L'affaire Boeing

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seb-seb
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Re: L'affaire Boeing

#51 Message par seb-seb » 28 mars 2019, 11:11

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'avion a un problème conceptuel, c'est bien cela ?
Ce qui revient à dire aujourd'hui (et demain) que si les pilotes désactivent le MCAS, ils se retrouvent aux commandes d'un avion qui peut se mettre en stall très facilement ...? Sinon, jamais Boeing aurait apporté une réponse informatique à ce souci conceptuel.

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Re: L'affaire Boeing

#52 Message par m.enfin » 28 mars 2019, 12:45

PACA a écrit :
28 mars 2019, 09:30
l'équipe de conception est à mettre au placard ou en pré retraite, c'est de l'ultra trivial pour beaucoup moins grave, y compris ceux qui ont menti par omission. Quand un composant est douteux on le change dans tous les domaines, a fortiori dans l'aéronautique.
plusieurs témoignages dans le NY times mettent en lumières les décisions des dirigeant de l'époque à savoir :
réduire au maximum de délai de conception (la décision a été prise alors que la concurrent avait déjà vendu au alentours d'un millier d'a320 NEO)
sortir un avion a pas cher (donc peu de modif structurelles, réutiliser un maximum)
faire croire qu'il est semblable au 737 classique (pas de formation/qualification supplémentaire pour les pilotes)

par exemple les gars en charge du cockpit voulaient repenser le poste de pilotage,
il leur a été dit qu'ils ne devaient y avoir aucune différence entre la nouvelle instrumentation glass cockpit et l'ancienne analogique à cadran
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: L'affaire Boeing

#53 Message par m.enfin » 28 mars 2019, 12:53

seb-seb a écrit :
28 mars 2019, 11:11
Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'avion a un problème conceptuel, c'est bien cela ?
Ce qui revient à dire aujourd'hui (et demain) que si les pilotes désactivent le MCAS, ils se retrouvent aux commandes d'un avion qui peut se mettre en stall très facilement ...? Sinon, jamais Boeing aurait apporté une réponse informatique à ce souci conceptuel.
absolument,
avec ses gros moteurs positionnés en avant, l'avion à forte poussée et à forte incidence finirait par décrocher tout seul,
là où auparavant en lâchant les commandes il n'aurait pas amplifié le cabrage.

dire qu'il se met en stall facilement est sans doute exagéré,
mais aux yeux de la réglementation il fallait corriger la tendance .. d'où le MCAS caché

d'une toute petite correction initialement prévu il a fini par devenir bien plus fort que le pilote (philosophie boeing, le pilote a le dernier mot)
dans la rapidité de l'action à piquer et dans le retour d'une correction à piquer après que le pilote corrige de lui même ce "trim"
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: L'affaire Boeing

#54 Message par seb-seb » 28 mars 2019, 12:58

m.enfin a écrit :
28 mars 2019, 12:53
seb-seb a écrit :
28 mars 2019, 11:11
Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'avion a un problème conceptuel, c'est bien cela ?
Ce qui revient à dire aujourd'hui (et demain) que si les pilotes désactivent le MCAS, ils se retrouvent aux commandes d'un avion qui peut se mettre en stall très facilement ...? Sinon, jamais Boeing aurait apporté une réponse informatique à ce souci conceptuel.
absolument,
avec ses gros moteurs positionnés en avant, l'avion à forte poussée et à forte incidence finirait par décrocher tout seul,
là où auparavant en lâchant les commandes il n'aurait pas amplifié le cabrage.

dire qu'il se met en stall facilement est sans doute exagéré,
mais aux yeux de la réglementation il fallait corriger la tendance .. d'où le MCAS caché

d'une toute petite correction initialement prévu il a fini par devenir bien plus fort que le pilote (philosophie boeing, le pilote a le dernier mot)
dans la rapidité de l'action à piquer et dans le retour d'une correction à piquer après que le pilote corrige de lui même ce "trim"
Ca donne pas envie de prendre cet avion à l'avenir ................ même avec ce logiciel corrigé.

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Re: L'affaire Boeing

#55 Message par aleph-zero » 28 mars 2019, 16:59

moinsdewatt a écrit :
28 mars 2019, 08:46
Pour la suite on se demande si la FAA va être un peu plus tatillonne pour le programme suivant qui est le B777X.
À mon humble avis, le risque est qu'il n'y ait plus de confiance entre les autorités de certifications.

Aujourd'hui un Boeing certifié par la FAA peut voler en Europe, et un Airbus certifié par l'EASA vole aux USA etc.

Il serait catastrophique qu'un avion soit désormais certifié dans chaque zone économique par l'autorité locale.

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Re: L'affaire Boeing

#56 Message par Hippopotameuuu » 28 mars 2019, 17:16

aleph-zero a écrit :
28 mars 2019, 16:59
Il serait catastrophique qu'un avion soit désormais certifié dans chaque zone économique par l'autorité locale.
En quoi serait ce donc catastrophique ?
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: L'affaire Boeing

#57 Message par krachboom » 28 mars 2019, 17:33

Hippopotameuuu a écrit :
28 mars 2019, 17:16
aleph-zero a écrit :
28 mars 2019, 16:59
Il serait catastrophique qu'un avion soit désormais certifié dans chaque zone économique par l'autorité locale.
En quoi serait ce donc catastrophique ?
pour les affaires...

après pour la sécurité des passagers ça n'en serait que mieux ! mais bon j'imagine déjà très bien où sera placé le curseur... :roll: :evil:

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Re: L'affaire Boeing

#58 Message par aleph-zero » 28 mars 2019, 17:42

Hippopotameuuu a écrit :
28 mars 2019, 17:16
aleph-zero a écrit :
28 mars 2019, 16:59
Il serait catastrophique qu'un avion soit désormais certifié dans chaque zone économique par l'autorité locale.
En quoi serait ce donc catastrophique ?
Parce qu'un avion par définition, ça se déplace.

C'est un peu comme si tu ne pouvais plus mettre du carburant italien dans le moteur d'une Renault (ou du carburant français dans une Fiat).

Accessoirement, la situation actuelle fait les normes de sécurité évoluent chez tout le monde en même temps. Si un Airbus se casse la gueule aux USA, le NTSB fait ses recommandations, et les conclusions (formation des pilotes, maintenance de l'avion, conception des avions etc.) s'imposent partout et à tous les constructeurs.

Si chacun certifie de son côté, tu peux parfaitement avoir des phénomènes de dumping sur la formation des pilotes par exemple.

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Re: L'affaire Boeing

#59 Message par henda » 28 mars 2019, 20:01

m.enfin a écrit :
28 mars 2019, 12:45
PACA a écrit :
28 mars 2019, 09:30
l'équipe de conception est à mettre au placard ou en pré retraite, c'est de l'ultra trivial pour beaucoup moins grave, y compris ceux qui ont menti par omission. Quand un composant est douteux on le change dans tous les domaines, a fortiori dans l'aéronautique.
plusieurs témoignages dans le NY times mettent en lumières les décisions des dirigeant de l'époque à savoir :
réduire au maximum de délai de conception (la décision a été prise alors que la concurrent avait déjà vendu au alentours d'un millier d'a320 NEO)
sortir un avion a pas cher (donc peu de modif structurelles, réutiliser un maximum)
faire croire qu'il est semblable au 737 classique (pas de formation/qualification supplémentaire pour les pilotes)

par exemple les gars en charge du cockpit voulaient repenser le poste de pilotage,
il leur a été dit qu'ils ne devaient y avoir aucune différence entre la nouvelle instrumentation glass cockpit et l'ancienne analogique à cadran
Voilà ce que ça donne que de laisser les manettes à des financiers...

Les dirigeants de la plupart des grosses boites d'aujourd'hui, n'ont pas de compétences techniques, ni même métier, n'ont jamais géré de projet de leur vie, et parfois même ne maîtrisent pas l'aspect financier de la boite ou de leur service (j'ai récemment découvert ça... je pensais au moins qu'ils assuraient sur ce point - vu qu'il ne leur restait que ça, en dehors de la gestion de carrière). Par contre, ils ont un pouvoir de décision fort.

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Re: L'affaire Boeing

#60 Message par aleph-zero » 28 mars 2019, 20:18

henda a écrit :
28 mars 2019, 20:01
m.enfin a écrit :
28 mars 2019, 12:45
PACA a écrit :
28 mars 2019, 09:30
l'équipe de conception est à mettre au placard ou en pré retraite, c'est de l'ultra trivial pour beaucoup moins grave, y compris ceux qui ont menti par omission. Quand un composant est douteux on le change dans tous les domaines, a fortiori dans l'aéronautique.
plusieurs témoignages dans le NY times mettent en lumières les décisions des dirigeant de l'époque à savoir :
réduire au maximum de délai de conception (la décision a été prise alors que la concurrent avait déjà vendu au alentours d'un millier d'a320 NEO)
sortir un avion a pas cher (donc peu de modif structurelles, réutiliser un maximum)
faire croire qu'il est semblable au 737 classique (pas de formation/qualification supplémentaire pour les pilotes)

par exemple les gars en charge du cockpit voulaient repenser le poste de pilotage,
il leur a été dit qu'ils ne devaient y avoir aucune différence entre la nouvelle instrumentation glass cockpit et l'ancienne analogique à cadran
Voilà ce que ça donne que de laisser les manettes à des financiers...

Les dirigeants de la plupart des grosses boites d'aujourd'hui, n'ont pas de compétences techniques, ni même métier, n'ont jamais géré de projet de leur vie, et parfois même ne maîtrisent pas l'aspect financier de la boite ou de leur service (j'ai récemment découvert ça... je pensais au moins qu'ils assuraient sur ce point - vu qu'il ne leur restait que ça, en dehors de la gestion de carrière). Par contre, ils ont un pouvoir de décision fort.
Je suis d'accord. Mais il ne faut surtout pas croire que le MCAS c'est un problème propre à Boeing. Airbus a eu le même problème avec le BUSS (qui lui, fonctionnait, mais était optionnel).

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Re: L'affaire Boeing

#61 Message par achillemo » 28 mars 2019, 21:48

Airbus c'était quand ce problème ? Il y a 30 ans?

Pour le problème de Boeing c'est à peine croyable le niveau d amateurisme à ce niveau. Digne d un stagiaire en école d ingé

Je pensais que pour n importe quel système un peu critique dans un avion on faisait avec 3 capteurs redondants, avec interverouillage si panne dun capteur au démarrage, et la possibilité de basculer sur deux capteurs en cas d incoherence sur un des trois.

Comment un logiciel basé sur un seul capteur et pouvant fonctionner en boucle infinie a t il pu passer la phase de spécification, de concept et de design sans qu aucun chief engineer mette son véto? Et l analyse de risque ne prévoyait pas la panne de capteur? Si il y avait un seul risque à mettre c'était celui là.

C'est à peine croyable, j'arrive pas à concevoir.

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Re: L'affaire Boeing

#62 Message par PACA » 28 mars 2019, 22:13

aleph-zero a écrit :
28 mars 2019, 20:18
Je suis d'accord. Mais il ne faut surtout pas croire que le MCAS c'est un problème propre à Boeing. Airbus a eu le même problème avec le BUSS (qui lui, fonctionnait, mais était optionnel).
"le même problème"
Je suis incompétent dans ce domaine, j'ai fait quelques recherches, je n'ai pas trouvé d'information sur des similitudes de défaillances avec le BUSS ? (En conditions "normales" de vol)
Je n'ai pas l'impression que les situations soient globalement comparables ?
Voir :
Unreliable Speed => Back Up SpeedScale (BUSS)
https://safetyfirst.airbus.com/app/them ... -speed.pdf

Décrochage (aérodynamique) =>Accidents aériens dus à des décrochages (Il ne sont pas très nombreux ?)
Vol 447 Air France (2009) : décrochage en haute altitude, initié par le copilote (trompé par des informations de vitesse erronées dues à un givrage des sondes pitot) et entretenu jusqu'à l'impact avec la mer sans que les deux pilotes aux commandes ni le commandant de bord ne l'aient détecté (228 morts).
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cr ... dynamique)
Modifié en dernier par PACA le 28 mars 2019, 22:18, modifié 1 fois.

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Re: L'affaire Boeing

#63 Message par aleph-zero » 28 mars 2019, 22:16

achillemo a écrit :
28 mars 2019, 21:48
Airbus c'était quand ce problème ? Il y a 30 ans?
6 ans

http://www.jumboroger.fr/sondes-dincide ... r-le-buss/

Je me souviens qu'il y a déjà eu un crash (je ne sais plus quel appareil) à cause d'une sonde AOA qui avait eu une infiltration d'eau qui avait gelée. Le problème n'est pas nouveau.
Pour le problème de Boeing c'est à peine croyable le niveau d amateurisme à ce niveau. Digne d un stagiaire en école d ingé
Oui ben tu sais, quand tu vois le crash du Rio-Paris, c'est à peine croyable, tu te demandes si les pilotes avaient déjà piloté.

Je crois que le problème est une espèce de dogme disant que n'importe quel bonhomme se résume à quelques cases dans une feuille Excel (et où la case du coût du bonhomme figure en gras et rouge).
À l'arrivée, on a un système administratif où tu es pilote su tu coches les cases ; peu importe que tu sois un pilote.

Par exemple «Sully» qui a fait amérrir son A320 était un vrai pilote, doublé d'un homme qui connaissait parfaitement son avion. Il a utilisé les automatismes de l'A320 autant qu'il le pouvait. Il a mis l'avion en incidence maximale pour qu'il tape le moins fort possible, et les calculateurs de bord ont à 2 reprises "repris les commandes" pour rester dans le domaine de vol. En gros, il a fait comme l'autre idiot à Habsheim, mais lui c'était pour gérer un crash..

Sans préjuger d'éventuels problèmes de conception du 737-MAX ou autres Airbus, je pense que le problème est le même que dans le reste de la société ; on embauche ceux qui cochent les bonnes cases, sans chercher à savoir si finalement ils sont compétents.

Et en plus, comme il y a une pénurie de pilotes, on peut être un peu cool sur les cases à cocher.

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Re: L'affaire Boeing

#64 Message par aleph-zero » 28 mars 2019, 22:19

PACA a écrit :
28 mars 2019, 22:13
Je suis incompétent dans ce domaine, j'ai fait quelques recherches, je n'ai pas trouvé d'information sur des similitudes de défaillances avec le BUSS ?
Autant que je sache, le BUSS n'a jamais été défaillant ; mais c'est (était) un système optionnel qui permettait de pallier aux défaillances des sondes AOA qui sont arrivées de nombreuses fois sur de nombreux types d'appareils.
Modifié en dernier par aleph-zero le 28 mars 2019, 22:22, modifié 1 fois.

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Re: L'affaire Boeing

#65 Message par achillemo » 28 mars 2019, 22:20

Ce ne sont pas les pilotes qui conçoivent les avions, tu es un HS là non?

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Re: L'affaire Boeing

#66 Message par moinsdewatt » 29 mars 2019, 08:48

Boeing a le droit de faire voler ses 737 MAX (pour les stocker ailleurs qu'à Seattle)

Par latribune.fr | 19/03/2019

Malgré l'interdiction des vols des 737 MAX la direction de l'aviation civile américaine a autorisé à Boeing à les faire pour parquer quelque part les avions assemblés qui ne pourront plus être stockés sur le site de production de Seattle, faute de place.

Les Boeing 737 MAX peuvent reprendre les airs sans attendre les conclusions de l'enquête de l'accident d'un appareil de ce type d'Ethiopian Airlines, faisant 157 victimes à bord le 10 mars. Mais sans passagers à bord. Si les vols reprennent effectivement, ce sera uniquement pour aller parquer quelque part les appareils qui sortent de la chaîne d'assemblage et qui ne pourront plus être stockés sur le site de production de Renton, près de Seattle. Si Boeing a interrompu les livraisons, l'avionneur a maintenu la production dans le but d'introduite la solution à ses problèmes sur tous les avions stockés et livrer rapidement ces derniers.

......
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 11220.html

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Re: L'affaire Boeing

#67 Message par achillemo » 29 mars 2019, 09:32

Question bête: les sondes AOA qui ne sont que des capteurs d inclinaison ne peuvent elles pas être secondées par de banals niveaux à bulle dans le cockpit, à l abri du gel et de toute malfonction pour contrôler manuellement l inclinaison de l avion? On aurait pu éviter le crash de Rio de cette façon non?

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Re: L'affaire Boeing

#68 Message par aleph-zero » 29 mars 2019, 10:24

achillemo a écrit :
29 mars 2019, 09:32
Question bête: les sondes AOA qui ne sont que des capteurs d inclinaison ne peuvent elles pas être secondées par de banals niveaux à bulle dans le cockpit, à l abri du gel et de toute malfonction pour contrôler manuellement l inclinaison de l avion? On aurait pu éviter le crash de Rio de cette façon non?

Ton niveau à bulle ne fonctionnera que lorsque l'avion se déplace en ligne droite à vitesse constante.
Pour le vol de Rio, le problème était les sondes de vitesse et non pas d'inclinaison.

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Re: L'affaire Boeing

#69 Message par Pi-r2 » 29 mars 2019, 11:05

achillemo a écrit :
28 mars 2019, 21:48
Je pensais que pour n importe quel système un peu critique dans un avion on faisait avec 3 capteurs redondants, avec interverouillage si panne dun capteur au démarrage, et la possibilité de basculer sur deux capteurs en cas d incoherence sur un des trois.
+1, c'est la base.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: L'affaire Boeing

#70 Message par m.enfin » 29 mars 2019, 11:39

achillemo a écrit :
28 mars 2019, 21:48
Pour le problème de Boeing c'est à peine croyable le niveau d amateurisme à ce niveau. Digne d un stagiaire en école d ingé
Pourquoi tiens tu absolument à blâmer les ingés ?
on reprend
pour faire simple, l'avion fait son 1er vol, suite à ce vol, les pilotes d'essai on dit "trop dangereux, casse gueule" -> pas dans les clous de la réglementation
quelqu'un peut faire un truc qui empêche qu'on se vache un jour par inadvertance ?
là, une équipe a du faire une maquette, aussi simple que mon explication, en disant, avec un capteur d'inclinaison qu'on a déjà en double sur le bouzin (pour donner la vitesse réel de l'avion en corrigeant les pitots), on commande le plan horizontal et vole petit bonhomme

et c'est là ou ca commence à partir en vrille
vu le planning extrêmement serré pour coller aux miches de l'a320 neo
il a du y avoir moult réunion pour dire : les gars, le truc proposé c'est bien, faut mettre ca pour la certif, on verra plus tard pour la version définitive
puis de fil en aiguille, pour commercialiser le truc dans les temps, personne n'a voulu prendre la responsabilité d'ajourner la date de commercialisation avec une instrumentation comme il se doit et un automatisme au petit oignons (qui finalement est plus intrusif dans le pilotage que le draft transmis à la FAA)

il faut également savoir que ce dispositif n'existait pas lorsque ethiopian et lion air on passé leur pré-commande, pas plus que l'option "IAS disagree", le truc qui dit que les 2 sondes ne sont pas d'accord sur la mesure

de mon point de vue,
les pilotes ont fait le boulot qui leur est demandé avec les données qu'ils avaient
- c'est quoi le truc qui fait descendre patron là ?
- cherche dans la doc, ca doit bien y être

les ingés aussi, pour preuve, le patch était dispo quelques jours suivant le 1er crash

c'est un enclenchement de mauvaises décisions comme tout crash qui se respecte (af447)
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: L'affaire Boeing

#71 Message par achillemo » 29 mars 2019, 12:09

Tu veux dire que la FAA certifié un avion qui na pas encore volé?

Et désolé, mais dans le développement d un produit, pression de temps ou pas, il y a des jalons à passer avec analyse de risque. Le risque de sonde unique en panne et de désactivation du systeme à bien du être abordé?

Aucun ingénieur ne devrait désigner un système critique qui ne regarde qu une seule sonde, et aucun assesseur pendant les revues de risque ne laisserait ça passer non plus. Ils sont où les chief enginneers?

Donc comment ce logiciel foireux à t il pu être conçu, approuvé en interne, puis approuvé par la FAA?

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Re: L'affaire Boeing

#72 Message par neron » 29 mars 2019, 12:30

Pour ceux qui veulent un peu comprendre leproblème de Boeing


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Re: L'affaire Boeing

#73 Message par m.enfin » 29 mars 2019, 12:37

Pi-r2 a écrit :
29 mars 2019, 11:05
achillemo a écrit :
28 mars 2019, 21:48
Je pensais que pour n importe quel système un peu critique dans un avion on faisait avec 3 capteurs redondants, avec interverouillage si panne dun capteur au démarrage, et la possibilité de basculer sur deux capteurs en cas d incoherence sur un des trois.
+1, c'est la base.
l'incidence est l'angle entre le vent relatif et l'axe de l'avion
quand l'avion descend à plat faute de portance en chute libre, l'angle de ton niveau à bulle est 0, le capteur d'incidence indique 90°
tu es bien à plat, mais tu dégringoles

image des sondes 2 et 3 sur le nez d'un airbus, la 1 est de l'autre côté
Image
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: L'affaire Boeing

#74 Message par m.enfin » 29 mars 2019, 12:50

achillemo a écrit :
29 mars 2019, 12:09
Tu veux dire que la FAA certifié un avion qui na pas encore volé?
l'enquête nous dira ce qu'il en est
il faut également savoir que la FAA délègue au fabricant une parie de la certification (la même chose en Europe pour l'EASA et Airbus)
le senat américain et l'autorité des transports vont étudier cela en détail

puis bon, ca coute trop cher des fonctionnaires, ca n'en fout pas une, et les avions à certifier, c'est pas tous les ans, hein :mrgreen:
achillemo a écrit : Et désolé, mais dans le développement d un produit, pression de temps ou pas, il y a des jalons à passer avec analyse de risque. Le risque de sonde unique en panne et de désactivation du systeme à bien du être abordé?

Aucun ingénieur ne devrait désigner un système critique qui ne regarde qu une seule sonde, et aucun assesseur pendant les revues de risque ne laisserait ça passer non plus. Ils sont où les chief enginneers?

Donc comment ce logiciel foireux à t il pu être conçu, approuvé en interne, puis approuvé par la FAA?
on peut imaginer que quand le grand patron décide du jour et de la date de sortie, il n'y a pas grand monde pour lui dire "non chef"
au pire le gars est remplacé par .. un moins bon .. etc. jusqu'à trouver celui qui dit oui
c'est l'avantage, tout le monde est remplaçable, n'importe qui etc.
seuls les cadors payés une fortune tiennent la barre, sinon ils vont ruisseler ailleurs
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Re: L'affaire Boeing

#75 Message par dioubiban » 29 mars 2019, 14:24

achillemo a écrit :
29 mars 2019, 12:09
Tu veux dire que la FAA certifié un avion qui na pas encore volé?

Et désolé, mais dans le développement d un produit, pression de temps ou pas, il y a des jalons à passer avec analyse de risque. Le risque de sonde unique en panne et de désactivation du systeme à bien du être abordé?

Aucun ingénieur ne devrait désigner un système critique qui ne regarde qu une seule sonde, et aucun assesseur pendant les revues de risque ne laisserait ça passer non plus. Ils sont où les chief enginneers?

Donc comment ce logiciel foireux à t il pu être conçu, approuvé en interne, puis approuvé par la FAA?

Volem rien foutre al pais.

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Re: L'affaire Boeing

#76 Message par PACA » 29 mars 2019, 22:20

Il semblerait que le retard de 20 ans d'Airbus s’avère être un atout technique, ce qui est assez classique, les derniers bénéficient souvent de l'expérience des premiers en améliorant.
Si j'ai bien compris les explications techniques d'un pilote d'essai ?
Boeing 737 Max : l’avion qui n’aurait jamais dû voler
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/a ... i-n-213822

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Re: L'affaire Boeing

#77 Message par aleph-zero » 01 avr. 2019, 11:41

PACA a écrit :
29 mars 2019, 22:20
Il semblerait que le retard de 20 ans d'Airbus s’avère être un atout technique, ce qui est assez classique, les derniers bénéficient souvent de l'expérience des premiers en améliorant.
Non le consortium Airbus a surtout bénéficié de l'expérience du Concorde. Le projet Concorde a permis d'apprendre à travailler avec des pays différents, des langues différentes, des systèmes de mesures différents, des monnaies différentes, des sites de productions différents, avec des querelles de gouvernement etc.

Airbus (consortium) est né quelques mois après le premiers vol de Concorde, alors que c'était la pagaille complète sur le projet A300.

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Re: L'affaire Boeing

#78 Message par coolfonzi » 02 avr. 2019, 12:34

Singapore Airlines immobilise deux Boeing 787-10

Singapore Airlines a dit ce mardi avoir immobilisé deux Boeing 787-10 en raison d'une détérioration prématurée des pales des moteurs Trent 1000 TEN, fabriqués par Rolls Royce, équipant les avions. Singapore Airlines a précisé que les deux avions seraient retirés du service jusqu'à ce que leurs moteurs soient remplacés.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/singap ... 0-20190402
Bonjour chez vous ! :D

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Re: L'affaire Boeing

#79 Message par aleph-zero » 02 avr. 2019, 13:28

En ce qui concerne le MAX, il semblerait qu'il y ait un autre problème : Lorsque le moteur du trim est sollicité pendant trop longtemps (comme ça a été le cas pour Lion air et Ethiopian, avec le MCAS qui déroule le trim dans un sens, et les pilotes qui l'interrompent pour le dérouler dans l'autre sens), genre 6 minutes, ce moteur pourrait prendre feu.

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Re: L'affaire Boeing

#80 Message par m.enfin » 03 avr. 2019, 09:11

d'après plusieurs experts, cette hypothèse est hautement probable.
lors du premier crash, cela ne fait quasiment aucun doute, des témoignages sur vol précédent font état d'une odeur de brulé et de fumée s'échappant par l'arrière de l'appareil.
Cela confirmerait un début d'incendie sur le moteur électrique de la vis sans fin du trim fortement sollicité (l'équipage avait pu continuer le vol en pilotage manuel)
au vol suivant qui s'est crashé, pilote et co-pilote auraient appliqué des efforts de 50 kg et 30 kg sur la commande de profondeur dans l'espoir de redresser l'avion, en vain,
le plan horizontal était trop à piquer, le moteur HS pour leur permettre de stabiliser et reprendre de l'altitude

une video qui résume la situation
Modifié en dernier par m.enfin le 03 avr. 2019, 09:32, modifié 1 fois.
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: L'affaire Boeing

#81 Message par neron » 03 avr. 2019, 09:27

Sympa la vidéo merci ...
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Re: L'affaire Boeing

#82 Message par aleph-zero » 03 avr. 2019, 11:27

Un truc comme ça, normalement un avion ne s'en relève pas, mais je n'imagine pas l'abandon d'un appareil qui a 5000 unités dans le carnet de commandes :shock:

https://www.europe1.fr/international/le ... sh-3885524
Le premier accident, celui d'un appareil de la compagnie indonésienne Lion Air qui s'est écrasé en Indonésie en octobre, tuant 189 personnes, avait conduit Boeing à publier une version actualisée du manuel rappelant les consignes à suivre en cas d'urgence pour déconnecter le système automatique de stabilisation en vol destiné à éviter un décrochage de l'avion et reprendre le pilotage manuel.

Confrontés à un décrochage de l'appareil, les pilotes de l'Ethiopian ont suivi les procédures pour désactiver le MCAS mais n'ont pas réussi à reprendre le contrôle, affirme le WSJ,

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Re: L'affaire Boeing

#83 Message par neron » 03 avr. 2019, 11:54

Je n'ose imaginer la situation actuelle des ingé. du groupe programme avec tous les donneurs de leçon, les enquêtes avec les purges, les changements d'organisations à venir de la direction qui risque elle-même de sauter.

Comme Airbus,la Nasa, ... Boeing doit être un panier de crabe avec moins de 10% des gens réellement productifs au niveau programme et 90 % prêt à taper sur ceux qui ont fait et pas sur eux qui ont fait faire.

Un peu comme quand un très grand projet informatique foire. :mrgreen:
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Re: L'affaire Boeing

#84 Message par seb-seb » 03 avr. 2019, 12:55

aleph-zero a écrit :
03 avr. 2019, 11:27
Un truc comme ça, normalement un avion ne s'en relève pas, mais je n'imagine pas l'abandon d'un appareil qui a 5000 unités dans le carnet de commandes :shock:

https://www.europe1.fr/international/le ... sh-3885524
Le premier accident, celui d'un appareil de la compagnie indonésienne Lion Air qui s'est écrasé en Indonésie en octobre, tuant 189 personnes, avait conduit Boeing à publier une version actualisée du manuel rappelant les consignes à suivre en cas d'urgence pour déconnecter le système automatique de stabilisation en vol destiné à éviter un décrochage de l'avion et reprendre le pilotage manuel.

Confrontés à un décrochage de l'appareil, les pilotes de l'Ethiopian ont suivi les procédures pour désactiver le MCAS mais n'ont pas réussi à reprendre le contrôle, affirme le WSJ,
5000 unités en commande qui vont fondre comme neige au soleil, parce que les clients voudront jamais monter dans l'avion donc les compagnies vont pas prendre le risque de l'acheter et transformer en autre Boeing...
Les cies genre Fedex vont pouvoir les acheter à vil prix.

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Re: L'affaire Boeing

#85 Message par Sifar » 03 avr. 2019, 13:47

Le gouvernement américain devrait subitement se rendre compte dans les prochains jours qu'il a absolument besoin d'avions fabriqués par Boeing. ( La dernière version du F-15, entre autres. )
Une bonne grosse commande militaire pour renflouer les caisses, une armée d'avocats pour semer le doute sur les responsabilités dans cette histoire et le monde continue à tourner.. tourn..tou ...
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: L'affaire Boeing

#86 Message par neron » 03 avr. 2019, 15:36

Rajoute les assurances (donc le peuple) qui vont compenser le manque à gagner. Une façon pour les USA de sponsoriser leur industrie aéronautique sans risque d'être accuser de dumping et concurrence déloyale.

De son côté Airbus va pouvoir encaisser les poursuites actuelles pour pôts de vins via des dizaine de société Suisse

Au bilan un contre un . Retour au centre sauf pour la Chine avec on équivalent A320 / 737.
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Re: L'affaire Boeing

#87 Message par EmileZola » 03 avr. 2019, 20:52


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Re: L'affaire Boeing

#88 Message par EmileZola » 03 avr. 2019, 21:20

Une vidéo au simulateur intéressante, du même pilote :

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Re: L'affaire Boeing

#89 Message par optimus maximus » 03 avr. 2019, 21:23

Sifar a écrit :
03 avr. 2019, 13:47
Le gouvernement américain devrait subitement se rendre compte dans les prochains jours qu'il a absolument besoin d'avions fabriqués par Boeing. ( La dernière version du F-15, entre autres. )
Une bonne grosse commande militaire pour renflouer les caisses, une armée d'avocats pour semer le doute sur les responsabilités dans cette histoire et le monde continue à tourner.. tourn..tou ...
L'interdiction d'acheter des airbus en dollars ? Coups de pression sur les pays faibles voulant acheter des airbus ?

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Re: L'affaire Boeing

#90 Message par aleph-zero » 04 avr. 2019, 11:45

C'est donc officiel maintenant :

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
Les pilotes ont exécuté « à plusieurs reprises » les procédures d’urgence recommandées par Boeing, mais ne sont pas parvenus à reprendre le contrôle de l’appareil. C’est la conclusion de l’enquête préliminaire sur les causes du crash du Boeing 737 MAX, intervenu le 10 mars, faisant 157 morts.
C'est donc la 'Mot2Cambronne' pour Boeing.

De plus :
« Les autorités de l’aviation devront vérifier que la révision du système de gestion de vol de l’avion a été correctement effectuée par le fabricant », avant que la flotte des Boeing 737 MAX, immobilisée dans le monde entier depuis l’accident, soit autorisée à voler à nouveau, a insisté la ministre.
Je vois mal l'avion reprendre du service avant la fin de l'été...

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Re: L'affaire Boeing

#91 Message par seb-seb » 04 avr. 2019, 12:22

Reprendre du service tout court.
Perso, je téléphonerai avant pour connaitre le type d'appareil. Pas question que je mette mes fesses dedans.

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Re: L'affaire Boeing

#92 Message par aleph-zero » 04 avr. 2019, 16:44

Bad Karma pour Boeing :

https://www.tvanouvelles.ca/2019/04/02/ ... -de-boeing

Le Pentagone cesse de réceptionner l'avion-ravitailleur de Boeing
La série noire continue pour Boeing: le Pentagone a annoncé mardi qu'il avait cessé de réceptionner ses avions ravitailleurs KC-46 pour cause de malfaçons alors que le programme a déjà plus d'un an de retard.

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Re: L'affaire Boeing

#93 Message par m.enfin » 05 avr. 2019, 09:12

pour boeing, "Les emmerdes, ça vole toujours en escadrille"

selon le washington post
Additional software problem detected in Boeing 737 Max flight control system, officials say
That additional problem pertains to software affecting flaps and other flight-control hardware and is therefore classified as critical to flight safety, said two officials with knowledge of the investigation.

The realization of a second software problem explains why the timeline that Boeing projected publicly last week for getting hundreds of the aircraft airborne again has slipped, the officials said.

Internally at Boeing, a board of engineers set up to review the 737 Max soon discovered the second software problem, according to the company. The flaw was shared with the FAA, which decided it should also be addressed through a software update.
finalement le client debug le soft,
cr0$0ft a réussi l'exploit de rallier l'ensemble de l'industrie a son mode de fonctionnement,
sauf que, en voiture et encore moins en avion, fermer les fenêtres puis rebooter n'est pas forcement réalisable :twisted:
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: L'affaire Boeing

#94 Message par PACA » 05 avr. 2019, 10:53

C'est assez curieux :
La première livraison commerciale du MAX date du 16 mai 2017 (premier vol 29 janvier 2016 selon wiki), le premier incident grave connu date du 29 octobre 2018
Il y aurait eu une exploitation commerciale de plusieurs appareils(376 livraisons début 2019) pendant un an et demi sans incidents ?
Hypothèses sur des possibilités :
- des incidents de même nature se sont produits depuis la mise en service mais il n'ont pas été rendu publics ?
- des incidents se sont produits entrainant des correctifs insuffisamment qualifiés qui ont aggravés la situation ?
- il y a eu des "changements" de versions, logiciel ou matériel, à compter d'octobre 2018 ?

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Re: L'affaire Boeing

#95 Message par aleph-zero » 05 avr. 2019, 11:23

PACA a écrit :
05 avr. 2019, 10:53
Hypothèses sur des possibilités :
- des incidents de même nature se sont produits depuis la mise en service mais il n'ont pas été rendu publics ?

https://www.francetvinfo.fr/faits-diver ... 31379.html

Au moins 4 signalement concernant le MCAS :

https://www.24heures.ch/monde/pilotes-7 ... y/13282194

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Re: L'affaire Boeing

#96 Message par achillemo » 05 avr. 2019, 11:37

PACA a écrit :
05 avr. 2019, 10:53
C'est assez curieux :
La première livraison commerciale du MAX date du 16 mai 2017 (premier vol 29 janvier 2016 selon wiki), le premier incident grave connu date du 29 octobre 2018
Il y aurait eu une exploitation commerciale de plusieurs appareils(376 livraisons début 2019) pendant un an et demi sans incidents ?
Hypothèses sur des possibilités :
- des incidents de même nature se sont produits depuis la mise en service mais il n'ont pas été rendu publics ?
- des incidents se sont produits entrainant des correctifs insuffisamment qualifiés qui ont aggravés la situation ?
- il y a eu des "changements" de versions, logiciel ou matériel, à compter d'octobre 2018 ?
Aussi, les capteurs ne tombent pas en panne immédiatement mais après 1 an ou 2 d'utilisation. Si le capteur avait fonctionné correctement le MCAS n'aurait pas planté l'avion.

Il y a donc quand meme aussi à la base un problème de hardware, en plus d'une redondance inexistante et d'un software rudimentaire. Et on ne parle mêmme pas de la raison meme de l'existence de ce nouveau logiciel. Pourquoi Boeing n'abandonnerait pas purement et simplement le MCAS?

Est-ce que les informaticiens du F35 sont meilleurs que ceux de Boeing?

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Re: L'affaire Boeing

#97 Message par neron » 05 avr. 2019, 12:09

Hi @achillemo @PACA, sans être présomptueux ne refaite-vous pas le match du Samedi soir n'y connaissant rien ou proue aux avions, à leur conception, SAV, gestions des configuration, gestion des défauts, gestion des retours d'expérience, maintenance, pilotage, gestion des nearmiss ou à leurs qualification en projettant vos lacunes sur un système basé sur 80 ans de retour d'expérience, des milliers d'experts et de procédures ? Je remarque juste que pour le second, les pilotes ne semblent pas avoir informé des problèmes du vol précédent.

Des avions/pilotes ont tous les jours de "gros" problèmes (résolus ou non) mais ne signifiant pas un retrait de vol du type d'avions.
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Re: L'affaire Boeing

#98 Message par m.enfin » 05 avr. 2019, 12:15

achillemo a écrit :
05 avr. 2019, 11:37
Est-ce que les informaticiens du F35 sont meilleurs que ceux de Boeing?
les contraintes en aviation militaire et en aviation civile ne sont pas les mêmes
bien évidement, on ne cherche pas à tuer le pilote ou la charge utile, mais la "perte" fait partie du métier

un exemple ancien,
les planeurs utilisés lors du débarquement à la 2ième guerre mondiale ne peuvent être reconstruit dans le but de prendre l'air
ils n'atteignent aucun des minimas requis niveau sécurité aviation civile

pour en revenir au F35, vu le fiasco, ils ont du mettre la crème de la crème pour faire voler un tant soit peu le bouzin :lol:
enfin le prix qu'est près à payer oncle sam, n'entre pas dans l'équation, d'ailleurs le budget n'a t'il pas explosé ?

la même chose avec une compagnie aérienne ne s'est pas vu :
"bon, désolé les gars, on a signé pour 10 sesterces lors de la commande,
mais en fait, on s'est vautré, et si vous voulez les clefs, c'est 30 !"
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Re: L'affaire Boeing

#99 Message par Pi-r2 » 05 avr. 2019, 12:35

Ce qui est incroyable est de constater qu'on a laissé une machine prendre le contrôle sur l'humain. Il devrait y avoir un gros bouton rouge "désactiver toutes ces saloperies et repasser en vol manuel".
Boeing est totalement impardonnable là dessus, mais bien sur ce ne seront pas leurs carlos ghosn qui vont payer les pots cassés.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: L'affaire Boeing

#100 Message par m.enfin » 05 avr. 2019, 12:39

Pi-r2 a écrit :
05 avr. 2019, 12:35
Boeing est totalement impardonnable là dessus, mais bien sur ce ne seront pas leurs carlos ghosn qui vont payer les pots cassés.
normal, ces patrons là négocient des parachutes dorés (37 millions pour Tom Enders chez airbug)
toi en cabine au mieux tu as ta liquette gonflable, mais une fois dehors .. le parallèle est bien respecté :evil:
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