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Vincent92
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#1 Message par Vincent92 » 06 févr. 2020, 11:02

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#2 Message par cashisking » 06 févr. 2020, 11:21

NOOPGN.

6 lettres.
Pas mieux.

POGNON.

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#3 Message par Ben92 » 06 févr. 2020, 11:29

A Paris, le prix au m² des appartements anciens a atteint 10 200 € en novembre 2019, en hausse annuelle de 6,9%. L’augmentation des prix est appelée à se poursuivre en s’accélérant. D’après les indicateurs avancés sur les avant-contrats, on attend un prix au m² de 10 500 € le m² en mars 2020, en hausse annuelle de 8,5%.
Même moi j'en reste baba. :shock:
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#4 Message par alexlyon » 06 févr. 2020, 11:43

La masse monétaire progresse, pas les biens non reproductibles.
Dont les prix augmentent, quand leur valeur reste la même.

Seule l'émission de papier monnaie bouge.
Soit inflation, mais que dans les actifs : pour les biens reproductibles et les services et donc pour les salaires, les gains de productivité (esclaves mondialisés, numérique, algorithmes) sont déflationnistes du même montant que l'inflation.

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#5 Message par lecriminel » 06 févr. 2020, 12:05

alexlyon a écrit :
06 févr. 2020, 11:43
La masse monétaire progresse, pas les biens non reproductibles.
Dont les prix augmentent, quand leur valeur reste la même.

Seule l'émission de papier monnaie bouge.
Soit inflation, mais que dans les actifs : pour les biens reproductibles et les services et donc pour les salaires, les gains de productivité (esclaves mondialisés, numérique, algorithmes) sont déflationnistes du même montant que l'inflation.
voilà.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#6 Message par alexlyon » 06 févr. 2020, 12:09

Et ca va continuer.
Il faut donc acheter de l'immo pour proteger son patrimoine de l'inflation.

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#7 Message par lecriminel » 06 févr. 2020, 12:12

alexlyon a écrit :
06 févr. 2020, 12:09
Et ca va continuer.
Il faut donc acheter de l'immo pour proteger son patrimoine de l'inflation.
si tu as de quoi t'acheter une des ces m*** parisiennes à 1 million ou plus,
tu peux sûrement faire beaucoup mieux de ton argent et de ta qualité de vie que de l'investir dans un Ponzi déjà très avancé.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#8 Message par alexlyon » 06 févr. 2020, 13:06

Justement, l'immo ce n'est pas un Ponzi, eu égard à l'inflation monétaire dont c'est l'antidote.

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#9 Message par lecriminel » 06 févr. 2020, 13:35

Ponzi n'est peut-être pas le mot approprié mais
-c'est un rapport qualité/prix minable (l'achat est motivé uniquement par a spéculation, i.e la valeur future imaginée)
-le prix étant déconnecté de sa valeur réelle uniquement par le combo QE + creusement des inégalités qui n'est pas inscrit dans le marbre, il risque de retomber comme un soufflet à terme.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#10 Message par Vincent92 » 06 févr. 2020, 13:59

lecriminel a écrit :-c'est un rapport qualité/prix minable (l'achat est motivé uniquement par a spéculation, i.e la valeur future imaginée)
A mon avis, il y a davantage d'acheteurs qui sont motivés par les loyers (l'économie ou la recette) que par la spéculation.
Dans les zones recherchées, c'est cher à l'achat et aussi à la location.
Mais cela n'a rien de déraisonnable d'essayer d'imaginer le prix futur. Si on pense que le prix va fortement diminuer dans un futur proche, il y a peu d'intérêt à acheter.
Inversement, si on pense que le prix va fortement augmenter dans un futur proche, l'envie peut se faire plus pressante (pour ne pas se désolvabiliser).
-le prix étant déconnecté de sa valeur réelle uniquement par le combo QE + creusement des inégalités qui n'est pas inscrit dans le marbre, il risque de retomber comme un soufflet à terme.
Si tu achètes cher mais avec peu d'intérêts bancaires ou moins cher mais avec beaucoup d'intérêts bancaires et/ou un accès restreint au crédit, qu'au final cela revient plus ou moins à la même mensualité/au même effort, cela ne change pas l'ordre établi/la hiérarchisation et les inégalités.
Notre monnaie n'est qu'une convention sociale d'échange. Une unité de mesure.
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#11 Message par lecriminel » 06 févr. 2020, 17:32

Vincent92 a écrit :
06 févr. 2020, 13:59
A mon avis, il y a davantage d'acheteurs qui sont motivés par les loyers (l'économie ou la recette) que par la spéculation.
...Si tu achètes cher mais avec peu d'intérêts bancaires ou moins cher mais avec beaucoup d'intérêts bancaires et/ou un accès restreint au crédit, qu'au final cela revient plus ou moins à la même mensualité/au même effort, cela ne change pas l'ordre établi/la hiérarchisation et les inégalités.
oui, je prenais le point de vue d'un investisseur qui a déjà sa RP.
C'est sûr que pour vivre à un endroit donné, la location est vite amortie avec les taux bas, la location n'est plus intéressante que dans un but précis (spéculation à la baisse, déménagement prévu ou autres projets qui empêchent d'emprunter)
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#12 Message par Pazuzu » 06 févr. 2020, 17:36

Bizarre, ils ont pas titrés "effondrement des ventes à Paris".

ça a pourtant bien baissé.

Après, ceux qui achètent prétendument à Paris pour faire du locatif, je suis toujours aussi dubitatif.

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#13 Message par Vincent92 » 06 févr. 2020, 17:41

Pazuzu a écrit :Bizarre, ils ont pas titrés "effondrement des ventes à Paris".

ça a pourtant bien baissé.
Les ventes à Paris ont baissé et ce n'est pas la première fois. Il y a 3 possibilités qui peuvent expliquer cette réduction :
- Soit il y a moins d'acheteurs
- Soit il y a moins de vendeurs
- Soit les deux
Pour Paris, vu le retour terrain que j'ai (d'une personne un peu rêveuse qui cherche), les délais de ventes qui sont remontés par les professionnels et l'orientation des prix, je penche pour la deuxième ou troisième possibilité.

De toute manière, l'article suit et s'intéresse au marché francilien. Ce n'est pas centré sur Paris, qui n'est qu'un marché (~20% des ventes dans l’ancien) dans ce marché.
Ce marché est orienté à la hausse (+2%) en IDF sur 3 mois par rapport au 3 même mois de l'année dernière. Et sûrement davantage sur 1 an glissant.
Le titre ne serait donc pas très pertinent.
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#14 Message par flipper le dauphin » 07 févr. 2020, 07:37

20% de hausse en 3 ans dans un marché qui devait s'effondrer c'est quand meme pas mal ...

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#15 Message par Ben92 » 07 févr. 2020, 10:54

flipper le dauphin a écrit :
07 févr. 2020, 07:37
20% de hausse en 3 ans dans un marché qui devait s'effondrer c'est quand meme pas mal ...
Si on résume les derniers trends haussiers comme baissers :
T3 1999 -> T3 2008 : 2580€ -> 6600€ (+156% en 9 ans)
T3 2008 -> T2 2009 : 6600€ -> 6020€ (-8.8% en 0.75 an)
T2 2009 -> T3 2012 : 6020€ -> 8440€ (+40,2% en 3.25 ans)
T3 2012 -> T2 2015 : 8440€ -> 7890€ (-6.5% en 2.75 ans)
T2 2015 -> T2 2020 : 7890€-> 10510€ (+33,2% en 5 ans, dont +31.2% les 4 dernières années), trend toujours en cours.

De cette observation on peut tirer des conclusions :
Des trends haussiers forts et longs, suivis de trends baissiers presque insignifiants.
On peut donc en conclure l'immobilier parisien est augmenation perpétuelle. Une martingale qui permet de gagner à tous les coups. C'est exceptionnel, voire unique sur un marché, quel qu'il soit.

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#16 Message par lecriminel » 07 févr. 2020, 11:00

flipper le dauphin a écrit :
07 févr. 2020, 07:37
20% de hausse en 3 ans dans un marché qui devait s'effondrer c'est quand meme pas mal ...
alexlyon fait une bonne analyse, post N.4,
rajoute que, au contraire de pratiquement tout le reste de la France, Paris bénéficie de l'agrandissement de l'écart de richesse car c'est uniquement là (oui, je sais, ils sont un peu formatés voire limités) que les très riches investissent.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#17 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 12:56

lecriminel a écrit :
06 févr. 2020, 17:32
la location n'est plus intéressante que dans un but précis.
Ou par exemple de vivre dans une surface bien plus grande, à lieu de résidence identique.

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#18 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 13:10

Ben92 a écrit :
07 févr. 2020, 10:54
flipper le dauphin a écrit :
07 févr. 2020, 07:37
20% de hausse en 3 ans dans un marché qui devait s'effondrer c'est quand meme pas mal ...
Si on résume les derniers trends haussiers comme baissers :
T3 1999 -> T3 2008 : 2580€ -> 6600€ (+156% en 9 ans)
T3 2008 -> T2 2009 : 6600€ -> 6020€ (-8.8% en 0.75 an)
T2 2009 -> T3 2012 : 6020€ -> 8440€ (+40,2% en 3.25 ans)
T3 2012 -> T2 2015 : 8440€ -> 7890€ (-6.5% en 2.75 ans)
T2 2015 -> T2 2020 : 7890€-> 10510€ (+33,2% en 5 ans, dont +31.2% les 4 dernières années), trend toujours en cours.

De cette observation on peut tirer des conclusions :
Des trends haussiers forts et longs, suivis de trends baissiers presque insignifiants.
On peut donc en conclure l'immobilier parisien est augmenation perpétuelle. Une martingale qui permet de gagner à tous les coups. C'est exceptionnel, voire unique sur un marché, quel qu'il soit.
je rajouterais juste une ligne : 1990 22000 FF /m2
sur 30 ans, ça fait +3,7%/an en monnaie constante, +2,05% hors inflation.

en euro c'est pas énomre, surtout comparé à d'autres actifs

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#19 Message par lecriminel » 07 févr. 2020, 13:34

Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 13:10
Ben92 a écrit :
07 févr. 2020, 10:54
flipper le dauphin a écrit :
07 févr. 2020, 07:37
20% de hausse en 3 ans dans un marché qui devait s'effondrer c'est quand meme pas mal ...
Si on résume les derniers trends haussiers comme baissers :
T3 1999 -> T3 2008 : 2580€ -> 6600€ (+156% en 9 ans)
T3 2008 -> T2 2009 : 6600€ -> 6020€ (-8.8% en 0.75 an)
T2 2009 -> T3 2012 : 6020€ -> 8440€ (+40,2% en 3.25 ans)
T3 2012 -> T2 2015 : 8440€ -> 7890€ (-6.5% en 2.75 ans)
T2 2015 -> T2 2020 : 7890€-> 10510€ (+33,2% en 5 ans, dont +31.2% les 4 dernières années), trend toujours en cours.

De cette observation on peut tirer des conclusions :
Des trends haussiers forts et longs, suivis de trends baissiers presque insignifiants.
On peut donc en conclure l'immobilier parisien est augmenation perpétuelle. Une martingale qui permet de gagner à tous les coups. C'est exceptionnel, voire unique sur un marché, quel qu'il soit.
je rajouterais juste une ligne : 1990 22000 FF /m2
sur 30 ans, ça fait +3,7%/an en monnaie constante, +2,05% hors inflation.

en euro c'est pas énomre, surtout comparé à d'autres actifs
surtout comparé au placement sans risque pas loin des 5% pendant une bonne partie de cette période…..
c'est censé être de 0 hors inflation, donc c'est gagnant. Cela dit, avec les sommes payées chaque mois à la copro et l'ensemble des travaux d'amélioration et d'entretien, l'assurance et les taxes, on doit être proches des 0%. Reste l'avantage du levier, la nouvelle règle de renégociation des taux et la rentabilité (certes bien basse à Paris) du bien.
Mais c'est clair que ce n'est pas sur ce support qu'ont investi les grands gagnants. Il faut savoir qu'au plus haut de la bulle, vers 2006, les seuls intérêts dus à la banque étaient généralement supérieurs au loyer équivalent. Pour gagner, il faut rentrer et sortir au bon moment. Sur 1999-2008, non seulement la hausse est énorme, mais en plus elle est sous-estimée (effet qualité, c'est en 2008 qu'il n'y a plus que des bouses en vente)
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#20 Message par Ben92 » 07 févr. 2020, 13:49

lecriminel a écrit :
07 févr. 2020, 13:34
surtout comparé au placement sans risque pas loin des 5% pendant une bonne partie de cette période…..
Non, 5% une petite partie de la période. Je pars de 1999 dans mon récap.
Et dans l'immobilier il y a deux composantes : le rendement locatif et la valorisation. (Tout comme dans les actions, il y a les dividendes et la valorisation.)
Dans un placement sans risques styles fonds euros, les deux composantes sont confondues. Donc 5% sur un fonds en euros ce n'est pas du tout comparable à un immobilier qui fait 5% de valorisation + 3% de rendement (c'est un exemple).

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Re: Notaires IDF

#21 Message par Vincent92 » 07 févr. 2020, 13:50

Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 13:10
Ben92 a écrit :
07 févr. 2020, 10:54
flipper le dauphin a écrit :
07 févr. 2020, 07:37
20% de hausse en 3 ans dans un marché qui devait s'effondrer c'est quand meme pas mal ...
Si on résume les derniers trends haussiers comme baissers :
T3 1999 -> T3 2008 : 2580€ -> 6600€ (+156% en 9 ans)
T3 2008 -> T2 2009 : 6600€ -> 6020€ (-8.8% en 0.75 an)
T2 2009 -> T3 2012 : 6020€ -> 8440€ (+40,2% en 3.25 ans)
T3 2012 -> T2 2015 : 8440€ -> 7890€ (-6.5% en 2.75 ans)
T2 2015 -> T2 2020 : 7890€-> 10510€ (+33,2% en 5 ans, dont +31.2% les 4 dernières années), trend toujours en cours.

De cette observation on peut tirer des conclusions :
Des trends haussiers forts et longs, suivis de trends baissiers presque insignifiants.
On peut donc en conclure l'immobilier parisien est augmenation perpétuelle. Une martingale qui permet de gagner à tous les coups. C'est exceptionnel, voire unique sur un marché, quel qu'il soit.
je rajouterais juste une ligne : 1990 22000 FF /m2
sur 30 ans, ça fait +3,7%/an en monnaie constante, +2,05% hors inflation.

en euro c'est pas énomre, surtout comparé à d'autres actifs
Si tu pars d'un pic pour l'immobilier sans considérer l'effet de levier et les loyers et que tu compares par exemple au cac 40 mais en partant d'un creux, ce n'est pas énorme. On peut toujours faire dire ce qu'on veut aux statistiques en les tordant un peu :mrgreen:
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#22 Message par lecriminel » 07 févr. 2020, 14:00

c'est de pic à pic, et avec des taux très différents;
je reprends les chiffres, je vends mon bien en 1990 à 22.000 FF/m2, je le place sur le livret A à 4.5%, j'en ressors 990FF/m2/an soit 33 heures de smic
je vends mon bien en 2020 à 10.500E/m2, je le place sur le livret A à 0.5%, j'en ressors 52 euros/m2/an soit 5 heures de smic.
Mais j'imagine que le type qui a acheté en 1990 et vendu en 2020 a "fait fortune dans l'immobilier", comme Marie94
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#23 Message par Ben92 » 07 févr. 2020, 14:02

Oublions deux minutes la comparaison avec d'autres actifs. Évidemment si on prend le cours d'Apple ou Google depuis 20 ans ça bat l'immobilier parisien. :lol:
Mais l'historique que j'ai cité est très intéressant dans sa succession grosse hausse- petite baisse. C'est assez compréhensible, quand la baisse devient siginifcative (5 à 10%), les gens ont l'impression de faire une bonne affaire et reviennent en masse sur le marché, et grosse hausse, ça finit par toussoter, petite baise et ainsi de suite.
C'est super intéressant pour investir je trouve car extrêmement prévisible quand on compris le schéma, ce qui est rare sur un marché.

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#24 Message par Ben92 » 07 févr. 2020, 14:04

lecriminel a écrit :
07 févr. 2020, 14:00
c'est de pic à pic, et avec des taux très différents;
je reprends les chiffres, je vends mon bien en 1990 à 22.000 FF/m2, je le place sur le livret A à 4.5%, j'en ressors 990FF/m2/an soit 33 heures de smic
je vends mon bien en 2020 à 10.500E/m2, je le place sur le livret A à 0.5%, j'en ressors 52 euros/m2/an soit 5 heures de smic.
Mais j'imagine que le type qui a acheté en 1990 et vendu en 2020 a "fait fortune dans l'immobilier", comme Marie94
Rien compris où tu voulais en venir. Mais pas la peine de te fatiguer à réexpliquer.

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#25 Message par lecriminel » 07 févr. 2020, 14:35

Ben92 a écrit :
07 févr. 2020, 14:02
Oublions deux minutes la comparaison avec d'autres actifs. Évidemment si on prend le cours d'Apple ou Google depuis 20 ans ça bat l'immobilier parisien. :lol:
Mais l'historique que j'ai cité est très intéressant dans sa succession grosse hausse- petite baisse. C'est assez compréhensible, quand la baisse devient siginifcative (5 à 10%),
il faut tenir compte de l'inflation, 10% officiels de baisse en 3 ans, en réalité c'est 15%. Et encore, je prends l'inflation officielle.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#26 Message par lecriminel » 07 févr. 2020, 14:36

Ben92 a écrit :
07 févr. 2020, 14:04
lecriminel a écrit :
07 févr. 2020, 14:00
c'est de pic à pic, et avec des taux très différents;
je reprends les chiffres, je vends mon bien en 1990 à 22.000 FF/m2, je le place sur le livret A à 4.5%, j'en ressors 990FF/m2/an soit 33 heures de smic
je vends mon bien en 2020 à 10.500E/m2, je le place sur le livret A à 0.5%, j'en ressors 52 euros/m2/an soit 5 heures de smic.
Mais j'imagine que le type qui a acheté en 1990 et vendu en 2020 a "fait fortune dans l'immobilier", comme Marie94
Rien compris où tu voulais en venir. Mais pas la peine de te fatiguer à réexpliquer.
ce post ne t'était pas adressé, ni à flipper. Tu as eu raison de zapper.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#27 Message par m.enfin » 07 févr. 2020, 14:45

encore heureux, sinon ben aurait pu tomber de sa chaise alors qu'il motivait son subalterne

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#28 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 14:57

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2020, 13:50
Si tu pars d'un pic pour l'immobilier sans considérer l'effet de levier et les loyers et que tu compares par exemple au cac 40 mais en partant d'un creux, ce n'est pas énorme. On peut toujours faire dire ce qu'on veut aux statistiques en les tordant un peu :mrgreen:
Bizarrement, tu n'es pas intervenu quand ben part d'un point bas. :roll: :mrgreen:
C'est justement ce que je voulais montrer ...

Après, les loyers à Paris fournissent un rendement inférieur que les dividendes du CAC 40 ...

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#29 Message par Vincent92 » 07 févr. 2020, 14:59

Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 14:57
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2020, 13:50
Si tu pars d'un pic pour l'immobilier sans considérer l'effet de levier et les loyers et que tu compares par exemple au cac 40 mais en partant d'un creux, ce n'est pas énorme. On peut toujours faire dire ce qu'on veut aux statistiques en les tordant un peu :mrgreen:
Bizarrement, tu n'es pas intervenu quand ben part d'un point bas. :roll: :mrgreen:
Je te rassure, Ben, Flipper, lecriminel ou Pazuzu, c'est pour moi du même tonneau (cela manque un peu d'objectivité/ca déforme un peu voir caricature carrément les faits pour faire dire ce qu'on veut) :D.
Je l'ai déjà d'ailleurs dit plusieurs fois (à Ben il me semble mais aussi à d'autre) que partir de 98 n'est neutre et qu'en partant d'un autre point les résultats étaient différents.
C'est justement ce que je voulais montrer ...
Tu fais bien de le dire car cela ne me paraissait pas évident 8)
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 févr. 2020, 15:04, modifié 4 fois.
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#30 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 15:00

Ben92 a écrit :
07 févr. 2020, 14:02
Oublions deux minutes la comparaison avec d'autres actifs.
Il faut boire pour oublier.
Puis faut aussi oublier de compter ou de réfléchir, sinon on pourrait avoir de mauvaises pensées.
C'est super intéressant pour investir je trouve car extrêmement prévisible quand on compris le schéma, ce qui est rare sur un marché.
Vas-y, on te regarde !

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#31 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 15:06

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2020, 14:59
Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 14:57
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2020, 13:50
Si tu pars d'un pic pour l'immobilier sans considérer l'effet de levier et les loyers et que tu compares par exemple au cac 40 mais en partant d'un creux, ce n'est pas énorme. On peut toujours faire dire ce qu'on veut aux statistiques en les tordant un peu :mrgreen:
Bizarrement, tu n'es pas intervenu quand ben part d'un point bas. :roll: :mrgreen:
Je te rassure, Ben, Flipper, lecriminel ou Pazuzu, c'est pour moi du même tonneau (cela manque un peu d'objectivité/ca déforme un peu voir caricature carrément les faits pour faire dire ce qu'on veut) :D.
Je l'ai déjà d'ailleurs dit plusieurs fois (à Ben il me semble mais aussi à d'autre) que partir de 98 n'est neutre et qu'en partant d'un autre point les résultats étaient différents.
Cela dit tu n'es pas en reste non plus ...

Faudrait disposer d'historiques un peu ancien, et surtout indicer les courbes à droite plutôt qu'à gauche.

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#32 Message par Ben92 » 07 févr. 2020, 15:54

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2020, 14:59
Je l'ai déjà d'ailleurs dit plusieurs fois (à Ben il me semble mais aussi à d'autre) que partir de 98 n'est neutre et qu'en partant d'un autre point les résultats étaient différents.
Je suis parti de 1999 (qui n'était pas un point bas le point bas c'est 1997)... parce que les chiffres disponibles sur le site des notaires commencent en 1999 tout simplement. aucun manque d’objectivité délibéré sur ce coup :)
Je serais parti de 1991 (point haut) ça n'aurai rien changé à ma démonstration, les ~35% de baisse entre 1991 et 1997 résultant d'une vraie bulle spéculative en 1990-1991 (revente entre marchands de biens parfois le jour même de l'achat), point pour lequel j'aurais mis une astérisque laissant au lecteur se faire sa propre opinion. Et puis c'était il y a 30 ans, ça commence à dater. La terre entière ne voulait pas acheter à Paris à l'époque, dont beaucoup de quartiers étaient peu attractifs.
Il ne fait guère de doute qu’aujourd’hui, avec l'envie folle d’acheter à boboland, si baisse il y a les acheteurs reviendront dès quelques pourcents de baisse. Comme ce qui s'est passé en 2010 et 2015, époques beaucoup plus comaprables à la notre.

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#33 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 16:05

Ben92 a écrit :
07 févr. 2020, 15:54
Et puis c'était il y a 30 ans, ça commence à dater. La terre entière ne voulait pas acheter à Paris à l'époque, dont beaucoup de quartiers étaient peu attractifs.
Il ne fait guère de doute qu’aujourd’hui, avec l'envie folle d’acheter à boboland, si baisse il y a les acheteurs reviendront dès quelques pourcents de baisse.
Ca change du discours des éternels chouineurs pour qui Paris se dégrade !

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#34 Message par Ben92 » 07 févr. 2020, 16:11

Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 16:05
Ca change du discours des éternels chouineurs pour qui Paris se dégrade !
C'est vrai et faux à la fois. Par exemple le 10e quand j'étais étudiant il y a une quinzaine d’années on n'y foutait jamais les pieds il n'y a avait rien à foutre là-bas. Maintenant c'est boboland. Mais c'est très crade pourtant. Le bobo aime la crasse.

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#35 Message par lecriminel » 07 févr. 2020, 16:12

Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 12:56
lecriminel a écrit :
06 févr. 2020, 17:32
la location n'est plus intéressante que dans un but précis.
Ou par exemple de vivre dans une surface bien plus grande, à lieu de résidence identique.
il y a des gens sur ce forum qui ignorent ce que sont l'inflation et les taux d'intérêt, et tu veux qu'ils comprennent qu'un investissement immobilier c'est sacrifier le présent pour le long terme ? Bonne chance...
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#36 Message par Vincent92 » 07 févr. 2020, 16:15

lecriminel a écrit :
07 févr. 2020, 16:12
Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 12:56
lecriminel a écrit :
06 févr. 2020, 17:32
la location n'est plus intéressante que dans un but précis.
Ou par exemple de vivre dans une surface bien plus grande, à lieu de résidence identique.
il y a des gens sur ce forum qui ignorent ce que sont l'inflation et les taux d'intérêt, et tu veux qu'ils comprennent qu'un investissement immobilier c'est sacrifier le présent pour le long terme ? Bonne chance...
Je pense que la plupart des gens le comprennent. Mais cela n'a pas l'air d'être le cas de Pazuzu qui pense qu'en renonçant à la propriété, il s'assure un meilleur niveau de vie (à court, moyen et long terme).
Vincent92 a écrit :
30 janv. 2020, 15:30
Pazuzu a écrit :Perso je prèfère la qualité de vie à la propriété
C'est sûrement un bon slogan mais épargner plutôt que de consommer c'est souvent différer la jouissance et non pas y renoncer. Je ne vois pas bien pourquoi certains voudraient y renoncer délibérément.
L'expérience (en tout cas, l'espoir de ceux qui épargnent) ressemble plutôt à cela :
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 févr. 2020, 16:18, modifié 1 fois.
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#37 Message par Ben92 » 07 févr. 2020, 16:17

lecriminel a écrit :
07 févr. 2020, 16:12
Ou par exemple de vivre dans une surface bien plus grande, à lieu de résidence identique.
C'est vrai quand on a très peu de patrimoine. A partir d'un certain niveau de patrimoine pas si élevé (souvent atteint par la revente d'un premier bien soit dit en passant), ce que tu peux acheter sur 25 ans en t'endettant au taquet équivaut à ce que tu peux louer au tiers de tes revenus. Sauf peut-être dans l'hyper centre de Paris. Mais dans les arrondisements à 2 chiffres ou les communes chics du 92 c'est vrai.
Autrement dit, devoir louer au lieu d'acheter est un problème de pauvre. :|
Modifié en dernier par Ben92 le 07 févr. 2020, 16:21, modifié 2 fois.

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#38 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 16:20

Ben92 a écrit :
07 févr. 2020, 16:17
Autrement dit, devoir louer au lieu d'acheter est un problème de pauvre. :|
Apparemment vivre en ergastule n'aide pas à la clairvoyance.

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#39 Message par Ben92 » 07 févr. 2020, 16:23

Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 16:20
Ben92 a écrit :
07 févr. 2020, 16:17
Autrement dit, devoir louer au lieu d'acheter est un problème de pauvre. :|
Apparemment vivre en ergastule n'aide pas à la clairvoyance.
Je l'ai déjà dit, mais la location dan le parc privé à long terme n'a pas de sens. La location dans le privé doit être transitoire, 2-3 ans max.
Après, si tu as un bon plan avec le 1% logement, je dis pas.

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#40 Message par immoglobine » 07 févr. 2020, 16:26

Ben92 a écrit :
07 févr. 2020, 16:17
C'est vrai quand on a très peu de patrimoine. A partir d'un certain niveau de patrimoine pas si élevé (souvent atteint par la revente d'un premier bien soit dit en passant), ce que tu peux acheter sur 25 ans en t'endettant au taquet équivaut à ce que tu peux louer au tiers de tes revenus. Sauf peut-être dans l'hyper centre de Paris. Mais dans les arrondisements à 2 chiffres ou les communes chics du 92 c'est vrai.
En dehors des métropole c'est même souvent bien mieux (20 ans sans premier achat préalable ça suffit parfois) : Je pense à des villes moyennes comme Amiens, Nancy ou Besançon.
Ça devient un problème de métropolitains...
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
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#41 Message par Vincent92 » 07 févr. 2020, 16:27

immoglobine a écrit :
07 févr. 2020, 16:26
Ben92 a écrit :
07 févr. 2020, 16:17
C'est vrai quand on a très peu de patrimoine. A partir d'un certain niveau de patrimoine pas si élevé (souvent atteint par la revente d'un premier bien soit dit en passant), ce que tu peux acheter sur 25 ans en t'endettant au taquet équivaut à ce que tu peux louer au tiers de tes revenus. Sauf peut-être dans l'hyper centre de Paris. Mais dans les arrondisements à 2 chiffres ou les communes chics du 92 c'est vrai.
En dehors des métropole c'est même souvent bien mieux (20 ans sans premier achat préalable ça suffit parfois) : Je pense à des villes moyennes comme Amiens, Nancy ou Besançon.
Ça devient un problème de métropolitains...
De métropolitains avec peu de patrimoine. Si tu mets 30 ou 40% d'apport et que tu fais un crédit long tu peux avoir mieux qu'une location où tu mets 33% de tes revenus sur 99% du territoire français.
Ben a raison, même si c'est sûrement de la provoc'. Les secundo achètent relativement souvent ce qu'ils n'auraient pas envisagé (faute de moyen) en location.
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 févr. 2020, 16:30, modifié 2 fois.
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#42 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 16:29

j'en connais des gens qui pensaient comme toi, et qui après le 1er ou 2e gamin ont du se confronter à la réalité :
1) vivre dans 60m2
2) partir en province
3) partir en lointaine banlieue
4) repasser en location.

parce que tu peux te priver en étant seul, mais après faudra un minimum de place.

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#43 Message par Vincent92 » 07 févr. 2020, 16:35

Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 16:29
j'en connais des gens qui pensaient comme toi, et qui après le 1er ou 2e gamin ont du se confronter à la réalité :
1) vivre dans 60m2
2) partir en province
3) partir en lointaine banlieue
4) repasser en location.

parce que tu peux te priver en étant seul, mais après faudra un minimum de place.
Calcul macro :
J'achète à Neuilly un 80m2 pour 900k€ frais annexes inclus et je mets 400k€ d'apport. Reste à financer : 500k€ soit ~1900€/mois sur 25 ans.
Nombre de résultats pour une location de plus de 80m2 à Neuilly pour moins de 1900€ = 0.
Conclusion : C'est seulement une problématique quand on a peu de patrimoine.
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 févr. 2020, 17:20, modifié 2 fois.
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Re: Notaires IDF

#44 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 16:36

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2020, 16:27
De métropolitains avec peu de patrimoine. Si tu mets 30 ou 40% d'apport et que tu fais un crédit long tu peux avoir mieux qu'une location où tu mets 33% de tes revenus sur 99% du territoire français.
Ben a raison, même si c'est sûrement de la provoc'. Les secundo achètent relativement souvent ce qu'ils n'auraient pas envisagé (faute de moyen) en location.
Si tu mets 110 ou 120% d'apport c'est encore plus vrai, certes.

Mais si tu places tes 40% d'apport dans de l'immobilier à 10% de rendement en levier 4 et que tu loues ta RS sur la base d'un rendement de moins de 3% ça donne quoi ?

en attendant, ben vit dans 24 m2 dans un coin moyen. amha, il aurait quand même les moyens de vivre dans le double de surface !

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#45 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 16:40

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2020, 16:15
Je pense que la plupart des gens le comprennent. Mais cela n'a pas l'air d'être le cas de Pazuzu qui pense qu'en renonçant à la propriété, il s'assure un meilleur niveau de vie (à court, moyen et long terme).
Il y en a qui croient qu'en renonçant à la qualité de vie, ils la récupéreront plus tard.

C'est bien évidemment faux.

Tu feras pas à 65 ans ce que tu n'a pas fait à 30 ans.

Sans parler de l'éducation des enfants, ils intégreront pas un milieu à 20 ans qu'il n'ont pas côtoyé dès l'enfance. Ils profiteront pas du bon collège ou lycée à 30 ans.

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Re: Notaires IDF

#46 Message par Vincent92 » 07 févr. 2020, 16:41

Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 16:36
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2020, 16:27
De métropolitains avec peu de patrimoine. Si tu mets 30 ou 40% d'apport et que tu fais un crédit long tu peux avoir mieux qu'une location où tu mets 33% de tes revenus sur 99% du territoire français.
Ben a raison, même si c'est sûrement de la provoc'. Les secundo achètent relativement souvent ce qu'ils n'auraient pas envisagé (faute de moyen) en location.
Si tu mets 110 ou 120% d'apport c'est encore plus vrai, certes.

Mais si tu places tes 40% d'apport dans de l'immobilier à 10% de rendement en levier 4 et que tu loues ta RS sur la base d'un rendement de moins de 3% ça donne quoi ?

en attendant, ben vit dans 24 m2 dans un coin moyen. amha, il aurait quand même les moyens de vivre dans le double de surface !
Si la question de savoir si on peut faire de la location et mieux placer ce qu'on ne met pas dans l'achat dans les endroits où le ratio prix/loyer est élevé, c'est parfois vrai et parfois faux (si tu as investi dans le bitcoin que tu ne t'aies pas fait voler ou investis dans Amazone, c'est totalement vrai. Si tu as investi dans EDF c'est totalement faux). C'est une problématique qui peut s'entendre et un risque qu'on veut prendre.

Mais ce n'est pas ton calcul puisque tu répètes que tu profites d'un meilleur logement en restant en location. Ce qui sous entend que tu fais les mêmes dépenses que si tu achetais. Ce qui te permets de monter en gamme. A long terme, celui qui a fait le choix d'acheter aura donc plus de capital.
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Re: Notaires IDF

#47 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 16:46

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2020, 16:35
Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 16:29
j'en connais des gens qui pensaient comme toi, et qui après le 1er ou 2e gamin ont du se confronter à la réalité :
1) vivre dans 60m2
2) partir en province
3) partir en lointaine banlieue
4) repasser en location.

parce que tu peux te priver en étant seul, mais après faudra un minimum de place.
Calcul macro :
J'achète à Neuilly un 80m2 pour 900k€ frais annexes inclus et je mets 400k€ d'apport. Reste à financer : 500k€ soit ~1900€/mois sur 25 ans.
Nombre de résultats pour une location de plus de 80m2 à Neuilly pour moins de 1900€ = 0.
Conclusion : C'est une seulement une problématique quand on a peu de patrimoine.
et le cout d'immobilisation du capital ?
et les frais ?

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Re: Notaires IDF

#48 Message par Pazuzu » 07 févr. 2020, 16:48

Vincent92 a écrit :
07 févr. 2020, 16:41
A long terme, celui qui a fait le choix d'acheter aura donc plus de capital.
C'est vrai, au prix d'avoir habité dans un logement beaucoup plus petit.

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Re: Notaires IDF

#49 Message par Vincent92 » 07 févr. 2020, 16:48

Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 16:46
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2020, 16:35
Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 16:29
j'en connais des gens qui pensaient comme toi, et qui après le 1er ou 2e gamin ont du se confronter à la réalité :
1) vivre dans 60m2
2) partir en province
3) partir en lointaine banlieue
4) repasser en location.

parce que tu peux te priver en étant seul, mais après faudra un minimum de place.
Calcul macro :
J'achète à Neuilly un 80m2 pour 900k€ frais annexes inclus et je mets 400k€ d'apport. Reste à financer : 500k€ soit ~1900€/mois sur 25 ans.
Nombre de résultats pour une location de plus de 80m2 à Neuilly pour moins de 1900€ = 0.
Conclusion : C'est une seulement une problématique quand on a peu de patrimoine.
et le cout d'immobilisation du capital ?
et les frais ?
Les frais sont inclus (900k€ pour 80m2 ca fait 11250€/m2). Le coût d'immobilisation est ignoré car ce n'est pas le sujet (qui est de dire qu'on peut mieux se loger qu'en location si on a du capital).
Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 16:48
Vincent92 a écrit :
07 févr. 2020, 16:41
A long terme, celui qui a fait le choix d'acheter aura donc plus de capital.
C'est vrai, au prix d'avoir habité dans un logement beaucoup plus petit.
Ayant fait le choix court terme d'avoir loger dans un logement moins cher, tout à fait. Il s'agit donc bien d'une vision court terme vs long terme.
A court terme, vivre à l'Américaine (à crédit et sans rien possédé) permet d'avoir un niveau de vie bien plus élevé.
C'est un choix de vie, le tout est d'en avoir conscience et de l'assumer sans se mettre des ouillères/de voir les avantages d'un choix sans en voir les inconvénients.
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 févr. 2020, 16:52, modifié 1 fois.
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Re: Notaires IDF

#50 Message par Ben92 » 07 févr. 2020, 16:52

Pazuzu a écrit :
07 févr. 2020, 16:40
Il y en a qui croient qu'en renonçant à la qualité de vie, ils la récupéreront plus tard.
C'est bien évidemment faux.
Tu feras pas à 65 ans ce que tu n'a pas fait à 30 ans.
La qualité de vie pour moi, c'est sortir, claquer du pognon en vacances et en sorties, faire la teuf, pécho de la bonasse. Pas perdre du temps en transport matin et soir, avoir un environnement racaille-free quand je fais mon shopping ou mon footing, avoir des terrains de tennis par loin.
Quant à se vautrer devant sa TV 120cm dans son grand séjour, bah je le ferai tout aussi bien vieux que jeune. Contrairement aux activités pré-citée.

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