueuse par exemple) ….

Et on retrouve les mêmes phases.
L’attention des médias (novembre)
L’enthousiasme (décembre)
La cupidité (en vouloir plus que ce que le gouvernement proposait, on peut situer ça a après l’allocution du président)
Le nouveau paradigme (croire que la situation allait durer éternellement, que les GJ resteraient des stars éternelles adulées, au dessus des lois)
Le déni (que le mouvement s’essoufflait en nombre, que la révolution ne se ferait pas, que cela ne mènerait à rien de solide)
Les soubresauts (regain/baisse d'intérêt)
Le retour à la réalité (la situation avant l’attention des médias ; les emm*rdes en plus)
on a surtout une guerre d'opinion entre un gouvernement qui a le monopole de l'info et joue sur la peur du changement/des violences/des ultras
et un mouvement qui n'a d'autre arme que des manifs qui emm... tout le monde.

C'est comme au casino, plus longtemps ça dure, plus celui qui a les atouts de son coté est sûr de gagner.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes

#11083 Message par lecriminel » 24 mars 2019, 10:30

kamoulox a écrit :
23 mars 2019, 13:58
Manfred a écrit :
23 mars 2019, 13:48
vu le drapeau qu'elle avait, c'est pourtant une protégée de la république macroniste en théorie.
Il ira a son chevet comme hollande avec Theo

Bon cela dit 71 ans faut pas pousser :mrgreen:
+1
hon-teux d'avoir des opinions et de les défendre à cet age….. et toi qui croyais que la flics étaient là pour massacrer les black blocs, mdr.
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Re: Gilets jaunes

#11084 Message par lecriminel » 24 mars 2019, 10:36

Pi-r2 a écrit :
23 mars 2019, 17:08
encore des comptes amusants, parait qu'il n'y avait que 8000 gilets jaunes à 14h00, dont 3600 à Paris et 4500 à Montpellier
:lol: :lol: :lol:
5.000 controles préventifs selon l'express, 8.000 sur une chaine d'info.
Incompétents jusqu'au bout.
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Re: Gilets jaunes

#11085 Message par lecriminel » 24 mars 2019, 10:40

Gpzzzz a écrit :
23 mars 2019, 17:38
ce qui est le plus enorme c est voir tous ces commerces fermés !!
personne dans les rues de paris !! meme cedric il reste chez lui :mrgreen:
à la niche, le Cédric.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes

#11086 Message par irmonium » 24 mars 2019, 11:01

La video de France 3 est accablante pour les CRS :shock:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... lainte.php

Ca va faire le tour du monde apres la semaine derniere sur les champs..
"On peut discuter de tout, sauf des chiffres…"
Le gouvernement francais

"Les chiffres sont comme les gens. Si on les torture assez, on peut leur faire dire n'importe quoi."
Didier Hallépée - Mathématicien

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Re: Gilets jaunes

#11087 Message par lecriminel » 24 mars 2019, 11:06

avec toutes les vidéos qu'on a déjà vues, ce genre de "bavure" leur pendait au nez.
1 seul mort à leur actif, des dizaines d'éborgnés, on s'en sort très bien.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes

#11088 Message par slash33 » 24 mars 2019, 11:10

irmonium a écrit :
24 mars 2019, 11:01
La video de France 3 est accablante pour les CRS :shock:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... lainte.php

Ca va faire le tour du monde apres la semaine derniere sur les champs..
Même frame par frame, je n'arrive pas à voir le côté accablant. Le seul truc bien foireux c'est que le chef d'unité fait du zèle en commandant la charge avec ça en face.

Les commentaires...

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Re: Gilets jaunes

#11089 Message par kamoulox » 24 mars 2019, 11:44

lecriminel a écrit :
24 mars 2019, 11:06
avec toutes les vidéos qu'on a déjà vues, ce genre de "bavure" leur pendait au nez.
1 seul mort à leur actif, des dizaines d'éborgnés, on s'en sort très bien.
Je suis plutôt du même avis.

C’est presque miraculeux

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Re: Gilets jaunes

#11090 Message par Gpzzzz » 24 mars 2019, 11:59

Castaner est content.. tout d est bien passé..
il y a juste une manifestante et un crs entre la vie et la mort :?

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Re: Gilets jaunes

#11091 Message par kamoulox » 24 mars 2019, 12:14

Gpzzzz a écrit :
24 mars 2019, 11:59
Castaner est content.. tout d est bien passé..
il y a juste une manifestante et un crs entre la vie et la mort :?
Sur la France ça va. Après c’est toujours une personne de trop. Et puis une vieille c’est quand même pas glorieux...

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Re: Gilets jaunes

#11092 Message par wasabi » 24 mars 2019, 12:59

Jeffrey a écrit :
24 mars 2019, 01:25
Quelles insultes ? Si vous avez des gros boutons rouges sur tout le corps et de la fièvre , une personne qui vous croise vous dira que vous avez probablement la rougeole. Ce serait proprement stupide de lui répondre qu'il vous insulte. Moi je vous dis que vous avez l'esprit tordu et des troubles comportementaux, en particulier avec un caractère obsessionnel. Par exemple, quelque soit le sujet de discussion, quelque soient les échanges sur lesquels vous êtes en désaccord avec votre interlocuteur, vous ramenez cela à une pratique de gauche. Exemple (**). Vous arrivez à cataloguer tout ce que vous rencontrez comme opposition en une opposition et un comportement de gauche. Pour moi, cela relève de l'esprit tordu. Ce serait marrant que vous répondiez, je me ferais un plaisir de vous renvoyer le résultat d'une recherche associant "gauche" et" wasabi", où n'importe qui constatera que tout ce qui relève d'après vous d'un raisonnement foireux est synonyme de gauche.
search.php?keywords=gauche+wasabi&t=96064&sf=msgonly
11 résultats dont votre post auquel je réponds, peut être 12 si vous faites la recherche vu que ce post se rajoutera.


et l'autre recherche
search.php?keywords=gauche&terms=all&au ... Rechercher
657 résultats contenant le mot courant "gauche" avec pour auteur "wasabi", sur un total de 17238 posts. Sachant que ça contient tous les posts où dans une citation il y a le mot "gauche" avec une profondeur de citation de 4, que ce mot ait initialement été sorti par moi ou par quelqu'un d'autre, avec un paquet de comptage multiple et pas forcément dans le contexte (regardez par exemple le fil "Conduite accompagnee a 15 ans" 4 occurences).

des fils où le mot dans le sens politique, a sa place

18 dans la présidence Hollande de A à Z
17 dans Un militant d'extreme gauche tué dans une rixe
15 dans attentats et attaques terroristes en France
14 dans la sécurité en France états des lieux évolution
12 dans Les gens de gauche et de droite n'ont pas le même cerveau
11 dans le fil gilets jaunes
11 dans Primaires à gauche
10 dans présidentielles 2017
10 dans Attentats du vendredi 13 novembre à Paris
10 dans Bayrou annonce son choix
9 dans FN
7 dans la présidence Macron de A à Z
6 dans François Hollande - Candidat du PS à la Présidentielle
6 dans Zemmourisation du forum
6 dans le fil jean luc mélenchon
6 dans le fil quelqu'un a des nouvelles de l'éducation nationale
6 dans Guéant: "toutes les civilisations ne se valent pas"
5 dans législatives 2017
5 dans [En Marche] Macron / président
5 dans Nouveau Gouvernement
5 dans DSK arreté à NY pour agression sexuelle
4 dans Jugeons le gouvernement Hollande sur ses actes et promes
4 dans Regionales 2015 : Topic officiel
4 dans Breaking News: fusillade charlie hebdo
4 dans Copé démissionne !
4 dans Emeute à Amiens
4 dans [Presidentielle, Fil Unique] François Hollande (PS, MRG)
4 dans Votre pronostic de résultats pour le premier tour ?
4 dans Sarkozy: déchoir des criminels de la nationalité française
3 dans Dette: Washington au bord de la "catastrophe"
3 dans Retraites : Comprendre l'enfumage gouvernemental et patronal
3 dans Cahuzac programme PS: tout ne sera pas réalisable
3 dans Le nouveau coup de génie des associés du PS
3 dans Le Nouveau Gouvernement
3 dans Macron 2017
3 dans Fillon 2017
3 dans Municipales 2014
3 dans les migrants
3 dans Sarkozy 2017
3 dans Les législatives Juin 2012
3 dans [Presidentielle, Fil Unique]: Marine Le Pen (FN)
3 dans Suite des attentats de Moscou: retour de la peine de mort ?
3 dans [pour ignatius] un dej à boulogne avec les jeunes voix du FN
2 dans Hamon 2017
2 dans trump bashing
2 dans Présidentielles USA
2 dans Quartiers populaires "de blancs"
2 dans attentat déjoué dimanche à Paris
2 dans Arrestation d'un général à Calais
2 dans les derives du nouveau gouvernement
2 dans La presse de gauche derrière Hollande
2 dans J’ai décidé de ne plus payer d’impôts sur les revenus
2 dans VICTOIRE DE HOLLANDE!!!!!! YATTA!!!!!!!!
2 dans Le topic officiel du "casse toi pauv'c o n!" du 6 mai 20
2 dans [Presidentielle, Fil Unique] : file des sondages
2 dans [Le Monde] Au secours, la gauche revient
2 dans Retraites : le FMI ne vote pas socialiste
2 dans mai 2012 sarko a-t-il encore une chance?
2 dans Bayrou dénonce "la gauche des illusions" sur les retraites
2 dans Le jour où le PS abandonna la gauche....
2 dans Le choix politique délibéré de la crétinisation
2 dans Allemagne : Création du parti "Aufstehen" ("Debout"), parti de gauche anti-immigration

sous total 306

un paquet de fils dont c'est le thème ou dont le thème est la politique, qui sortent un unique post, je dirais environ une cinquantaine.
Soit un total de 350 environ.

Ensuite il y a tout un ensemble de fils qui parlent d'économie, de perspective économique, de conséquence économiques de choix politiques... qui contiennent le mot gauche dans le sens politique, mais là aussi il a sa place. Comme les fils sur le logement HLM ou social, le RCA, le gaz de schiste...
Ensuite il y a un bon paquet de sorties pour les fils sur l'automobile, comme "Conduite accompagnee a 15 ans" ou "rouler à 80km/h", "Trottinette électrique
", "Disparition de la voiture"....
Il y a 4 occurrences de "rive gauche"

Donc le jugement est basé sur 18 occurrences dans le fil féminisme ? Et sur les autres fils variés qui parlent d'éducation ou d'immigration, que je reconnais tout à fait ?
En 17 000 posts ?
Au lieu de dire que j'ai une obsession à mettre tout les malheurs du monde sur la gauche, dites simplement que j'accuse la gauche de ces deux maux -mais pas uniquement elle si vous avez lu les fils en question-, et en particulier de mettre en oeuvre une politique de destruction sociétale afin de laisser émerger le communisme véritable sur les ruines. C'était revendiqué initialement d'ailleurs, je n'ai rien inventé.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Gilets jaunes

#11093 Message par Jeffrey » 24 mars 2019, 13:09

saturne a écrit :
24 mars 2019, 01:25
Bref, de la perte de représentativité de l'État, vu comme un reflet a-postériori, hélas toujours trop grossier de l'Identité intemporelle du peuple (de nos sillons), on en arrive à dénoncer un autre problème, qui serait celui de la perte de compétences de l'État. Mais quoi ! On n'en aurait pas eu assez de deux siècle d'identité, et il faudrait encore restituer à l'État les armes avec lesquelles il nous alphabétisait ou nous fusillait ?

Eh bien, je fais observer que cette perte des compétences de l'État peut tout aussi bien s'interpréter comme une évolution historique logique (voire nécessaire) qui intervient après l'échec des modèles d'État ortho-normalisateurs hérités du XIX, et de leurs variantes totalitaires jusqu'à la fin de la décolonisation vers 1970).
Vous avez édité votre post après que j'ai répondu, donc je complète ma réponse.
Quand vous écrivez " cette perte des compétences de l'État peut tout aussi bien s'interpréter [...]", et bien voyez vous, c'est exactement ce que j'ai écrit en substance. Donc le "aussi bien" n'a pas lieu d'être.
saturne a écrit : Au même moment où nos "Etats orthonormés" entraient en crise (guerre de 1870 puis IGM en Europe) on a assisté à l'émergence des États-Unis (Guerre hispano-américaine avec prise de Cuba Phillipines et Guam en 1898),
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_hi ... %A9ricaine
C'est à dire d'un État qui était alors l'antithèse à la fois des fascismes (peuples pré-normalisés par les États modernes) ET des totalitarismes (peuples proto-normalisables par un Parti Grand Timonier).

Et qui est effectivement devenu le paradigme de l'État capitalistique que vous opposez à l'État soit-disant issue de l'identité d'un Peuple (sic).
Deux trois choses simples :
guerre mondiale signifie que tous les états ou presque étaient en guerre, y compris les US. D'ailleurs la crise de 29 exprime de manière encore plus forte les déséquilibres sociétaux induits pas une modèle économique capitalistique, et l'incapacité des états à délimiter une réponse non extrémiste.
je n'oppose pas les deux modèles d'état, et surtout, mais je l'ai déjà dit, je n'ai jamais parlé pour la France d'état issu du peuple.
J'explique que le problème réside dans l'incapacité constatée des états à délimiter un champ opérationnel (droits régaliens) qui s'extrait arbitrairement d'une contrainte capitaliste d'une part et qui établit des modalités de gouvernance qui sont posées indépendamment d'une hiérarchisation sociale qui est le fruit d'une organisation économique (on roule pour qui ? pour tout le monde)
Pour la délimitation du champ opérationnel, je donne un exemple pour illustrer : comment éduquer/instruire la population ? Est-ce pour leur donner une formation polyvalente qui correspond au besoin de force de travail d'une société industrielle qui a besoin de consommateurs et de capacités interchangeables (taylorisation du travail) ? Ou est ce pour leur donner une capacité à examiner et à s'intégrer dans la société, voire à détecter toutes les formes de pression organisées (cours sur le marketing, la PNL, les incitations à la consommation, la capacité à observer et critiquer un discours...), donc à être des individus maitrisant leur relation à la société. Comment alors définir les instructions à dispenser pour arriver à un but ou à l'autre ? etc.
saturne a écrit :
Après tout, dépasser cette impasse historique (dont il y a des raisons de se méfier) c'est bien le discours avec lequel on nous a vendu l'Union Européenne, n'est-ce pas ? C'est aussi la langue de bois des sociaux démocrates style Macron ? Oui.
Je suis fédéraliste pour cette raison même. Diluer la force de représentation étatique. Mais c'est ma conviction, pas une analyse à proprement parler. Néanmoins, en matière d'analyse, il est assez clair qu'actuellement le discours des pro européens est un discours de façade, qui enjoint au fédéralisme uniquement pour des raisons d'allégeance aux lois du marché.
saturne a écrit :
Est-ce que cela veut dire qu'on doit revenir en arrière, ou au contraire regarder en avant, et oui, remettre le problème dans sa perspective et se dire que "le peuple", le vrai, celui de Victor Hugo d'ailleurs, c'est d'abord celui qui ne connaît rien aux frontières, qui parle dans la langue qui lui plaît, prie le Dieu qu'il se donne, et demande seulement à vivre en paix -- sans qu'on le prenne pour un troupeau ou qu'on l'enferme dans une étable ou dans une caserne d'un État qui se prétendrait "à son image", reflet de "son identité"?
ni arrière, ni avant, examiner le problème, réfléchir d'une part aux forces susceptibles de participer à la conduite de l'état, et à la délimitation des champs régaliens et des intentions poursuivies. Pour la partie qui consiste à repenser aux forces capables de composer une ligne d'action politique, je fais par exemple référence aux corps intermédiaires. Il est clair qu'actuellement , le président de la république manifeste un mépris évident pour ces émanations de la représentation sociale justement. Personne ne le conteste, mais cela n'apparait pas du tout clairement dans les esprits ni les discours comme étant un symptôme majeur du dysfonctionnement de notre modèle de gouvernance. Par ailleurs, cela ne dispense pas du tout de repenser simultanément les organisations de ces mêmes corps intermédiaires. Tout le monde devrait se rendre compte que les expressions actuelles des formes syndicales sont obsolètes et non représentatives. De même, les mouvements associatifs n'ont eux mêmes aucune structure fédéraliste capable de contribuer efficacement à la direction politique. Je ne parle pas du quatrième pouvoir non plus.
saturne a écrit : Sur ce, je m'arrête, j'ai souligné les problèmes internes de la thèse de Jeffrey, travail remarquable, que je salue, mais qui a du mal à résister au principe de non-contradiction. Et qui conduit pour cette raison à des contradictions inévitables, qui sont celles de notre propre histoire
Je pense avoir éclairci sur vos incompréhensions de mon expression, qui vous ont fait interpréter mes propos comme problématiques. Je conçois aisément qu'il puisse subsister des incohérences ou des erreurs dans ma présentation des choses, mais manifestement, elles ne sont pas là où vous les avez ressenties. Je reste à l'écoute de toute contre analyse.
Quis custodiet ipsos custodes?

ignatius

Re: Gilets jaunes

#11094 Message par ignatius » 24 mars 2019, 13:34

wasabi a écrit :
24 mars 2019, 12:59
Jeffrey a écrit :
24 mars 2019, 01:25
Quelles insultes ? Si vous avez des gros boutons rouges sur tout le corps et de la fièvre , une personne qui vous croise vous dira que vous avez probablement la rougeole. Ce serait proprement stupide de lui répondre qu'il vous insulte. Moi je vous dis que vous avez l'esprit tordu et des troubles comportementaux, en particulier avec un caractère obsessionnel. Par exemple, quelque soit le sujet de discussion, quelque soient les échanges sur lesquels vous êtes en désaccord avec votre interlocuteur, vous ramenez cela à une pratique de gauche. Exemple (**). Vous arrivez à cataloguer tout ce que vous rencontrez comme opposition en une opposition et un comportement de gauche. Pour moi, cela relève de l'esprit tordu. Ce serait marrant que vous répondiez, je me ferais un plaisir de vous renvoyer le résultat d'une recherche associant "gauche" et" wasabi", où n'importe qui constatera que tout ce qui relève d'après vous d'un raisonnement foireux est synonyme de gauche.
search.php?keywords=gauche+wasabi&t=96064&sf=msgonly
11 résultats dont votre post auquel je réponds, peut être 12 si vous faites la recherche vu que ce post se rajoutera.


et l'autre recherche
search.php?keywords=gauche&terms=all&au ... Rechercher
657 résultats contenant le mot courant "gauche" avec pour auteur "wasabi", sur un total de 17238 posts. Sachant que ça contient tous les posts où dans une citation il y a le mot "gauche" avec une profondeur de citation de 4, que ce mot ait initialement été sorti par moi ou par quelqu'un d'autre, avec un paquet de comptage multiple et pas forcément dans le contexte (regardez par exemple le fil "Conduite accompagnee a 15 ans" 4 occurences).

des fils où le mot dans le sens politique, a sa place

18 dans la présidence Hollande de A à Z
17 dans Un militant d'extreme gauche tué dans une rixe
15 dans attentats et attaques terroristes en France
14 dans la sécurité en France états des lieux évolution
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11 dans le fil gilets jaunes
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2 dans Retraites : le FMI ne vote pas socialiste
2 dans mai 2012 sarko a-t-il encore une chance?
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2 dans Le jour où le PS abandonna la gauche....
2 dans Le choix politique délibéré de la crétinisation
2 dans Allemagne : Création du parti "Aufstehen" ("Debout"), parti de gauche anti-immigration

sous total 306

un paquet de fils dont c'est le thème ou dont le thème est la politique, qui sortent un unique post, je dirais environ une cinquantaine.
Soit un total de 350 environ.

Ensuite il y a tout un ensemble de fils qui parlent d'économie, de perspective économique, de conséquence économiques de choix politiques... qui contiennent le mot gauche dans le sens politique, mais là aussi il a sa place. Comme les fils sur le logement HLM ou social, le RCA, le gaz de schiste...
Ensuite il y a un bon paquet de sorties pour les fils sur l'automobile, comme "Conduite accompagnee a 15 ans" ou "rouler à 80km/h", "Trottinette électrique
", "Disparition de la voiture"....
Il y a 4 occurrences de "rive gauche"

Donc le jugement est basé sur 18 occurrences dans le fil féminisme ? Et sur les autres fils variés qui parlent d'éducation ou d'immigration, que je reconnais tout à fait ?
En 17 000 posts ?
Au lieu de dire que j'ai une obsession à mettre tout les malheurs du monde sur la gauche, dites simplement que j'accuse la gauche de ces deux maux -mais pas uniquement elle si vous avez lu les fils en question-, et en particulier de mettre en oeuvre une politique de destruction sociétale afin de laisser émerger le communisme véritable sur les ruines. C'était revendiqué initialement d'ailleurs, je n'ai rien inventé.
A part ça , tu n'es pas obsessionnel :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#11095 Message par Sifar » 24 mars 2019, 14:25

ignatius a écrit :
24 mars 2019, 13:34
A part ça , tu n'es pas obsessionnel :mrgreen:
C'est un programme/script/ qui a fait ça.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Gilets jaunes

#11096 Message par squamata » 24 mars 2019, 15:09

Sifar a écrit :
24 mars 2019, 14:25
ignatius a écrit :
24 mars 2019, 13:34
A part ça , tu n'es pas obsessionnel :mrgreen:
C'est un programme/script/ qui a fait ça.
:lol:

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Re: Gilets jaunes

#11097 Message par ProfGrincheux » 24 mars 2019, 15:14

wasabi a écrit :
24 mars 2019, 12:59
Au lieu de dire que j'ai une obsession à mettre tout les malheurs du monde sur la gauche, dites simplement que j'accuse la gauche de ces deux maux -mais pas uniquement elle si vous avez lu les fils en question-, et en particulier de mettre en oeuvre une politique de destruction sociétale afin de laisser émerger le communisme véritable sur les ruines. C'était revendiqué initialement d'ailleurs, je n'ai rien inventé.
Il y a plusieurs gauches comme il y a plusieurs droites. On ne peut pas accuser toutes les formes de gauche de pratiquer consciemment cette politique. Seule la sensibilité révolutionnaire, surtout les trostkystes et les anarcho-syndicalistes, explicite ce but. Il y a aussi une gauche morale prête à nier tous les faits plutôt que de reconnaître que l'enfer est pavé de bonnes intentions (je pense que c'est celle ci que vous visez), une gauche social-démocrate ou réformiste qui ne s'intéressait pas vraiment aux aspects sociétaux au point de les laisser à la gauche morale. Il y a même une gauche de droite (comme ces radicaux de gauche dont peut-être les arrières-grands-pères avaient mérité ce nom)! Par facilité polémique, on pouvait les confondre quand elles étaient dans la coalition politique appelée Parti Socialiste. Mais maintenant, honnêtement...... La partie du PS qui est parti à LREM ne peut plus être classée à gauche.

L'électorat est maintenant très éclaté et n'est plus maintenu dans le système bipartisan UMP/PS révé par les promoteurs du quinquénnat et qui n'a jamais vraiment existé. C'est un des aspects, pas le plus profond sans doute si je comprends bien Jeffrey, de la situation présente.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Gilets jaunes

#11098 Message par saturne » 24 mars 2019, 15:34

Jeffrey a écrit :
24 mars 2019, 13:09
saturne a écrit :
24 mars 2019, 01:25
Bref, de la perte de représentativité de l'État, vu comme un reflet a-postériori, hélas toujours trop grossier de l'Identité intemporelle du peuple (de nos sillons), on en arrive à dénoncer un autre problème, qui serait celui de la perte de compétences de l'État. Mais quoi ! On n'en aurait pas eu assez de deux siècle d'identité, et il faudrait encore restituer à l'État les armes avec lesquelles il nous alphabétisait ou nous fusillait ?

Eh bien, je fais observer que cette perte des compétences de l'État peut tout aussi bien s'interpréter comme une évolution historique logique (voire nécessaire) qui intervient après l'échec des modèles d'État ortho-normalisateurs hérités du XIX, et de leurs variantes totalitaires jusqu'à la fin de la décolonisation vers 1970).
Vous avez édité votre post après que j'ai répondu, donc je complète ma réponse.
Quand vous écrivez " cette perte des compétences de l'État peut tout aussi bien s'interpréter [...]", et bien voyez vous, c'est exactement ce que j'ai écrit en substance. Donc le "aussi bien" n'a pas lieu d'être.
saturne a écrit : Au même moment où nos "Etats orthonormés" entraient en crise (guerre de 1870 puis IGM en Europe) on a assisté à l'émergence des États-Unis (Guerre hispano-américaine avec prise de Cuba Phillipines et Guam en 1898),
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_hi ... %A9ricaine
C'est à dire d'un État qui était alors l'antithèse à la fois des fascismes (peuples pré-normalisés par les États modernes) ET des totalitarismes (peuples proto-normalisables par un Parti Grand Timonier).

Et qui est effectivement devenu le paradigme de l'État capitalistique que vous opposez à l'État soit-disant issue de l'identité d'un Peuple (sic).
(...)

je n'oppose pas les deux modèles d'état, et surtout, mais je l'ai déjà dit, je n'ai jamais parlé pour la France d'état issu du peuple.

J'explique que le problème réside dans l'incapacité constatée des états à délimiter un champ opérationnel (droits régaliens) qui s'extrait arbitrairement d'une contrainte capitaliste d'une part et qui établit des modalités de gouvernance qui sont posées indépendamment d'une hiérarchisation sociale qui est le fruit d'une organisation économique (on roule pour qui ? pour tout le monde)

Pour la délimitation du champ opérationnel, je donne un exemple pour illustrer : comment éduquer/instruire la population ? Est-ce pour leur donner une formation polyvalente qui correspond au besoin de force de travail d'une société industrielle qui a besoin de consommateurs et de capacités interchangeables (taylorisation du travail) ? Ou est ce pour leur donner une capacité à examiner et à s'intégrer dans la société, voire à détecter toutes les formes de pression organisées (cours sur le marketing, la PNL, les incitations à la consommation, la capacité à observer et critiquer un discours...), donc à être des individus maitrisant leur relation à la société. Comment alors définir les instructions à dispenser pour arriver à un but ou à l'autre ? etc.
saturne a écrit : Après tout, dépasser cette impasse historique (dont il y a des raisons de se méfier) c'est bien le discours avec lequel on nous a vendu l'Union Européenne, n'est-ce pas ? C'est aussi la langue de bois des sociaux démocrates style Macron ? Oui.
Je suis fédéraliste pour cette raison même. Diluer la force de représentation étatique. Mais c'est ma conviction, pas une analyse à proprement parler.
Néanmoins, en matière d'analyse, il est assez clair qu'actuellement le discours des pro européens est un discours de façade, qui enjoint au fédéralisme uniquement pour des raisons d'allégeance aux lois du marché.
saturne a écrit :
Est-ce que cela veut dire qu'on doit revenir en arrière, ou au contraire regarder en avant, et oui, remettre le problème dans sa perspective et se dire que "le peuple", le vrai, celui de Victor Hugo d'ailleurs, c'est d'abord celui qui ne connaît rien aux frontières, qui parle dans la langue qui lui plaît, prie le Dieu qu'il se donne, et demande seulement à vivre en paix -- sans qu'on le prenne pour un troupeau ou qu'on l'enferme dans une étable ou dans une caserne d'un État qui se prétendrait "à son image", reflet de "son identité"?
ni arrière, ni avant, examiner le problème, réfléchir d'une part aux forces susceptibles de participer à la conduite de l'état, et à la délimitation des champs régaliens et des intentions poursuivies.

Pour la partie qui consiste à repenser aux forces capables de composer une ligne d'action politique, je fais par exemple référence aux corps intermédiaires.

(...)

Par ailleurs, cela ne dispense pas du tout de repenser simultanément les organisations de ces mêmes corps intermédiaires. Tout le monde devrait se rendre compte que les expressions actuelles des formes syndicales sont obsolètes et non représentatives. De même, les mouvements associatifs n'ont eux mêmes aucune structure fédéraliste capable de contribuer efficacement à la direction politique. Je ne parle pas du quatrième pouvoir non plus.

Ok. On écrivait nos posts à la même heure, mais là vous avez répondu à ma remarque spontanée (tardive) que les US sont depuis longtemps ce modèle d'État capitalistique que vous décrivez.

Au modèle d'Etats orthonormalisateurs, j'ai donc "opposé" votre modèle d'État capitalistique (qui serait celui des US), pour signaler que ce type d'État s'est forgé depuis la fin du XIX (guerre US-ES) et a dominé le monde au moins jusqu'à la fin de la Guerre froide.
Il existe et non seulement, on le prend pour modele depuis la fin de IIGM.

Vous avez raison que cette "opposition" entre Etat-normalisateur et Etat-capitalistique ne s'interprète pas comme une contradiction.
Parler d'opposition, comme j'ai fait, reproduisait inconsciemment l'antagonisme de la Guerre froide: celui qui opposait l'archétype normalisateur du bloccommuniste, et celui de l'État capitalistique, du bloc libéral, avec les US comme modèle adopté (de gré ou de force).

Je suis d'accord aussi pour dire que l'évolution des populations actuelles ont rendu l'État-normalisateur (régalien) plutôt inadapté pour gérer cette évolution. C'est aussi pourquoi les US ont servi de modele d'État, partout dans le monde. Et arrivés en 2008, ce n'est plus vraiment convaincant.

Mais si c'est pour restituer alors à l'État les outils régaliens (au cri de "-- On veut que l'État nous normalise !") alors qu'on eu un mal de chien à les lui ôter, on tombe aussi dans une incohérence -- non pas analyique -- mais d'ordre politique. On ne peut pas marcher à rebours de l'histoire.





Ok, sans donner de réponse au dilemme (mais j'ai mon idée), je relève ces lignes de réflexion.

-- L'État capitalistique (US) est-il arrivé à sa limite avec la crise de 2008 ? Si oui, Trump (Brexit, M5E, etc) est un retour en arrière pour restituer à l'État des pouvoirs régaliens : sauf qu'on ne marche pas à rebours de l'Histoire. Donc, il faut conclure que non, que Trump (and Co) sont un phénomène transitoire qui peuvent nous enfoncer, nous retarder, mais qui vont à l'encontre l'évolution sociétale, et si ce n'est pas nous, nos enfants arriveront à s'en défaire.

-- Quid du modèle Chinois après 2002 puis 2008 ? C'est qu'ils comprennent vite là bas. Selon eux, la solution serait simple: laisser les populations avancer dans la logistique sociétale capitalistique, en leur cédant le libre-choix de leurs décisions individuelles MAIS en préservant le Grand Parti Timonier pour les décisions collectives. Résultat: Taniamen et toujours pas d'élections démocratiques.

-- L'UE offre-t-elle une voie d'évolution pour des "sociétés capitalistiques", mais encore héritières de leur passé orthonormé (comme les nôtres), et si oui à quelles conditions ?
Et si non, qu'on m'explique si les autres alternatives sont une solution, ou signifient directement notre disparition en tant que "peuples", même si c'est une maniere "académique" de dire qu'on est préformatés selon les capacités du budget de l'État.

Personnellement, je suis né en Europe, m'y suis balladé un peu ; j'hérite d'un formatage sociétal considérable qui me rend incapable de vivre dans un pays comme les US ; j'ai une conscience aigüe de mes droits fondamentaux, citoyens et politiques ; et il est hors de question, aussi bien, soit de laisser s'installer chez moi le modèle sociétal US (bon vent les Anglais !), que de laisser des cinglés nous ramener sous Napoléon III ou la Guerre de 1870 même si l'Europe d'alors n'avait pas de frontières, même si les capitaux les marchandises les services et les ouvriers se balladaient librement comme aujoud'hui.





Voilà le topo. Pour les réponses au modèle d'État possible (ni captilatistique à l'anglosaxonne, ni-othonormé à la chinoise), mon sentiment est que l'UE n'est pas le problème, mais la solution. Que les États régaliens ne sont pas la solution, mais le problème -- et ce problème là c'est à nous de le régler. En balayant devant notre porte au lieu de jeter des ballons dehors, dans les jardins de Bruxelles, ou d'ailleurs.

(En fait, en écrivant ceci, je me dis que les outils qui manquent à l'UE (pour échapper à la solution sociétale des US) sont précisément ceux que la France a su mettre au point dans son parcours en tant que RF normalienne, Mais que faute d'être capables de tenir correctement la Maison France, on n'est pas crédibles, personne ne veut nous les prendre. Mais il ne me vient pas à l'idée de faire porter le chapeau à l'UE ou à l'euro. J'ai plutôt envie d'engueuler nos propres cadres, et législateurs. Je trouve qu'on gagnerait bcp à avoir un bon coup de chaud, comme avec les GJ.
En somme, je voterais volontiers un liste de GJ, pour peu qu'ils vérifient mon analyse précédente. Mais objectivement, Macron la vérifie mieux, et je me demande souvent si les GJ ne sont pas sans le savoir en train d'apporter de l'eau à son moulin. )


Très beau travail d'exposition de votre vision des choses, dans tous les cas. Salut !
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Re: Gilets jaunes

#11099 Message par optimus maximus » 24 mars 2019, 16:20

ProfGrincheux a écrit :
24 mars 2019, 15:14
wasabi a écrit :
24 mars 2019, 12:59
Au lieu de dire que j'ai une obsession à mettre tout les malheurs du monde sur la gauche, dites simplement que j'accuse la gauche de ces deux maux -mais pas uniquement elle si vous avez lu les fils en question-, et en particulier de mettre en oeuvre une politique de destruction sociétale afin de laisser émerger le communisme véritable sur les ruines. C'était revendiqué initialement d'ailleurs, je n'ai rien inventé.
Il y a plusieurs gauches comme il y a plusieurs droites. On ne peut pas accuser toutes les formes de gauche de pratiquer consciemment cette politique. Seule la sensibilité révolutionnaire, surtout les trostkystes et les anarcho-syndicalistes, explicite ce but. Il y a aussi une gauche morale prête à nier tous les faits plutôt que de reconnaître que l'enfer est pavé de bonnes intentions (je pense que c'est celle ci que vous visez), une gauche social-démocrate ou réformiste qui ne s'intéressait pas vraiment aux aspects sociétaux au point de les laisser à la gauche morale. Il y a même une gauche de droite (comme ces radicaux de gauche dont peut-être les arrières-grands-pères avaient mérité ce nom)! Par facilité polémique, on pouvait les confondre quand elles étaient dans la coalition politique appelée Parti Socialiste. Mais maintenant, honnêtement...... La partie du PS qui est parti à LREM ne peut plus être classée à gauche.

L'électorat est maintenant très éclaté et n'est plus maintenu dans le système bipartisan UMP/PS révé par les promoteurs du quinquénnat et qui n'a jamais vraiment existé. C'est un des aspects, pas le plus profond sans doute si je comprends bien Jeffrey, de la situation présente.
Gauche et droite n'ont jamais eu une réelle signification autre que relative. Cela crée même de la confusion. Jules Ferry était certes à la gauche des monarchistes (républicains opportunistes) mais il n'a strictement aucune filiation avec les courants socialistes qui structurent ce qu'on appelle la gauche de nos jours. Ce mouvement qui fait que des courants politiques dits de gauche se retrouvent progressivement déportés vers la droite du fait de l'émergence de nouvelles forces à leur gauche s'appelle le sinistrisme. Le parti radical n'a plus rien de radical...
C'est ainsi qu'un président de la République se revendiquant socialiste, François Hollande, a cru bon rendre hommage à Jules Ferry lors de son investiture en 2012, pensant faire homme de gauche. Les esprits les plus lucides ont compris dès ce moment l'imposture qu'allait constituer son quinquennat.

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Re: Gilets jaunes

#11100 Message par lecriminel » 24 mars 2019, 17:49

ProfGrincheux a écrit :
24 mars 2019, 15:14
Il y a plusieurs gauches comme il y a plusieurs droites.
j'ai un petit faible pour la "gauche de gouvernement" aka la gauche caviar ou la gauche des affaires dont Cahuzac est un éminent représentant.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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