Gilets jaunes

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Re: Gilets jaunes

#11601 Message par lecriminel » 22 avr. 2019, 13:04

PACA a écrit :
22 avr. 2019, 10:59
clairette2 a écrit :
22 avr. 2019, 09:58
un groupe d'une dizaine de personne a crié une connerie, dans le feu de l'action.
Il faut dire la vérité, ce n'était pas une dizaine de personnes, pourquoi minorer ?
on n'est pas sorti le cul des ronces si on s'arrête sur chaque connerie prononcée en France,
voilà à mon avis pourquoi ils en font tout un foin:
bien que les GJ n'aient rien à voir avec les suicides des policiers qui existent depuis bien longtemps,
et s'ils sont en hausse ça s'expliquerait facilement par les heures supp' décidées par le gouvernement qui les prend pour du personnel à leur entière disposition ou par les ordres qu'on leur donne et qui leur posent des problèmes de conscience.

Mais ça leur permet de monter les uns contre les autres policiers (et ceux qui les soutiennent) et les GJ (et ceux qui les soutiennent), ce qui est la seule façon pour un courant minoritaire de conserver le pouvoir: en divisant.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

ignatius

Re: Gilets jaunes

#11602 Message par ignatius » 22 avr. 2019, 13:13

slash33 a écrit :
22 avr. 2019, 11:56
ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 11:23
Cela n'explique pas pourquoi la France concentre presque autant de communes que les 26 autres pays réunis.
Ben tu sais lire Wikipedia et cie non? Héritage de l'ancien régime et du décret de l'Assemblée nationale du 12 novembre 1789. Depuis le nombre baisse au gré des fusions mais c'est un processus lent.
Ah ?
Et on n'a pas le droit de bouger depuis 230 ans ?
Il y avait 30000 communes en Allemagne dans les années 60.
En Suède dans les années 30, interdiction d'avoir des communes inférieures à... 500 habitants.
Si l'on appliquait cela avec 90 ans de retard, on supprimerait entre 30 et 40 % de notre nombre de communes.

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Re: Gilets jaunes

#11603 Message par pangloss » 22 avr. 2019, 13:34

Attendons plutôt le retour de Vincent Auriol...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Gilets jaunes

#11604 Message par PACA » 22 avr. 2019, 14:54

lecriminel a écrit :
22 avr. 2019, 13:04
bien que les GJ n'aient rien à voir avec les suicides des policiers qui existent depuis bien longtemps,
... qui dit que ce sont les GJ ? ce sont eux qui s'y intéresse ? il ne faut pas inverser les rôles ?
Oui, les suicides existent depuis longtemps mais actuellement ça explose, il faut aussi dire la vérité.

Concernant la censure et la liberté d'expression le danger ne vient pas des pouvoirs publics, la peine de mort est abolie, mais du "citoyen extrémiste" qui tend vers le lynchage et les représailles, il est assez dangereux de s'exprimer publiquement.
On doit s'auto censurer et faire attention à ce que l'on dit et surtout ce que l'on écrit.

Ces considérations viennent d'un sympathisant du mouvement initial des GJ qui n'a aucune sympathie pour les technocrates comme Macron.
On peut être révolutionnaire sans faire l'apologie permanente gratuite incontrôlée du crime, du suicide, du vol et du sang. .. , je veux bien qu'on soit révolutionnaire mais pas débile. Ils sont en train de tout foutre en l'air, d'étouffer les revendications légitimes.
... les flics, puis les pompiers, puis le personnel médical, les commerçants, les enseignants ... => la presse ne dit pas toute la vérité
Bref, qui ne mérite pas le lynchage ?

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Re: Gilets jaunes

#11605 Message par pangloss » 22 avr. 2019, 15:15

Qu'ils créent leur parti et qu'on compte les voix.
La simili insurrection, ça va bien un moment.
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Re: Gilets jaunes

#11606 Message par Manfred » 22 avr. 2019, 15:45

pangloss a écrit :
22 avr. 2019, 15:15
Qu'ils créent leur parti et qu'on compte les voix.
La simili insurrection, ça va bien un moment.
toi, tu n'as visiblement pas compris que ce qui est contesté, c'est notamment le mode de scrutin (d'où le RIC) et les jeux d'influences qui permettent à quelques happy few qui s'appuient sur un petit socle (tout au plus 20% de l'électorat) de confisquer tout le pouvoir.
Lis donc Juan Branco, il est de gôche comme toi, et fervent défenseur des GJ.

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Re: Gilets jaunes

#11607 Message par pangloss » 22 avr. 2019, 16:12

Branco est un Lordon de plus...
Macron a eu 66% des voix. Les absolutistes sans compromis ne font pas l'histoire (ou alors elle est triste...)
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Gilets jaunes

#11608 Message par lecriminel » 22 avr. 2019, 17:21

PACA a écrit :
22 avr. 2019, 14:54
je veux bien qu'on soit révolutionnaire mais pas débile. Ils sont en train de tout foutre en l'air, d'étouffer les revendications légitimes.
2 cas possibles: l'agitateur est un flic infiltré (on l'a déjà vu)
ou plus probablement un type pas trop malin qui veut faire de l'humour (ou pas).
Tu fais apparemment partie de ceux qui ont changé d'opinion après la propagande suivant les premières manifestations. As tu cessé de voter quand un politique s'est fait prendre le doigt dans le pot de confiture ? as tu juré de ne plus obéir à la police quand ils ont éborgné des manifestants ? alors pourquoi abandonnes tu tes convictions sous prétexte que quelques personnes qui auraient soit-disant les mêmes se comportent mal ?
Qu'ils créent leur parti et qu'on compte les voix.
je vais te raconter une blague.
si 80% des gens ont des opinions contraires à celles du gouvernement, ce dernier peut faire tomber à 50% ces opinions en montrant lors de manif 0.00000001% de gens qui ne se comportent pas très bien. Attention, c'est un métier, ça s'appelle la propagande.
Mais elle n'est pas aussi bonne que la tienne, je reconnais.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes

#11609 Message par lecriminel » 22 avr. 2019, 17:23

pangloss a écrit :
22 avr. 2019, 16:12
Branco est un Lordon de plus...
Macron a eu 66% des voix. Les absolutistes sans compromis ne font pas l'histoire (ou alors elle est triste...)
tu es un absolutiste de la "démocratie"-propagandée.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes

#11610 Message par ignatius » 22 avr. 2019, 17:24

Aaaah lecriminel.
Je kiffe.
Encore.

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Re: Gilets jaunes

#11611 Message par lecriminel » 22 avr. 2019, 17:26

dedicacée à Ignat
lecriminel a écrit :
22 avr. 2019, 17:23
pangloss a écrit :
22 avr. 2019, 16:12
Branco est un Lordon de plus...
Macron a eu 66% des voix. Les absolutistes sans compromis ne font pas l'histoire (ou alors elle est triste...)
tu es un absolutiste de la "démocratie"-propagandée.
et elle est franchement triste.
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Re: Gilets jaunes

#11612 Message par RoyBatty » 22 avr. 2019, 17:28

ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 13:13
slash33 a écrit :
22 avr. 2019, 11:56
ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 11:23
Cela n'explique pas pourquoi la France concentre presque autant de communes que les 26 autres pays réunis.
Ben tu sais lire Wikipedia et cie non? Héritage de l'ancien régime et du décret de l'Assemblée nationale du 12 novembre 1789. Depuis le nombre baisse au gré des fusions mais c'est un processus lent.
Ah ?
Et on n'a pas le droit de bouger depuis 230 ans ?
Il y avait 30000 communes en Allemagne dans les années 60.
En Suède dans les années 30, interdiction d'avoir des communes inférieures à... 500 habitants.
Si l'on appliquait cela avec 90 ans de retard, on supprimerait entre 30 et 40 % de notre nombre de communes.
Est-ce que la population est d'accord ?
J'ai en outre quelques exemples perso ou celà à mener au renforcement de baronnies avec explosion des charges et du personnel... il faut bien placer les copains et quand on est le baron de 20000 habitants c'est beaucoup plus facile.


Quand aux services c'est la dégradation. Un exemple : le ramassage des ordures auparavant géré par un syndicat intercommunal. Une vingtaine d'employés. Aujourd'hui communauté de commune oblige le nombre d'employés a diminué... le e setvice également (moins de ramassages), les prix explosés (paiement à la levée ou au sac), et le bousin est désormais déficitaire (Veolia est sur les rends pour reprendre).
Évidemment d'un conseil d'administration de 7-8 personnes on est passé à une vingtaine... avec la rémunération qui suit.

Le but : favoriser le tri et faire baisser les coûts mai attention si vous triez trop vos êtes sanctionnés : il faut payer sa dîme même si vous ne déposé de poubelles.

Résultat : on a un truc en faillite, trop cher et les entreprises ont envoyé bouler le truc au profit d'autres acteurs privés. Ça coûte plus, le service est mauvais, il n'y a jamais eu autant de poubelles larguées dans la nature, brulées,... mais le préfet et content car il a sa com com qui fait faire des économies... où pas...

Les elus placés dans le truc aussi sont contents, miammiam les indemnités...

Prochaine étape la flotte et l'assainissement...

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Re: Gilets jaunes

#11613 Message par alexlyon » 22 avr. 2019, 17:42

A quoi bon continuer à deviser sur la France périphérique ?
Hélas, en dehors des métropoles, point de salut désormais.

D'où le hiatus sur les prix de l'immo, et la conclusion improbable du forum au bout de 15 ans : les baissiers (dans les bleds) et les haussiers (dans les métropoles) avaient tous raison.

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Re: Gilets jaunes

#11614 Message par Manfred » 22 avr. 2019, 18:29

pangloss a écrit :
22 avr. 2019, 16:12
Branco est un Lordon de plus...
Macron a eu 66% des voix. Les absolutistes sans compromis ne font pas l'histoire (ou alors elle est triste...)
Donc hors le centrisme européiste, point de salut !
Je serais curieux de voir la tête de l'alternative.
Notons quand même que tout ce qui est opposé à un mouvement présenté comme étant le seul "responsable" et "sérieux" est par définition extrémiste, puisque cet extrême va justement être défini par rapport au courant politique dominant.
Notons également que la plupart des révolutionnaires qui auront largement fait l'histoire de France des 2,5 derniers siècle étaient globalement considérés par les centristes de l'époque comme "des absolutistes sans compromis"

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Re: Gilets jaunes

#11615 Message par Jeffrey » 22 avr. 2019, 18:47

ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 10:49
Jeffrey a écrit :
21 avr. 2019, 23:21
ignatius a écrit :
21 avr. 2019, 21:35


À titre de comparaison, la population médiane des communes belges est de 11 265 habitants, des communes italiennes de 2 343 habitants et d'Espagne de 5 505 habitants.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Commune_(France)

C’est vraiment un principe stupide que de lancer des comparaisons pour satisfaire un argument du moins disant. Ce qui est amusant d’ailleurs, c’est de citer pratiquement les trois seuls pays de l’union européenne qui ont un déficit public rapporté à leur PIB qui est supérieur à celui de la France. Avec la palme d’or pour l’italie qui avoisine les 130%. Alors à un moment, il faudrait peut être s’interroger sur la pertinence des modèles comparés quand on parle d’adopter une organisation qui maximise les économies. :twisted:
On peut citer l'Allemagne qui est passé de 30000 communes dans les années 60 à 11700 aujourd'hui.
Ou la Suède qui est passé de 2500 communes à 290.
Au Pays-Bas, la taille minimale pour une commune est de 25000 habitants.
Voilà également des exemples de pays dont la gestion n'est pas erratique.

La France compte 40 % des communes de toute l'union européenne.
C'est aussi elle qui a les coûts de gestion les plus élevés.

Au Danemark, où la dépense publique dans le PIB est quasi équivalente à la France, la taille moyenne des communes est de ..... 55000 habitants.
Je vais répondre deux choses, dont une déjà dite :
1° comparaison n’est pas raison. Tu te places dans une perspective de comparaison au moins disant. Pourtant, si les pays voisins ont choisi de réduire le nombre de communes, le dynamisme et l’efficacité qui sont censés en ressortir ne crèvent pas les yeux. Comme tu le dis toi même, les voisins européens ont choisi de réduire le nombre de communes, mais le résultat donné les pays bas avec le même niveau de déficit que la France, la Belgique au dessus, l’italie Pareil, etc. Donc, si c’est pour faire du suivisme dont les résultats ne font pas tomber de l’armoire, je ne vois pas en quoi c’est un argument pour enclencher le mouvement.
La suite en dessous :
ignatius a écrit : Résultat, l'argent public au lieu d'être utilisé à la gestion quotidienne, est concentré sur le service à l'usager et à la population.
En France, l'argent public est utilisé pour faire tourner la machine publique, exactement ce que tu denonces.
Et le regroupement de communes réduira le nombre d'intervenants publics et leur coût, contrairement à ce qui est avancé.
La gestion de 35000 communes a un coût périphérique énorme, sans aucun apport pour l'usager (en matière de gestion, d'urbanisme, de voiries, d'investissement public...).
Ramener à 10 000 leur nombre comme en Allemagne par exemple, ne transformerait pas la France en pays de cocagne, mais permettrait d'avoir au moins une école par commune, et cela permettrait d'alléger la structure administrative (l'administration de papier, dont je fais partie) de toutes les collectivités (même le département ou la région ) et de tous les ministères en lien avec les territoires.
Bref c'est se dégager des marges de manoeuvre pour répondre aux demandes des gilets jaunes, à savoir remettre des services publics au contact des usagers au coeur des territoires (et pas des gratte-papiers enfermés dans des bureaux qui travaillent pour la technostructure).
Il y a une question sous jacente bien plus essentielle qui échappe à ta logique de rentabilité. Gouverner un pays, c’est organiser une gestion du territoire. C’est prendre des dispositions qui facilitent certaines tendances et en contrecarrent d’autres. Tu dis fort justement que le nombre de communes est un héritage bicentenaire. Il correspond à une organisation territoriale . Se contenter d’accompagner un mouvement concentrationnaire qui amplifie l’exode rural , c’est ne prendre aucun recul sur la gestion territoriale, sur la gestion des potentiels de développement , sur le bien être des citoyens. Il est entendu, comme tul’as Fait remarquer, que les revendications des gilets jaunes expriment une forme de contradiction. C’est normal , puisque c’est le résultat d’une politique qui ne fait qu’accompagner un mouvement contraint par des impératifs économiques. Les gens quittent les campagnes pour aller en ville. Parce que l’activité économique engendre la concentration. Est-ce réellement un bien si l’état se contente de suivre la tendance en transformant les services publics qui accompagnent ces mutations ? N’est ce pas le rôle d’un pouvoir public de décider au moins dans une certaine mesure de la manière d’administrer son territoire ?
Fermer une école, c’est faire mourir un village comme il a été dit plus haut.S’en tenir à une simple logiquecomptable, c’est renoncer à choisir et conserver une structure sociétale.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Gilets jaunes

#11616 Message par toto78 » 22 avr. 2019, 19:14

ignatius a écrit :
20 avr. 2019, 23:24
toto78 a écrit :
20 avr. 2019, 19:47
ignatius a écrit :
20 avr. 2019, 17:01
lecriminel a écrit :
20 avr. 2019, 16:39


le ressentiment n'est pas le seul aveu de sa propre faiblesse.
Si tu martèles quelque chose sans donner des explications quand on te les demande, et que tu accuses les autres de ne pas comprendre, ce n'est pas très convaincant.

Quelles sont les économies ? dans quelle proportion, dans quel secteur ? Quel service public sera plus efficace, pourquoi ?
J'ai déjà développé des dizaines de fois là dessus.
Les fusions permettent de mutualiser les fonctions supports et administratives, et de dégager ainsi du "temps/agent" pour occuper des fonctions d'accueil ou tenir des permanences à destination de la population.
Les mairies, auparavant ouvertes au public 2 h par semaine (c'est à peu près ce qui se fait dans les communes de 200 habitants ) peuvent l'être un peu plus si le bespin s'en fait sentir.
Le gain se fait également pour les services de l'Etat (1 comptabilité d'une commune de 1000 habitants prend 3 à 4 fois moins de temps que 5 comptabilités de 5 communes de 200 habitants ).
On supprime les SIVOS pour avoir une réelle école communale avec son transport scolaire etc...
Coût moindre, service meilleur car concentré sur le service et pas les tâches de gestion.

Mais bref, c'est de la technocratie :lol: :roll:
Tu es hors sujet mais tu ne le sais pas. C'est pour ça que ça tourne pas rond. L'orgueil des uns empêche d'avancer.
Je ne m'intéresse qu'à une partie de la demande. Et sur cette partie je ne m'intéresse qu'à la partie administrative.
Cette demande est simple : plus de services publics dans les zones rurales (mais en payant moins d'impôts).
On est donc en théorie en pleine injonction contradictoire.
Cependant il faut repenser les services publics.
Remplacer la notion de proximité par celle d'accessibilité.
Favoriser l'inclusion numérique, en supprimant les zones blanches, en multipliant les espaces publics numériques.
Tout cela ne peut être financé et coordonné qu'en allégeant les fonctions supports pour libérer du temps et des effectifs pour l'accompagnement des usagers.
C'est ce que Macron a appelé "moins de fonctionnaires de circulaires et plus de fonctionnaires de guichet", mais appliqué à la FPT.
La réduction des communes est l'un des moyens (pour la partie administrative) d'y parvenir.

Voyez ce qui se prépare sur les services de la dgfip dans le limousin par exemple.
Archi faux. C'est triste de lire ça de la part d'un professionnel.
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

ignatius

Re: Gilets jaunes

#11617 Message par ignatius » 22 avr. 2019, 19:24

La question que je soulève et sur laquelle il serait bon de se pencher :
quelle est la taille minimale requise pour maintenir un service public de qualité ?

De mon expérience passée (audit de plusieurs centaines de collectivités durant 7 ans à 2 époques et dans 2 régions très différentes), je dirai qu'en dessous de 700-800 habitants, c'est très compliqué.

Quel serait alors l'optimum ?

Les collectivités entre 2000 et 5-6000 habitants combinent proximité, accessibilité, competence technique, et n'aiguisent en général pas encore l'appétit des professionnels de la politique, ceux dont le seul but est d'empiler les fonctions électives et se maintenir en place.
Par ailleurs, leurs moyens ne leur permettent pas d'embaucher à tour de bras sans risquer un déséquilibre grave des finances.

Après, certains éléments doivent être pris en compte :
superficie, densité et répartition de l'habitat, mais là où ces conditions sont réunies, les fusions peuvent être une bonne solution.

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Re: Gilets jaunes

#11618 Message par slash33 » 22 avr. 2019, 19:27

ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 19:24
quelle est la taille minimale requise pour maintenir un service public de qualité ?
Cela revient indirectement à se demander si les ressources actuelles sont en sous-capacité. Or elles ne le sont pas.

ignatius

Re: Gilets jaunes

#11619 Message par ignatius » 22 avr. 2019, 19:28

toto78 a écrit :
22 avr. 2019, 19:14
ignatius a écrit :
20 avr. 2019, 23:24
toto78 a écrit :
20 avr. 2019, 19:47
ignatius a écrit :
20 avr. 2019, 17:01


J'ai déjà développé des dizaines de fois là dessus.
Les fusions permettent de mutualiser les fonctions supports et administratives, et de dégager ainsi du "temps/agent" pour occuper des fonctions d'accueil ou tenir des permanences à destination de la population.
Les mairies, auparavant ouvertes au public 2 h par semaine (c'est à peu près ce qui se fait dans les communes de 200 habitants ) peuvent l'être un peu plus si le bespin s'en fait sentir.
Le gain se fait également pour les services de l'Etat (1 comptabilité d'une commune de 1000 habitants prend 3 à 4 fois moins de temps que 5 comptabilités de 5 communes de 200 habitants ).
On supprime les SIVOS pour avoir une réelle école communale avec son transport scolaire etc...
Coût moindre, service meilleur car concentré sur le service et pas les tâches de gestion.

Mais bref, c'est de la technocratie :lol: :roll:
Tu es hors sujet mais tu ne le sais pas. C'est pour ça que ça tourne pas rond. L'orgueil des uns empêche d'avancer.
Je ne m'intéresse qu'à une partie de la demande. Et sur cette partie je ne m'intéresse qu'à la partie administrative.
Cette demande est simple : plus de services publics dans les zones rurales (mais en payant moins d'impôts).
On est donc en théorie en pleine injonction contradictoire.
Cependant il faut repenser les services publics.
Remplacer la notion de proximité par celle d'accessibilité.
Favoriser l'inclusion numérique, en supprimant les zones blanches, en multipliant les espaces publics numériques.
Tout cela ne peut être financé et coordonné qu'en allégeant les fonctions supports pour libérer du temps et des effectifs pour l'accompagnement des usagers.
C'est ce que Macron a appelé "moins de fonctionnaires de circulaires et plus de fonctionnaires de guichet", mais appliqué à la FPT.
La réduction des communes est l'un des moyens (pour la partie administrative) d'y parvenir.

Voyez ce qui se prépare sur les services de la dgfip dans le limousin par exemple.
Archi faux. C'est triste de lire ça de la part d'un professionnel.
Ah oui pardon, en faisant financer cela par les autres.

De toute façon, plus de services publics (je préfère "mieux" de service public) s'obtient de deux façons :
- plus de financement
- une meilleure organisation.

Comme j'ai passé l'âge de croire au père noël (ou de voter Mélenchon :mrgreen: ), je sais que la 2e option sera retenue.

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Re: Gilets jaunes

#11620 Message par Jeffrey » 22 avr. 2019, 19:34

ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 19:24
La question que je soulève et sur laquelle il serait bon de se pencher :
quelle est la taille minimale requise pour maintenir un service public de qualité ?

De mon expérience passée (audit de plusieurs centaines de collectivités durant 7 ans à 2 époques et dans 2 régions très différentes), je dirai qu'en dessous de 700-800 habitants, c'est très compliqué.

Quel serait alors l'optimum ?

Les collectivités entre 2000 et 5-6000 habitants combinent proximité, accessibilité, competence technique, et n'aiguisent en général pas encore l'appétit des professionnels de la politique, ceux dont le seul but est d'empiler les fonctions électives et se maintenir en place.
Par ailleurs, leurs moyens ne leur permettent pas d'embaucher à tour de bras sans risquer un déséquilibre grave des finances.

Après, certains éléments doivent être pris en compte :
superficie, densité et répartition de l'habitat, mais là où ces conditions sont réunies, les fusions peuvent être une bonne solution.
Si la logique poursuivie était d’arriver à une taille de fonctionnement optimal, alors cette réforme devrait également conduire à la scission des communes plus grosses.
Mais ... voyons voir, une taille optimale de 2000 à 3000 habitants par communes, ça fait combien de communes pour 67 millions d’habitants ? :mrgreen:
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Gilets jaunes

#11621 Message par ignatius » 22 avr. 2019, 19:36

slash33 a écrit :
22 avr. 2019, 19:27
ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 19:24
quelle est la taille minimale requise pour maintenir un service public de qualité ?
Cela revient indirectement à se demander si les ressources actuelles sont en sous-capacité. Or elles ne le sont pas.
Tu penses que sans l'aide de l'administration d'Etat ou la mutualisation (en matière de gestion, d'urbanisme ) ou sans externalisation (centres de gestion, marchés de maîtrises d'oeuvre), une petite commune peut répondre aux exigences réglementaires et juridiques ?

Alors on pourrait passer outre, mais une route ou une salle communale, cela doit être de la même qualité et respecter les mêmes normes de sécurité qu'on habite une commune de 500 ou 10000 habitants.

L'égalité territoriale passe par l'égalité réglementaire et juridique (avec des aménagements quand cela est possible, à condition de préserver l'essentiel).

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#11622 Message par ignatius » 22 avr. 2019, 19:44

Jeffrey a écrit : Mais ... voyons voir, une taille optimale de 2000 à 3000 habitants par communes, ça fait combien de communes pour 67 millions d’habitants ? :mrgreen:
:lol:
Si l'on prend le haut de ma fourchette (6000) on se retrouve avec 11000 communes.

Qu'est ce qui justifie le maintien de communes de moins de 200 habitants ?

De 3354 communes de moins de 100 habitants ?

De 14000 communes sans école (on pourrait reimplanter des écoles, mais dans combien de communes ?).

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Re: Gilets jaunes

#11623 Message par Jeffrey » 22 avr. 2019, 19:47

ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 19:36
slash33 a écrit :
22 avr. 2019, 19:27
ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 19:24
quelle est la taille minimale requise pour maintenir un service public de qualité ?
Cela revient indirectement à se demander si les ressources actuelles sont en sous-capacité. Or elles ne le sont pas.
Tu penses que sans l'aide de l'administration d'Etat ou la mutualisation (en matière de gestion, d'urbanisme ) ou sans externalisation (centres de gestion, marchés de maîtrises d'oeuvre), une petite commune peut répondre aux exigences réglementaires et juridiques ?

Alors on pourrait passer outre, mais une route ou une salle communale, cela doit être de la même qualité et respecter les mêmes normes de sécurité qu'on habite une commune de 500 ou 10000 habitants.

L'égalité territoriale passe par l'égalité réglementaire et juridique (avec des aménagements quand cela est possible, à condition de préserver l'essentiel).
Ben alors, selon cette logique, explique pourquoi la dde a disparu au profit des ddt :mrgreen:
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Re: Gilets jaunes

#11624 Message par Goldorak2 » 22 avr. 2019, 19:49

ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 19:36
slash33 a écrit :
22 avr. 2019, 19:27
ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 19:24
quelle est la taille minimale requise pour maintenir un service public de qualité ?
Cela revient indirectement à se demander si les ressources actuelles sont en sous-capacité. Or elles ne le sont pas.
Tu penses que sans l'aide de l'administration d'Etat ou la mutualisation (en matière de gestion, d'urbanisme ) ou sans externalisation (centres de estion, marchés de maîtrises d'oeuvre), une petite commune peut répondre aux exigences réglementaires et juridiques ?
Non. Mais pas sur que les grosses communes, les grosses boites, et même les administrations y arrivent aussi.
Et il est là le problème. Il faut simplifier les exigences réglementaires et juridiques, remettre de l'humain et du politique. Les exigence réglementaire et juridique, c'est ce que produit l'UE (mais pas que). Une grosse purge par un frexit dur s'impose.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
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Re: Gilets jaunes

#11625 Message par Jeffrey » 22 avr. 2019, 19:54

ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 19:44
Jeffrey a écrit : Mais ... voyons voir, une taille optimale de 2000 à 3000 habitants par communes, ça fait combien de communes pour 67 millions d’habitants ? :mrgreen:
:lol:
Si l'on prend le haut de ma fourchette (6000) on se retrouve avec 11000 communes.

Qu'est ce qui justifie le maintien de communes de moins de 200 habitants ?

De 3354 communes de moins de 100 habitants ?

De 14000 communes sans école (on pourrait reimplanter des écoles, mais dans combien de communes ?).
Et si on prend le bas, on est à 33000 :mrgreen: c’est ta fourchette, pas la mienne. Tu places l’inefficacité à 800/1000 , ce qui ferait en France 67000 communes. Si la situation actuelle est quasiment dans Ta fourchette, pourquoi porter l’emphase sur les cas exceptionnels ? D’autant plus que les frais de gestion administratifs ne sont pas les mêmes pour une commune de 200 habitants que pour une commune de 100000.
Donc, si tu parles de taille efficace, raisonnable, optimale, accepte tous les termes de l’equation que tu poses, plutôt que de ne retenir qu’un seul versant qui t’arrange.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Gilets jaunes

#11626 Message par ignatius » 22 avr. 2019, 20:16

Jeffrey a écrit :
22 avr. 2019, 19:54
ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 19:44
Jeffrey a écrit : Mais ... voyons voir, une taille optimale de 2000 à 3000 habitants par communes, ça fait combien de communes pour 67 millions d’habitants ? :mrgreen:
:lol:
Si l'on prend le haut de ma fourchette (6000) on se retrouve avec 11000 communes.

Qu'est ce qui justifie le maintien de communes de moins de 200 habitants ?

De 3354 communes de moins de 100 habitants ?

De 14000 communes sans école (on pourrait reimplanter des écoles, mais dans combien de communes ?).
Et si on prend le bas, on est à 33000 :mrgreen: c’est ta fourchette, pas la mienne. Tu places l’inefficacité à 800/1000 , ce qui ferait en France 67000 communes. Si la situation actuelle est quasiment dans Ta fourchette, pourquoi porter l’emphase sur les cas exceptionnels ? D’autant plus que les frais de gestion administratifs ne sont pas les mêmes pour une commune de 200 habitants que pour une commune de 100000.
Donc, si tu parles de taille efficace, raisonnable, optimale, accepte tous les termes de l’equation que tu poses, plutôt que de ne retenir qu’un seul versant qui t’arrange.
Et pourquoi ne pas imposer des seuils minimum ?
Cela existe déjà pour les epci avec des dérogations pour les zones de faible densité.

Un seuil à 500 habitants, ça ne me paraît pas incongru.
On laisse 5 ans aux communes en deçà du seuil pour décider leur organisation, avec qui elles vont fusionner par exemple.

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Re: Gilets jaunes

#11627 Message par Jeffrey » 22 avr. 2019, 20:50

ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 20:16
Jeffrey a écrit :
22 avr. 2019, 19:54
ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 19:44
Jeffrey a écrit : Mais ... voyons voir, une taille optimale de 2000 à 3000 habitants par communes, ça fait combien de communes pour 67 millions d’habitants ? :mrgreen:
:lol:
Si l'on prend le haut de ma fourchette (6000) on se retrouve avec 11000 communes.

Qu'est ce qui justifie le maintien de communes de moins de 200 habitants ?

De 3354 communes de moins de 100 habitants ?

De 14000 communes sans école (on pourrait reimplanter des écoles, mais dans combien de communes ?).
Et si on prend le bas, on est à 33000 :mrgreen: c’est ta fourchette, pas la mienne. Tu places l’inefficacité à 800/1000 , ce qui ferait en France 67000 communes. Si la situation actuelle est quasiment dans Ta fourchette, pourquoi porter l’emphase sur les cas exceptionnels ? D’autant plus que les frais de gestion administratifs ne sont pas les mêmes pour une commune de 200 habitants que pour une commune de 100000.
Donc, si tu parles de taille efficace, raisonnable, optimale, accepte tous les termes de l’equation que tu poses, plutôt que de ne retenir qu’un seul versant qui t’arrange.
Et pourquoi ne pas imposer des seuils minimum ?
Cela existe déjà pour les epci avec des dérogations pour les zones de faible densité.

Un seuil à 500 habitants, ça ne me paraît pas incongru.
On laisse 5 ans aux communes en deçà du seuil pour décider leur organisation, avec qui elles vont fusionner par exemple.
En fait, t’écoutes pas quand on te parle
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Re: Gilets jaunes

#11628 Message par Sifar » 22 avr. 2019, 20:58

Manfred a écrit :
22 avr. 2019, 18:29
pangloss a écrit :
22 avr. 2019, 16:12
Branco est un Lordon de plus...
Macron a eu 66% des voix. Les absolutistes sans compromis ne font pas l'histoire (ou alors elle est triste...)
Donc hors le centrisme européiste, point de salut !
Je serais curieux de voir la tête de l'alternative.
Notons quand même que tout ce qui est opposé à un mouvement présenté comme étant le seul "responsable" et "sérieux" est par définition extrémiste, puisque cet extrême va justement être défini par rapport au courant politique dominant.
Notons également que la plupart des révolutionnaires qui auront largement fait l'histoire de France des 2,5 derniers siècle étaient globalement considérés par les centristes de l'époque comme "des absolutistes sans compromis"
Il faut être raisonnable: l'Allemagne a gagné la guerre. L'Angleterre est isolée, le mieux est de faire en sorte que la France trouve sa place dans le nouvel ordre européen. Le compromis n'a rien de déshonorant.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Gilets jaunes

#11629 Message par ddv » 22 avr. 2019, 21:35

Qu'est-ce que vous entendez par "services publics" ? Parce que bon, ça fait un bout de temps qu'il y a plein de services administratifs qu'on peut faire en ligne, pas besoin d'avoir des bureaux physiques, à part pour taper la discute.
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Gilets jaunes

#11630 Message par ignatius » 22 avr. 2019, 21:48

ddv a écrit :
22 avr. 2019, 21:35
Qu'est-ce que vous entendez par "services publics" ? Parce que bon, ça fait un bout de temps qu'il y a plein de services administratifs qu'on peut faire en ligne, pas besoin d'avoir des bureaux physiques, à part pour taper la discute.
Pour 80 % de la population sûrement.
Pour ceux ayant des difficultés avec l'utilisation de services en ligne, il faut bien un accompagnement.
Par contre je te rejoins sur le fait qu'on n'ait pas besoin d'un service présent 5 jours sur 7 de 9h à 12h et 13h à 16h30.
Mieux vaut des permanences réservées aux usagers, avec accueil sur rendez vous, cela permet de préparer l'entretien de part et d'autres et d'éviter à chacun de perdre du temps.
Après les agents du service public ne sont pas forcément là pour combler le manque de contacts physiques des personnes seules et isolées.

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Re: Gilets jaunes

#11631 Message par squamata » 22 avr. 2019, 22:36

ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 21:48
Pour ceux ayant des difficultés avec l'utilisation de services en ligne, il faut bien un accompagnement.
Actuellement, il faut faire une pré demande d'accompagnement en ligne pour avoir cet accompagnement :?
muddyfox a raison de se plaindre pour son passeport. En faite toute le monde passe par la casse "demande urgente" pour ce genre de document.
J'ai été confronté a ce genre de problème pour la déclaration de naissance. Tu as 2-3 jours pour la déclarer et ta mairie n'est pas ouverte dans les délais impartis ( tu ne sais même pas que ta mairie a fusionné avec celle qui est a 15km ) et ou les horaires sur le net sont faux.
Tu te retrouves avec un nouveau né illégal sur le territoire !

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Re: Gilets jaunes

#11632 Message par neron » 23 avr. 2019, 08:23

ignatius a écrit :
22 avr. 2019, 21:48
Mieux vaut des permanences réservées aux usagers, avec accueil sur rendez vous, cela permet de préparer l'entretien de part et d'autres et d'éviter à chacun de perdre du temps.
C'est un dénis de service publique. Imagine qu'il faille prendre un RdV pour son pain ou son ticket de métro ?!
Inversement imagine au boulot que pour te parler faille prendre un RdV ?!

Le système de RdV demande 5 fois plus de personnel à qualité de service égale. Sinon comment gères-tu de RdV qui dure 5 mn. et d'autre 1 heure? Sûr que les agents y trouve un confort au détriment du services: Ils sont en position de force pour évacuer les dossiers qui les gênent (en faisant trainer le RdV, en te disant de revenir avec tel document ...) ou flemmarder entre les RdV puisque la plupart durent 5 mn. pour 30 mn. entre chacun et que 30 % des RdV sont annulés (pas évident d'arriver à l'heure).

C'est devenu fou. Ca assied une importance qui les fait jouir comme si ils étaient médecins,directeurs, présidents ...
a) Pour une carte d'ID faut aller prendre RdV (queue) puis repasser 1 à 2 mois après déposer son dossier.
b) Pour les CAF après 30 mn. (a te balader) on te dit de repasser.
c) Pour la EDAS / CCAS quand t'est SDF, c'est impossible de prendre un RdV fixe,
d) j'ai même eu besoin une fois de prendre RdV pour prendre RdV
e) les CAF, EDAS sont vides, y-a presque plus personnes qui rentre
...

En un mot, c'est une barrière supplémentaire à l'accès aux services publiques: faite la queue pour prendre rendez-vous.
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Gilets jaunes

#11633 Message par ignatius » 23 avr. 2019, 08:58

Si tu préfères patienter 3 hpour t'entendre dire qu'il manque une pièce, libre à toi.
La prise de rendez vous avec contre appel permet de régler 60 % des demandes par téléphone.
Et pour les 40 % restant, pas de 2e rdv puisque les documents à amener ont été indiqués lors de la prise de rdv.

Après on a deux solutions : faire deux files.
1 avec rdv et 1 sans rdv.

Sinon, à la dgfip, plus de 70 % des déplacements sont évitables.

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Re: Gilets jaunes

#11634 Message par neron » 23 avr. 2019, 09:46

ignatius a écrit :
23 avr. 2019, 08:58
Si tu préfères patienter 3 hpour t'entendre dire qu'il manque une pièce, libre à toi. Après on a deux solutions : faire deux files. 1 avec rdv et 1 sans rdv. Sinon, à la dgfip, plus de 70 % des déplacements sont évitables.
a) C'est 10/15 minutes d'attente dans mon coin à la Dgfip. Pas 3 heures,
b) A Boul-Bill, la SNCF c'était 45 mn.. avec leur double queue c'est maintenant 1h30 juste une info,
c) La CPAM, CAF, ... c'est maintenant un numéro payant, 1 heure d'attente pour tomber sur des agents incompétents (centre appel niveau 1) non suffisamment assermenté pour accéder à tout ton dossier,incapable de regarder tes pièces par téléphone et te recommandant de prendre un RdV.

La meilleur façon de ce débarrasser des gens à toujours été de leur dire de prendre un Rendez-vous. Ta vision tournée vers ton confort n'est pas partagé par les usagers et la réalité. La CPAM, CCAS, CAF, ... ne se rendent pas compte du ras le bol. La Dgi fonctionne très bien, pourquoi changer ? Ce truc de n° et de RdV c'est pour mettre du personnel non qualifié au niveau 1 et faire filtre, obstruction au service compétent.
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Re: Gilets jaunes

#11635 Message par ignatius » 23 avr. 2019, 10:52

neron a écrit :La Dgi fonctionne très bien, pourquoi changer ?
Parce qu'il va falloir absorber une proportion importante de suppression d'emplois, conformément à la volonté de la population qui a voté en ce sens.
Et encore, avec Fillon c'était 500 000 :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#11636 Message par neron » 23 avr. 2019, 11:45

Le système de n° d'appel et de rendez-vous augmente le nb. d'employé nécessaire et fait baisser les qualifications.
A service égal, c'est un niveau de personne non qualifié plus pour prendre des RdV et faire des réponses bateaux.

Que l'on ne s'étonne pas d'avoir des Gillets Jaunes quand on empêche les usagers d'avoir accès à leur droits (CPAM, RSA, CCAS, CAF, AJ, ...).
Le dichotomie entre l'image (les mots) et l'objet (la réalité) est symptomatique d'une société de communication/propagande genre URSS, ... et c'est une catastrophe dans l'industrie, la R&D où le dire remplace le faire, dans le commerce et les services ou le faux prend le dessus voir la justice qui pour faire croire à son efficacité punis des innocents et libère les gros.
Modifié en dernier par neron le 23 avr. 2019, 11:57, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#11637 Message par lecriminel » 23 avr. 2019, 11:55

ignatius a écrit :
23 avr. 2019, 10:52
neron a écrit :La Dgi fonctionne très bien, pourquoi changer ?
Parce qu'il va falloir absorber une proportion importante de suppression d'emplois, conformément à la volonté de la population qui a voté en ce sens.
Et encore, avec Fillon c'était 500 000 :mrgreen:
mode haut fonctionnaire qui ne se creuse pas la tête pour justifier ses actions négatives: L'élimination de Fillon prouve que les Français veulent plus de fonctionnaires !

plus sérieusement, merci pour ta première phrase qui est l'exemple type de décisions qui montrent pourquoi le RIC est urgent.
On prend l'excuse d'avoir gagné des élections (contre ceux qui allaient perpétré de nouveaux Oradour, ce n'était pas très difficile) pour faire n'importe quoi sur le dos de la population: le manque de service c'est elle qui le subit, le chomage, c'est elle qui le subit. Avec 6 millions de chomeurs, il y a peut-etre plus urgent à faire que de supprimer des postes. Même avec monopole des médias très efficace sur une bonne proportion de votants, on a quand même des chances (en tout cas plus que de se débarasser de l'oligarchie en votant pour des nazis ou des staliniens) d'éviter ce genre de conneries qui plombent le pays. Idem pour les ventes de bijoux de famille.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes

#11638 Message par ignatius » 23 avr. 2019, 12:09

Il se trouve qu' une proportion non négligeable de la population souhaite qu'il y ait moins de fonctionnaires.
C'est un fait.

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Re: Gilets jaunes

#11639 Message par lecriminel » 23 avr. 2019, 12:16

ignatius a écrit :
23 avr. 2019, 12:09
Il se trouve qu' une proportion non négligeable de la population souhaite qu'il y ait moins de fonctionnaires.
C'est un fait.
tout à fait, c'est tellement martelé qu'on a presque mauvaise conscience de ne pas vouloir augmenter le chomage et avoir moins de service.
Mais je demande à voir si on dépasse les 50%.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

ignatius

Re: Gilets jaunes

#11640 Message par ignatius » 23 avr. 2019, 12:19

lecriminel a écrit :
23 avr. 2019, 12:16
ignatius a écrit :
23 avr. 2019, 12:09
Il se trouve qu' une proportion non négligeable de la population souhaite qu'il y ait moins de fonctionnaires.
C'est un fait.
tout à fait, c'est tellement martelé qu'on a presque mauvaise conscience de ne pas vouloir augmenter le chomage et avoir moins de service.
Mais je demande à voir si on dépasse les 50%.
Sur le papier oui.
Par contre dès que les gens voient les conséquences sur leur vie quotidienne, ils se rétractent.
Après cela n'empêche pas les réorganisations et de rendre la dépense publique plus efficace.

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Re: Gilets jaunes

#11641 Message par aleph-zero » 23 avr. 2019, 12:27

ignatius a écrit :
23 avr. 2019, 12:19
lecriminel a écrit :
23 avr. 2019, 12:16
ignatius a écrit :
23 avr. 2019, 12:09
Il se trouve qu' une proportion non négligeable de la population souhaite qu'il y ait moins de fonctionnaires.
C'est un fait.
tout à fait, c'est tellement martelé qu'on a presque mauvaise conscience de ne pas vouloir augmenter le chomage et avoir moins de service.
Mais je demande à voir si on dépasse les 50%.
Sur le papier oui.
Par contre dès que les gens voient les conséquences sur leur vie quotidienne, ils se rétractent.
Après cela n'empêche pas les réorganisations et de rendre la dépense publique plus efficace.
Déjà il doit y avoir une bonne proportion de la population qui ne sais pas exactement qui sont des fonctionnaires, et qui ne le sont pas. Pour la plupart des citoyens enseignants du public, du privé sous contrat, cheminots SNCF, agents RATP, agents EDF, agents de la Sécurité Sociale etc. sont tous mis dans le même panier "fonctionnaires".

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Re: Gilets jaunes

#11642 Message par neron » 23 avr. 2019, 12:28

Les diminutions de poste ne font pas baisser le cout de l'administration: retraite oblige
Seul le décès et leur non remplacement fait baisser les couts de la FP :!: :mrgreen:

Ps: @ignatius tu confond "suppression d'emploi" avec "suppression de poste" dans la FP"
Pour le salarié du privé ça signifie sa mise au chômage et dans la F.P. juste sa mutation/promotion.
Entre les deux un monde dont j’espère que tes proches te permettent d'appréhender.
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Gilets jaunes

#11643 Message par Jeffrey » 23 avr. 2019, 13:17

pangloss a écrit :
22 avr. 2019, 12:01
La métropolisation est un phénomène problème mondial.
Et celà va au-delà :
[
Une petite altération de formulation. Il est toujours étonnant de voir des gens qui se pensent intellectuels de gauche, sensibles au bien être social du genre humain, ne pas être vigilants sur les effets structurels du capitalisme et du libéralisme au regard de ses conséquences sur nos façons de vivre.
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Re: Gilets jaunes

#11644 Message par stchong » 23 avr. 2019, 13:25

Tag sur la gendarmerie de Landivisiau qui ne manque pas d'humour, je trouve.

" La police est là pour vous protéger, ça crève les yeux"
avec le A cerclé.

ignatius

Re: Gilets jaunes

#11645 Message par ignatius » 23 avr. 2019, 13:27

neron a écrit :
23 avr. 2019, 12:28
Les diminutions de poste ne font pas baisser le cout de l'administration: retraite oblige
Seul le décès et leur non remplacement fait baisser les couts de la FP :!: :mrgreen:

Ps: @ignatius tu confond "suppression d'emploi" avec "suppression de poste" dans la FP"
Pour le salarié du privé ça signifie sa mise au chômage et dans la F.P. juste sa mutation/promotion.
Entre les deux un monde dont j’espère que tes proches te permettent d'appréhender.
Non je parle de suppression d'emplois tels que définis dans les plafonds d'emplois budgétaires.
Un emploi n'est pas forcément égal à un agent.
5 agents à 80 % = 4 emplois.
1 emplois = 1 ETP.
Quand on supprime des emplois, l'agent perd éventuellement son "poste" (la notion de poste n'existe pas).
Il est alors en surnombre ou en passe d'être réaffecté sur un "poste" vacant (auxquels un emploi est attribué mais non pourvu).
La suppression d'emplois est absorbé par les départs non compensés par des recrutements.
Au titre des départs on trouve :
- le départ en retraite
- le départ volontaire donnant lieu à indemnité ou non
- le décès de l'agent (ce n'est pas neutre, 164 décès à la dgfip en 2017 contre 60 départs volontaires).
Donc il n'existe effectivement pas de licenciement.
Et je ne confonds rien, ce sont des notions que je maîtrise et manie quotidiennement :wink:

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Re: Gilets jaunes

#11646 Message par alexlyon » 23 avr. 2019, 13:27

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Modifié en dernier par alexlyon le 23 avr. 2019, 13:28, modifié 1 fois.

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Re: Gilets jaunes

#11647 Message par alexlyon » 23 avr. 2019, 13:28

Jeffrey a écrit :
23 avr. 2019, 13:17
pangloss a écrit :
22 avr. 2019, 12:01
La métropolisation est un phénomène problème mondial.
Et celà va au-delà :
[
Une petite altération de formulation. Il est toujours étonnant de voir des gens qui se pensent intellectuels de gauche, sensibles au bien être social du genre humain, ne pas être vigilants sur les effets structurels du capitalisme et du libéralisme au regard de ses conséquences sur nos façons de vivre.
Ce peut être les 2, mondialement parlant.

Un problème pour ici, et un phénomène d'enrichissement pour les populations des pays émergents (qui sont moins notre tiers monde).
C'est assez frappant quand on voyage pour le business, de voir l'amélioration des conditions de vie et de la formation des employés dans ces endroits.

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Re: Gilets jaunes

#11648 Message par L2L » 23 avr. 2019, 13:31

Sifar a écrit :
22 avr. 2019, 20:58
Manfred a écrit :
22 avr. 2019, 18:29
pangloss a écrit :
22 avr. 2019, 16:12
Branco est un Lordon de plus...
Macron a eu 66% des voix. Les absolutistes sans compromis ne font pas l'histoire (ou alors elle est triste...)
Donc hors le centrisme européiste, point de salut !
Je serais curieux de voir la tête de l'alternative.
Notons quand même que tout ce qui est opposé à un mouvement présenté comme étant le seul "responsable" et "sérieux" est par définition extrémiste, puisque cet extrême va justement être défini par rapport au courant politique dominant.
Notons également que la plupart des révolutionnaires qui auront largement fait l'histoire de France des 2,5 derniers siècle étaient globalement considérés par les centristes de l'époque comme "des absolutistes sans compromis"
Il faut être raisonnable: l'Allemagne a gagné la guerre. L'Angleterre est isolée, le mieux est de faire en sorte que la France trouve sa place dans le nouvel ordre européen. Le compromis n'a rien de déshonorant.
très bon :lol:
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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Re: Gilets jaunes

#11649 Message par Jeffrey » 23 avr. 2019, 13:37

alexlyon a écrit :
23 avr. 2019, 13:28
Jeffrey a écrit :
23 avr. 2019, 13:17
pangloss a écrit :
22 avr. 2019, 12:01
La métropolisation est un phénomène problème mondial.
Et celà va au-delà :
[
Une petite altération de formulation. Il est toujours étonnant de voir des gens qui se pensent intellectuels de gauche, sensibles au bien être social du genre humain, ne pas être vigilants sur les effets structurels du capitalisme et du libéralisme au regard de ses conséquences sur nos façons de vivre.
Ce peut être les 2, mondialement parlant.

Un problème pour ici, et un phénomène d'enrichissement pour les populations des pays émergents (qui sont moins notre tiers monde).
C'est assez frappant quand on voyage pour le business, de voir l'amélioration des conditions de vie et de la formation des employés dans ces endroits.
C’est mal connaître les processus migratoires internes aux pays en voie de développement. En chine par exemple, l’urbanisation à tire l’arigot a déplacé des populations entières dans des villes de travailleurs esclaves. Les lieux d’hebergement sont des dortoirs séparés par sexe. Les conditions de vie en ville sont précaires pour les plus pauvres également. L’amélioration de la formation des employés est surtout basée sur une taylorisation des tâches. Ce n’est en rien un processus qui améliore l’emprise des individus sur leur propre destin.
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Re: Gilets jaunes

#11650 Message par Goldorak2 » 23 avr. 2019, 13:38

Sifar a écrit :
22 avr. 2019, 20:58
Manfred a écrit :
22 avr. 2019, 18:29
pangloss a écrit :
22 avr. 2019, 16:12
Branco est un Lordon de plus...
Macron a eu 66% des voix. Les absolutistes sans compromis ne font pas l'histoire (ou alors elle est triste...)
Donc hors le centrisme européiste, point de salut !
Je serais curieux de voir la tête de l'alternative.
Notons quand même que tout ce qui est opposé à un mouvement présenté comme étant le seul "responsable" et "sérieux" est par définition extrémiste, puisque cet extrême va justement être défini par rapport au courant politique dominant.
Notons également que la plupart des révolutionnaires qui auront largement fait l'histoire de France des 2,5 derniers siècle étaient globalement considérés par les centristes de l'époque comme "des absolutistes sans compromis"
Il faut être raisonnable: l'Allemagne a gagné la guerre. L'Angleterre est isolée, le mieux est de faire en sorte que la France trouve sa place dans le nouvel ordre européen. Le compromis n'a rien de déshonorant.
« Je souhaite la victoire de l’Allemagne, parce que, sans elle, le bolchevisme edit protectionnisme demain s’installerait partout. » Laval edit Macron
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