Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1651 Message par wasabi » 12 avr. 2019, 12:44

Gandalf_barbones a écrit :
11 avr. 2019, 19:57
Bernard minet a écrit :
08 avr. 2019, 20:50
sachant que finalement la mort et son sommeil
la mort un sommeil? personne ne peut savoir avec certitude ce qu'est la mort, parce que par définition on n'en revient pas, mais aux dernières nouvelles et si on s'intéresse un peu sérieusement à ce que ceux qui sont allés aux portes de la mort ont à nous raconter, la mort serait tout sauf un sommeil... au contraire, plutôt un formidable éveil, tel un papillon qui sort de sa chrysalide!
On n'en sait rien justement si ils sont allés aux portes de la mort et si ce qu'ils racontent n'est pas une simple hallucination ou rêve.
Pour savoir ce qu'est la mort il faut mourir, et donc pas "presque mourir". Et ensuite ressusciter.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1652 Message par m.enfin » 12 avr. 2019, 12:54

les survivants à un infarctus sont des ressuscités selon la médecine,
Que deviennent les patients ressuscités
ont-ils vu de la lumière
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1653 Message par Gandalf_barbones » 12 avr. 2019, 13:05

wasabi a écrit :
12 avr. 2019, 12:44
Gandalf_barbones a écrit :
11 avr. 2019, 19:57
Bernard minet a écrit :
08 avr. 2019, 20:50
sachant que finalement la mort et son sommeil
la mort un sommeil? personne ne peut savoir avec certitude ce qu'est la mort, parce que par définition on n'en revient pas, mais aux dernières nouvelles et si on s'intéresse un peu sérieusement à ce que ceux qui sont allés aux portes de la mort ont à nous raconter, la mort serait tout sauf un sommeil... au contraire, plutôt un formidable éveil, tel un papillon qui sort de sa chrysalide!
On n'en sait rien justement si ils sont allés aux portes de la mort et si ce qu'ils racontent n'est pas une simple hallucination ou rêve.
Pour savoir ce qu'est la mort il faut mourir, et donc pas "presque mourir". Et ensuite ressusciter.
encore une fois, tu ne ne connais visiblement rien du sujet. Si la plupart de contenu des témoignages est effectivement invérifiable (mais pas pour autant inintéressant, loin de là), une partie a pu être vérifiée à plusieurs reprise... et pour le coup, on est face à des choses passionnante. Aujourd'hui, un certain nombre de choses sont sures et on pu être validées par des enquetes minutieuses et tout à fait sérieuses :
- l'expérience est faite par environ 10% des personnes victimes d’arrêt cardiaque
- ça n'a rien à voir avec des hallucinations
- dans certains cas, il est possible de vérifier la partie la plus extraordinaire de l'expérience relatée par ces personnes: la délocalisation de la conscience et de la capacité de perception, et ce alors que le cerveau est à l’arrêt ou quasiment.
Alors, je suis d’accord: par définition de la mort, on ne peut pas savoir exactement comment tout ça se termine, mais les éléments dont on dispose permettent de très sérieusement douter du dogme "matérialiste" qui s'est imposé dans nos sociétés occidentales ces quelques derniers siècles et veut que la mort soit la fin de l’existence.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1654 Message par wasabi » 12 avr. 2019, 13:31

Gandalf_barbones a écrit :
12 avr. 2019, 13:05
encore une fois, tu ne ne connais visiblement rien du sujet.
Ben non, et vous non plus, par définition.Seuls ceux qui prétendent avoir ressuscité le peuvent, mais sont-ils crédibles ? A t'on des exemples documentés scientifiques ? Style un mec qui meurt et quelques jours après dans la morgue se réveille ? Je ne crois pas.

Donc ça repose sur la foi. Jesus, Lazare... ils disent que..., libre à chacun de croire ou pas.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1655 Message par Gandalf_barbones » 12 avr. 2019, 15:47

wasabi a écrit :
12 avr. 2019, 13:31
Gandalf_barbones a écrit :
12 avr. 2019, 13:05
encore une fois, tu ne ne connais visiblement rien du sujet.
Ben non, et vous non plus, par définition.Seuls ceux qui prétendent avoir ressuscité le peuvent, mais sont-ils crédibles ? A t'on des exemples documentés scientifiques ? Style un mec qui meurt et quelques jours après dans la morgue se réveille ? Je ne crois pas.

Donc ça repose sur la foi. Jesus, Lazare... ils disent que..., libre à chacun de croire ou pas.
Je ne parle pas de "ressuscités", concept biblique qui à mes yeux est pour le moins hasardeux, mais d'Expériences de Mort Imminente (EMI), vécues par des milliers de personnes chaque années dans le monde : des personnes subissant un arrêt cardiaque de quelques minutes puis sauvés par une réanimation, ce qui est juste banal aujourd’hui . Il a été établi que environ 10% de ces personnes vivent une expérience extrêmement intense, et ce alors qu'il est également établi scientifiquement que lors d'un arrêt cardiaque, le cerveau se met rapidement en sommeil pour se protéger (arrêt ou quasi arrêt de toute activité neuronale, réversible si la réanimation intervient dans les quelques minutes, après c'est trop tard), ce qui rend toute hallucination impossible (puisque lors d'une hallucination, au contraire le cerveau bouillonne d'activité). Depuis quelques années, de plus en plus de ces personnes osent en parler (ce qui n'était pas le cas historiquement, vu la "bizarrerie" de leur expérience: beaucoup ont peur d’être pris pour des fous, et beaucoup de ceux qui ont osé en parlé on subit moqueries et incompréhension, mais c'est de moins en moins ce cas car les choses commencent à ce savoir, y compris dans le corps médical).

Les témoignages sont toujours concordants, même si parfois le vocabulaire exact utilisé pour décrire le phénomène diverge d'une culture à l'autre : on retrouve régulièrement environ 5 "phases" dans les expériences de mort imminente, chaque expérienceur (c'est comme ça qu'on les appelle) vivant une ou plusieurs de ces 5 phases.
On retrouve dans ces phases des choses proches de concepts présents effectivement dans les différentes religions du monde (revue de vie, contact avec des proches défunts...). Ce qui est surprenant, c'est que parmi ceux qui osent témoigner, il y a souvent des gents complètement a-religieux, voire athées... donc pas du tout imbibés/embrigadés et donc influences par un quelconque dogme religieux
Comme je l'ai décrit, 80% du contenu des témoignages (4 des 5 phases) et totalement invérifiables (cf les exemples données ci dessus... ce ne sont que des ressentis). Mais une des phases, vécue donc par certains expérienceurs, est absolument incroyable et pourtant parfois vérifiable : c'est ce que j'ai appelé la délocalisation de la conscience et de la capacité de perception (pour rester le plus factuel possible), mais souvent appelé "sortie hors du corps", puisque c'est ainsi que le décrivent les expérienceurs: ils ont la sensation de sortir de leur corps, de le voir de l'extérieur... mais ce n'est pas juste une sensation puisqu'ils sont capable de voir tout ce qui se passe dans la pièce, y compris sous le lit ou dans des recoins cachés, et même de percevoir ce qui se passe en dehors de la pièce, voire en dehors du bâtiment. Le phénomène a pu être vérifié à plusieurs reprises, en menant des enquêtes minutieuse auprès du cors médical: quand un patient relate mot pour mot une conversation entre médecins et infirmière ayant eu lieu dans une salle dont l’accès est réservé aux soignants, située au bout du couloir et dont la porte était fermée, ayant eu lieu précisément au moment de l’arrêt cardiaque, qu'il ose en parler à son réveil et qu’après enquête et consignation des évènements par écrit on se rend compte que tout est juste, ça interroge, non? ces cas sont certes une minorité de tous les cas d’expérience imminente, mais ils ne sont pas si rares. Il y a énormément d'ouvrages qui parlent du sujet, écrits souvent par des médecins réanimateurs ou psychologues amenés aussi à suivre ces personnes après leur expérience (car elle est tellement intense qu'elle ne les laisse pas totalement indemnes... sans compter aussi la difficulté de supporter le regard et l’incompréhension des autres). Quelques "vraies" études scientifiques ont aussi pu être publiées sur le sujet dans des revues à commité de lecture, malheureusement très rares car je te laisse imaginer la difficulté pour des chercheurs de décrocher des fonds pour ce type d'études.

Petit détail intéressant: les personnes vivant ce qu'elles appellent "sortie hors du corps" témoignent souvent d'avoir pu voir les choses avec une extraordinaire précision et netteté, comme si tout notre vie, nous ne voyions le monde qu'au travers d'un brouillard, d'un filtre. Elles prétendent aussi avoir pu voir les choses à 360° et de 360°. Pour le coup, cet aspect de l'expérience est invérifiable, mais je me permets petite réflexion toute personnelle: mathématiquement ce qui leur arrive correspond précisément à un déplacement de l'observateur selon une dimension d'espace supplémentaire (une 4eme dimension d'espace, le monde tel que nous le percevons avec ses 3 dimensions d'espace se situant sur un unique point/une unique coordonnée de cette 4eme dimension)... bon ça c'est juste des maths, ça ne veut pas dire que c'est la réalité.. mais il est intéressant en parallèle de noter que les théories les plus avancées élaborées par nos meilleurs astrophysiciens pour décrire le monde et tenter de résoudre les limitations et incohérences des modèles actuellement utilisés (relativité générale, physique quantique...), telles les théories des cordes, reposent souvent sur l’hypothèse que notre univers comporterait justement bien plus de dimensions spaciales que celles que nous sommes capables de percevoir.

Bon, on dérive fortement du sujet , les robots tout ça.... mais finalement pas tant que ça, car tant qu'on limitera notre vision d'un être humain à une simple machine, effectivement, on pourra envisager de le remplacer totalement par un robot.
Si demain l'IA et la robotiques permettent de construire des machines qui nous surpassent en tout (c'est déjà le cas dans certains domaines), la valeur de l'humain et de son travail sera proche de zéro.
On dit souvent que si le développement de l'automatisation détruit des emplois, il faut miser pour les humains sur tous les métiers non automatisables. Mais avec une IA et des robots toujours plus performants, va devenir indispensable de s'intéresser à des aspects de ce que nous sommes visiblement négligés, oubliés voire moqués ou décriés dans la culture occidentale , encore mal connus scientifiquement mais pourtant au cœur de nombreuses cultures dans le monde (et parfois certes gloubiboulgalisés par les religions), qui peuvent potentiellement constituer de véritables différenciateurs forts entre un être vivant et une machine, et apprendre à valoriser économiquement et socialement ces caractéristiques.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1656 Message par ddv » 12 avr. 2019, 18:11

Gandalf_barbones a écrit :
12 avr. 2019, 15:47
Bon, on dérive fortement du sujet , les robots tout ça.... mais finalement pas tant que ça, car tant qu'on limitera notre vision d'un être humain à une simple machine, effectivement, on pourra envisager de le remplacer totalement par un robot.
Pourquoi l'être humain ne serait pas une "simple" machine ?
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1657 Message par Gandalf_barbones » 12 avr. 2019, 18:28

ddv a écrit :
12 avr. 2019, 18:11
Gandalf_barbones a écrit :
12 avr. 2019, 15:47
Bon, on dérive fortement du sujet , les robots tout ça.... mais finalement pas tant que ça, car tant qu'on limitera notre vision d'un être humain à une simple machine, effectivement, on pourra envisager de le remplacer totalement par un robot.
Pourquoi l'être humain ne serait pas une "simple" machine ?
tout dépend de la définition que tu donnes d'une machine. en tout cas, au vu de phénomènes comme ceux décrits ci dessus, et il y en d'autres du meme genre, que l'ont peut raisonnablement considérer aujourd'hui comme avérés/prouvés (même si non expliqués ni reproductibles à volonté), l’être humain (et probablement les êtres vivants en général) n'est manifestement pas une machine au sens "courant".... genre un truc que quand c'est cassé, tu le fous à la poubelle et il finit par se biodégrader épicétout!

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1658 Message par ddv » 12 avr. 2019, 18:42

Gandalf_barbones a écrit :
12 avr. 2019, 18:28
l’être humain (et probablement les êtres vivants en général) n'est manifestement pas une machine au sens "courant".... genre un truc que quand c'est cassé, tu le fous à la poubelle et il finit par se biodégrader épicétout!
Euh...c'est pas ce qui se passe dans le cimetière ?
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1659 Message par Gandalf_barbones » 12 avr. 2019, 19:36

ddv a écrit :
12 avr. 2019, 18:42
Gandalf_barbones a écrit :
12 avr. 2019, 18:28
l’être humain (et probablement les êtres vivants en général) n'est manifestement pas une machine au sens "courant".... genre un truc que quand c'est cassé, tu le fous à la poubelle et il finit par se biodégrader épicétout!
Euh...c'est pas ce qui se passe dans le cimetière ?
si, mais ce que tendent à montrer les EMI et quelques autres phénomènes du même genre, c'est que notre conscience a une existence indépendamment de notre corps... et que quand le corps n'est plus en fonctionnement, la conscience perdure sous une certaine forme (ce qui finalement rejoint les idées en vogue dans pas mal de religions, chacune racontant cette histoire à sa sauce).... tu peux toujours essayer d'obtenir ça d'une machine mécanique ou électronique....

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1660 Message par ddv » 12 avr. 2019, 19:46

Gandalf_barbones a écrit :
12 avr. 2019, 19:36
ddv a écrit :
12 avr. 2019, 18:42
Gandalf_barbones a écrit :
12 avr. 2019, 18:28
l’être humain (et probablement les êtres vivants en général) n'est manifestement pas une machine au sens "courant".... genre un truc que quand c'est cassé, tu le fous à la poubelle et il finit par se biodégrader épicétout!
Euh...c'est pas ce qui se passe dans le cimetière ?
si, mais ce que tendent à montrer les EMI et quelques autres phénomènes du même genre, c'est que notre conscience a une existence indépendamment de notre corps... et que quand le corps n'est plus en fonctionnement, la conscience perdure sous une certaine forme (ce qui finalement rejoint les idées en vogue dans pas mal de religions, chacune racontant cette histoire à sa sauce).... tu peux toujours essayer d'obtenir ça d'une machine mécanique ou électronique....
Ouais, en fait, c'est comme un appareil électrique qui aurait une petite batterie de secours pour garder l'essentiel en cas de coupure de courant :lol:
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1661 Message par wasabi » 12 avr. 2019, 20:37

Gandalf_barbones a écrit :
12 avr. 2019, 15:47
wasabi a écrit :
12 avr. 2019, 13:31
Gandalf_barbones a écrit :
12 avr. 2019, 13:05
encore une fois, tu ne ne connais visiblement rien du sujet.
Ben non, et vous non plus, par définition.Seuls ceux qui prétendent avoir ressuscité le peuvent, mais sont-ils crédibles ? A t'on des exemples documentés scientifiques ? Style un mec qui meurt et quelques jours après dans la morgue se réveille ? Je ne crois pas.

Donc ça repose sur la foi. Jesus, Lazare... ils disent que..., libre à chacun de croire ou pas.
Je ne parle pas de "ressuscités", concept biblique qui à mes yeux est pour le moins hasardeux, mais d'Expériences de Mort Imminente (EMI), vécues par des milliers de personnes chaque années dans le monde : des personnes subissant un arrêt cardiaque de quelques minutes puis sauvés par une réanimation, ce qui est juste banal aujourd’hui . Il a été établi que environ 10% de ces personnes vivent une expérience extrêmement intense, et ce alors qu'il est également établi scientifiquement que lors d'un arrêt cardiaque, le cerveau se met rapidement en sommeil pour se protéger (arrêt ou quasi arrêt de toute activité neuronale, réversible si la réanimation intervient dans les quelques minutes, après c'est trop tard), ce qui rend toute hallucination impossible (puisque lors d'une hallucination, au contraire le cerveau bouillonne d'activité). Depuis quelques années, de plus en plus de ces personnes osent en parler (ce qui n'était pas le cas historiquement, vu la "bizarrerie" de leur expérience: beaucoup ont peur d’être pris pour des fous, et beaucoup de ceux qui ont osé en parlé on subit moqueries et incompréhension, mais c'est de moins en moins ce cas car les choses commencent à ce savoir, y compris dans le corps médical).

Les témoignages sont toujours concordants, même si parfois le vocabulaire exact utilisé pour décrire le phénomène diverge d'une culture à l'autre : on retrouve régulièrement environ 5 "phases" dans les expériences de mort imminente, chaque expérienceur (c'est comme ça qu'on les appelle) vivant une ou plusieurs de ces 5 phases.
On retrouve dans ces phases des choses proches de concepts présents effectivement dans les différentes religions du monde (revue de vie, contact avec des proches défunts...). Ce qui est surprenant, c'est que parmi ceux qui osent témoigner, il y a souvent des gents complètement a-religieux, voire athées... donc pas du tout imbibés/embrigadés et donc influences par un quelconque dogme religieux
Comme je l'ai décrit, 80% du contenu des témoignages (4 des 5 phases) et totalement invérifiables (cf les exemples données ci dessus... ce ne sont que des ressentis). Mais une des phases, vécue donc par certains expérienceurs, est absolument incroyable et pourtant parfois vérifiable : c'est ce que j'ai appelé la délocalisation de la conscience et de la capacité de perception (pour rester le plus factuel possible), mais souvent appelé "sortie hors du corps", puisque c'est ainsi que le décrivent les expérienceurs: ils ont la sensation de sortir de leur corps, de le voir de l'extérieur... mais ce n'est pas juste une sensation puisqu'ils sont capable de voir tout ce qui se passe dans la pièce, y compris sous le lit ou dans des recoins cachés, et même de percevoir ce qui se passe en dehors de la pièce, voire en dehors du bâtiment. Le phénomène a pu être vérifié à plusieurs reprises, en menant des enquêtes minutieuse auprès du cors médical: quand un patient relate mot pour mot une conversation entre médecins et infirmière ayant eu lieu dans une salle dont l’accès est réservé aux soignants, située au bout du couloir et dont la porte était fermée, ayant eu lieu précisément au moment de l’arrêt cardiaque, qu'il ose en parler à son réveil et qu’après enquête et consignation des évènements par écrit on se rend compte que tout est juste, ça interroge, non? ces cas sont certes une minorité de tous les cas d’expérience imminente, mais ils ne sont pas si rares. Il y a énormément d'ouvrages qui parlent du sujet, écrits souvent par des médecins réanimateurs ou psychologues amenés aussi à suivre ces personnes après leur expérience (car elle est tellement intense qu'elle ne les laisse pas totalement indemnes... sans compter aussi la difficulté de supporter le regard et l’incompréhension des autres). Quelques "vraies" études scientifiques ont aussi pu être publiées sur le sujet dans des revues à commité de lecture, malheureusement très rares car je te laisse imaginer la difficulté pour des chercheurs de décrocher des fonds pour ce type d'études.

Petit détail intéressant: les personnes vivant ce qu'elles appellent "sortie hors du corps" témoignent souvent d'avoir pu voir les choses avec une extraordinaire précision et netteté, comme si tout notre vie, nous ne voyions le monde qu'au travers d'un brouillard, d'un filtre. Elles prétendent aussi avoir pu voir les choses à 360° et de 360°. Pour le coup, cet aspect de l'expérience est invérifiable, mais je me permets petite réflexion toute personnelle: mathématiquement ce qui leur arrive correspond précisément à un déplacement de l'observateur selon une dimension d'espace supplémentaire (une 4eme dimension d'espace, le monde tel que nous le percevons avec ses 3 dimensions d'espace se situant sur un unique point/une unique coordonnée de cette 4eme dimension)... bon ça c'est juste des maths, ça ne veut pas dire que c'est la réalité.. mais il est intéressant en parallèle de noter que les théories les plus avancées élaborées par nos meilleurs astrophysiciens pour décrire le monde et tenter de résoudre les limitations et incohérences des modèles actuellement utilisés (relativité générale, physique quantique...), telles les théories des cordes, reposent souvent sur l’hypothèse que notre univers comporterait justement bien plus de dimensions spaciales que celles que nous sommes capables de percevoir.

Bon, on dérive fortement du sujet , les robots tout ça.... mais finalement pas tant que ça, car tant qu'on limitera notre vision d'un être humain à une simple machine, effectivement, on pourra envisager de le remplacer totalement par un robot.
Si demain l'IA et la robotiques permettent de construire des machines qui nous surpassent en tout (c'est déjà le cas dans certains domaines), la valeur de l'humain et de son travail sera proche de zéro.
On dit souvent que si le développement de l'automatisation détruit des emplois, il faut miser pour les humains sur tous les métiers non automatisables. Mais avec une IA et des robots toujours plus performants, va devenir indispensable de s'intéresser à des aspects de ce que nous sommes visiblement négligés, oubliés voire moqués ou décriés dans la culture occidentale , encore mal connus scientifiquement mais pourtant au cœur de nombreuses cultures dans le monde (et parfois certes gloubiboulgalisés par les religions), qui peuvent potentiellement constituer de véritables différenciateurs forts entre un être vivant et une machine, et apprendre à valoriser économiquement et socialement ces caractéristiques.
Bref, tout votre argumentaire repose en réalité sur deux choses. Que le cerveau soit éteint lors de l'EMI. Et que l'on puisse vérifier qu'il a été entendu ce qui se passait à côté.

C'est la même problématique que le sommeil et ses rêves, qui intègrent des éléments extérieurs se déroulant pendant le sommeil, et dont il n'a toujours pas été établi de manière définitive si le rêve se constitue dans la durée ou si il n'est pas une création quasi instantanée au moment du réveil, la notion de temps qu'en a le rêveur n'est aucunement une preuve.
Et donc de la même manière, même si le cerveau est éteint, l'EMI peut se constituer dans les instants précédents le réveil où là le cerveau est allumé.

On peut le voir aussi autrement, peut être que le cerveau n'est pas éteint, en matière cérébrale les certitudes médicales se sont souvent effondrées : neuroplasticité, neurones créés, matière grise qui n'est pas qu'un support...
On peut aussi penser que les quelques expériences probantes de discours lointain répétés étaient le fait de charlatans ayant des conférences ou livres à vendre.

Bref, ça ne prouve rien.
Modifié en dernier par wasabi le 13 avr. 2019, 08:57, modifié 1 fois.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1662 Message par Parsifal » 12 avr. 2019, 20:44

Je pense que c'est complètement hors sujet et que ces considérations ont une valeur bornée supérieurement par la religion (i.e . c'est encore plus c.on)

Que le cerveau proche de la mort envoie une dernière décharge d'importance, oui. Il a par ailleurs été montré que le LSD/champignons augmentait la "connectivité" du cerveau de manière similaire.

Il peut s'agir d'un artefact ou d'un réflexe de survie.

Pour parler de "ce que vous voulez" après la mort biologique "Extraordinary claims, requires extraordinary evidences" et pour le moment on est très loin de quoique ce soit de mesurable et reproductible.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1663 Message par moinsdewatt » 12 avr. 2019, 20:52

+1 avec les deux posts au dessus.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1664 Message par pimono » 13 avr. 2019, 20:08

wasabi a écrit :
12 avr. 2019, 20:37
On peut aussi penser que les quelques expériences probantes de discours lointain répétés étaient le fait de charlatans ayant des conférences ou livres à vendre.

Bref, ça ne prouve rien.

il y a quelque chose qui existe en parallèle dans d'autres niveaux et même si c'est hors sujet c'est important d'accepter cette réalité car c'est vrai !

C'est difficile de prouver l'immatériel avec des pièces matérielles. c'est des choses en parallèle à la vie, mais ça ne correspond plus à ce qui répondrait à la définition de la vie. ll faudrait très certainement plusieurs siècles avant d'avoir les instruments pour collecter les preuves, les générations futurs sauront faire.

Avec les EMI, il y a déjà pas mal de retours sérieux,validés par des témoignages (du personnel médical) , et c'est du même niveau qu'avant on trouvait que l'hypnose c'était bon pour faire du cirque de rue et maintenant on fait des opérations à cœur ouvert sous hypnose sans aucune douleur alors que les explications et preuves scientifiques sont loin d'être évidentes !

Il existe un niveau de conscience supérieur à la conscience et au subconcient, et c'est ce niveau de conscience que je n'arrive pas à définir ( il me manque du vocabulaire) qui arrive à se détacher de l'individu et c'est comme le bios sur l'ordi, c'est ce qui impulse tout !!! On peut rentrer dans un corps et sortir. Des fois, avec la volonté de cette conscience , on peut créer des miracle, mais c'est difficile d'y avoir accès quand on est trop attaché à la matière et à son corps. Ce n'est pas le subconcient, c'est plus fort encore...

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1665 Message par titano » 13 avr. 2019, 20:17

pimono a écrit :
13 avr. 2019, 20:08
On peut rentrer dans un corps et sortir.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1666 Message par pimono » 13 avr. 2019, 20:30

Parsifal a écrit :
12 avr. 2019, 20:44
.

Pour parler de "ce que vous voulez" après la mort biologique "Extraordinary claims, requires extraordinary evidences" et pour le moment on est très loin de quoique ce soit de mesurable et reproductible.

"le téléphone de l'au delà" = https://www.youtube.com/watch?v=IQjyVOyRanY

a partir de 5m30s : https://www.youtube.com/watch?v=0dRgPzqQelM

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1667 Message par Pi-r2 » 14 avr. 2019, 08:45

pimono a écrit :
13 avr. 2019, 20:08
et c'est comme le bios sur l'ordi, c'est ce qui impulse tout !!!
euh, le bios sur l'ordi c'est la couche de base, c'est à peu près du niveau du pacemaker cardiaque, pas comparable en niveau de complexité à de la conscience.
Si tu veux chercher un analogue informatique de la conscience il faut plus chercher dans les phénomènes rétroactifs genre autocorrection de google, enfin une appli qui se surveille elle même et se modifie en conséquence.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1668 Message par olivier_aix » 15 avr. 2019, 15:21

A t'on des exemples documentés scientifiques ? Style un mec qui meurt et quelques jours après dans la morgue se réveille ?
Oui, ça arrive... mais des fois c'est trop tard

https://www.ladepeche.fr/article/2018/0 ... cueil.html

Après, difficile de dire si elle était réellement décédée et a ressuscité ou si les toubibs l'ont déclarée morte par erreur (ça arrive...)

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1669 Message par moinsdewatt » 15 avr. 2019, 16:21

olivier_aix a écrit :
15 avr. 2019, 15:21

Après, difficile de dire si elle était réellement décédée et a ressuscité ou si les toubibs l'ont déclarée morte par erreur (ça arrive...)
Oui, ça arrive.
Pas plus tard que le mois dernier en France.
Une femme âgée de 90 ans a été déclarée morte par un médecin. Deux heures après elle s’est réveillée.

29 mars 2019
https://www.toulouse7.com/2019/03/29/po ... morte/?amp

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1670 Message par neron » 16 avr. 2019, 10:34

Vous êtes glauque Beurk.

@olivier_aix ou moinsdewatt Amha y-a d'autre file pour cela. Pourquoi ici ?? Pour jeter votre f***, en****, déprime, effet notre-Dame .. :roll:
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1671 Message par wasabi » 16 avr. 2019, 11:52

moinsdewatt a écrit :
15 avr. 2019, 16:21
olivier_aix a écrit :
15 avr. 2019, 15:21

Après, difficile de dire si elle était réellement décédée et a ressuscité ou si les toubibs l'ont déclarée morte par erreur (ça arrive...)
Oui, ça arrive.
Pas plus tard que le mois dernier en France.
Une femme âgée de 90 ans a été déclarée morte par un médecin. Deux heures après elle s’est réveillée.

29 mars 2019
https://www.toulouse7.com/2019/03/29/po ... morte/?amp
un coup deux heures, l'autre quelques minutes. C'est le journalisme qui est mort mais fait croire qu'il est encore vivant oui.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1672 Message par wasabi » 16 avr. 2019, 11:55

olivier_aix a écrit :
15 avr. 2019, 15:21
A t'on des exemples documentés scientifiques ? Style un mec qui meurt et quelques jours après dans la morgue se réveille ?
Oui, ça arrive... mais des fois c'est trop tard

https://www.ladepeche.fr/article/2018/0 ... cueil.html

Après, difficile de dire si elle était réellement décédée et a ressuscité ou si les toubibs l'ont déclarée morte par erreur (ça arrive...)
ça peut aussi être des hallucinations des badauds et une fermentation du corps qui augmente sa température. Et les blessures du cadavre peuvent venir des employés qui se font plaisir avec les corps une fois qu'ils savent que plus personne ne les reverra.
Le nord este brésilien c'est aussi un peu le tiers monde où on est prêt à croire aux miracles.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1673 Message par olivier_aix » 16 avr. 2019, 15:33

@olivier_aix ou moinsdewatt Amha y-a d'autre file pour cela. Pourquoi ici ?? Pour jeter votre f***, en****, déprime, effet notre-Dame .. :roll:
Mon post a été écrit avant l'incendie. Et d'ailleurs quel rapport ? Et j'ai rien compris à la suite, c'est quoi f*** et en**** ?

J'apportais juste un exemple pour contribuer à la discussion. C'est un problème ?

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1674 Message par neron » 16 avr. 2019, 18:02

Oui après re-lecture de la file tu n'était pas le seul à faire de le glauque 8)
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1675 Message par moinsdewatt » 20 avr. 2019, 11:09

VIDÉO, Quand des robots s’allient pour tirer un camion, le résultat est…terrifiant

Boston Dynamics a dévoilé une nouvelle vidéo montrant plusieurs de ses robots Spot placés en ligne en train de tirer un camion. Et autant dire que le résultat est impressionnant (pour ne pas dire flippant).

Image

......
https://www.presse-citron.net/video-rob ... errifiant/

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1676 Message par kamoulox » 20 avr. 2019, 11:44

Flippant non, ceux qui ont un visage humain par contre oui

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1677 Message par saturne » 20 avr. 2019, 12:17

ddv a écrit :
11 oct. 2018, 17:02
https://www.20minutes.fr/arts-stars/liv ... traduction
C'est vrai que sur le site de DeepL, c'est assez bluffant.
Exemple avec un paragraphe de cet article:
Le « monstre » merveilleux n’aura bientôt plus besoin de l’aide de son créateur. Dans le domaine de la traduction en tout cas. Pour la première fois de l’histoire, une intelligence artificielle a réussi à traduire un livre de 800 pages (presque) toute seule.
En anglais:
The wonderful "monster" will soon no longer need the help of its creator. In the field of translation at least. For the first time in history, an artificial intelligence managed to translate an 800-page book (almost) on its own.
Imaginez les possibilités pour les écrivains, ou mieux encore, pour blogeurs et autres diffuseurs de contenus: la possibilité de diffuser son contenu dans le monde entier. Bon, encore faut-il qu'il ne faille pas payer une fortune pour utiliser ces capacités...
Imagine las posibilidades para los escritores, o mejor aún, para los bloggers y otros distribuidores de contenido: la posibilidad de distribuir su contenido por todo el mundo. Pues bien, todavía es necesario que no tengamos que pagar una fortuna para utilizar estas capacidades.....
Ce genre d'ouvrage est déjà traduit par des humains avec des logiciels et des outils terminologiques, des mémoires.
Je doute un peu que la marge de rentabilité soit très grande comparée à un traducteur doté des outils d'assistance. Ils ne précisent pas avec quoi il comparent et comment ils ont calculé leur seuil de rentabilité: ils prétendent vendre leur bouquin. C'est normal qu'ils se fassent de la pub, mais de là à avoir un marché en dehors du créneau des ouvrages techniques très ciblés...

Autrement:
Tout le travail lié à la créativité, l’émotion, le second degré, la machine en est très loin. « L’outil de DeepL pourrait au moins servir à distinguer la littérature de ce qui n’en est pas », sourit le directeur scientifique de Quantmetry. Espérons que l’intelligence artificielle ne se dote pas d’un sens de l’humour tout de suite.
Imagine las posibilidades para los escritores, o mejor aún, para los bloggers y otros distribuidores de contenido: la posibilidad de distribuir su contenido difundir contenidos por todo el mundo en el mundo entero. Pues bien, todavía es necesario que no tengamos no tener que pagar una fortuna para utilizar aprovechar estas capacidades.....
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1678 Message par neron » 20 avr. 2019, 14:35

saturne a écrit :
20 avr. 2019, 12:17
ddv a écrit :
11 oct. 2018, 17:02
Imaginez les possibilités pour les écrivains, ou mieux encore, pour blogeurs et autres diffuseurs de contenus
Je doute un peu que la marge de rentabilité soit très grande comparée à un traducteur doté des outils d'assistance.
Pour votre information Google à une API pour traduire en live votre site internet à un cout ridicule.

Ainsi les grands sites (Google, Aliexpress, Amazon, MS, .... ) sont traduit à la volée directement par le serveur dans 180 langues :)

Vous pensiez-pas j'imagine que cela se faisait à la paluche ... sauf à être ethnocentriste ...
La carte que les médias vous vendent n'est pas le territoire où vous vivez

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1679 Message par saturne » 20 avr. 2019, 19:19

neron a écrit :
20 avr. 2019, 14:35
saturne a écrit :
20 avr. 2019, 12:17
ddv a écrit :
11 oct. 2018, 17:02
Imaginez les possibilités pour les écrivains, ou mieux encore, pour blogeurs et autres diffuseurs de contenus
Je doute un peu que la marge de rentabilité soit très grande comparée à un traducteur doté des outils d'assistance.
Pour votre information Google à une API pour traduire en live votre site internet à un cout ridicule.

Ainsi les grands sites (Google, Aliexpress, Amazon, MS, .... ) sont traduit à la volée directement par le serveur dans 180 langues :)

Vous pensiez-pas j'imagine que cela se faisait à la paluche ... sauf à être ethnocentriste ...
Essayez de vendre des bonbons sur un site traduit par google, et sur un site traduit à la paluche.
Et n'oubliez pas les CGV. :)

L'ethnocentriste, en l'occurence, optera pour google, voyez-vous ça. Celui qui traduit à la paluche, par contre, sera simplement meilleur commerçant et plus avisé. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la majorité des sites n'est pas traduite (sont pas traduits :D ), parce qu'il vaut mieux que ce soit le lecteur qui fasse appel à Google. En cela, il est bien avisé.

Google & Co ont permis de faciliter la vie aux lecteurs de sites non-traduits
Ce qui est très différent que de mettre en ligne des sites traduits par Google & Co. Je vous assure.
Modifié en dernier par saturne le 20 avr. 2019, 19:44, modifié 1 fois.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1680 Message par neron » 20 avr. 2019, 19:44

saturne a écrit :
20 avr. 2019, 19:19
Essayez de vendre des bonbons sur un site traduit par google, et sur un site traduit à la paluche ... Ce qui est très différent que de mettre en ligne des sites traduits par Google & Co. Je vous assure.
Dommage la plupart des pages du web sont/ seront traduite en live.

Pour mes achats, aide en ligne, je trouve cela super. C'est humainement plus possible de le faire à la paluche et quand c'est fait c'est même pas à faire tellement que c'est mauvais. Dre qu'en 90 tout les pseudo spécialiste en sémantique disait que cela ne serait pas possible :lol: :lol: :lol:

Il apprend très vite et je ne connais aucun traducteur à son niveau. De mon expérience, les traductions en live des pros et leur traduction technique sont des catastrophes en comparaison. Je suis sûr que tu a lu des pages web traduite en live par le serveur sans t'en rendre compte
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1681 Message par saturne » 20 avr. 2019, 20:15

neron a écrit :
20 avr. 2019, 19:44
saturne a écrit :
20 avr. 2019, 19:19
Essayez de vendre des bonbons sur un site traduit par google, et sur un site traduit à la paluche ... Ce qui est très différent que de mettre en ligne des sites traduits par Google & Co. Je vous assure.
Dommage la plupart des pages du web sont/ seront traduite en live.

Pour mes achats, aide en ligne, je trouve cela super. C'est humainement plus possible de le faire à la paluche et quand c'est fait c'est même pas à faire tellement que c'est mauvais. Dre qu'en 90 tout les pseudo spécialiste en sémantique disait que cela ne serait pas possible :lol: :lol: :lol:

Il apprend et je ne connais aucun traducteur capable d'être à son niveau. De mon expérience, les traductions en live des pros sont des catastrophes en comparaison.
La qualité de traductions de sites est très liée au "management" : d'abord de l'auteur du site (souvent "ethnocentriste", souvent monolingue, qui s'imagine qu'on gère/externalise la traduction comme un cycle de développement), et surtout des entreprises spécialisées en traduction qui travaillent au volume et font/faisaient appel à du personnel douteux et mal-payé

Mais une fois le client a compris, le ou les traducteurs (même embauchés par un intermédiaire), et utilisant de bons outils logiciels d'assistance, suivent les produits du client du début à la fin. Les traducteurs de métier travaillent souvent avec très peu de clients, toujours les mêmes, pendant des années.


Les sites de produits industriels, commerciaux, ou logiciels d'une certaine importance travaillent avec des traducteurs humains en plus ou moins bonnes conditions, mais humains. Car il faut bien qu'un humain identifie la bavure et puisse la corriger. Une traduction automatique, d'abord, ne sait pas qu'il y a une bavure et, ensuite, si on lui demande de corriger, elle vous ressort -- forcément -- la même bavure !

Enfin, c'est la relation fournisseur/client qui peut aussi être modifiée:
La bavure d'un traducteur humain, le client va la corriger spontanément: il montre son "savoir-faire" à son fournisseur et participe à la maturation du produit (= ça s'appelle feed-back et fidélisation),
Une traduction automatique non supervisée, le client envoie directement ballader le fournisseur (Vous me prenez pour un kon?), Et le Client, là, il a toujours raison: si le fournisseur n'est pas foutu d'assurer des traductions humaines, il ferait mieux de vendre ses produits à .... des robots.

Le commerce, c'est un échange, une communication. Ne l'oublions pas.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1682 Message par saturne » 20 avr. 2019, 20:48

En fait, les produits à forte valeur ajoutée (industrie, logiciels, certains produits élaborés) ne passeront jamais à la traduction automatique ou IA. Parce la valeur ajoutée, c'est du travail HUMAIN. Simplement, le coût de la traduction c'est rien par rapport à la plus value du travail accumulé dans le produit final.

Les traducteurs Google &Co sont destinés à des produits à valeur-ajoutée quasiment nulle. On est en plein dans la loi des rendements décroissants, là: quand la plus-value est quasiment nulle, l'IA devient intéressante. (Par contre, la doc de Google qui est vraiment importante, elle est clairement traduite par des humains -- fo pas dekonner, non plus avec l'IA).

Alors, les types ci-dessus qui développent un logiciel IA pour traduire UN LIVRE (et j'attends voir le suivant), on se demande si la valeur-ajoutée du produit final est simplement assez grande pour justifier sa traduction par un traducteur "de la maison". Apparemment pas, puisqu'ils en sont à faire des économies d'échelle (fokon dépasse 100000 lecteurs, sinon on rentre pas dans nos sous, les mecs, et zut, on a pas prévu la traduction. Bon, on va trouver une solution, on zappe le traducteur. On est géniaux !).

(Bon, je concède que si 60% ce sont des formules mathématiques et le reste des explications scientifiques, il n'y a pas forcément non plus de valeur ajoutée humaine, on est dans le domaine de la science. Mais alors, mais alors, et pourquoi il ne mettent pas leur bouquin en accès libre ? Car la science est libre de droits, y compris pour l'AI, n'est-ce pas -- ou alors, ce n'est plus de la science ? )
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1683 Message par slash33 » 21 avr. 2019, 08:12

Je le met là mais il n'est pas question de remplacer les emplois cette fois, enfin pas dans l'immédiat. En plus c'est chez nous et directement applicable à la vie de tous les jours pour une fois.

Chez Franprix, bientôt un robot livreur pour porter les courses
Le Parisien, le 21/04/2019
http://www.leparisien.fr/economie/chez- ... D-32280599
Deux grandes roues entourant un caisson carré surmonté d'un gyrophare rouge. Voilà à quoi ressemble cet étrange robot livreur qui fait des allers et retours sur le trottoir, devant un magasin Franprix du 13e arrondissement de Paris, à la grande joie des enfants. Bienvenue dans une fenêtre du futur, où les personnes âgées ou handicapées pourront se faire aider par un droïde le temps de leurs courses
Quelles seront les prochaines étapes ? Ingénieurs, élus ou distributeurs… tous, ici, militent pour un changement législatif, car pour l’heure, le petit droïde, comme les voitures autonomes d’ailleurs, n’a pas le droit de circuler seul en ville. Il doit donc être accompagné par un salarié de Franprix, pour le chemin du retour.
« À terme, le champ des possibles est impressionnant », souligne Jean-Paul Mochet, de Franprix. Ainsi, un jour, le robot pourra par exemple revenir de chez les particuliers au magasin, non pas à vide mais avec des emballages à recycler.
Plus qu'un robot livreur, il s'agit d'un robot suiveur. En gros c'est un caddie automatisé. Je trouve l'idée bonne et utile tant que ça ne sert pas à faire de la livraison autonome à domicile pour tout à chacun (le médaillon décrivant l'offre laisse entendre que c'est peut-être leur ambition) et garde son caractère social. Bon ok ça va jouer un peu à l'encontre des métiers d'aide à la personne mais bon vu le nombre de personnes qui ne peuvent pas être servies, j'approuve l'usage social de l'engin. N'en faîtes pas le drone Amazon de demain par contre (il est techniquement apte)

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1684 Message par slash33 » 21 avr. 2019, 08:35

Notez qu'on ne voit que ce que la presse daigne parler. J'ai une connaissance qui s'est associé à une startup dont l'objet est de développer un robot d'assistance pour les grandes fermes de volailles. Et ben ça marche du tonnerre et absolument personne n'en parle, à part le cercle d'agriculteurs concernés et la presse spécialisée.
Modifié en dernier par slash33 le 21 avr. 2019, 08:41, modifié 1 fois.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1685 Message par neron » 21 avr. 2019, 08:39

saturne a écrit :
20 avr. 2019, 20:15
Une traduction automatique non supervisée, le client envoie directement ballader le fournisseur (Vous me prenez pour un kon?)
Oui tu as raison mais
1) Actuellement la qualité de la traduc. technique google dépasse celui de traducteur pro.
2) Les grands sites font de la traduction non vérifié à la volée. C'est a dire non sur le server. C'est nouveau car:
c) Humainement il était impossible de le faire tant les pages sources changent rapidement et aléatoirement.
d) Techniquement c'est mieux car quand tu recherches avec des mots clefs en français, chinois, allemand..." et il te renvoie le résultat dans ta langue,
d) Ca serait anti-économique sinon de traduire à la pogne ces milliers de pages en hebreux, iniut, estonien pour quelques millions de prospect,
PS: les petits sites s'y mettront à cause de cela (cela n’empêche pas des pages spéciales genre CGV pour les langues principales ou sur wiki de garder le texte en langue source mais pas le cadre de page en traduction à la volée.

Aujourd'hui l'autopilot réduit de 2/3 les accidents, la voiture électrique n'a que 500 km de range, le traducteur en ligne n'est pas parfait mais ils remplacent déjà le pilote, le moteur à explosion et le traducteur humain. Oui il faudra encore des mulets sur certains sentiers difficiles, du fait main pour les petites séries et le luxe, du courrier souvent qu'administratifs ...
saturne a écrit :
20 avr. 2019, 20:15
Le commerce, c'est un échange, une communication. Ne l'oublions pas.
Justement Amazon, Aliexepress, même Darty ou la Fnac. Quid du service entre d'un côté un vendeur de PC ou de fringue assistant dentaire hier et demain laveur de carreau et de l'autre un réseau de savoir. Perso. mon choix est fait entre subjectif et objectif étant un homme et un technicien dans l'âme. Une artiste aurait un autre choix surement .
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1686 Message par saturne » 21 avr. 2019, 12:36

neron a écrit :
21 avr. 2019, 08:39
saturne a écrit :
20 avr. 2019, 20:15
Une traduction automatique non supervisée, le client envoie directement ballader le fournisseur (Vous me prenez pour un kon?)
Oui tu as raison mais
1) Actuellement la qualité de la traduc. technique google dépasse celui de traducteur pro.
2) Les grands sites font de la traduction non vérifié à la volée. C'est a dire non sur le server. C'est nouveau car:
c) Humainement il était impossible de le faire tant les pages sources changent rapidement et aléatoirement.
d) Techniquement c'est mieux car quand tu recherches avec des mots clefs en français, chinois, allemand..." et il te renvoie le résultat dans ta langue,
d e) Ca serait anti-économique sinon de traduire à la pogne ces milliers de pages en hebreux, iniut, estonien pour quelques millions de prospect,
PS: les petits sites s'y mettront à cause de cela (cela n’empêche pas des pages spéciales genre CGV pour les langues principales ou sur wiki de garder le texte en langue source mais pas le cadre de page en traduction à la volée.
Non, la traduction technique TI evolue de pair. Simplement ce n'est pas un secteur grand public et les nouveaux clients potentiels ignorent souvent son existence, c'est tout. Ils imaginent qu'un traducteur traduit mot à mot (evidemment non). Au bout de qlq années, ils intègrent les outils dans leur propre structure avec équipe de traducteurs (souvent les traducteurs qui lèvent le client leur apprennent à la monter). Logistiquemnt, le suivi des traductions sur produits très évolutifs se fait avec un décalage de quelques jours (et avant la version finale). Et ce n'est surement pas pour une raison de coût si ça pose de problèmes, mais pour des raisons de mauvaise integration à coup sûr. Dans un produit international, l'internationalisation fait partie des coûts de production (typique de la doc technique) et de mise sur le marché international.

Les outils d'assistance couvrent tes cas 2/, c/ et d/ depuis les années 90. Et restent les seuls utilisés professionnellement car ils restent (infiniment) plus performants que la traduction automatique (par ex, MS a racheté/investi en 2010 dans les principaux développeurs d'outils d'assistance à la traduction. Si tu regardes bien, la plupart des gros services de traduction utilisent leurs outils propres pour "capturer" techniquement les traducteurs.

Le cas e/ on l'a déjà commenté. Le vendeur avisé soit met son site en EN, soit ne traduit pas son produit : il le cible sur son univers/marché. Et c'est le client extérieur qui utilise le cas échéant Google & Co. Si la demande extérieure grossit, alors le vendeur avisé intègre les coûts d'internationalisation,
Dire que les milliers de pages en X ne sont pas traduites n'est pas le bon repère: le critere est la dimension du vendeur (international ou pas) ou la valeur ajoutée, simplement.

....
neron a écrit :
21 avr. 2019, 08:39
Justement Amazon, Aliexepress, même Darty ou la Fnac. Quid du service entre d'un côté un vendeur de PC ou de fringue assistant dentaire hier et demain laveur de carreau et de l'autre un réseau de savoir. Perso. mon choix est fait entre subjectif et objectif étant un homme et un technicien dans l'âme. Une artiste aurait un autre choix surement .
En bon technicien, tu raisonnes dans la perspective de fabriquer des produits à valeur ajoutée quasiment nulle: ta valeur ajoutee est (un peu) ajoutée au produit vendu, et (beaucoup) retranchée au travail humain. Ton salaire dépend des économies d'échelle, pas de ta valeur ajoutée au produit. Mais dans un produit intenationalisé, la VA de la traduction est réellement un coût constant de fabrication, qui donc décroît quand les ventes augmentent (car les traducteurs ne sont pas payés aux royalties, dans ce secteur).

Amazon et Aliexpress ne fabriquent rien. C'est l'exemple même d'uen valeur ajoutée dérisoire. Leur particularité est leur support de marché, le Web. Les revendeurs à forte valeur ajoutée ne vendent pas sur ces supports. Ils se developpent sur leur marché (Chine) ou s'inscrivent sur Amazon comme effet d'appel pour le client
Modifié en dernier par saturne le 21 avr. 2019, 13:14, modifié 1 fois.
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1687 Message par neron » 21 avr. 2019, 13:07

Sauf erreur nous sommes d'accord. Oui le marché de la "Traduction Humaine" a augmentée par la mondialisation mais sa part en volume (%) de la Traduction diminue la cantonnant aux secteurs de forte valeur ajoutée: luxe, très grandes séries et contrôle. La TAO en volume c'est 95% de NTIC et 5% d'hommes mais en cout c'est 95 % d'homme et 5% de NTIC.

Comme je disais, il faudra toujours des mules pour les sentiers difficile et de petite mains pour le luxe. Les centaines de gars qui bêchaient, tissait serraient des écrous, .. ont été remplacée par un seul gars qui guide le tracteur, la machine ou le robot mais ne sait plus trop bécher, tisser, ... Il en sera de même amha pour la traduction. Avec l'oreillette tu verras les fac se vider des meilleurs. restera les bilingues pour controller , dvl les IA de TAO

Mais la traduction de CGV est une goute dans la communication entre humain. Hors dès aujourd'hui tu peut sans connaitre l'invuit, l'ébreux, le chinoix échanger. La valeur scolaire de la connaissance des langues va s'effondrer. Perso. je ne passerai pas 5 ans pour bredouiller une sauf pour le plaisir perso. Y-aura toujours de stackanovitch de l'orthographe, grand bien leur fasse dans leur océan de grandeur perso (il en faut) mais à mon niveau cela mais inutile avec le correcteur m'intéressant plus au signifiant qu'au signifié de gens.

PS: Je parlais du nouvel outil de Google (IA API) qui traduit en live les pages du serveur avant de les envoyer (sans en stocker la traduction). Pas du traducteur de site qui fait une image sur le serveur de ton site dans une autres langue. Là est la révolution .
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1688 Message par saturne » 21 avr. 2019, 13:52

neron a écrit :
21 avr. 2019, 13:07
PS: Je parlais du nouvel outil de Google (IA API) qui traduit en live les pages du serveur avant de les envoyer (sans en stocker la traduction). Pas du traducteur de site qui fait une image sur le serveur de ton site dans une autres langue. Là est la révolution .
Bien sûr que l'IA apporte une évolution.
Elle permet aux petits vendeurs d'avoir une façade internationale, reste à savoir lesquels en tireront vraiment parti (pour Google, c'est sûr). Pas ceux dont les produits reposent sur une "communication" voilà tout.

Mais il y a un faux dilemme: car déjà, l'API AI de traduction de Google &Co, ce n'est pas vraiment de la trad, automatique.
Google (et tout le monde) développe son IA en post-traitement des bases de données traduites par des humains.
Ce sont ces derniers qui véritablement en tirent profit dans leurs outils orientés TAO. (=Traduction Assistée par Ordinateur)


Un bon exemple de l'IA au service de la TAO, c'est le site Linguee, fondé par deux ingénieurs de Google qui ont pris leur "retraite".
Linguee, c'est une interface TAO portée sur le Web, à partir de l'indexation de sites multilingues et d'un algorithme d'approximation de paires. Mais autrement, ça montre surtout comment travaillent les traducteurs humains depuis longtemps (je parie que ce sont eux qui se servent surtout de linguee !)

Dans le domaine des langues humaines, conceptuellement, la course est celle d'Achille (=Trad.IA) et la tortue (=TAO).
La limite au fonctionnement de la trad. IA, son utilité finale, c'est en fait la TAO humaine, tout simplement.


Le jour où un logiciel IA utilisera comme "entrée" sa propre "sortie" pour s'améliorer tout seul (et s'arrêter tout seul, aussi), je veux bien voir à quoi ça sert. A rien, je présume. Peut-être pour faire de la musique, et encore, j'en doute un peu.

Ça vaut aussi pour la médecine, la chirurgie, les avocats, etc.. l'AI ne peut pas se substituer à leur travail, qui en revanche devrait gagner en performance. Par contre, imaginer que tout le monde devienne chirurgien ou avocat, c'est se tromper dans le raisonnement d'Achille et la tortue. On va pouvoir en apprendre sur sa maladie ou sur son procès, mais on ne peut pas se substituer au toubib ou au juge.

(C'est un très bon échange, à part ça, et je viens de tirer au clair pleins de trucs que je ne comprenais pas bien autour de l'IA. Comme quoi le marxisme et la philo sont plus utiles que l'IA, ha, ha ! :D )
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1689 Message par ddv » 22 avr. 2019, 17:19

Dans un monde où les robots font et feront le travail des humains, où il y a surproduction d'un peu de tout, d'après Macron, il faudrait travailler plus... :roll: Je ne comprends rien à cette civilisation et à cette époque absurde.
https://www.sudouest.fr/2019/04/22/trav ... 0-7527.php
Dans son projet d’allocution, reportée à la suite de l’incendie de Notre-Dame, le chef de l’Etat avait évoqué "des réductions de notre dépense publique", "la suppression de certaines niches fiscales" mais aussi "la nécessité de travailler davantage" afin de financer la baisse d’impôts qu’il envisage.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1690 Message par pangloss » 22 avr. 2019, 18:06

Il n'y a pas surproduction de services à la personne, loin de là. On est à au moins quinze ans de l'époque où la robotique pourrait commencer à changer la donne.
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1691 Message par ddv » 22 avr. 2019, 21:31

pangloss a écrit :
22 avr. 2019, 18:06
Il n'y a pas surproduction de services à la personne, loin de là. On est à au moins quinze ans de l'époque où la robotique pourrait commencer à changer la donne.
Pourquoi tu parles de services à la personne ?
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1692 Message par pimono » 24 avr. 2019, 00:49

ddv a écrit :
22 avr. 2019, 17:19
Dans un monde où les robots font et feront le travail des humains, où il y a surproduction d'un peu de tout, d'après Macron, il faudrait travailler plus... :roll: Je ne comprends rien à cette civilisation et à cette époque absurde.
https://www.sudouest.fr/2019/04/22/trav ... 0-7527.php
Dans son projet d’allocution, reportée à la suite de l’incendie de Notre-Dame, le chef de l’Etat avait évoqué "des réductions de notre dépense publique", "la suppression de certaines niches fiscales" mais aussi "la nécessité de travailler davantage" afin de financer la baisse d’impôts qu’il envisage.

la logique de vivre avec moins d'argent et le constat qu'on a pas besoin de milliers d'euros mensuel pour vivre bien est encore très loin d'être dans les mœurs. Dans un monde d'argent et l'obligation de boucler les budgets, la proposition de Macron n'est que la vision unique possible. C'est cohérent. Va falloir travailler plus longtemps mes petits bouts, comptez pas trop sur les robots pour remplir les trous. :mrgreen:

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1693 Message par moinsdewatt » 26 avr. 2019, 11:37

Robotisation : plus de 16% des emplois seraient menacés en France

le 26/04/2019

Dans une étude publiée jeudi, l’OCDE estime à 14% les emplois des pays développés qui sont fortement menacés d’automatisation. Un chiffre qui monte à 16,4% pour la France. L’organisation présente aussi des solutions pour limiter l’impact de cette robotisation sur les populations les plus en risque.
Selon l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques), 14% des emplois des pays développés ont un «risque élevé» d’être automatisés d’ici 20 ans (probabilité supérieure à 70% que l’homme soit remplacé par un robot).


À cela s’ajoute 31,6% d’emplois ayant un «risque de changements importants» (probabilité comprise entre 50% et 70%). Au total, ce sont 45,6% des emplois qui pourraient, à minima, subir des «transformations substantielles», selon l’étude publiée le 25 avril par l’organisation.

Près d'un emploi sur deux en France
Face au risque d’automatisation des emplois, tous les pays ne sont pas égaux.

Les pays Nordiques apparaissent comme les moins menacés. Les parts totales des emplois risquant des transformations importantes d’ici 20 ans s’élevant à 31,4% pour la Norvège, 33,6% pour la Finlande, 35,5% pour la Suède et 38,3% pour le Danemark.

Parmi les principaux pays de l’organisation, les États-Unis (37,2%) et le Royaume-Uni (37,7%) sont les moins menacés par la robotisation, à l’inverse de l’Allemagne (54,2%) et du Japon (54,3%).

La France, quant à elle, se trouve légèrement au-dessus de la moyenne, avec 49,2% d’emplois risquant d’être plus ou moins automatisés, dont «16,4% d’emplois ayant un risque supérieur à 70% d’être entièrement redéfinis d’ici 20 ans et 32,8% d’emplois risquant des transformations substantielles».

Quels remèdes ?
Selon l’OCDE : «si le nombre d’emplois n’est pas nécessairement voué à diminuer, leur qualité pourrait se détériorer et les disparités entre travailleurs s’aggraver».

Une part grandissante des emplois crées pourraient être «atypiques», prenant la forme de contrats courts et de travail pseudo-indépendant.

Avoir peu de qualifications, être dans des tranches d’âges extrêmes et être une femme renforceraient la probabilité d’être embauché dans ce type d’emploi.

Pour contrer cette tendance, l’OCDE recommande notamment de mettre en place des législations contraignantes pour les entreprises, de renforcer la protection sociale de ces emplois et de leur ouvrir les portes de la négociation collective et du dialogue social.

L’organisation conseille aussi de «lever les contraintes de temps et les contraintes financières à la participation aux programmes de formation, de rendre les droits à la formation transférables et de proposer des services d'information et d'orientation de qualité».
https://www.lerevenu.com/placements/eco ... -en-france

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1694 Message par slash33 » 26 avr. 2019, 11:43

moinsdewatt a écrit :
26 avr. 2019, 11:37
Une part grandissante des emplois crées pourraient être «atypiques», prenant la forme de contrats courts et de travail pseudo-indépendant.

Avoir peu de qualifications, être dans des tranches d’âges extrêmes et être une femme renforceraient la probabilité d’être embauché dans ce type d’emploi.
Ah ça c'est déjà d'actualité. Il y a présentement une campagne pour promouvoir le portage salarial des séniors.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1695 Message par neron » 26 avr. 2019, 12:08

slash33 a écrit :
26 avr. 2019, 11:43
moinsdewatt a écrit :
26 avr. 2019, 11:37
Une part grandissante des emplois crées pourraient être «atypiques», prenant la forme de contrats courts et de travail pseudo-indépendant. Avoir peu de qualifications, être dans des tranches d’âges extrêmes et être une femme renforceraient la probabilité d’être embauché dans ce type d’emploi.
Ah ça c'est déjà d'actualité. Il y a présentement une campagne pour promouvoir le portage salarial des séniors.
@slash33: Tiens on retombe sur la discussion sur Salaire Équivalent Plein temps :wink:

@ saturne: Tiens on retombe sur la discussion sur la traduction . J'avais oublier de te prouver que grâce à la TAO, un traducteur n'a besoin que de connaitre sa langue. En effet les robots, système expert permettent d'utiliser des gens moins qualifié comme en son temps pour les tourneurs,dentelières, taxi, comptable, agriculteurs ... et bientôt pour les docteurs, avocats . Pus besoin du médecins connaissant les 300 os du corps, les avocats la loi, les taxi les rues, les tourneurs le pied a coulisse, ...

Amha, L'état va renforcer toutes ses corporations (Diplômes, charges, droits d'accès, Numerus clausus, loi, rétention d'information ) voir d'en faire des guildes aux risques sinon de la paupérisation et la disparition des corps intermédiaires suppôts de l'état qui sans eux exploserait
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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1696 Message par slash33 » 26 avr. 2019, 12:52

Mais non ce n'est pas la même chose. :wink:

https://www.boursorama.com/patrimoine/a ... 03bf873d4a
Le marché du travail étant particulièrement difficile pour les seniors (les salariés de plus de 45 ans), le portage salarial s'avère de plus en plus une bonne option afin de trouver au moins quelques missions à défaut d'un véritable CDI
45 ans et déjà has-been pour la société. Hé bé mazette on n'est pas sorti de l'auberge moi je te le dis.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1697 Message par slash33 » 26 avr. 2019, 12:57

Me gavent ces journalistes à ne pas préciser la source.

L'article lui même fait écho à ça:
http://www.oecd.org/fr/presse/il-faut-a ... ravail.htm

Mais en fait c'est un sujet creux de l'OCDE qui renvoie à ça:

TECHNOLOGIES TRANSFORMATRICES ET EMPLOIS DE L’AVENIR
Rapport de référence en vue de la Réunion des ministres de l’Innovation du G7 sous la présidence canadienne
MONTREAL, CANADA 27-28 MARS 2018
https://www.oecd.org/fr/innovation/inno ... avenir.pdf

L'info n'a jamais qu'un an après tout.

Compte-rendu de la conférence de presse OCDE:
Il faut agir rapidement pour que les individus puissent faire face à l'évolution du monde du travail

25/04/2019 - Il ressort d'un nouveau rapport de l'OCDE que les gouvernements doivent repenser leur approche du travail et des emplois afin de réduire les tensions sociales et économiques. Si l'on n'agit pas rapidement, de nombreux individus, notamment les moins qualifiés, resteront en retrait d'un monde du travail en pleine mutation.

L'édition 2019 des Perspectives de l'emploi s'inscrit dans l'initiative L'avenir du travail et la campagne I am the future of work de l'OCDE, qui visent à rendre l'avenir du travail meilleur pour tous en contribuant à transformer les systèmes d'apprentissage et de protection sociale et à réduire les inégalités entre les individus et dans l'ensemble des régions.

« Les perspectives de l’emploi de l’OCDE n’envisagent pas un avenir sans emploi. Elles prévoient néanmoins des défis considérables pour l’avenir du travail », a déclaré le Secrétaire général de l'OCDE, M. Angel Gurría, à l'occasion de la présentation du rapport à Berlin en présence de M. Hubertus Heil, ministre fédéral allemand du Travail et des Affaires sociales, avant d'ajouter : « Avec des politiques efficaces, nous pouvons relever ces défis. Nous sommes confrontés à d’importantes transformations mais nous avons l’occasion et la détermination d’en profiter pour mettre en place un avenir du travail qui profite à tous. »

La zone OCDE a retrouvé les emplois qu'elle avait perdus pendant la crise et le taux d'emploi y est aujourd'hui supérieur de deux points de pourcentage à ce qu'il était avant la crise, mais le ralentissement prévu de l'économie mondiale assombrit les perspectives d'emploi à court terme, tandis que le marché de l'emploi poursuit sa polarisation. Pour aider les travailleurs, les entreprises et les pays à s'adapter à l'évolution du monde du travail, l'OCDE propose dans ces Perspectives un programme de transition vers un monde du travail qui profite à tous.

La hausse du taux d'emploi dans la plupart des pays de l'OCDE s'explique par une augmentation importante du taux d'emploi des femmes et du pourcentage de travailleurs âgés qui continuent d'occuper leur emploi. De plus, cette hausse reflète en grande partie l’accroissement des emplois hautement qualifiés, dont la part a progressé de 25 % en l'espace de vingt ans dans la zone OCDE.

Cependant, dans de nombreux pays, une part croissante des jeunes non diplômés du supérieur ne travaillent pas ou, s'ils travaillent, sont sous-employés ou mal rémunérés. Certains pays enregistrent une hausse du nombre d'hommes inactifs ou sous-employés, bien que la situation des femmes au regard de l'emploi reste plus défavorable en moyenne.

La transformation numérique, la mondialisation et l'évolution démographique sont déjà en train de redéfinir le monde du travail. À terme, 14 % des emplois existants pourraient disparaître au cours des 15 à 20 prochaines années en raison de l'automatisation, et encore 32 % devraient changer radicalement.

Si les contrats permanents et à temps plein devraient continuer d'être la norme pour nombre, si ce n'est la plupart, des emplois futurs, on observe depuis quelques années dans certains pays une nouvelle hausse des emplois atypiques, comme le travail indépendant et les contrats temporaires. L'emploi à temps partiel a progressé dans quasiment tous les pays de l'OCDE au cours des dernières décennies, mais la part des personnes employées à temps partiel qui préféreraient travailler à temps plein a également augmenté dans les deux tiers des pays membres pour lesquels on dispose de données.

Le programme recommande aux pays de se concentrer sur quatre axes : la protection du travail, la protection sociale, l'apprentissage et le dialogue social.

Il met en avant l'importance d'une législation adéquate sur la protection des travailleurs, quelle que soit leur situation professionnelle. Les gouvernements devraient lutter contre le travail indépendant déguisé, que les employeurs utilisent parfois pour éviter de se soumettre à l'impôt et à la réglementation, limiter autant que possible la « zone grise » entre le travail salarié et le travail indépendant, et étendre les droits applicables aux travailleurs qui se trouvent dans cette situation.

Il est essentiel d'adapter et d'étendre la protection sociale pour mieux protéger les travailleurs atypiques, selon le rapport. Dans certains pays, la probabilité que les travailleurs atypiques ne perçoivent aucune aide au revenu lorsqu'ils sont en recherche d'emploi augmente de 40 à 50 % par rapport aux salariés typiques. Les droits à prestations devraient pouvoir être transférables d'un emploi à l'autre et les mesures de protection sociale ciblées devraient être complétées par des aides plus universelles et non assorties de conditions particulières.

Dans tous les pays de l'OCDE, ce sont les individus qui en auraient le plus besoin qui suivent le moins de formations, notamment les adultes peu qualifiés, âgés et les travailleurs atypiques. Une véritable refonte des programmes de formation des adultes est nécessaire pour élargir leur couverture et favoriser la qualité, afin de tirer pleinement parti des avantages de l'évolution du marché du travail. Parmi les mesures nécessaires, il faudrait notamment lever les contraintes de temps et les contraintes financières à la participation aux programmes de formation, rendre les droits à formation transférables et proposer des services d'information et d'orientation de qualité.

Le rapport constate, depuis trente ans, le déclin constant du taux de syndicalisation dans les pays de l'OCDE, lequel est passé de 30 % en 1985 à 16 % en 2016. Ce recul fragilise le pouvoir de négociation des travailleurs et contribue à faire diminuer la part du revenu national qui leur revient. La syndicalisation est encore plus faible chez les travailleurs atypiques, qui sont moitié moins susceptibles que les travailleurs typiques de se syndiquer. L'accès aux négociations collectives et le dialogue social devraient être étendus au-delà de l'emploi typique.

De plus amples informations, notamment le rapport, des infographies et des notes par pays, sont disponibles à l'adresse suivante : http://www.oecd.org/fr/emploi/perspectives.

Ce rapport s’inscrit dans le cadre de la campagne I am the future of work de l'OCDE, qui a pour objectif de contribuer à assurer une transition en douceur vers le nouveau monde du travail, en transformant les systèmes de formation et de protection sociale et en réduisant les inégalités entre les personnes et entre les régions. Pour plus d’informations, consulter le site http://futureofwork.oecd.org.

Pour en savoir plus, les journalistes sont invités à prendre contact avec Spencer Wilson à la Division des médias de l'OCDE (+33 1 45 24 81 18).

Coopérant avec plus d'une centaine de pays, l'OCDE est un forum stratégique international qui s'emploie à promouvoir des politiques conçues pour améliorer le bien-être économique et social des populations dans le monde entier.
Le côté intéressant de l'exercice, c'est que la partie que j'ai mis en rouge n'a été mentionnée par aucun média. C'était pourtant l'un des deux axes forts de la conférence.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1698 Message par slash33 » 26 avr. 2019, 13:24

Ah je l'ai trouvé, mais il n'y a presque pas de différences avec le document de 2018 et la forme a totalement changé.

https://www.oecd-ilibrary.org/sites/9ee ... ee00155-en

Il faut cliquer sur la flèche du bandeau orange à droite pour passer d'une page à une autre. La table des matières est accessible avec l'icône 4 barres tout à gauche du bandeau. Anglais uniquement.

Après avoir feuilleté les principaux cahiers, j'ajoute cet avertissement: dépressifs s'abstenir.

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1699 Message par pimono » 26 avr. 2019, 22:12

slash33 a écrit :
26 avr. 2019, 12:57
25/04/2019 - Il ressort d'un nouveau rapport de l'OCDE...
Si l'on n'agit pas rapidement, de nombreux individus, notamment les moins qualifiés, resteront en retrait d'un monde du travail en pleine mutation.

Si ce rapport était distribué aux boites aux lettres, il m'aurait servi pour allumer la cheminée pour réchauffer mes pieds les longues journées d'hivers !

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Re: Que ferons-nous des humains quand les robots feront le trava

#1700 Message par moinsdewatt » 26 avr. 2019, 23:55

Ben oui comme Pimono ne travaille pas il n'a rien a craindre de robots lui piquer son non travail.

:mrgreen:

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