Gilets jaunes

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Re: Gilets jaunes

#12451 Message par lecriminel » 21 juin 2019, 16:03

oui, c'est valable pour JK, pour les agriculteurs, pour qui que ce soit qu'on peut accuser pour justifier ses propres décisions. C'est si courant qu'on en a fait un dicton.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a aucun J-Kevin, il y a aussi des chiens qui ont la rage, ça veut dire qu'on exploite le filon.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes

#12452 Message par ProfGrincheux » 21 juin 2019, 16:29

Je ne suis pas convaincu que le droit européen ait été plus défavorable pour le peuple français que pour le peuple danois ou pour le peuple italien par exemple.

Ensuite il y a des traités internationaux de dimensions bien plus larges qu'européenne, qui résultent par exemple de conventions internationales passées au niveau de l'ONU.C'est à ce titre que les demandes de rapatriement de citoyens français ayant prêté ( ou dont le tuteur légal à prêté) allégeance à l'état islamique sont défendues. L'état français n'est pas tres zèlé pour le faire, au cas ou vous ne l'auriez pas perçu. Et ceux qui sont condamnés à des peines lourdes en Irak sont défendus très mollement.

Je signale aussi que le droit du sol est bel et bien une coutume juridique française et n'est pas inscrit dans le droit européen.

Je suis assez d'accord pour dire que l' économie française a plus souffert que bénéficié du libre-échange avec la Chine et que bien des aspects du marche unique sont peu compatibles avec notre culture politique très centrée sur l'Etat. Mais regardez quand même la courbe du pib/habitant de la France en 2000-2008 avant de prononcer un avis définitif. Et regardons avec attention ce qui se passera après un éventuel brexit dur. L'UE est d'abord et avant tout construite comme un espace économique et les delegations de souveraineté les plus importantes concernent les fonctions de régulation économique.

Je vois bien que la cour européenne des droits de l'homme n'est pas votre tasse de thé mais je me demande si ce n'est pas fondamentalement l'habeas corpus que vous remettez en cause.

Quelle confiance puis je avoir qu'un gouvernement d'extrême droite n'enverra pas de sbires en pardessus mastic me réveiller à l'heure du laitier pour m'offrir sans passer par le formalisme judiciaire quelques années de vacances forcées dans une ile paradisiaque au large de la Guyane?Je suis exactement le genre de type à écrire la carte postale de la Plaisanterie de Kundera.
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Re: Gilets jaunes

#12453 Message par Goldorak2 » 21 juin 2019, 17:01

ProfGrincheux a écrit :
21 juin 2019, 16:29
Je ne suis pas convaincu que le droit européen ait été plus défavorable pour le peuple français que pour le peuple danois ou pour le peuple italien par exemple.

Ensuite il y a des traités internationaux de dimensions bien plus larges qu'européenne, qui résultent par exemple de conventions internationales passées au niveau de l'ONU.C'est à ce titre que les demandes de rapatriement de citoyens français ayant prêté ( ou dont le tuteur légal à prêté) allégeance à l'état islamique sont défendues. L'état français n'est pas tres zèlé pour le faire, au cas ou vous ne l'auriez pas perçu. Et ceux qui sont condamnés à des peines lourdes en Irak sont défendus très mollement.

Je signale aussi que le droit du sol est bel et bien une coutume juridique française et n'est pas inscrit dans le droit européen.

Je suis assez d'accord pour dire que l' économie française a plus souffert que bénéficié du libre-échange avec la Chine et que bien des aspects du marche unique sont peu compatibles avec notre culture politique très centrée sur l'Etat. Mais regardez quand même la courbe du pib/habitant de la France en 2000-2008 avant de prononcer un avis définitif. Et regardons avec attention ce qui se passera après un éventuel brexit dur. L'UE est d'abord et avant tout construite comme un espace économique et les delegations de souveraineté les plus importantes concernent les fonctions de régulation économique.

Je vois bien que la cour européenne des droits de l'homme n'est pas votre tasse de thé mais je me demande si ce n'est pas fondamentalement l'habeas corpus que vous remettez en cause.

Quelle confiance puis je avoir qu'un gouvernement d'extrême droite n'enverra pas de sbires en pardessus mastic me réveiller à l'heure du laitier pour m'offrir sans passer par le formalisme judiciaire quelques années de vacances forcées dans une ile paradisiaque au large de la Guyane?Je suis exactement le genre de type à écrire la carte postale de la Plaisanterie de Kundera.
L'origine du mal est européenne :
obertone la france interdite p70" a écrit :En 1974, la France a ratifié la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, interdisant notamment, les expulsions collectives d'étrangers, et établissant que toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale". Ce qui a conduit le conseil d'Etat puis le législateur, dès les années 1970 et sous la menace d'une condamnation de la Cour européenne, à faire du regroupement familial une institution sacrée. Et la première voie d'immigration légale, puisqu'il permet aux étrangers extra européen, sous condition d'une carte de séjour, d'être rejoint par époux et enfants (et ascendants à charge) [et plus tard, frères, soeurs, parents déclarés...]. Ce qui a ouvert en grand les portes d'une immigration de peuplement.
C'est pour ça qu'on n'a pas eu de débat ou de vote sur le regroupement familial et l'immigration en France. Il faut au préalable, dénoncer et rejeter la Cour Européenne. Giscard -et tous les autres- est coupable de ne pas avoir résisté et d'avoir fait le regroupement familial.

Ah oui, il y a des beaux mots : "libertés fondamentales", "droit au respect de sa vie privée et familiale". Mais en réalité, en 2019 ça donne concretement le rappatriement des djiahdistes de leurs femelles et lionceau. Ils vont rester 5-20 ans en prison (va prouver leur méfaits, leurs victimes là bas...) le temps de precher puis ils sortiront et contineront le djihad. Ca donne 20% des naissances en France ont des prénoms musulmans (nique la France !), le terrorisme de masse, les attaques récurrente au couteaux (comprendre égorgement rituel des non musulmans), des obstacles anti char sur les trotoires, devant les gares et les places piétonnes, le voile et la burka en nouvel iternel féminin, 300 000 entrées d'immigrés par an impossible à réduire alors 80% des français sont hostiles à l'immigration, de rares expulsions duement motivés par la justice qui coutent un bras, l'impuissance, des prisons surpeuplées, un crime hors de contrôle, le retour de l'antisémitisme (et bien sur, l'UE accuse la France) etc...
Et c'est pas fini.
Et demain la charia, la dhimmitude, l'extermination. Nous n'aurons pas ruiné notre pays notre mode de vie et notre civilisation, nous aurons payés les envahisseurs pour qu'ils nous détruisent.

Je sais pas ce que fera l'extrème droite. Ca va pas être aussi cool que la France de Giscard ou de Mittérand.
Mais je te garantis que la Cour Européenne ne changera pas. Elle est indépendante et les traités ne peuvent être modifiés, re-signés.
Et je te garantis que la dhimmitude que nous infligerons les musulmans quand ils le pourront ne va pas plaire. Car c'est ce qu'ils ont fait depuis toujours et partout où ils ont été dominants. La dhimmitude c'est le bel exemple du prophète et la leçon des salafe, les ancètres, les 1ers califes. La France et les français vont payer pour Poitiers, pour les croisades, pour la colonisation, pour la décolonisation, pour la chrétienté, pour la laicité, pour le féminisme...
Renseignes toi sur le sort des libanais, des coptes, des arméniens, des juifs, des chrétiens d'orient en terre d'islam. C'est l'avenir en France sans réaction.
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Re: Gilets jaunes

#12454 Message par ProfGrincheux » 21 juin 2019, 17:32

Ah, nous y voilà.

Au cas ou vous ne l'auriez pas perçu les gouvernements successifs ne sont plus aussi cool avec l'immigration qu'il y a 30-40ans. Peu de filières légales sont ouvertes. Et les militants sans-frontieristes rencontrent quelques difficultés. On ne peut pas dire non plus que les États européens aient été très solidaires avec l'Italie pour accueillir des réfugiés quand celle ci recevait des navires par dizaines.

On verra bien les merveilles que fera l'extrême droite quand elle sera au pouvoir. On pourrait tolérer qu'elle ruine le pays avec ses vapeurs frexiteuses mais pas qu'elle mette à l'ile du diable lesdits militants sans frontieristes. Vous verrez, il faudra bien vous contenter des lacrymogènes et lbd s'ils commencent à faire usage de violence illégitime.
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Re: Gilets jaunes

#12455 Message par Manfred » 21 juin 2019, 17:44

ProfGrincheux a écrit :
21 juin 2019, 17:32
Au cas ou vous ne l'auriez pas perçu les gouvernements successifs ne sont plus aussi cool avec l'immigration qu'il y a 30-40ans. Peu de filières légales sont ouvertes. Et les militants sans-frontieristes rencontrent quelques difficultés.
nombres de premiers titres de séjours accordés en 2017 : 262000
en 2007 : 171000
et plein d'autres chiffres dans cet article :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... france.php
la source étant l'insee, bien évidemment il y a un grand nombre de biais destinés à cacher la réalité des chiffres (on ne remonte qu'une génération en arrière), mais la réalité est là : il n'y a absolument aucun reflux de l'immigration, bien au contraire.
les beaux discours c'est bien gentil, mais le mieux reste de voir comment ils se traduisent dans le monde réel.

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Re: Gilets jaunes

#12456 Message par Goldorak2 » 21 juin 2019, 17:52

ProfGrincheux a écrit :
21 juin 2019, 17:32
Ah, nous y voilà.

Au cas ou vous ne l'auriez pas perçu les gouvernements successifs ne sont plus aussi cool avec l'immigration qu'il y a 30-40ans. Peu de filières légales sont ouvertes. Et les militants sans-frontieristes rencontrent quelques difficultés. On ne peut pas dire non plus que les États européens aient été très solidaires avec l'Italie pour accueillir des réfugiés quand celle ci recevait des navires par dizaines.
Les bateaux sont du théatre. Bon c'est dangereux et celà peut être la base de départ d'une nouvelle filière. Il faut donc bien les repousser. Mais bon, de grosses négociations à haut niveau pour dispatcher 92 gus dont 10 femmes et 4 enfants. C'est du théatre en mode "on est ferme" et en même temsp humain sur l'immigration. Bon le peuple est vraiment à cran et fait le lien, malgré les explications officielles, entre l'immigration, la délinquence, le crime l'islam et le terrorisme, alors c'est délicat.

Le gros de l'immigration, les centaines de milliers de migrants annuels (1.5 millions par mandat présidentiel non extrème droite) c'est par transport régulier que ça se passe. Les migrants arrivent de façon légale. C'est classiquement le regroupement familial (merci l'UE). C'est aussi les étudiants étrangers. Et c'est surtout les touristes qui viennent visiter notre beau pays. Ils "oublient" simplement de repartir une fois les vacances et le visa expiré. Ils obtiennent qques subsides publiques (la France est généreuse), vivent de petits trafics (la France est laxiste). On ne peut pas les renvoyer (merci l'UE) donc la justice leur ordonne de quitter le territoire. Mais on scolarise quand même les enfants. Parfois, l'un d'eux va trop loin (imam violent, criminel) et on le juge et on l'expulse à grand frais et grande com. Mais la plupart ne sont pas des criminels trop lourds, trouvent un conjoint indigène ou allogène, mettent au monde un enfant "français" en France et obtiennent... le regroupement familial et la nationalité française. Ou justifient de 10 ans de présence en France ils sont régularisés puis naturalisés.
On verra bien les merveilles que fera l'extrême droite quand elle sera au pouvoir. On pourrait tolérer qu'elle ruine le pays avec ses vapeurs frexiteuses mais pas qu'elle mette à l'ile du diable lesdits militants sans frontieristes. Vous verrez, il faudra bien vous contenter des lacrymogènes et lbd s'ils commencent à faire usage de violence illégitime.
Ca me paraitrait logique que les sans frontièristes vivent avec leur chéris. Dans les zones occupées en France maintenant pour profiter du vivre ensemble. Chez eux plus tard.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 22 juin 2019, 10:21, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12457 Message par ProfGrincheux » 21 juin 2019, 18:13

Merci pour l'article du figaro.

Si le peuple français le décide il pourra arriver à un solde migratoire légèrement négatif au lieu d'être légèrement positif il pourra expulser plus largement les illégaux mais il ne pourra pas contraindre au départ les citoyens français d'origine étrangère de première, seconde ou nième génération sans passer de loi scélérate.

Il pourrait aussi revenir à des façons moins laisser-fairistes en matière d'education et essayer de faire régresser les cultures minoritaires importées, comme il a fait avec les cultures regionales au temps de la 3ème République. Le tout dans le cadre formel de l'état de droit.

Peut être en sortant de la juridiction de la CEDH. Le peuple français a parfaitement le droit de voter le frexit. S'il préfère ruiner rapidement le pays plutôt que lentement c'est son droit le plus strict.

Voire même dans le cadre européen. Il ne vous aura sans doute pas échappé que la politique d'accueil des réfugiés de Merkel est la cause de sa lente sortie du jeu. Elle n'est plus la que parce qu'il y a cette coalition brinquebalante qu'elle a mise en place et que le spd préfère attendre plutôt que de se prendre tout de suite une grosse défaite électorale. Qui sait ce que les prochaines élections fédérales donneront?
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Re: Gilets jaunes

#12458 Message par Manfred » 21 juin 2019, 18:29

ProfGrincheux a écrit :
21 juin 2019, 18:13
il ne pourra pas contraindre au départ les citoyens français d'origine étrangère de première, seconde ou nième génération sans passer de loi scélérate.
Il faudrait définir ce qu'est une loi scélérate dans un premier temps. Les serbes ont été chassés d'une région de leur propre pays (le Kosovo) avec la bénédiction (entre autres) de la France. Les scélérats des uns ne sont pas ceux des autres.
ProfGrincheux a écrit :
21 juin 2019, 18:13
Le peuple français a parfaitement le droit de voter le frexit. S'il préfère ruiner rapidement le pays plutôt que lentement c'est son droit le plus strict.
Pures incantations.
Vivement le Brexit et la gifle cinglante que se prendront dans quelques années les européistes.

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Re: Gilets jaunes

#12459 Message par ProfGrincheux » 21 juin 2019, 21:26

Il sera très instructif d'observer du continent les résultats d'un hard brexit. S'ils sont positifs à 5 ans ce serait contraire à toutes les prévisions que j'ai lues et au discours alarmiste du patronat britannique. Auquel cas on aurait quelque fait empirique suggérant qu'on pourrait frexiter hard sans trop de casse. Mais si ca part en vrille il faudra que vous acceptiez les faits.

C'est toujours une bonne idée de laisser les anglais tirer les premiers. On a parait il gagné à Fontenoy comme ca.

Bon, je ne crois guère au désastre complet comme l'indépendance de l'Ecosse et de Galles avec en prime la réunification de l'Irlande. A une résurgence de la guerre civile nord-irlandaise peut-être.
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Re: Gilets jaunes

#12460 Message par Goldorak2 » 21 juin 2019, 21:44

ProfGrincheux a écrit :
21 juin 2019, 21:26
Il sera très instructif d'observer du continent les résultats d'un hard brexit. S'ils sont positifs à 5 ans ce serait contraire à toutes les prévisions que j'ai lues et au discours alarmiste du patronat britannique. Auquel cas on aurait quelque fait empirique suggérant qu'on pourrait frexiter hard sans trop de casse. Mais si ca part en vrille il faudra que vous acceptiez les faits.
Accepter les faits... Comme la comparaison entre la situation Grèce (face à une dette insoutenable, choix coopération internationale, euro, troika, mise sous tutelle bien pensente) et la situation Islandaise (une dette insoutenable, choix de souveraineté nationale, fuck les conventions, acte unilatéral et indépendance).
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Re: Gilets jaunes

#12461 Message par ProfGrincheux » 21 juin 2019, 21:56

Tsipras pouvait grexiter. Il s'est dégonflé. Pourquoi?

Le cas islandais est très spécial, l'Islande n'est que quantité négligeable, hors ue, et la crise venait de problèmes internes à des banques privées qui faisaient n'importe quoi.

Le cas britannique est beaucoup plus intéressant et plus comparable au cas français. Déjà parce que c'est un gros morceau et que son économie est très imbriquée dans l'UE, même si hors zone euro.
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Re: Gilets jaunes

#12462 Message par Indécis » 21 juin 2019, 23:26

ProfGrincheux a écrit :
21 juin 2019, 21:56
Le cas islandais est très spécial, l'Islande n'est que quantité négligeable, hors ue.
Tout à fait, c'est bien pour cette raison que Goldo a raison.
Malgré sa taille négligeable par rapport à l'UE, l'Islande a pu rester indépendante de l'UE et imposer ses choix...
Pourquoi à ton avis ?
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Gilets jaunes

#12463 Message par pimono » 21 juin 2019, 23:49

ProfGrincheux a écrit :
21 juin 2019, 21:56
Tsipras pouvait grexiter. Il s'est dégonflé. Pourquoi?
avec des enveloppes sous la table, + des facilités économiques sous forme de chantage, n'importe qui peut succomber...
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Gilets jaunes

#12464 Message par Manfred » 22 juin 2019, 00:56

ProfGrincheux a écrit :
21 juin 2019, 21:56
Tsipras pouvait grexiter. Il s'est dégonflé. Pourquoi?
Varoufakis voulait mettre en place une monnaie parallèle, Tsipras était plus mesuré. Varoufakis a été écarté très vite.
Tsipras est allé solliciter l'aide de la Russie (en gros, si on sort de l'euro, nous aiderez vous ?) et a eu comme réponse "Niet", la Grèce est trop petite, trop faible, Poutine ne voulait pas se brouiller avec l'UE pour un enjeu géostratégique si faible.
autre point : la dette grecque était, suite aux plans d'aide de l'UE, sous le régime du droit européen : quelque chose comme 75% de la dette grecque ne relève pas du droit grec : un retour à la drachme n'aurait pas solutionné le problème de la dette via la dévaluation car elle resterait libellée en euros et non en drachmes. a contrario, des économistes comme J. Sapir ont cité des sources indiquant que 98% de la dette française relève du droit français, et qu'en application de la lex monetae, cette dette serait automatiquement libellée en francs.

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Re: Gilets jaunes

#12465 Message par Indécis » 24 juin 2019, 11:10

Deux ans de prison requis contre Alain Soral pour un clip de rap «gilet jaune»
https://www.20minutes.fr/arts-stars/cul ... ilet-jaune
Le parquet de Bobigny a requis jeudi la condamnation de l’essayiste d’extrême droite Alain Soral à deux ans de prison ferme pour avoir diffusé un clip de rap « gilet jaune » dénoncé comme antisémite. Le site d’Alain Soral, Egalité et Réconciliation, a diffusé un clip intitulé Gilets jaunes dans lequel une pancarte contenant le nom de Rothschild est jetée au feu. Des photos de Bernard-Henri Lévy, Jacques Attali ou encore Patrick Drahi sont aussi envoyées au bûcher.

Dans ce clip, le rappeur appelle à « virer » Rothschild, Attali et BHL, en les qualifiant de « parasites ». Selon une des avocates des parties civiles, Soral, de son vrai nom Alain Bonnet, est en état de récidive légale. Le jugement a été mis en délibéré au 19 septembre.
« Le clip est d’une particulière violence parce que c’est un rap de propagande dans lequel on a distillé des messages extrêmement antisémites, d’appel à la haine contre les juifs », a déclaré Ilana Soskin, avocate de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (Licra), partie civile avec notamment l’UEJF et SOS Racisme.

Alain Soral, 60 ans, a déjà été condamné à plusieurs reprises, notamment pour provocation à la haine raciale. Le 15 avril, l’essayiste avait été condamné à un an ferme pour négationnisme dans une autre affaire. Le tribunal correctionnel de Paris avait alors ordonné un mandat d’arrêt contre lui, que le parquet avait refusé d’exécuter, estimant qu’il n’avait pas de base légale.
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Re: Gilets jaunes

#12466 Message par lecriminel » 24 juin 2019, 11:49

Indécis a écrit :
24 juin 2019, 11:10
Dans ce clip, le rappeur appelle à « virer » Rothschild, Attali et BHL, en les qualifiant de « parasites ».
Quels sont les arguments de ses detracteurs ???
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Gilets jaunes

#12467 Message par Gilles C » 24 juin 2019, 12:01

Sur HFR ils ont fermé le topic ce week-end
https://forum.hardware.fr/hfr/Discussio ... 3_2120.htm
Après 2120 pages.

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Re: Gilets jaunes

#12468 Message par henda » 24 juin 2019, 12:17

Gilets jaunes: légère hausse de la mobilisation pour l'acte 32
https://www.huffingtonpost.fr/entry/gil ... 375f4d64ff
Une légère amélioration. Selon le ministère de l’Intérieur, cité par BFMTV, quelque 11.800 gilets jaunes ont défilé ce 22 juin à travers la France, soit un peu mieux que les 7.000 de l’acte 31.

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Re: Gilets jaunes

#12469 Message par Gilles C » 24 juin 2019, 12:49

Lisieux. Thierry-Paul Valette : « Mes agresseurs m’ont dit que je n’étais pas un vrai gilet jaune »
https://actu.fr/normandie/lisieux_14366 ... 94816.html
Je rentre chez moi, vers 1 heure du matin, quand j’entends un homme m’invectiver. Soudain, un autre m’attrape par-derrière. Ils commencent alors à me mettre des coups de poing et me plantent une dizaine de petits coups avec la pointe d’un couteau au niveau de l’épaule droite et du ventre.

Ça a duré peut-être une minute, je n’en sais rien. Ils m’ont dit que je n’étais pas un vrai gilet jaune, que j’étais « une pute à Macron », un « collabo des médias » et qu’ils allaient me « crever » la prochaine fois.
Je me sens toujours concerné par leurs revendications. J’ai mené ce combat à leurs côtés, je reviendrai. Il n’est pas question de les abandonner. Mais il faut reconnaître une chose : ceux qui sont dans la rue aujourd’hui ne sont pas les mêmes que ceux qui manifestaient au début.

Le mouvement s’est durci. Aujourd’hui, on ne peut plus dire de mal d’un gilet jaune. Pour des gens qui prônent la démocratie, c’est quand même surprenant.

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Re: Gilets jaunes

#12470 Message par Sifar » 24 juin 2019, 13:35

Un quote supplémentaire du même article, que GillesC, distrait, n'a pas du voir.
Avant les élections européennes, j’ai appelé à voter pour la liste de la République En Marche. Ce n’était en aucun cas un vote d’adhésion à la politique d’Emmanuel Macron.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Gilets jaunes

#12471 Message par Manfred » 24 juin 2019, 16:02

Sifar a écrit :
24 juin 2019, 13:35
Un quote supplémentaire du même article, que GillesC, distrait, n'a pas du voir.
Avant les élections européennes, j’ai appelé à voter pour la liste de la République En Marche. Ce n’était en aucun cas un vote d’adhésion à la politique d’Emmanuel Macron.
:lol:

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Re: Gilets jaunes

#12472 Message par Gilles C » 24 juin 2019, 17:24

Sifar a écrit :
24 juin 2019, 13:35
Un quote supplémentaire du même article, que GillesC, distrait, n'a pas du voir.
Avant les élections européennes, j’ai appelé à voter pour la liste de la République En Marche. Ce n’était en aucun cas un vote d’adhésion à la politique d’Emmanuel Macron.
Pour des gens qui prônent la démocratie, c’est quand même surprenant.

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#12473 Message par ProfGrincheux » 24 juin 2019, 17:58

Manfred a écrit :
22 juin 2019, 00:56
ProfGrincheux a écrit :
21 juin 2019, 21:56
Tsipras pouvait grexiter. Il s'est dégonflé. Pourquoi?
Varoufakis voulait mettre en place une monnaie parallèle, Tsipras était plus mesuré. Varoufakis a été écarté très vite.
Tsipras est allé solliciter l'aide de la Russie (en gros, si on sort de l'euro, nous aiderez vous ?) et a eu comme réponse "Niet", la Grèce est trop petite, trop faible, Poutine ne voulait pas se brouiller avec l'UE pour un enjeu géostratégique si faible.
autre point : la dette grecque était, suite aux plans d'aide de l'UE, sous le régime du droit européen : quelque chose comme 75% de la dette grecque ne relève pas du droit grec : un retour à la drachme n'aurait pas solutionné le problème de la dette via la dévaluation car elle resterait libellée en euros et non en drachmes. a contrario, des économistes comme J. Sapir ont cité des sources indiquant que 98% de la dette française relève du droit français, et qu'en application de la lex monetae, cette dette serait automatiquement libellée en francs.
Sur un des points clefs de ce raisonnement je suis d'accord à savoir que la capacité de nuisance de la France et de l'Italie est infiniment supérieure à celle de la Grèce. C'est un avantage dans une négociation difficile.

Sinon, pimono, pour d'éventuels pots de vin versés à Tsipras pour le faire renoncer à la sortie de l'euro, pouvez vous produire une source crédible?
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Re: Gilets jaunes

#12474 Message par Goldorak2 » 24 juin 2019, 22:47

ProfGrincheux a écrit :
24 juin 2019, 17:58
Sinon, pimono, pour d'éventuels pots de vin versés à Tsipras pour le faire renoncer à la sortie de l'euro, pouvez vous produire une source crédible?
Pas de preuve de pot de vin.
Mais il y a eu demande d'aide à la Russie, qui a demandé la permission d'agir à François Hollande. Lequel a dit à Poutine qu'il allait s'occuper de la Grèce. La Grèce s'est donc retrouvée toute seule, et Tsirpas s'est sans doute tout simplement dégonflé.
La France et l'UE s'est occupé de la Grèce. Ce qui fut fait et demeure en cours : musée des horreurs, baisse de PIB, effondrement de la natalité de l'espérance de vie... et augmentation de la dette : bravo l'UE !
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Re: Gilets jaunes

#12475 Message par ProfGrincheux » 24 juin 2019, 23:37

Cette version est plus credible. Je pense que tsipras n'a pas suivi varoufakis parce qu'il avait peur que la monnaie alternative ne soit refusée comme moyen de paiement ce qui, combiné à une coupure des liquidités en euro qui était la menace brandie, aurait bloqué l' économie. En effet cette monnaie n'aurait inspiré aucune confiance . Dans ce cas la situation devient vite bien pire que ce qui s'est passé.

Il aurait probablement été plus sage d'effacer 30% de la dette grecque au début du processus en contrepartie des efforts de redressement financier exigés des Grecs.
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Re: Gilets jaunes

#12476 Message par Goldorak2 » 25 juin 2019, 07:56

ProfGrincheux a écrit :
24 juin 2019, 23:37
Cette version est plus credible. Je pense que tsipras n'a pas suivi varoufakis parce qu'il avait peur que la monnaie alternative ne soit refusée comme moyen de paiement ce qui, combiné à une coupure des liquidités en euro qui était la menace brandie, aurait bloqué l' économie. En effet cette monnaie n'aurait inspiré aucune confiance . Dans ce cas la situation devient vite bien pire que ce qui s'est passé.
Peu probable (en tout cas à moyen-long terme). La drachme existait avant. Le sort de grecs était meilleur qu'avec l'euro. La Grèce avec l'euro est un trou sans fond. (Ou plutôt, un pays sans richesse économique).
Il aurait probablement été plus sage d'effacer 30% de la dette grecque au début du processus en contrepartie des efforts de redressement financier exigés des Grecs.
On en est toujours là. L'UE ne résoud rien, il gèle les pb anciens et en fabrique de nouveaux.
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#12477 Message par Manfred » 25 juin 2019, 08:09

Drachme ou pas, à partir du moment où la dette restait libellée essentiellement en euros, le problème ne pouvait être résolu sans faire défaut.

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#12478 Message par Goldorak2 » 25 juin 2019, 08:11

Manfred a écrit :
25 juin 2019, 08:09
Drachme ou pas, à partir du moment où la dette restait libellée essentiellement en euros, le problème ne pouvait être résolu sans faire défaut.
Oui. Et après le défaut, la Grèce repartirait.
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#12479 Message par vpl » 25 juin 2019, 09:08

Goldorak2 a écrit :
25 juin 2019, 08:11
Manfred a écrit :
25 juin 2019, 08:09
Drachme ou pas, à partir du moment où la dette restait libellée essentiellement en euros, le problème ne pouvait être résolu sans faire défaut.
Oui. Et après le défaut, la Grèce repartirait.
Ça a l'air super simple !
On a un exemple de pays faisant défaut sans trouver d'accord avec aucune autre entité, repartant gaiment avec sa propre monnaie que personne ne valorisera au delà du noyau de pêche, et (disons n'importe quoi) ayant besoin d'acheter quoi que ce soit à l'extérieur...

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#12480 Message par lecriminel » 25 juin 2019, 09:12

vpl a écrit :
25 juin 2019, 09:08
On a un exemple de pays faisant défaut sans trouver d'accord avec aucune autre entité, repartant gaiment avec sa propre monnaie que personne ne valorisera au delà du noyau de pêche, et (disons n'importe quoi) ayant besoin d'acheter quoi que ce soit à l'extérieur...
N'y a-t-il pas opposition entre refuser le défaut à tout prix (et on sait que la Grèce le paye très cher) et accepter qu'on puisse leur prêter en gagnant des interêts (justifiés par le risque) ? Le renflouement des caisses grecques par le contribuable européen pour sauver la mise de l'investisseur foireux n'est-il pas le comble de l'arnaque, réalisé grâce aux complices de l'investisseur au pouvoir, à l'aide d'une communication d'épouvantail sur le défaut ?
Modifié en dernier par lecriminel le 25 juin 2019, 09:18, modifié 1 fois.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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#12481 Message par alexlyon » 25 juin 2019, 09:17

Goldorak2 a écrit :
25 juin 2019, 08:11
Manfred a écrit :
25 juin 2019, 08:09
Drachme ou pas, à partir du moment où la dette restait libellée essentiellement en euros, le problème ne pouvait être résolu sans faire défaut.
Oui. Et après le défaut, la Grèce repartirait.
La Grèce, c'est qui ?
C'est les Grecs.
Et les Grecs, c'est qui ?
Ce sont ceux qui comptent, soient ceux qui ont du patrimoine financier en euros (pas les rmistes locaux)...

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Re: Gilets jaunes

#12482 Message par vpl » 25 juin 2019, 09:28

lecriminel a écrit :
25 juin 2019, 09:12
vpl a écrit :
25 juin 2019, 09:08
On a un exemple de pays faisant défaut sans trouver d'accord avec aucune autre entité, repartant gaiment avec sa propre monnaie que personne ne valorisera au delà du noyau de pêche, et (disons n'importe quoi) ayant besoin d'acheter quoi que ce soit à l'extérieur...
N'y a-t-il pas opposition entre refuser le défaut à tout prix (et on sait que la Grèce le paye très cher) et accepter qu'on puisse leur prêter en gagnant des interêts (justifiés par le risque) ? Le renflouement des caisses grecques par le contribuable européen pour sauver la mise de l'investisseur foireux n'est-il pas le comble de l'arnaque, réalisé grâce aux complices de l'investisseur au pouvoir, à l'aide d'une communication d'épouvantail sur le défaut ?
Ce qui est absolument anormal c'est de faire financer le "sauvetage" grec à prix d'or pas des banque privées qui empruntent à zéro à la BCE.
Il aurait fallu que l'Europe soit moteur pour renégocier les taux des prêts en cours (c'est ça ou défaut), et finance à zéro% l'argent dont la Grèce avait ensuite besoin. Il y aurait eu un effort nécessaire du pays, toujours dans le cadre discutable de l'UE, mais pas cette saignée continuelle qui ne débouche toujours sur rien de tangible ne terme de redémarrage.

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Re: Gilets jaunes

#12483 Message par ProfGrincheux » 25 juin 2019, 10:16

Manfred a écrit :
25 juin 2019, 08:09
Drachme ou pas, à partir du moment où la dette restait libellée essentiellement en euros, le problème ne pouvait être résolu sans faire défaut.
Oui. Mais les 30% de dette grecque auraient du été repris par l'UE, transformes en eurobonds, et les pays excédentaires de la zone UE auraient du payer pour rétablir la confiance. Les excédents sont tout aussi excessifs que les déficits dans la zone euro et sont pour une large part dus au marche unique et à la politique commerciale de l'UE. A bloquer les reequilibrages interne, les pays du nord de l'UE créent les conditions d'une explosion de l'UE, sapant la structure politique de leur économie de marché.
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Re: Gilets jaunes

#12484 Message par Manfred » 25 juin 2019, 10:30

ProfGrincheux a écrit :
25 juin 2019, 10:16
Manfred a écrit :
25 juin 2019, 08:09
Drachme ou pas, à partir du moment où la dette restait libellée essentiellement en euros, le problème ne pouvait être résolu sans faire défaut.
Oui. Mais les 30% de dette grecque auraient du été repris par l'UE, transformes en eurobonds, et les pays excédentaires de la zone UE auraient du payer pour rétablir la confiance. Les excédents sont tout aussi excessifs que les déficits dans la zone euro et sont pour une large part dus au marche unique et à la politique commerciale de l'UE. A bloquer les reequilibrages interne, les pays du nord de l'UE créent les conditions d'une explosion de l'UE, sapant la structure politique de leur économie de marché.
Comme quoi il y a des constantes dans l'esprit allemand.

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Re: Gilets jaunes

#12485 Message par crispus » 25 juin 2019, 10:41

Manfred a écrit :
25 juin 2019, 08:09
Drachme ou pas, à partir du moment où la dette restait libellée essentiellement en euros, le problème ne pouvait être résolu sans faire défaut.
Lex monetae.
Un pays souverain à tout à fait le droit de changer sa monnaie et de convertir ses dettes, y compris celles dues à l'étranger, dans cette nouvelle monnaie. Les prêteurs à la Grèce seraient remboursés en drachmes. Ils ont d'ailleurs accepté un taux d'intérêt censé couvrir ce risque.

http://www.economiematin.fr/news-france ... ortie-zone

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Re: Gilets jaunes

#12486 Message par ProfGrincheux » 25 juin 2019, 11:18

Manfred a écrit :
25 juin 2019, 10:30
Comme quoi il y a des constantes dans l'esprit allemand.
oui. C'est le cote prussien, protestant, de cet esprit. Il y a aussi une composante plus plaisante dans l'Allemagne du sud catholique ou l'Autriche. Zweig explique ça très bien dans Le Monde d'hier.
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Re: Gilets jaunes

#12487 Message par ProfGrincheux » 25 juin 2019, 11:36

vpl a écrit :
25 juin 2019, 09:08
Goldorak2 a écrit :
25 juin 2019, 08:11
Manfred a écrit :
25 juin 2019, 08:09
Drachme ou pas, à partir du moment où la dette restait libellée essentiellement en euros, le problème ne pouvait être résolu sans faire défaut.
Oui. Et après le défaut, la Grèce repartirait.
Ça a l'air super simple !
On a un exemple de pays faisant défaut sans trouver d'accord avec aucune autre entité, repartant gaiment avec sa propre monnaie que personne ne valorisera au delà du noyau de pêche, et (disons n'importe quoi) ayant besoin d'acheter quoi que ce soit à l'extérieur...
Le court terme après un défaut est absolument terrible socialement dans les économies modernes. Regardez les exemples récents russes et argentins. Chute de pouvoir d'achat de 50%, aucune confiance dans la monnaie, restriction massive du credit, nécessité que l'état opere avec un excédent primaire suffisant( 3%?).

Et le provisoire peut durer longtemps. Notamment si ca déclenche des crises politiques. 10 ans est le minimum pour redémarrer.

En cas de défaut de la France, la seule solution pour redémarrer vite serait de faire sauter toute la protection sociale et de procéder au licenciement de 1 million de fonctionnaires au moins (il suffit de passer une loi cadre).

Tout à fait ce que demandent les gilets jaunes.
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Re: Gilets jaunes

#12488 Message par Manfred » 25 juin 2019, 11:45

crispus a écrit :
25 juin 2019, 10:41
Manfred a écrit :
25 juin 2019, 08:09
Drachme ou pas, à partir du moment où la dette restait libellée essentiellement en euros, le problème ne pouvait être résolu sans faire défaut.
Lex monetae.
Un pays souverain à tout à fait le droit de changer sa monnaie et de convertir ses dettes, y compris celles dues à l'étranger, dans cette nouvelle monnaie. Les prêteurs à la Grèce seraient remboursés en drachmes. Ils ont d'ailleurs accepté un taux d'intérêt censé couvrir ce risque.

http://www.economiematin.fr/news-france ... ortie-zone
J'en ai déjà parlé.
ça ne marche que si la dette est contractée suivant le droit local. En France, la dette est en quasi totalité de droit français. En Grèce elle est majoritairement de droit non grec (européen ?), donc un changement de monnaie ne permettrait de convertir que les dettes de droit grec.

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Re: Gilets jaunes

#12489 Message par Goldorak2 » 25 juin 2019, 12:23

ProfGrincheux a écrit :
25 juin 2019, 11:36
Et le provisoire peut durer longtemps. Notamment si ca déclenche des crises politiques. 10 ans est le minimum pour redémarrer.
Elle en est où la Grèce 10 ans après sa crise ? C'est encore loin la prospérité pour ce pays ? Mêmes questions pour l'Islande.
Nous sommes gouvernés par des idiots, des corrompus, des croyants aveugles dans la religion de l'euro. (Rayez les mentions inutiles)
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Re: Gilets jaunes

#12490 Message par lecriminel » 25 juin 2019, 17:04

Gilles C a écrit :
24 juin 2019, 12:01
Sur HFR ils ont fermé le topic ce week-end
https://forum.hardware.fr/hfr/Discussio ... 3_2120.htm
Après 2120 pages.

Symbolique ?
je précise pour ceux qui connaissent mal Gilles le Macroniste honnête, dont la parole est d'or

"De toute évidence ce topic fait maintenant doublon avec le topic Macron.
On y parle politique générale

On a donc décidé de fermer"

Symbolique !
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Re: Gilets jaunes

#12491 Message par ProfGrincheux » 26 juin 2019, 08:18

L'Argentine à fait défaut en.2001 puis en 2014 et ne s'en sort pas par exemple avec les fonds-vautours.

La Russie en revanche à beaucoup mieux rebondir je suis prêt à t'en donner acte. Elle a de tout autres atouts que la Grèce ou l'Argentine. Mais ca a été très dur socialement.

L'Islande n'a pas fait défaut sur sa dette souveraine, elle a refuse de recapitaliser des banques d'affaires qui ont perdu des tombereaux d'argent sur des marches internationaux. Il est possible qu'elle ait failli à respecter ses engagements mais personne n'a essaye de la forcer à le faire.
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Re: Gilets jaunes

#12492 Message par Goldorak2 » 26 juin 2019, 08:24

ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 08:18
L'Argentine à fait défaut en.2001 puis en 2014 et ne s'en sort pas par exemple avec les fonds-vautours
Quel intérêt les fonds vautours sur la vie de l'argentin moyen (très peu de chômage en Argentine, contrairement à la Grèce... et à la France) ?
Je conçois que la souveraineté puisse gêner nos financiers internationaux. Leur malheur et leur gène ne me peine pas, par rapport aux chômeurs locaux. Comme dirait le non regretté François Hollande (avant de se coucher immédiatement devant eux, bien introduits dans sa chère UE) "mon ennemi c'est la finance".
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Re: Gilets jaunes

#12493 Message par ProfGrincheux » 26 juin 2019, 16:58

Le point que je souhaite souligner est que l'Argentine à fait défaut il y a 18 ans et n'est pas repartie. C'est la cata complète socialement la bas si je comprends bien. L'affaire des fonds vautours est typique des ennuis à long terme issus d'un défaut.

Je suppose qu'on va sortir la lex monetae pour expliquer que les conséquences d'un défaut de la France ( ou d'une sortie de l'euro qui serait un défaut soft ) seraient différentes. Oui, probablement, je n'ai pas les connaissances pour prédire exactement comment ça tournerait mal. Je suppose que l'oat 10 ans passerait à 10% sachant qu'a 3% le pays est insolvable. Donc il faudrait couper les dépenses publiques de 20% et encaisser une récession de -5% pendant 3 ans (je n'ai aucune méthodologie pour produire ces chiffres mais c'est ce à quoi je m'attendrais qualitativement ) .Avec pour impact -20% sur le pouvoir d'achat en un an.

Si c'est pour faire ca, autant faire une politique de rigueur un peu sévère en restant dans l'euro.

Chaque cas est spécial, le cas de l'Islande, de la Grèce, de la Russie et éventuellement celui de l'Italie de la Belgique ou de la France. Et bien sur celui des USA!

L'exemple de l'Islande ne me convainc pas, je ne vois pas en quoi il est plus significatif que celui de l'Argentine. Je rejette donc cet argument islandais comme une illusion.
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Re: Gilets jaunes

#12494 Message par Manfred » 26 juin 2019, 17:31

ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 16:58
je n'ai pas les connaissances pour prédire exactement comment ça tournerait mal.
Cette phrase est magique :lol:

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Re: Gilets jaunes

#12495 Message par ProfGrincheux » 26 juin 2019, 17:44

Manfred a écrit :
26 juin 2019, 17:31
ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 16:58
je n'ai pas les connaissances pour prédire exactement comment ça tournerait mal.
Cette phrase est magique :lol:
Je reformule:

Je ne suis pas à même de prédire quantitativement la perte de pouvoir d'achat et de PIB qui serait occasionnée par un frexit. Il faut des modèles econometriques que je ne maîtrise pas. Je suis certain qu'elles seraient conséquentes.

Si je me jette d'un avion à 1000m de haut sans parachute, il y a besoin d'un peu de travail spécialisé pour calculer mon temps de survie.

Tu peux trouver ça magique. Personnellement je pense que la pensée magique en politique c'est négliger que les effets indirects d'une politique et les contre reactions qu'elle suscite dominent ses effets directs.

Ma sensibilité politique spontanée serait plutôt de gauche mais je ne supporte plus la pensée magique de gauche. Cela dit, la pensée magique de droite m'horripile tout autant d'autant qu'elle n'a pas l'excuse d'être trop idéaliste ni trop généreuse.
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Re: Gilets jaunes

#12496 Message par Manfred » 26 juin 2019, 18:11

ma version :
tu ne maitrises pas ce dont tu parles, tu l'admets toi même, donc tu t'imagines qu'une sortie de l'euro est l'équivalent de sauter d'un avion sans parachute, mais en réalité, tu es dans la croyance, tu ignores totalement ce qui se passerait, tu ne sais même pas si ce serait positif ou négatif, mais tu CROIS que ce serait négatif, parce que le bruit médiatique et la pensée dominante t'ont convaincu que ce serait le cas.
Il y a des économistes, donc des gens qui au minimum maitrisent certaines théories économiques, qui ont justement théorisés la sortie de l'euro de la France. Certains prédisent l'apocalypse, d'autres qui ne sont pas forcément moins compétents prédisent que c'est la meilleure des solutions pour le pays et qu'il s'en portera bien mieux. Tu as décidé, sans être compétent sur le sujet, de considérer que les propos des premiers sont réalistes, et d'écarter les théories des seconds. C'est de la pure croyance, un acte de foi, et c'est donc amusant que tu parles de pensée magique dans ce contexte.
Conclusion : tu as le droit de croire ce que tu veux, mais sois conscient que ce n'est qu'une croyance, ça t'évitera d'asséner tes hypothèses en les présentant comme des faits établis.

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Re: Gilets jaunes

#12497 Message par gilgamesh » 26 juin 2019, 18:24

ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 16:58
Je suppose que l'oat 10 ans passerait à 10% sachant qu'a 3% le pays est insolvable. Donc il faudrait couper les dépenses publiques de 20% et encaisser une récession de -5% pendant 3 ans.
Je ne suis pas sur que le taux d'intérêt augmenterait vu que le pays n'aurait plus de dettes, donc pourrait rembourser facilement les nouvelles dettes sauf s'il y a un taux d'inflation très élevé.
Une autre façon de faire défaut c'est de faire racheter la dette par la banque centrale du pays ou d’émettre de la monnaie pour la rembourser (création monétaire).

Pour la sortie de l'euro, ce serait sans doute bénéfique sur le long terme (voir l'explication Jacques Sapir) ;monnaie plus faible permettant d'être plus compétitif et de réindustrialiser le pays.

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Re: Gilets jaunes

#12498 Message par ProfGrincheux » 26 juin 2019, 19:19

Manfred a écrit :
26 juin 2019, 18:11
ma version :
tu ne maitrises pas ce dont tu parles, tu l'admets toi même, donc tu t'imagines qu'une sortie de l'euro est l'équivalent de sauter d'un avion sans parachute, mais en réalité, tu es dans la croyance, tu ignores totalement ce qui se passerait, tu ne sais même pas si ce serait positif ou négatif, mais tu CROIS que ce serait négatif, parce que le bruit médiatique et la pensée dominante t'ont convaincu que ce serait le cas.
Il y a des économistes, donc des gens qui au minimum maitrisent certaines théories économiques, qui ont justement théorisés la sortie de l'euro de la France. Certains prédisent l'apocalypse, d'autres qui ne sont pas forcément moins compétents prédisent que c'est la meilleure des solutions pour le pays et qu'il s'en portera bien mieux. Tu as décidé, sans être compétent sur le sujet, de considérer que les propos des premiers sont réalistes, et d'écarter les théories des seconds. C'est de la pure croyance, un acte de foi, et c'est donc amusant que tu parles de pensée magique dans ce contexte.
Conclusion : tu as le droit de croire ce que tu veux, mais sois conscient que ce n'est qu'une croyance, ça t'évitera d'asséner tes hypothèses en les présentant comme des faits établis.
Si tu veux, la critique n'est pas infondée, mais observe que je suis parfaitement honnête et relativement autonome intellectuellement, que je sais que mon raisonnement a des limites car il est qualitatif et non quantitatif et que je ne cite pas comme un perroquet Sapir et la lex monetae.

Effectivement il y a en économie autant de prévisions que de prévisionnistes -ce qui fait bien plus que deux- et il est difficile de savoir laquelle choisir. Ayant une formation scientifique très solide, je dois dire que mes chers collègues economistes me font un peu penser aux médecins de Molière...... Donc l'argument d'autorité dont tu te sers contre moi me parait moins décisif que tu ne le crois.

Je ne crois pas qu'une sortie de l'euro puisse ne pas tourner au desastre sans une longue période de préparation ou dans le conflit avec le reste de l'UE en raison de l'imbrication des systèmes économiques et financiers des états membres. Ok, c'est une croyance. Ou plutôt une hypothèse. Je peux même proposer des mécanismes qualitatifs sur les taux d'intérêts qui impliquent la nécessité pour l'état français d'avoir un excédent primaire significatif avant de sortir de l'euro.

J'observe le brexit et si ca se passe mieux pour le Royaume Uni en cas de brexit dur que je ne l'attends je reviserai mon hypothèse.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 26 juin 2019, 19:32, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#12499 Message par ProfGrincheux » 26 juin 2019, 19:27

gilgamesh a écrit :
26 juin 2019, 18:24
ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 16:58
Je suppose que l'oat 10 ans passerait à 10% sachant qu'a 3% le pays est insolvable. Donc il faudrait couper les dépenses publiques de 20% et encaisser une récession de -5% pendant 3 ans.
Je ne suis pas sur que le taux d'intérêt augmenterait vu que le pays n'aurait plus de dettes, donc pourrait rembourser facilement les nouvelles dettes sauf s'il y a un taux d'inflation très élevé.
Une autre façon de faire défaut c'est de faire racheter la dette par la banque centrale du pays ou d’émettre de la monnaie pour la rembourser (création monétaire).

Pour la sortie de l'euro, ce serait sans doute bénéfique sur le long terme (voir l'explication Jacques Sapir) ;monnaie plus faible permettant d'être plus compétitif et de réindustrialiser le pays.
Le problème principal ici est de ne pas déclencher une inflation excessive résultant d'une perte de confiance dans la monnaie mais de maitriser le processus. Pas simple.....

Encore une fois, je vous invite à lire Zweig, il a des pages très intéressantes sur ce qui se passe alors.
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Re: Gilets jaunes

#12500 Message par lecriminel » 26 juin 2019, 19:50

ProfGrincheux a écrit :
26 juin 2019, 19:19
Je ne crois pas qu'une sortie de l'euro puisse ne pas tourner au desastre sans une longue période de préparation ou dans le conflit avec le reste de l'UE en raison de l'imbrication des systèmes économiques et financiers des états membres.
il y a une hypothèse que font la plupart des gens qui pensent plus ou moins comme toi, c'est que les dettes seront payées.

Or quand on regarde la courbe d'endettement, ça ressemble quand même très fortement à une dette qui ne sera jamais payée. Et encore, on ne voit pas le reste (endettement privé, monnaie surévaluée, ventilation des revenus,....) qui aggravent singulièrement la situation.

Cet os est une des bases des partisans du frexit (avec evidemment la monnaie dont on a retiré toute l'utilité, une économie sans monnaie flottante qui s'adapte c'est un peu comme construire une voiture sans frein: bon dieu, qui peut avoir ce genre d'idée ??), crois tu que les dettes seront payées un jour ou qu'on ne fait que repousser l'échéance avec une hypocrisie qu'en réalité personne ne croit ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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