« On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

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lelien
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#251 Message par lelien » 05 avr. 2020, 01:13

divorce a écrit :
03 avr. 2020, 19:57
lelien a écrit :
03 avr. 2020, 08:23
Au vu des informations dont je dispose, l'étude de Raoult semble bien n'avoir aucune valeur scientifique.

Mais à ce que j'ai pu lire par ailleurs, ce n'est hélas pas une exception dans le monde la médecine. Une grosse majorité des études "basées sur les preuves" réalisées ces 30 dernières années n'ont pas pu être reproduites.

Conclusion : pas de doubles aveugles? Pas de valeur. Une seule étude pas encore reproduite ? Pas de valeur.
Je me répète : Raoult a déposé une demande pour faire son étude.
Peux-tu expliquer ce que ça change par rapport à son étude?
divorce a écrit :
03 avr. 2020, 19:57
Son étude elle a été conçue pour vérifier que les échos venus de chine étaient corrects, et que l'activité observée de la chloroquine sur le virus in vitro se vérifiait in vivo; et comme probablement il a peu d'expérience, il a panaché en ajoutant un antibiotique bien choisi.
C'est aussi ce que j'avais pensé à l'annonce de son étude. Mais si les failles de son étude ne permettent pas de conclure, alors elle n'aura servi à rien.
divorce a écrit :
03 avr. 2020, 19:57
Les études en double aveugle c'est généralement quand on a pas de marqueur biologique, ou bien si on s'intéresse à des facteurs subjectifs (avec le Viagra, je bande mieux, mais j'ai la migraine).

Pour les cancer solides, on s’intéresse à l'évolution des plus grosses tumeurs (Recist, Lugano). Pas de test en double aveugle.
Pour anticholesterémiant, on a mis sur le marché des produits qui faisaient baisser le cholestérol. (pas de chance, ca ne parait pas changer la mortalité globale, mais pendant ce temps, les labos s'en mettent plein les poches).
Le dépistage des cancer du sein et de la prostate....

Pour l'instant, Raoult parait avoir eu une démarche scientifique et éthique. Il continue de produire des données favorables en étant transparent.

Que demander de plus ?
Je ne suis pas médecin ni de près ni de loin. Tu m'as un peu perdu là...

Je sais juste que l'homéopathie donne de bons résultats dans les études sans double aveugle, et de bien plus mauvais avec.
D'ailleurs ton exemple des anticholesterémiants semble aller dans le sens du double aveugle si j'ai bien compris ?

La différence de l'étude de Raoult par rapport aux cancers peut elle s'expliquer par le fait que sur ces derniers on dispose de beaucoup de données? A ma connaissance ce n'est pas encore suffisamment le cas pour le coronavirus.
D'ailleurs il me semblait que dans la plupart des études médicales, les patients quittant le traitement étaient considérés comme des échecs. Ce n'est pas le cas?

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divorce
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#252 Message par divorce » 05 avr. 2020, 08:02

lelien a écrit :
05 avr. 2020, 01:13
Peux-tu expliquer ce que ça change par rapport à son étude?

C'est aussi ce que j'avais pensé à l'annonce de son étude. Mais si les failles de son étude ne permettent pas de conclure, alors elle n'aura servi à rien.

Je ne suis pas médecin ni de près ni de loin. Tu m'as un peu perdu là...

Je sais juste que l'homéopathie donne de bons résultats dans les études sans double aveugle, et de bien plus mauvais avec.
D'ailleurs ton exemple des anticholesterémiants semble aller dans le sens du double aveugle si j'ai bien compris ?

La différence de l'étude de Raoult par rapport aux cancers peut elle s'expliquer par le fait que sur ces derniers on dispose de beaucoup de données? A ma connaissance ce n'est pas encore suffisamment le cas pour le coronavirus.
D'ailleurs il me semblait que dans la plupart des études médicales, les patients quittant le traitement étaient considérés comme des échecs. Ce n'est pas le cas?
Je te rassure : je ne suis pas médecin non plus (là je t'ai perdu : oh mon dieu, seul un médecin peut parler de médecine. En fait : non. Être citoyen c'est aussi se mêler de la vie publique. La situation de l’hôpital n'est pas que le fait des politiques. C'est aussi de la responsabilité des médecins et des citoyens).

La déclaration d'une étude définit notamment la taille de la cohorte. Donc l'argument du nombre de patients inclus dans l'étude est fallacieux.

Les anticholesterémiants ont été testés en double aveugle. Et pourtant, même s'ils atteignent leur objectif premier (faire baisser le cholestérol), ça ne change(rait ?) pas la survie à long terme. Le double aveugle n'est pas l'assurance d'avoir des résultats pertinents. ( et même la survie globale peut être trompeuse : imagine un traitement de la maladie d’Alzheimer qui au t'assurerait 4 ans de survie sans perte de capacités cognitives contre 5 ans de survie à l'état de dément).

La première étude cherchait à vérifier que l'hydroxychloroquine faisait bouger les choses dans la vie réelle (beaucoup de médicaments qui ont un effet dans l'éprouvette ne passent ce stade). Que des patients disparaissent en cours d'étude, c'est fréquent. Et ça n'a pas d'importance pour cette étude dans la mesure où ce que l'étude mesurait n'est pas l’efficacité médicale, mais l'effet biologique du traitement.

Les publications ultérieures suivent la morbidité globale sur Marseille. Pour l'instant, c'est 30 morts par million d'habitants contre 100 au niveau national. On ne peut pas exclure que ce soit simplement dû à un décalage dans le temps.

L'équipe de Marseille essaye de faire de la vraie science, avec une démarche éthique et responsable.

On est dans une situation d'urgence, où tout le monde applique des mesures empiriques ( confinement, masque, intubation, curarisation, paracétamol ...) qui ne sont pas basées sur la science (sans toutefois être dénuées de bon sens. C'est une extrapolation des savoirs antérieurs). Et on se permet d'attaquer la méthodologie scientifique de ceux qui essayent de rationaliser. On marche sur la tête.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#253 Message par lescargot » 05 avr. 2020, 13:07

divorce a écrit :
05 avr. 2020, 08:02
....
La déclaration d'une étude définit notamment la taille de la cohorte. Donc l'argument du nombre de patients inclus dans l'étude est fallacieux.

Les anticholesterémiants ont été testés en double aveugle. Et pourtant, même s'ils atteignent leur objectif premier (faire baisser le cholestérol), ça ne change(rait ?) pas la survie à long terme. Le double aveugle n'est pas l'assurance d'avoir des résultats pertinents. ( et même la survie globale peut être trompeuse : imagine un traitement de la maladie d’Alzheimer qui au t'assurerait 4 ans de survie sans perte de capacités cognitives contre 5 ans de survie à l'état de dément).

La première étude cherchait à vérifier que l'hydroxychloroquine faisait bouger les choses dans la vie réelle (beaucoup de médicaments qui ont un effet dans l'éprouvette ne passent ce stade). Que des patients disparaissent en cours d'étude, c'est fréquent. Et ça n'a pas d'importance pour cette étude dans la mesure où ce que l'étude mesurait n'est pas l’efficacité médicale, mais l'effet biologique du traitement.

Les publications ultérieures suivent la morbidité globale sur Marseille. Pour l'instant, c'est 30 morts par million d'habitants contre 100 au niveau national. On ne peut pas exclure que ce soit simplement dû à un décalage dans le temps.

L'équipe de Marseille essaye de faire de la vraie science, avec une démarche éthique et responsable.

On est dans une situation d'urgence, où tout le monde applique des mesures empiriques ( confinement, masque, intubation, curarisation, paracétamol ...) qui ne sont pas basées sur la science (sans toutefois être dénuées de bon sens. C'est une extrapolation des savoirs antérieurs). Et on se permet d'attaquer la méthodologie scientifique de ceux qui essayent de rationaliser. On marche sur la tête.


je pense qu'il y a une confusion entre la réglementation française actuelle (pondue par des énarques et des juristes français...) et la déontologie médicale (qui fait l'objet d'un consensus international et qui est en substance pondue par des médecins avec des débats historiques longs et compliqués qui ont décidé d'un certain nombre de points qu'aucun médecin ne souhaite remettre en question aujourd'hui.). Ces deux trucs ont des origines assez différentes et sont parfois en contradiction, éventuellement assez graves.

Un exemple qui saute aux yeux et qui m'a toujours choqué c'est que la réglementation française actuelle a décidé que la recherche médicale devait se faire exclusivement dans l’intérêt de la médecine et jamais ou en aucun cas dans l’intérêt du malade. On dirait du Jules Romains (dr. Knock...), et bien sur ce genre de règlement fait hurler tous les médecins sérieux qui essaient de le contourner autant qu'ils peuvent sans se faire griller. Avec ce genre de truc on comprend qu'en France les médecins sérieux sont une minorité.

Un autre exemple également très choquant, c'est que, selon les textes réglementaires français, un médecin, même professeur d'université, n'a pas le droit de tester une thérapie ou un médicament sans autorisation ministérielle préalable, même dans le cas d'une thérapie complètement anodine et clairement sans danger (thermalisme...) et l'autorisation en question doit être donnée ou refusée par des administratifs, non médecins, soumis aux ordres des politiques. Bien évidemment les tests concernant certaines thérapie efficaces et peu coûteuses sont le plus souvent refusés en France aujourd'hui.

Un autre point concerne la question du "double aveugle" , ce truc est relativement récent dans la réglementation et est lié historiquement aux amélioration apportées, ou pas, par de nouveaux médicaments qui viennent périodiquement remplacer des médicaments tombés dans le domaine public. L'idée de départ était de demander aux labos de prouver que leur nouveau trucs, chers, apportaient des avantages réels par rapports aux anciens médicaments pas chers qu'ils étaient supposés remplacer. L'expérience a montré que les labos avaient souvent truandé ces études cliniques, par exemple en faisant 10 études identiques dans 10 établissement différents et en ne publiant que les 2 ou 3 études qui avaient donné des résultats favorables même si le résultat de l'ensemble des 10 études était défavorable. La technique du "double aveugle" est relativement récente, ne concerne en principe pas les maladie infectieuse, dans lequel l'usage est de considérer que l'évolution de la population de pathogènes dans l'organisme des malades est un indicateur fiable de l'efficacité d'un traitement, et peut poser dans certain cas des problèmes éthiques graves qui interdisent de l'utiliser (par exemple : "droit" pour un médecin de ne donner aucun traitement à un malade que le traitement en cours d'expérimentation peut, ou pourrait, sauver....)

......

---> on a depuis longtemps des bagarres entre des politiques français corrompus et une minorité de médecins français désireux de respecter les règles éthiques internationales dans le domaine. Les événements récents montrent surtout la vivacité de cette bagarre. Les arguments mettant en exergue le respect pointilleux de la réglementation administrative française sont typiquement le fait de non-médecins et sont souvent politiquement et médiatiquement indéfendables parce-que en contradiction avec les règles éthiques de la médecine, règles qui ne peuvent pas être bricolées par les politiques en fonction de leurs intérêts. Beaucoup de médecins français ont pris l'habitude de passer outre et d'attendre un procès de la part de l'administration. Ces procès sont très rare parce-que les tribunaux hésitent souvent à appliquer des règles en contradiction trop évidente avec l'éthique médicale de base.
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#254 Message par licorne » 06 avr. 2020, 21:37

118.000 euros de MSD, 116.000 euros de Roche : faut-il s’inquiéter des liens entre labos et conseils scientifiques ?

https://www.marianne.net/societe/118000 ... 1585930657






Pourquoi le gouvernement s’oppose-t-il par tous les moyens à l’utilisation de l’association chloroquine-azithromycine qui constitue actuellement le seul espoir de traitement immédiatement accessible comme il s’oppose
de fait aux solutions proposées par des entreprises pour résoudre la crise des masques, des gels, des respirateurs ?

A force d’évoquer incompétence, imprévoyance etc… Ne faut-il pas envisager d’autres hypothèses ?

Veut-il que l’épidémie continue en France pour justifier la prolongation du confinement aveugle qui lui permet de faire passer ses lois scélérates sans manifestations ?
Ou tente-t-il simplement de plaire aux entreprises du médicament qui se sont lancées dans une course effrénée
pour être la première à mettre sur le marché un médicament miracle à plusieurs milliers d’euros en éliminant un concurrent trop bon marché(quelques euros le traitement) et tombé dans le domaine public et bien
sûr imposer des traitements nouveaux hors de prix et un vaccin supplémentaire à la population terrorisée ?

Ce qui est sûr est que des milliards sont en cause et que nos vies ne pèsent pas bien lourd à côté
des dividendes reversés aux actionnaires.

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Dalembert
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#255 Message par Dalembert » 07 avr. 2020, 07:33

lelien a écrit :
03 avr. 2020, 08:23
Au vu des informations dont je dispose, l'étude de Raoult semble bien n'avoir aucune valeur scientifique.

Mais à ce que j'ai pu lire par ailleurs, ce n'est hélas pas une exception dans le monde la médecine. Une grosse majorité des études "basées sur les preuves" réalisées ces 30 dernières années n'ont pas pu être reproduites.

Conclusion : pas de doubles aveugles? Pas de valeur. Une seule étude pas encore reproduite ? Pas de valeur.
Oui, quand on prend un peu de temps pour lire cette étude on est effaré. J'aurai interdit que mon étudiant de master 1 présente ces résultats préliminaires pour son mémoire de fin d'année.
Et la RT-qPCR qui donne des résultats contradictoires d'un jour à l'autre (et encore même pas fait tous les jours!). :shock:

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#256 Message par parisien » 07 avr. 2020, 07:59

lescargot a écrit :
05 avr. 2020, 13:07

---> on a depuis longtemps des bagarres entre des politiques français corrompus et une minorité de médecins français désireux de respecter les règles éthiques internationales dans le domaine. Les événements récents montrent surtout la vivacité de cette bagarre. Les arguments mettant en exergue le respect pointilleux de la réglementation administrative française sont typiquement le fait de non-médecins et sont souvent politiquement et médiatiquement indéfendables parce-que en contradiction avec les règles éthiques de la médecine, règles qui ne peuvent pas être bricolées par les politiques en fonction de leurs intérêts. Beaucoup de médecins français ont pris l'habitude de passer outre et d'attendre un procès de la part de l'administration. Ces procès sont très rare parce-que les tribunaux hésitent souvent à appliquer des règles en contradiction trop évidente avec l'éthique médicale de base.
C'est le coeur du débat : comme disait Pir2, la médecine est un art, pas une science.
Les médecins sont en première ligne, laissons les tenter des choses et prendre leurs responsabilités.

Et la science derrière les essais de médicaments viendra après, avec du retard...
Mais qui sait ? Peut-être qu'elle arrivera avant les masques ? :mrgreen: On nous les annonce pour juin. :mrgreen:

Les médecins sont trompés, comme nous, par l'industrie pharmaceutique. Médiator, ça vous dit quelque chose ? Oxycontin et Tramadol ? Les statines ?
Le système est complètement à revoir.

Déjà, tous les génériques pourraient être produit par une pharmacie centrale, publique, située sur le territoire national. Et les masques aussi...

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#257 Message par Suricate » 07 avr. 2020, 08:21

parisien a écrit :
07 avr. 2020, 07:59
Déjà, tous les génériques pourraient être produit par une pharmacie centrale, publique, située sur le territoire national. Et les masques aussi...
Le problème c'est pas seulement la production (on a 4 usines de masques en France) mais c'est plus surement le stock.
Un stock ça se prévoit, ça se gère, ça se fait rouler, ça se finance.

La logique du flux tendu en matière de santé publique on voit bien ce que ça donne.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#258 Message par Jeffrey » 07 avr. 2020, 12:42

Dalembert a écrit :
07 avr. 2020, 07:33
lelien a écrit :
03 avr. 2020, 08:23
Au vu des informations dont je dispose, l'étude de Raoult semble bien n'avoir aucune valeur scientifique.

Mais à ce que j'ai pu lire par ailleurs, ce n'est hélas pas une exception dans le monde la médecine. Une grosse majorité des études "basées sur les preuves" réalisées ces 30 dernières années n'ont pas pu être reproduites.

Conclusion : pas de doubles aveugles? Pas de valeur. Une seule étude pas encore reproduite ? Pas de valeur.
Oui, quand on prend un peu de temps pour lire cette étude on est effaré. J'aurai interdit que mon étudiant de master 1 présente ces résultats préliminaires pour son mémoire de fin d'année.
Et la RT-qPCR qui donne des résultats contradictoires d'un jour à l'autre (et encore même pas fait tous les jours!). :shock:
Je suis une fois de plus extrêmement gêné aux entournures avec votre déclaration.
D'abord, vous faites usage d'un argument d'autorité "j'aurais interdit...", comme étant assumé d'être en capacité, droit, compétence, pour statuer sur ce qu'il convient d'accepter devant une telle publi.
Pourquoi pas.
Mais alors, on relit les cinq ou six posts que vous avez faits sur cette question il y a une semaine :
Vous avez commencé à dire que vous fondiez un premier avis sur le nombre de fois où le nom de Raoult apparait dans Pubpeer.
Dalembert a écrit :Sur PubPeer.com qui recense toutes les publications douteuses, c'est à dire que les chercheurs qui les ont lu font remonter des incohérences au mieux, ou du bidonnage de donnée au pire. Je tape D Raoult et j'ai 10 publications qui sortent!
on vous a interrogé sur ce process, et vous avez répondu ceci :
Dalembert a écrit : Au moins 10 de ses publications sont soumises à questionnement par leur pairs, les chercheurs. Il n'y a pas celle sur le Covid19 pour le moment.
Faudrait prendre le temps de lire les 10 publies originales en détail et de voir ce qui est reproché sur pubpeer. Mais c'est quand même assez rare (et infamant) pour un chercheur de finir cité sur pubpeer.
[...]
Moi je n'ai jamais été cité dans pubpeer. C'est vrai en tant que chef d'institut (qui doit surement exiger d'être sur toutes les publies) il a plus de chance d'avoir quelques papier douteux.

Mais en général, ca n'arrive pas ou très rarement. Dans mon institut, j'ai un seul exemple de chercheur dont une publie a été sur pubpeer. Ca a fait tout un bordel: expert ont demandé les data brutes, auditions de tout ceux qui avaient participé à l'étude, gel de ces crédits, bref, ce n'est pas anodin.
Je vous ai répondu que je doutais fortement de la valeur d'authentification de votre démarche, je vous incite à reprendre avec attention ce que j'ai écrit , là je ne fais que quoter quelques phrases :
Jeffrey a écrit :
26 mars 2020, 13:36
On va relativiser un peu les choses.
[...]
Quoi qu'il en soit, si on regarde les 12 citations de Raoult, non pas dix comme l'indique D'Alembert, on constate qu'il y en a 5 qui datent des dernières 24 h. Troublant non ?
Et si on remonte un peu la liste, on constate qu'il y en a trois qui portent sur le même article, la même question il y a deux ans.. par la même personne... Je suppose que les modérateurs de pubpeer s'en sont rendus compte ?

Sinon, je ne suis pas docteur en biologie cellulaire, mais j'ai quand même jeté un oeil aux questions posées par les peer surveillants anonymes. Le savoir n'est pas une armure qui nous met à l'abri des interrogations de quiconque.
La posture du sachant qui ne peut s'expliquer qu'auprès de ses homologues n'est ... qu'une posture.
Par exemple, la dernière [...]

Ce qui est certain, c'est que compter le nombre de fois où un nom apparait pour ce genre de choses et écrire ensuite que c'est infâmant pour l'auteur, cela laisse pensif. On ne publie certainement pas ce que l'on veut en sciences. Mais si dans votre secteur de recherche, on en est à surveiller ce genre de conneries pour se dire qu'il y a branle bas de combat sur le pont quand il y a un commentaire sur pubpeer, ça fait bizarre. Une question comme cela : cela ne vous est jamais arrivé qu'un reviewer vous pose une question idiote juste parce qu'il n'avait pas pigé ?
Vous vous êtes rallié à mon analyse de la manière suivante :
Dalembert a écrit : Je n'ai pas regardé dans le détails les commentaires qu'il a eu sur PubPeer. Il a sans doute des doutes non justifiés sur les résultats.

Évidemment si ton papier apparait dans pubpeer pour une broutille comme tu l'as souligné (photo recentré, ou autre), l'Inserm ne va absolument rien faire. Il faut que le doute soit justifié! Oui, c'est souvent qu'un reviewer pose une question idiote.
A ce stade des opérations, j'avais compris que vous aviez fait preuve d'un jugement hâtif, un jugement de chercheur qui appartient à une communauté, et qui est profilé pour suivre un comportement de panurge en tenant bien haut au dessus de sa tête les tables du protocole. Mais que finalement, un peu de recul et d'humilité avaient pointé le bout de leur nez.
De plus, un peu après vous avez écrit :
Dalembert a écrit : Je ne veux pas discréditer cette personne que je ne connaissais pas il y 15 jours.
Donc, j'en ai conclu que vous n'étiez pas dans son domaine de recherche, mais que vous aviez adopté ce comportement plein de préjugés où la forme prime le fond. Parce que quand même, si vous n'aviez jamais entendu parler de Raoult avant le mois de février, ça veut grosso modo dire que vous ne connaissez rien à ses sujets de recherche, et que vous ne vous étiez prévalu d'une attitude de "chercheur" au sens méthodologique du terme : tous la même démarche, tous le même process, etc.
Les choses pouvaient en rester là.
Mais voilà-t-y pas que vous reprenez les propos de lelien, qui lui avoue ne pas avoir une connaissance scientifique, pour enchérir que le travail d'un directeur d'institut international ne vaut pas un rapport de M1 d'un étudiant.

Donc je comprends à nouveau que vous ne parlez pas du contenu lui même, mais que vous prétendez faire la même méta-analyse d'approche sur l'examen du respect des protocoles de publication.

Personnellement, ça ne me viendrait pas à l'idée dans mon domaine de recherche de demander une approche en double aveugle. Concernant les étudiants de M1, auxquels je demande de faire un travail d'appropriation d'un article, voire de démontrer un ou deux résultats sur des cas particuliers, voire de faire une simulation numérique d'un comportement d'équation... Je vois pas bien comment on pourrait démontrer et valider un théorème en double aveugle.

Vous allez me dire peut être que ce n'est pas pareil, parce que c'est pas le même domaine, que vous avez parfaitement la légitimité du scientifique, l'argument d'autorité en somme, pour me dire que les méthodes et protocoles employés dans votre domaine de recherche sont parfaitement transposables à celui du docteur Raoult ... dans un domaine où vous ne connaissiez rien du grand ponte il y a quinze jours. :?

Ce qui m'interpelle encore plus, c'est que j'ai pris la peine sur ce fil de poster un lien sur l'article en question. Je suis assez grand pour faire la part des choses entre ce que je maitrise et ce que je ne maitrise pas, aussi bien du point de vue méthodologique que du point de vue corpus.
Avec vous, on sait pas très bien.

Dalembert a écrit : Tu peux regarder le nombre de message que j'ai posté en 10 ans, quasiment aucun! Donc je suis pas du tout dans la polémique mais j'ai bien peur que le jour d'après quand on fera le bilan, la recherche française soit discrédité par des effets d'annonce.
Un, ça me fait penser à la théière de Russel, ou plus bêtement à un syllogisme.

Deux, la recherche française perd toute crédibilité avec ces déclarations multilples des grands pontes parisiens. On peut prendre le métro, on n'a pas besoin de porter de masque, on doit pas faire de jogging, on doit porter un masque, on peut aller voter, on doit rester chez soi. Je passe sur ce chef d'oeuvre de contradictions entre l'institut marseillais et les médecins parisiens, ce n'est certainement pas le pire.

Trois, c'est votre approche qui décrédibilise la méthode scientifique et l'approche des problèmes. Vous me semblez, à la lecture de ce que venez d'écrire à plusieurs reprises, avoir une pensée étriquée, bourrée d'automatismes comportementaux érigés en corridors avec plein de portes latérales totalement hermétiques. Je pense que cela a un rapport avec ce qu'est devenue la recherche en cinquante ans, un parcours méthodologique où le taylorisme inventé il y a un siècle pour fabriquer des bagnoles à la chaine produit des gens qui sont experts dans la case A178B23 qui nécessite le formulaire digne du domaine des dieux pour être habilité à travailler en faculté et à recevoir une paye du CNRS.

Je vous en prie, montrez moi que j'ai tort, c'est malheureusement mon plus grand souhait.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#259 Message par crispus » 07 avr. 2020, 12:59

Les plus grandes découvertes ont souvent été faites par des hurluberlus qui ne rentraient pas dans le moule, ou n'étant pas spécialistes du domaine l'ont abordé de façon non académique : Pasteur, Einstein...

À écouter Raoult, la créativité est devenue un handicap dans le milieu de la recherche. Il faut toujours conforter le concensus existant, jamais le remettre en cause. C'est de la religion, plus de la science. :lol:

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#260 Message par Dalembert » 07 avr. 2020, 13:34

Effectivement la virologie n'est pas mon domaine de recherche. Vous l'avez noté, je ne connaissais pas le Pr Raoult il y a quelques semaines.
La méthodologie scientifique reste tout de même identique qu'on soit en virologie, cancérologie ou génétique.

Et c'est la méthodologie qui me tracasse dans le travail présenté. Je ne parle même pas de la forme et de la mise en scène de tout ceci pour rester objectif.

Dans l'étude présentée, puisqu'au final il n'y a que ça à discuter (les Chinois n'ont rien présenté), il y a 26 patients traités versus 16 non traités; des patients ont arrêtés le traitement, 6 ont arrêtés le traitement, 1 mort, 3 en réanimation (malgré le ttt). Exclure 6 patients sur 26 car leur état s'est aggravé pour 4 au moins, c'est déjà un biais dans l'étude. Artificiellement on modifie les stat finale, non?

En virus je n'y connais rien mais en RT-qPCR je n'y connais: pour plusieurs patients la présence de l'ARN viral est détecté puis n'est plus détecté puis à nouveau détecté... Il y a un soucis de détection, de faux positifs clairement. Le virus est présent ou absent. La PCR est très sensible et on doit avoir de bons contrôles négatifs. Je dirais à mon M1: a refaire! De plus, tous les patients ne sont pas testés tous les jours. Les auteurs extrapoles en conséquence.

La conclusion se fait sur une étude de détection de l'ARN viral avec des résultats pas assez fiable dans sa méthode de détection, sur une cohorte de patients (trop petite) dans laquelle on exclu un certain nombre car leur état s'est aggravé. Je ne pourrait conclure que l'hydroxychloroquine est efficace. Je ne dis pas que la molécule n'a aucun effet. Pour moi l'étude montre qu'il n'y a pas d'effet. Attendons les études en cours, sur de grande cohorte.

Tout ceci ne serait pas si grave en d'autres occasion. Des publies qui sont peu fiables voire frauduleuses, cela arrive hélas. La communauté scientifique est là pour valider / invalider / répéter et confirmer un résultat.

Sur le grand public c'est désastreux. M et Mme Estrosi qui se vantent d'avoir été guéri par la molécule dans les médias. Oui, tant mieux pour eux, mais comme 98% des contaminés. Ils auraient mangé des noix de cajou, on peut penser qu'à 98% ils auraient guéri.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#261 Message par wasabi » 07 avr. 2020, 13:49

crispus a écrit :
07 avr. 2020, 12:59
Les plus grandes découvertes ont souvent été faites par des hurluberlus qui ne rentraient pas dans le moule, ou n'étant pas spécialistes du domaine l'ont abordé de façon non académique : Pasteur, Einstein...
Einstein ?
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#262 Message par PACA » 07 avr. 2020, 13:53

Dalembert a écrit :
07 avr. 2020, 13:34
Sur le grand public c'est désastreux. M et Mme Estrosi qui se vantent d'avoir été guéri par la molécule dans les médias. Oui, tant mieux pour eux, mais comme 98% des contaminés. Ils auraient mangé des noix de cajou, on peut penser qu'à 98% ils auraient guéri.
Il y a quand même des statistiques de mortalité régionale qu'on ne pourra pas ignorer, que la justice ne pourra pas ignorer.

Chloroquine : Je n'ai pas tout suivi ni bien compris, mais je me suis demandé si le respect d'une méthodologie stricte scientifique ne pourrait pas conduire aux assises :
Exemple : pour prouver l'inefficacité de la chloroquine, je traite deux groupes, avec et sans(placébo). A l'issu du test si ceux qui n'ont pas été traité sont décédé je risque la cour d'assise, si j'étais convaincu de l'efficacité de la chloroquine je suis coupable d'assassinat de masse avec préméditation ? .... si j'étais convaincu du contraire je serais coupable d'assassinat de masse sans préméditation

Qui serait prêt à prendre le risque des assises pour la beauté d'une démonstration scientifique ? c'est de l'idéologie ?

A la fin de la partie il faudra bien rendre des comptes avec le nombre de cercueils par région, ou par protocole.... d'un coté comme de l'autre les stat parleront.
Si le nombre de cercueils est identique, avec ou sans, il est probable que la chloroquine soit inefficace.
Faites vos jeux.... choisissez avec ou sans !

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#263 Message par crispus » 07 avr. 2020, 14:21

PACA a écrit :
07 avr. 2020, 13:53
Qui serait prêt à prendre le risque des assises pour la beauté d'une démonstration scientifique ? c'est de l'idéologie ?
Du POGNON. Les communicants ont fait tout un pataquès sur les prétendus effets secondaires du Plaquénil, dont la liste est moins longue que celle du Paracétamol. :lol:

Parallèlement, on tente des études à grand bruit, dans l'urgence, avec des nouvelles molécules "prometteuses", encore expérimentales, dont on ignore les effets indésirables.
https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html
l'immonde a écrit :« Il semblerait qu’il n’y ait pas d’efficacité clinique majeure sur les premiers cas chinois, mais c’est un petit nombre de patients.
Avec le remdesivir, il y a une diminution de la multiplication virale, et cela semble à ce stade le plus puissant de tous »...
On reproche quoi déjà à Raoult ? Ah oui, de l'efficacité, mais sur un petit nombre de patients. Le mensonge, c'est tout un art. Mais c'est pour la bonne cause ! :twisted:


Heureusement, le vousbernement a lancé un test au protocole irréprochable : :lol:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/la- ... b77949bd90
En France, 800 personnes hospitalisées pour une infection Covid-19 dans un service de médecine ou directement en réanimation seront concernées par l’étude.
Raoult ayant largement expliqué que la charge virale devient nulle une fois en réa, on comptend que le but est de torpiller scientifiquement l'étude. :twisted:
Traduit en logique militaire : "on ne remettra un parachute aux fantassins qu'une fois arrivés au sol". :mrgreen:

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#264 Message par lescargot » 07 avr. 2020, 14:25

Dalembert a écrit :
07 avr. 2020, 07:33
lelien a écrit :
03 avr. 2020, 08:23
Au vu des informations dont je dispose, l'étude de Raoult semble bien n'avoir aucune valeur scientifique.

Mais à ce que j'ai pu lire par ailleurs, ce n'est hélas pas une exception dans le monde la médecine. Une grosse majorité des études "basées sur les preuves" réalisées ces 30 dernières années n'ont pas pu être reproduites.

Conclusion : pas de doubles aveugles? Pas de valeur. Une seule étude pas encore reproduite ? Pas de valeur.
Oui, quand on prend un peu de temps pour lire cette étude on est effaré. J'aurai interdit que mon étudiant de master 1 présente ces résultats préliminaires pour son mémoire de fin d'année.
Et la RT-qPCR qui donne des résultats contradictoires d'un jour à l'autre (et encore même pas fait tous les jours!). :shock:

Pr. Perronne a écrit :
.....
On a critiqué Didier Raoult après sa première étude, dont il a révélé les résultats le 16 mars dernier, car il n'avait pas 500 malades et un test en double aveugle disponible sous la main. Mais, en réalité, nul besoin de 300 malades pour démontrer que la charge virale baisse. Si l'on sait des médecins chinois que le virus peut persister jusqu'à trois semaines d'une part, et que le protocole du professeur Raoult diminue la charge virale au bout de quelques jours d'autre part, nous nous devons d'avancer sur la base du succès de ce protocole. Mais cela en dérange beaucoup de voir que le protocole marseillais fonctionne. Ce qui n'empêche pas d'évaluer le protocole par la suite, avec la méthode de long terme qui convient.
......

cf . https://www.marianne.net/societe/christ ... -querelles

La remarque de Dalembert me rappelle celle d'un prof d'info de la fac de Rennes, invité par protection à corriger des TD par mon école d'ingés (parisienne...), et qui m'avait volé dans les plumes parce-que j'avais cité les travaux d'un universitaire US qui proposait un algorithme de semi-jointure particulièrement efficace mais "mathématiquement faux", puisqu'il avait un probabilité de 10 puissance -50 de sélectionner une rangée qui n'aurait pas du être sélectionnée. Pour ce spécialiste des choux-fleurs l'informatique était, ou aurait été, une science, et les lois de Landerneau interdisaient, ou auraient interdit, d'utiliser des algorithmes mathématiquement inexact mais fonctionnellement corrects. Beaucoup plus tard j'ai parlé de ce truc à un prof. d'info parisien crédible à l'international, çà l'a fait rigoler. Un âne en costume est, et reste, un âne, même si le costume en question est un costume de la fac :roll: .....
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#265 Message par Jeffrey » 07 avr. 2020, 14:42

Dalembert a écrit :
07 avr. 2020, 13:34
Effectivement la virologie n'est pas mon domaine de recherche. Vous l'avez noté, je ne connaissais pas le Pr Raoult il y a quelques semaines.
La méthodologie scientifique reste tout de même identique qu'on soit en virologie, cancérologie ou génétique.
Bon, merci, il y a une réponse un peu plus circonstanciée.
Donc on va partir du principe que les points méthodologiques sont communs.
de fait :
Dalembert a écrit : Et c'est la méthodologie qui me tracasse dans le travail présenté. Je ne parle même pas de la forme et de la mise en scène de tout ceci pour rester objectif.

Dans l'étude présentée, puisqu'au final il n'y a que ça à discuter (les Chinois n'ont rien présenté), il y a 26 patients traités versus 16 non traités; des patients ont arrêtés le traitement, 6 ont arrêtés le traitement, 1 mort, 3 en réanimation (malgré le ttt). Exclure 6 patients sur 26 car leur état s'est aggravé pour 4 au moins, c'est déjà un biais dans l'étude. Artificiellement on modifie les stat finale, non?
Je pense que ça se calcule. Par exemple, je lis ceci :
At day6 post-inclusion, 70% of hydroxychloroquine-treated patients were virologicaly cured comparing with 12.5% in the control group (p= 0.001).
16*12.5% = 2 patients sur 16
20*70% = 14 patients => 14/26 =53% en réintégrant hypothétiquement tous les individus ayant quitté la cohorte.
Si vous voulez, je peux faire des maths un peu moins sommaires, je peux reprendre un Xhi2 avec une hypothèse min/max.
Je me demande si vous maitrisez suffisamment l'outil mathématique pour calculer une marge d'erreur circonstancielle, et non lue dans une abaque d'un test de Xhi2 sur une cohorte.
Je vais formuler ma question autrement, si l'étude avait dit qu'en réintégrant les cas partis dans la nature, on a 53% d'amélioration sur un groupe de patients traités contre 12% dans l'autre groupe, vous auriez rejeté l'étude de la même manière ?
Dalembert a écrit :
En virus je n'y connais rien mais en RT-qPCR je n'y connais: pour plusieurs patients la présence de l'ARN viral est détecté puis n'est plus détecté puis à nouveau détecté... Il y a un soucis de détection, de faux positifs clairement. Le virus est présent ou absent. La PCR est très sensible et on doit avoir de bons contrôles négatifs. Je dirais à mon M1: a refaire! De plus, tous les patients ne sont pas testés tous les jours. Les auteurs extrapoles en conséquence.

La conclusion se fait sur une étude de détection de l'ARN viral avec des résultats pas assez fiable dans sa méthode de détection, sur une cohorte de patients (trop petite) dans laquelle on exclu un certain nombre car leur état s'est aggravé. Je ne pourrait conclure que l'hydroxychloroquine est efficace. Je ne dis pas que la molécule n'a aucun effet. Pour moi l'étude montre qu'il n'y a pas d'effet. Attendons les études en cours, sur de grande cohorte.
Comprends pas la phrase : Je ne dis pas que la molécule n'a aucun effet. Pour moi l'étude montre qu'il n'y a pas d'effet.
Comment arrivez vous à conclure qu'il n'y a pas d'effet si vous estimez que l'étude n'est pas fiable ?
ma question, plus profonde, est "comment évaluez vous la fiabilité d'un travail ? Est-ce que vous avez l'habitude de faire des calculs statistiques avec des bruits gaussiens et d'évaluer l'impact de ces bruits ? Parce que si vous dites que le test est difficile à mener avec des résultats incertains, est-ce que vous savez comment on peut "lisser" l'incertitude ou ce sont des techniques qui vous sont inconnues dans votre domaine de recherche ? J'entends par technique un truc moins bourrin que de faire plus de tests plus fiables.
Dalembert a écrit : Tout ceci ne serait pas si grave en d'autres occasion. Des publies qui sont peu fiables voire frauduleuses, cela arrive hélas. La communauté scientifique est là pour valider / invalider / répéter et confirmer un résultat.
ça tombe bien que vous écriviez cela, parce que la conclusion de l'article était :
Our study has some limitations including a small sample
size, limited long-term outcome follow-up, and dropout of six patients from the study,
however in the current context, we believe that our results should be shared with the scientific
community.
Je ne pense pas que les auteurs s'attendaient à ce que la suite de la démarche soit un rejet de la part de la communauté "scientifique".
Dalembert a écrit :
Sur le grand public c'est désastreux. M et Mme Estrosi qui se vantent d'avoir été guéri par la molécule dans les médias. Oui, tant mieux pour eux, mais comme 98% des contaminés. Ils auraient mangé des noix de cajou, on peut penser qu'à 98% ils auraient guéri.
Estrosi, c'est pas un pilote de moto ?
Je ne vois pas pourquoi vous me parlez d'un type qui est un champion de course en moto. Je vous parle de la limite méthodologique, des approches réductrices protocolaires de par le cloisonnement et les compétences des personnels de recherche. Estrosi, je m'en fous autant que Buzyn voyez vous. Je laisse vpl en parler, ça ne m'intéresse pas.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#266 Message par divorce » 07 avr. 2020, 18:56

Dalembert a écrit :
07 avr. 2020, 07:33
Et la RT-qPCR qui donne des résultats contradictoires d'un jour à l'autre (et encore même pas fait tous les jours!). :shock:
On rappelle que la PCR c'est fait sur un échantillon de crotte de nez récupéré avec un coton tige, ou à la rigueur un morceau de 'Mot2Cambronne' moulé à la louche. (le passage du virus dans le sang n'est pas systématique).

Tu m'étonnes que le résultat soit variable d'un prélèvement sur l'autre.

La seule vraie démarche scientifique, digne d'un élève de 6ième, quand on conteste un résultat, c'est de refaire l'expérience.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#267 Message par vpl » 07 avr. 2020, 22:16

heuuu, on parle pas de crotte de nez mais de prélèvement de ce type :
Image

Evidemment que la procédure est faite pour avoir un prélèvement pertinent !

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#268 Message par divorce » 08 avr. 2020, 04:32

vpl a écrit :
07 avr. 2020, 22:16
heuuu, on parle pas de crotte de nez mais de prélèvement de ce type :
[img]

Evidemment que la procédure est faite pour avoir un prélèvement pertinent !
forcément si tu prends un playmobil qui s'est mouché à l'eau de javel, ça fait tout de suite plus propre....

(je ne connais pas de données sur la précision de la PCR et la variabilité inter prélèvement. Mais avoir des outliers ne m'étonne pas. Ça parait être un phénomène attendu. C'est justement un des arguments des chercheurs qui soupçonnent que Mendel avait "corrigé" ses données brutes pour améliorer sa démonstration des lois de la génétique).

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#269 Message par Dalembert » 08 avr. 2020, 06:59

divorce a écrit :
07 avr. 2020, 18:56
Dalembert a écrit :
07 avr. 2020, 07:33
Et la RT-qPCR qui donne des résultats contradictoires d'un jour à l'autre (et encore même pas fait tous les jours!). :shock:
On rappelle que la PCR c'est fait sur un échantillon de crotte de nez récupéré avec un coton tige, ou à la rigueur un morceau de 'Mot2Cambronne' moulé à la louche. (le passage du virus dans le sang n'est pas systématique).

Tu m'étonnes que le résultat soit variable d'un prélèvement sur l'autre.

La seule vraie démarche scientifique, digne d'un élève de 6ième, quand on conteste un résultat, c'est de refaire l'expérience.
C'est exactement mon propos: il n'y a qu'une seule technique réalisée dans le papier, la détection de l'ARN viral chez les patients par RT-PCR. Si l'ARN n'est plus détecté, le virus n'est plus là, et inversement. De là on en tire des conclusions. J'imagine que la cohorte était toute positive à J0 en RT-PCR. Cependant plusieurs patients sont négatif puis à nouveau positif, etc....On est donc dans du faux positif.
La PCR est très sensible et ici on est clairement à la limite de la détection. Comme le dit Divorce, on refait la manipe tout simplement.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#270 Message par Pi-r2 » 08 avr. 2020, 07:39

la PCR ne donne pas de faux positif, sauf grossière erreur de manipe.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#271 Message par Jeffrey » 08 avr. 2020, 11:18

Dalembert a écrit :
08 avr. 2020, 06:59
divorce a écrit :
07 avr. 2020, 18:56
Dalembert a écrit :
07 avr. 2020, 07:33
Et la RT-qPCR qui donne des résultats contradictoires d'un jour à l'autre (et encore même pas fait tous les jours!). :shock:
On rappelle que la PCR c'est fait sur un échantillon de crotte de nez récupéré avec un coton tige, ou à la rigueur un morceau de 'Mot2Cambronne' moulé à la louche. (le passage du virus dans le sang n'est pas systématique).

Tu m'étonnes que le résultat soit variable d'un prélèvement sur l'autre.

La seule vraie démarche scientifique, digne d'un élève de 6ième, quand on conteste un résultat, c'est de refaire l'expérience.
C'est exactement mon propos: il n'y a qu'une seule technique réalisée dans le papier, la détection de l'ARN viral chez les patients par RT-PCR. Si l'ARN n'est plus détecté, le virus n'est plus là, et inversement. De là on en tire des conclusions. J'imagine que la cohorte était toute positive à J0 en RT-PCR. Cependant plusieurs patients sont négatif puis à nouveau positif, etc....On est donc dans du faux positif.
La PCR est très sensible et ici on est clairement à la limite de la détection. Comme le dit Divorce, on refait la manipe tout simplement.
Je n'ai pas pris une seule seconde la contribution de divorce au sérieux. Un test PCR sur une crotte de nez ... Si c'est bien votre propos, vous êtes en train de dire qu'un test PCR n'a aucune fiabilité. On est heureux de l'apprendre.
On parle de tests pratiqués par un institut de virologie international, dans un cadre de professionnels de santé. Pas d'élèves de sixième. Le mépris des travaux associé à l'absence de sérieux professionnel supposé des gens dont on ignore tout est aussi une caractéristique fréquente dans le monde de la recherche.
1° On en est à une première question simple non répondue. A savoir, simplement en réintégrant la cohorte de cas perdus dans la nature, est-ce que la proportion des améliorations devient insignifiante ou pas ?
2° à propos des tests PCR, si on est à la limite de détection, n'est ce pas aussi un attendu d'amélioration ?
3° On refait la manipulation sans doute quand on est dans un labo de recherche de l'inserm où les gens sont derrière des éprouvettes, mais je me demande quand même si on refait la manip comme jacadi quand des gens sont en train de mourir dans le couloir. Il y a une dimension de pratique médicale si je ne me trompe. Je me demande si vous l'avez intégrée quand vous avez englobé dans un seul sac les méthodologies en matière de cancer/virologie/génétique. J'ai tendance à penser qu'il y a un ordre de priorisation temporelle entre ces trois sujets qui n'est pas directement transposable.
4° A propos de la fiabilité des tests PCR, j'ai jeté un oeil sur quelques articles techniques. Finalement, je me suis dit que c'était aussi bien de citer ici une synthèse apparue dans Le Temps :
https://www.letemps.ch/sciences/fiabili ... e-question

Bernard Binetruy, chargé de communication scientifique à l’Institut national français de la santé et de la recherche médicale (Inserm), a pratiqué le PCR toute sa carrière. «C’est une technique quantitative extrêmement fiable, assure-t-il. Et elle dispose de contrôles internes, ce qui fait que quand le résultat est là, pas de doute, c’est blanc ou noir.»
[...]
Au Centre hospitalier universitaire vaudois (CHUV), Thierry Calandra, chef du service des maladies infectieuses, ne peut qu’acquiescer. «Pour être correctement réalisé, le prélèvement doit être fait à l’aide d’un écouvillon introduit par le nez jusque dans le nasopharynx et que l’on va tourner plusieurs fois sur lui-même pour faire le frottis, explique-t-il. Si ce n’est pas fait correctement, il est possible que le résultat soit négatif.»
[...]
Etant donné la rapidité de propagation du coronavirus, très peu d’études sont encore parues sur la sensibilité réelle des tests. «Selon la littérature, on compte environ 30% de faux négatifs avec les tests PCR», estime Damien Barraud, réanimateur au Centre hospitalier régional de Metz-Thionville, en France.
[...]
Dans la pratique, la dissonance des tests reste une exception. A l’Institut de microbiologie du CHUV, Gilbert Greub a réalisé plus de 14 000 tests PCR depuis le début de la pandémie. Sur ce total, seulement une quinzaine ont eu des résultats discordants alors qu’ils étaient prélevés à un ou deux jours d’intervalle. «Ce qui correspond à environ 2% de faux négatifs», précise-t-il. Le risque de renvoyer chez lui un patient négatif au coronavirus, alors qu’il est en fait contagieux, est donc faible.
Donc, on résume : plusieurs praticiens hospitaliers expriment que ces tests ont une fiabilité élevée dès lors que les tests sont correctement pratiqués. Peut-on a priori supposer que l'institut de Marseille dispose de personnel compétent pour pratiquer ces tests ? ou pas ? Qui est en mesure alors de rejeter ces tests ? Un autre praticien hospitalier ou un chercheur en génétique habitué à recevoir des éprouvettes sous colis postal et qui sait qu'il existe un pourcentage de tests réalisés qui peut être faux ? Je n'ai pas la réponse évidemment, mais une démarche de scientifique est de s'interroger jusqu'au bout, et de douter de son jugement formel.

Enfin, moi j'aime bien les maths. On en est resté à 53% d'amélioration dans un groupe versus 12% dans l'autre. Si j'ai bien compris, vous avez parlé de faux positifs. Le médecin cité supra dit que les faux négatifs sont de l'ordre de 2%. Mais... on parle de 53% de négatifs, versus 12% de négatifs non ? Vous pigez ce que ça veut dire ? Non ? Je vous la fais simple : si vous avez 12.5 % de négatifs et que les faux négatifs sont de l'ordre de 2 %, ça signifie que vous avez en gros ... 12.7% de négatifs au pire. Et de même, si vous avez 53% de négatifs avec un taux de 2% de faux négatifs, vous avez en gros 51.9% de négatifs au moins.
Si vous voulez, on peut parler des faux positifs, mais je vois pas à quoi ça sert exactement à ce stade.

Donc, pouvez vous m'expliquer pourquoi vous rejetteriez toute l'étude comme si c'était indigne d'un travail d'étudiant en master ?
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#272 Message par WolfgangK » 08 avr. 2020, 11:38

Sur l'importance de faire des tests rigoureux, j'ai trouvé cette vidéo intéressante :


MAIS évidemment en matière d'urgence épidémique, il faut trouver le délicat équilibre exploration/optimisation.
Je ne comprends pas que des gens intelligents n'arrivent pas à définir une stratégie optimale, en fonction de paramètres évidemment, de type "bandit manchot" où l'on initialise les paramètres en fonction de ce qui est connu/supposé en terme d'effets/toxicité si possible selon les caractéristiques des patients, âge, condition médicale/physique…, et l'on génère des plans de traitements/tests dynamiquement en temps réel en fonction des retours d'exp.
Et s'il n'y a pas consensus sur les valeurs initiales des paramètres, on laisse les médecins libres de choisir leur paramétrage, mais au moins ils pourraient avoir un avis sur les conséquences de leurs croyances.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#273 Message par Dalembert » 08 avr. 2020, 12:29

Jeffrey a écrit :
08 avr. 2020, 11:18
Donc, on résume : plusieurs praticiens hospitaliers expriment que ces tests ont une fiabilité élevée dès lors que les tests sont correctement pratiqués. Peut-on a priori supposer que l'institut de Marseille dispose de personnel compétent pour pratiquer ces tests ? ou pas ? Qui est en mesure alors de rejeter ces tests ? Un autre praticien hospitalier ou un chercheur en génétique habitué à recevoir des éprouvettes sous colis postal et qui sait qu'il existe un pourcentage de tests réalisés qui peut être faux ? Je n'ai pas la réponse évidemment, mais une démarche de scientifique est de s'interroger jusqu'au bout, et de douter de son jugement formel.

Enfin, moi j'aime bien les maths. On en est resté à 53% d'amélioration dans un groupe versus 12% dans l'autre. Si j'ai bien compris, vous avez parlé de faux positifs. Le médecin cité supra dit que les faux négatifs sont de l'ordre de 2%. Mais... on parle de 53% de négatifs, versus 12% de négatifs non ? Vous pigez ce que ça veut dire ? Non ? Je vous la fais simple : si vous avez 12.5 % de négatifs et que les faux négatifs sont de l'ordre de 2 %, ça signifie que vous avez en gros ... 12.7% de négatifs au pire. Et de même, si vous avez 53% de négatifs avec un taux de 2% de faux négatifs, vous avez en gros 51.9% de négatifs au moins.
Si vous voulez, on peut parler des faux positifs, mais je vois pas à quoi ça sert exactement à ce stade.

Donc, pouvez vous m'expliquer pourquoi vous rejetteriez toute l'étude comme si c'était indigne d'un travail d'étudiant en master ?
Jeffrey, je suis d'accord avec votre citation: la PCR (ou RT-PCR dans le cas des ARN) est extrêmement fiable et sensible. Quelqu'un disait plus haut qu'il n'y a pas de faux positif en PCR, si bien sûr et c'est là sont principal écueil, la détection très basse, la contamination des outils, de l'environnement ou du manipulateur. D'où les précaution sur les scènes de crimes pour ne pas contaminer avec de l'ADN. Un brin d'ADN est amplifié plusieurs milliard de fois après une PCR classique (35 cycles en général).

Est-ce que l'institut à Marseille a du personnel compétent? J'imagine, j'espère en tout cas. J'ai sous les yeux leur tableau avec résultats PCR et il y a trop d'incohérence pour valider la manipe (et comme il n'y a pas d'autre manipe que cella la). Ce que je disais plus haut (patients positif, puis négatif, puis positif...) Cela peut arriver, il y a sans doute un biais: échantillons, réactif, matériel contaminé avec ARN. Ou alors protocole de PCR pas optimal. Je fais de la PCR quasiment tous les jours, je connais un peu la technique. Vous semblez dire qu'un chercheur en génétique dans un labo INSERM a des conditions expérimentales favorables contrairement au CHU, ou je n'ai pas bien compris? Dans tous les cas, la PCR se fait dans un thermocycleur dans un labo. Il n'y a pas des PCR de terrain au CHU dans l'urgence dans un couloir et des PCR au calme dans un labo de recherche académique. La PCR est la même, même TAQ polymerase, mêmes tubes, mêmes thermocycleurs, même échantillons également. Je travaille également sur des échantillons prélevés chez des patients au CHU.

En conclusion, avec les résultats présentés dans le tableau PCR, si j'avais été l'investigateur de l'étude, j'aurai conclu que des incohérences dans l'identification de l'ARN viral ne permettent pas de conclure à l'absence voire à la présence du SARS-Covid2 chez les patients testés. J'aurai ajouté qu'une optimisation des conditions de PCR, de prélèvements des échantillons, etc.... doit être fait pour répéter l'étude.
J'exprime mon opinion en tant que chercheur. Chacun se fera sa propre opinion. Vous y voyez un résultat probant, c'est votre droit.

Je préfère attenre des études robustes.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#274 Message par Pi-r2 » 08 avr. 2020, 12:40

Dalembert a écrit :
08 avr. 2020, 12:29
Quelqu'un disait plus haut qu'il n'y a pas de faux positif en PCR, si bien sûr et c'est là sont principal écueil, la détection très basse, la contamination des outils, de l'environnement ou du manipulateur.
Pi-r2 a écrit : la PCR ne donne pas de faux positif, sauf grossière erreur de manipe.
Pour moi la contamination des outils, de l'environnement ou du manipulateur sont bien des erreurs de manipe grossières.
A moins de ne pas savoir travailler dans un institut qui est spécialisé dans les maladies infectieuses (et donc sait un minimum éviter les contaminations)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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#275 Message par Jeffrey » 08 avr. 2020, 13:02

Dalembert a écrit :
08 avr. 2020, 12:29

Jeffrey, je suis d'accord avec votre citation: la PCR (ou RT-PCR dans le cas des ARN) est extrêmement fiable et sensible. Quelqu'un disait plus haut qu'il n'y a pas de faux positif en PCR, si bien sûr et c'est là sont principal écueil, la détection très basse, la contamination des outils, de l'environnement ou du manipulateur. D'où les précaution sur les scènes de crimes pour ne pas contaminer avec de l'ADN. Un brin d'ADN est amplifié plusieurs milliard de fois après une PCR classique (35 cycles en général).

Est-ce que l'institut à Marseille a du personnel compétent? J'imagine, j'espère en tout cas. J'ai sous les yeux leur tableau avec résultats PCR et il y a trop d'incohérence pour valider la manipe (et comme il n'y a pas d'autre manipe que cella la). Ce que je disais plus haut (patients positif, puis négatif, puis positif...) Cela peut arriver, il y a sans doute un biais: échantillons, réactif, matériel contaminé avec ARN. Ou alors protocole de PCR pas optimal. Je fais de la PCR quasiment tous les jours, je connais un peu la technique. Vous semblez dire qu'un chercheur en génétique dans un labo INSERM a des conditions expérimentales favorables contrairement au CHU, ou je n'ai pas bien compris? Dans tous les cas, la PCR se fait dans un thermocycleur dans un labo. Il n'y a pas des PCR de terrain au CHU dans l'urgence dans un couloir et des PCR au calme dans un labo de recherche académique. La PCR est la même, même TAQ polymerase, mêmes tubes, mêmes thermocycleurs, même échantillons également. Je travaille également sur des échantillons prélevés chez des patients au CHU.
La question portait sur la fiabilité des prélèvements. Je pense, sans être expert du domaine, qu'il doit y avoir plusieurs entités susceptibles de vous délivrer des échantillons. Ce que je voulais donc dire, c'est que contextuellement parlant, avez vous d'habitude des différences qualitatives sur la qualité de prélèvement en fonction des opérateurs ? Je me doute bien qu'un thermocycleur ça reste un thermocycleur. Je ne pense donc pas que fassiez vous même vos prélèvements, et peut être que vous êtes en mesure d'évaluer la fiabilité des protocoles en fonction de qui vous l'envoie.
Ensuite, je disais deux choses assez distinctes. Si vous constatez que le protocole n'est pas standard, avez-vous une démarche d'évaluation dégradée des résultats ou pas ?
Cela veut dire, soit :
- ok il y a un truc pas fiable protocolairement, donc on repart à zéro: typique de ce qu'on dit à un étudiant à qui on enseigne un métier et une procédure définie strictement. Ce qui veut dire entre autres que vous refusez d'examiner une piste parce que pas 100% conforme au process standard.
- ok, il y a un truc pas fiable protocolairement, mais les résultats divergent tellement d'un résultat du au hasard qu'il y a une sérieuse piste à éclaircir dans les plus brefs délais.
- ou enfin, il y a un truc pas fiable protocolairement, et je suis en mesure de dire que cela est un bruit dans le signal mesuré qui rend l'information caduque.
Je pense que pour répondre à ces questions, il faut être à la fois du métier, et un peu observateur extérieur à ce qu'on fait.
Dalembert a écrit : En conclusion, avec les résultats présentés dans le tableau PCR, si j'avais été l'investigateur de l'étude, j'aurai conclu que des incohérences dans l'identification de l'ARN viral ne permettent pas de conclure à l'absence voire à la présence du SARS-Covid2 chez les patients testés. J'aurai ajouté qu'une optimisation des conditions de PCR, de prélèvements des échantillons, etc.... doit être fait pour répéter l'étude.
J'exprime mon opinion en tant que chercheur. Chacun se fera sa propre opinion. Vous y voyez un résultat probant, c'est votre droit.
Non, non, pas du tout. Je ne cautionne pas le résultat de Raoult. Je m'interroge simplement et le plus honnêtement du monde sur ce qui est objecté et la portée des objections. Tout est faux, rien à en tirer, sur une étude réalisée par un laboratoire de premier plan, dans une situation de crise extrême, ça m'interpelle. Je me demande si les objections formulées sont effectivement porteuses d'une oblitération fondamentale des résultats indiqués, ou si c'est un simple suivi d'un protocole comme des bons fantassins alors qu'on risque de passer à côté d'un truc énorme. La discussion même qu'on a ici ne lève pas mon interrogation, parce qu'on est quand même parti de très loin il me semble si on remonte aux premières objections de fortune faites. Donc j'aimerais être certain que ce qui est reproché est une critique qui contrebalance de fond en comble la piste proposée ou si c'est un vice de forme. Je pense que quelque part, il doit être possible d'établir un pourcentage de chances entre ces deux options. Surement pas par moi, mais par des spécialistes. Encore, que, quand on parle réellement de spécialistes, je me dis que manifestement uniquement dans ce cercle fermé, on a un problème.
Vous savez, pour faire un parallèle, je me suis déjà vu refuser des articles parce que les types ne comprenaient pas ce que je faisais, et renvoyaient à des conneries de forme. Et pourtant, on est loin de ce domaine.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#276 Message par divorce » 08 avr. 2020, 13:06

Pi-r2 a écrit :
08 avr. 2020, 12:40
Dalembert a écrit :
08 avr. 2020, 12:29
Quelqu'un disait plus haut qu'il n'y a pas de faux positif en PCR, si bien sûr et c'est là sont principal écueil, la détection très basse, la contamination des outils, de l'environnement ou du manipulateur.
Pi-r2 a écrit : la PCR ne donne pas de faux positif, sauf grossière erreur de manipe.
Pour moi la contamination des outils, de l'environnement ou du manipulateur sont bien des erreurs de manipe grossières.
A moins de ne pas savoir travailler dans un institut qui est spécialisé dans les maladies infectieuses (et donc sait un minimum éviter les contaminations)
Pour revenir à la question de base, je répondais à l'argument : "L'étude ne vaut rien, y'a des mesures qui remontent d'un jour sur l'autre".

La réponse est : même avec la meilleure technicité du monde, on est dans le milieu externe, on a un mode de prélèvement pas des plus exempt de possibilité de contamination. ( et je vous parle pas de la variabilité induite par un lot différent d’écouvillons / d'adjuvant / d'opérateur ... ou tout simplement de biologie - les paramètres biologiques ça donne parfois des résultats aberrants).

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#277 Message par Jeffrey » 08 avr. 2020, 13:12

divorce a écrit :
08 avr. 2020, 13:06
Pi-r2 a écrit :
08 avr. 2020, 12:40
Dalembert a écrit :
08 avr. 2020, 12:29
Quelqu'un disait plus haut qu'il n'y a pas de faux positif en PCR, si bien sûr et c'est là sont principal écueil, la détection très basse, la contamination des outils, de l'environnement ou du manipulateur.
Pi-r2 a écrit : la PCR ne donne pas de faux positif, sauf grossière erreur de manipe.
Pour moi la contamination des outils, de l'environnement ou du manipulateur sont bien des erreurs de manipe grossières.
A moins de ne pas savoir travailler dans un institut qui est spécialisé dans les maladies infectieuses (et donc sait un minimum éviter les contaminations)
Pour revenir à la question de base, je répondais à l'argument : "L'étude ne vaut rien, y'a des mesures qui remontent d'un jour sur l'autre".

La réponse est : même avec la meilleure technicité du monde, on est dans le milieu externe, on a un mode de prélèvement pas des plus exempt de possibilité de contamination. ( et je vous parle pas de la variabilité induite par un lot différent d’écouvillons / d'adjuvant / d'opérateur ... ou tout simplement de biologie - les paramètres biologiques ça donne parfois des résultats aberrants).
un principe fondamental en métrologie est qu'il existe des erreurs absolues et des erreurs relatives.
Toute incertitude de mesure, c'est ontologique, désigne une erreur relative. Faute de quoi, ça ne s'apelerait pas une erreur de mesure exprimée en pourcentages. Or toute erreur relative peut donner lieu à une évaluation d'influence. C'était ça la question de base.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#278 Message par divorce » 08 avr. 2020, 20:45

Jeffrey a écrit :
08 avr. 2020, 13:12
un principe fondamental en métrologie est qu'il existe des erreurs absolues et des erreurs relatives.
Toute incertitude de mesure, c'est ontologique, désigne une erreur relative. Faute de quoi, ça ne s'apelerait pas une erreur de mesure exprimée en pourcentages. Or toute erreur relative peut donner lieu à une évaluation d'influence. C'était ça la question de base.
Si tu veux parler métrologie, on parle de quoi ? d'un compteur de gaz transactionnel avec une mesure le la pression / température / composition ou bien d'un compteur domestique qui mesure plus ou moins un volume apparent ?
Ce qui importe c'est ce que tu veux mesurer, avec quelle précision.
En médecine, pour moi, l'étalon c'est la "group separation". (en gros, est ce que ta mesure "sépare" distinctement entre les patients qui ont / qui ont pas la maladie, qui vont / qui vont pas mieux).
D'un point de vue mathématique, la méthodologie d'expérimentation médicale ne permet jamais d'assurer que le médicament testé fait bien ce que tu veux. on a plein d'exemple où des médicaments n'ont pas les mêmes effets selon des critères non testé dans les essais cliniques ( sexe, ethnicité, groupe sanguin - même si certains essais cliniques essaient d'éviter ou d'exhiber ces biais).

On met sur le marché des médicaments dont on sait qu'ils vont provoquer la mort de certain patients, mais dont le bénéfice risque est très largement favorable.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#279 Message par Jeffrey » 08 avr. 2020, 21:05

divorce a écrit :
08 avr. 2020, 20:45
Jeffrey a écrit :
08 avr. 2020, 13:12
un principe fondamental en métrologie est qu'il existe des erreurs absolues et des erreurs relatives.
Toute incertitude de mesure, c'est ontologique, désigne une erreur relative. Faute de quoi, ça ne s'apelerait pas une erreur de mesure exprimée en pourcentages. Or toute erreur relative peut donner lieu à une évaluation d'influence. C'était ça la question de base.
Si tu veux parler métrologie, on parle de quoi ? d'un compteur de gaz transactionnel avec une mesure le la pression / température / composition ou bien d'un compteur domestique qui mesure plus ou moins un volume apparent ?
Ce qui importe c'est ce que tu veux mesurer, avec quelle précision.
En médecine, pour moi, l'étalon c'est la "group separation". (en gros, est ce que ta mesure "sépare" distinctement entre les patients qui ont / qui ont pas la maladie, qui vont / qui vont pas mieux).
C'est exactement cela. On fait une expérience, et on regarde si l'administration d'une substance réduit le temps moyen de confirmation d'un indicateur de présence d'un virus.
On fait donc deux groupes, on calcule une moyenne dans les deux groupes, puis éventuellement un écart-type. On peut aussi utiliser une distance 0-1 : on mesure l'écart entre deux résultats en comptant le nombre de changements constatés.
Par exemple, l'écart entre 1111111111111111 et 1111101111111101 est deux, parce qu'il y avait 16 "1" alignés, et qu'ensuite il n'y a que 14 "1' et deux zéros. Tandis que l'écart entre 11111111111111111111111111 et 11111100000000000000xxxxxx
est au minimum de 14, quelque soit les 6 valeurs de x non mesurées, parce qu'il y avait au départ 26 "1" et qu'on mesure ensuite 14 "0". C'est, je crois le cadre expérimental de ce dont on discute.
Je comprends parfaitement que les 1 et les 0 de l'arrivée et du départ sont des arrondis liés à la précision de mesure. Maintenant, c'est assez facile mathématiquement de borner les voisinages topologiques de la situation réelle par rapport à la mesure initiale et à la mesure finale, sachant les imprécisions de mesure. Je vois pas pourquoi il faut absolument tout rejeter et partir de zéro.
divorce a écrit : D'un point de vue mathématique, la méthodologie d'expérimentation médicale ne permet jamais d'assurer que le médicament testé fait bien ce que tu veux. on a plein d'exemple où des médicaments n'ont pas les mêmes effets selon des critères non testé dans les essais cliniques ( sexe, ethnicité, groupe sanguin - même si certains essais cliniques essaient d'éviter ou d'exhiber ces biais).
Je ne vois pas le rapport avec la question dont on parle. Ou alors, cela veut dire que les connaissances mathématiques des expérimentateurs médicaux sont trop rudimentaires pour dire qu'ils ne sont pas en mesure de border l'imprécision de la mesure, et qu'ils sont obligés de jeter l'éprouvette et de recommencer l'expérience, comme on leur a gentiment appris.
divorce a écrit : On met sur le marché des médicaments dont on sait qu'ils vont provoquer la mort de certain patients, mais dont le bénéfice risque est très largement favorable.
Bah oui, j'entends bien. J'ai même entendu dire que c'était une des objections soulevées contre l'emploi d'un antipaludéen qui a été utilisé sur plus d'un milliard d'individus sur la planète. Je crois que ça s'appelle de la chloroquine.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#280 Message par vpl » 08 avr. 2020, 21:32

Jeffrey, sera tu sensible à l'humour, et au delà aux arguments développés dans ce thread un poil ironique, mais qui se veut juste sur le fond :
https://twitter.com/Tsarorius/status/12 ... 1749993473

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#281 Message par m.enfin » 08 avr. 2020, 22:58

Michel Onfray 08/04/2020

Le professeur - Qu'est-ce qu'un chef? (1)
Nous sommes mi-mars. Dans les médias, on parle alors beaucoup du professeur Raoult.

C’est une grande passion française que, pour beaucoup, d’avoir un avis sur tout, y compris quand on n’a ni compétence ni travail à convoquer ou à mobiliser en la matière.
...
Pour le professeur Raoult, c’est facile d’avoir un avis sur son travail: il suffit de juger son physique… La télévision raffole de ce genre de raccourci qu’on dira pour rire intellectuel.
...
Du fond de mon lit où je ruisselais de la fièvre d’une dengue, j’ai souvenir d’avoir entendu la voix pincée de l’un de ces Saint Jean bouche-d’or médiatiques (médecin sur les plateaux de télé et journaliste dans le bloc opératoire…) qui disait du professeur Raoult qu’il "travaillait loin de Paris". Tout était dit!
...
Nous appelons notre médecin qui, au vu de ce que nous lui racontons, conclut que tout cela ressemble bel et bien au covid -9… Avec prudence et force circonspection, il convient que c’est ça -"Vous l’avez chopé…" nous dit-il avec une vraie tristesse dans la voix.
...
Et puis, le 28 mars à 20h03, je me décide à envoyer un texto au professeur Raoult ... L’échange a duré moins de quatre minutes. Il conclut: "ça n’est pas le covid". Puis une phrase qui se perd après cette information qui me sidère et qui donne une posologie de je ne sais quel médicament pour je ne sais quel cas. J’étais, nous étions positifs au covid: nous ne l’étions plus.
...

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#282 Message par Jeffrey » 08 avr. 2020, 23:51

vpl a écrit :
08 avr. 2020, 21:32
Jeffrey, sera tu sensible à l'humour, et au delà aux arguments développés dans ce thread un poil ironique, mais qui se veut juste sur le fond :
https://twitter.com/Tsarorius/status/12 ... 1749993473
Je ne trouve pas cela drôle.
Ce triste sire de Sartorius joue avec la vérité, comme si elle était une et certaine.
Des vies sont en jeu. Chaque jour, des gens souffrent; Mes voisins viennent d'être emmenés par deux véhicules du Samu hier. Un couple de petits vieux aurait dit Lord, c'est presque sans importance.

Ce triste sire que tu cites n'apporte rien au débat, sinon un étendard que tu suis avidement, comme à ton habitude.

J'ai exprimé des doutes profonds sur ce qui est présenté comme le savoir des savants. Ce n'est pas la première fois que je le fais ici, comme par exemple sur le fil du réchauffement climatique.

Sans doute qu'entre toi et moi, le besoin de croire ne s'exprime pas de la même façon. La science n'est pas pour moi une forteresse, c'est une forêt, on peut s'y promener et apprendre, réfléchir aux chemins qu'on emprunte. Il n'y a pas de route interdite, et si au détour d'un bosquet on tombe sur une clairière avec des druides qui barrent le chemin car il faut être intronisé pour pénétrer cet endroit, alors je considère que ce sont eux qui sont des hérétiques dans le temple du savoir.

Ce désastre est à l'image de la gestion de la crise épidémique par notre président. Pitoyable. Je ne trouve pas d'autre mot. Un dimanche, les scientifiques réunis en conseil lui ont assuré que faire déplacer 35 milliions de personnes dans des bureaux de vote ne pose AUCUN problème. Le lendemain lundi, ce même président prend un air affligé pour déclarer, sur les conseils des mêmes scientifiques qu'il faut se confiner.

Quel honneur ont ces gens là ? Quel crédit peut-on leur accorder? Comment peut-on se nimber d'une couronne de scientifique et accepter de se porter caution d'une telle farce ? Qu'est ce que ce haut conseil scientifique ? Un poste à plein temps ? Une nécessité vitale pour eux ? Ou ont-ils accepté d'y participer pour rendre service à nos concitoyens?

Il n'y a que deux options, ou bien ces scientifiques réputés ont effectivement changé d'avis au quart de tour en une nuit, et c'est la preuve de leur incompétence. Ou bien l'une des déclarations du chef de l'état ne coïncide pas avec la réalité des conseils qu'ils lui ont donné. Et c'est une infamie qu'ils continuent de participer à cette mascarade.

Dans un cas comme dans l'autre, le vrai masque qui tombe, ce n'est pas celui du pouvoir, pas celui du politique, nous savons tous très bien que de compétences, celui là n'en a pas plus que ses prédécesseurs, ou que sa rivale de la dernière fois.
Le masque qui tombe, c'est cette sacralisation du savoir, cette invocation des privilèges de la connaissance auquel le petit peuple ne peut rien comprendre. Et cette seconde mascarade avec le traitement de l'affaire Raoult confirme cette option. Ces gens ne méritent aucune confiance. Peut être que cela tient justement à leur choix parmi les savants pour être l'alibi du pouvoir. Justement...

Il y a une gangrène, une vérole qui ronge les milieux scientifiques. C'est lié au type de formation intellectuelle, la reproduction des protocoles, la taylorisation des compétences, la dmla observationnelle. Il est fort intéressant d'avoir quelques personnes qui sont effectivement dotée d'une compétence spécifique ici. On voit assez bien leur réaction à l'inattendu, la spontanéité du suivi protocolaire. Le caractère militaire de ce qu'est devenu la recherche.
La première des qualités d'un scientifique, c'est de s'interroger et d'entreprendre. La dernière, c'est de s'interroger et d'entreprendre. La science n'est pas l'ennemi de la croyance, bien au contraire. Son avancée repose sur la remise en question des certitudes, de toutes les certitudes.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#283 Message par divorce » 09 avr. 2020, 05:17

Jeffrey a écrit :
08 avr. 2020, 21:05
Je ne vois pas le rapport avec la question dont on parle. Ou alors, cela veut dire que les connaissances mathématiques des expérimentateurs médicaux sont trop rudimentaires pour dire qu'ils ne sont pas en mesure de border l'imprécision de la mesure, et qu'ils sont obligés de jeter l'éprouvette et de recommencer l'expérience, comme on leur a gentiment appris.
Ce que je dis c'est qu'un compteur mécanique ne met pas en jeux de facteurs aléatoires.

Tu testes un médicament qui sur 100 personnes : il n'a pas d'effet pour 1/3 des patients, tue 1/3 des patients, guérie 1/3 des patients. Selon ton tirage aléatoire entre les groupes (traité vs. placebo), tu ne vas pas avoir les mêmes résultats. Et quelque soit le soin qu'on met à réduire l'incertitude probabiliste, le tirage aléatoire fait que d'un point de vue mathématique on peut avoir un "black swan".

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#284 Message par parisien » 09 avr. 2020, 08:55

On ne sait franchement pas grand chose du comportement de ce virus, 3 mois après son apparition.
Je viens de lire un article d'un médecin (sur Agoravox... :roll: ), qui pense que les cas les plus graves développent un surinfection bactérienne par une bactérie présente dans le système digestif...

Mais sinon, il y a cet article :

https://www.scmp.com/news/china/science ... ions-about
South China Morning Post : Coronavirus: low antibody levels raise questions about reinfection risk
Coronavirus : questions autours des risques de réinfections à causes de faibles taux d'anticorps
Researchers in Shanghai hope to determine whether some recovered coronavirus patients have a higher risk of reinfection after finding surprisingly low levels of Covid-19 antibodies in a number of people discharged from hospital.
A team from Fudan University analysed blood samples from 175 patients discharged from the Shanghai Public Health Clinical Centre and found that nearly a third had unexpectedly low levels of antibodies.
Ils supposent que ces patients ont vaincu l'infection virale par un autre système de défense immunitaire ("T-cell" et cytokines).
Mais la quasi absence d'anticorps pourrait poser problème pour le développement d'une immunité globale.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#285 Message par wasabi » 09 avr. 2020, 09:41

lescargot a écrit :
05 avr. 2020, 13:07

Un autre point concerne la question du "double aveugle" , ce truc est relativement récent dans la réglementation et est lié historiquement aux amélioration apportées, ou pas, par de nouveaux médicaments qui viennent périodiquement remplacer des médicaments tombés dans le domaine public. L'idée de départ était de demander aux labos de prouver que leur nouveau trucs, chers, apportaient des avantages réels par rapports aux anciens médicaments pas chers qu'ils étaient supposés remplacer. L'expérience a montré que les labos avaient souvent truandé ces études cliniques, par exemple en faisant 10 études identiques dans 10 établissement différents et en ne publiant que les 2 ou 3 études qui avaient donné des résultats favorables même si le résultat de l'ensemble des 10 études était défavorable. La technique du "double aveugle" est relativement récente, ne concerne en principe pas les maladie infectieuse, dans lequel l'usage est de considérer que l'évolution de la population de pathogènes dans l'organisme des malades est un indicateur fiable de l'efficacité d'un traitement, et peut poser dans certain cas des problèmes éthiques graves qui interdisent de l'utiliser (par exemple : "droit" pour un médecin de ne donner aucun traitement à un malade que le traitement en cours d'expérimentation peut, ou pourrait, sauver....)
ce n'est pas ça le double aveugle. Double aveugle ça signifie que ni le patient ni l'administrateur du produit ne savent si c'est un placebo ou le produit. Ca ne signifie pas que l'on garde tous les cas expérimentés.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#286 Message par Jeffrey » 09 avr. 2020, 12:30

divorce a écrit :
09 avr. 2020, 05:17
Jeffrey a écrit :
08 avr. 2020, 21:05
Je ne vois pas le rapport avec la question dont on parle. Ou alors, cela veut dire que les connaissances mathématiques des expérimentateurs médicaux sont trop rudimentaires pour dire qu'ils ne sont pas en mesure de border l'imprécision de la mesure, et qu'ils sont obligés de jeter l'éprouvette et de recommencer l'expérience, comme on leur a gentiment appris.
Ce que je dis c'est qu'un compteur mécanique ne met pas en jeux de facteurs aléatoires.
Navré, mais ça, c'est une grosse erreur.
2+2=5 for very large values of 2...
https://www.straightdope.com/columns/re ... lues-of-2/
Je pense qu'effectivement, les approches statistiques et opératoires des expérimentateurs de ce type de domaine sont fortement contraintes par une absence de maitrise des questions, et conduit à un mode opératoire d'un basique nullissime . On jette et on recommence.
divorce a écrit : Tu testes un médicament qui sur 100 personnes : il n'a pas d'effet pour 1/3 des patients, tue 1/3 des patients, guérie 1/3 des patients. Selon ton tirage aléatoire entre les groupes (traité vs. placebo), tu ne vas pas avoir les mêmes résultats. Et quelque soit le soin qu'on met à réduire l'incertitude probabiliste, le tirage aléatoire fait que d'un point de vue mathématique on peut avoir un "black swan".
C'est une succession d'énoncés assez élémentaires, on dit des truismes. Je ne vois pas où est le point de vue qui en ressort ? Une approche qualitative ? Quantative ? L'incertitude n'est pas quelque chose qu'on élimine dans un processus stochastique, c'est quelque chose qu'on quantifie. Il y a une grosse différence d'approche. Je vous invite à relire ce que j'ai développé sur mes deux/trois derniers posts. Si vous voulez, ça sort du contexte Raoult en quelque sorte.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#287 Message par lescargot » 09 avr. 2020, 15:44

wasabi a écrit :
09 avr. 2020, 09:41
lescargot a écrit :
05 avr. 2020, 13:07

Un autre point concerne la question du "double aveugle" , ce truc est relativement récent dans la réglementation et est lié historiquement aux amélioration apportées, ou pas, par de nouveaux médicaments qui viennent périodiquement remplacer des médicaments tombés dans le domaine public. L'idée de départ était de demander aux labos de prouver que leur nouveau trucs, chers, apportaient des avantages réels par rapports aux anciens médicaments pas chers qu'ils étaient supposés remplacer. L'expérience a montré que les labos avaient souvent truandé ces études cliniques, par exemple en faisant 10 études identiques dans 10 établissement différents et en ne publiant que les 2 ou 3 études qui avaient donné des résultats favorables même si le résultat de l'ensemble des 10 études était défavorable. La technique du "double aveugle" est relativement récente, ne concerne en principe pas les maladie infectieuse, dans lequel l'usage est de considérer que l'évolution de la population de pathogènes dans l'organisme des malades est un indicateur fiable de l'efficacité d'un traitement, et peut poser dans certain cas des problèmes éthiques graves qui interdisent de l'utiliser (par exemple : "droit" pour un médecin de ne donner aucun traitement à un malade que le traitement en cours d'expérimentation peut, ou pourrait, sauver....)
ce n'est pas ça le double aveugle. Double aveugle ça signifie que ni le patient ni l'administrateur du produit ne savent si c'est un placebo ou le produit. Ca ne signifie pas que l'on garde tous les cas expérimentés.
Si, le double aveugle à l'origine çà consiste a évaluer l’efficacité d'un nouvelle molécule X, souvent par rapport à une molécule Y connue mais qui va bientot tomber dans le domaine public, en traitant 1000 malades avec cette molécule et 1000 malades avec un placebo, "toutes choses étant égales par ailleurs" (randomisation + en principe on doit garder tous les cas expérimentés...) et de quantifier les résultats, souvent pour pouvoir les comparer avec ceux de la molécule Y connus grace à des tests précédents. Ce genre de test est imposé aujourd'hui aux labos qui souhaitent retirer la molécule Y du marché et la remplacée par la molécule X because ils s'attendent bien évidemment à ce que des génériques de Y apparaissent sur le marché.
Ce truc ne concerne en principe pas l'évaluation de l'efficacité d'un traitement contre une maladie infectieuse pour laquelle aucun traitement n'existe aujourd'hui et alors qu'on est dans un contexte de crise. Dans ce cadre-ci on peut bien évidemment se contenter aujourd'hui d'une analyse de l'évolution de la population de pathogènes chez les personnes traitées vs. les non traités. Il n'y a pas besoin d’être certifié ISO machin-truc pour comprendre ce genre d'évidences.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#288 Message par Jeffrey » 09 avr. 2020, 16:04

du bon sens, je suis d'accord avec l'escargot. (c'est fou hein :? 8) :wink: )
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#289 Message par wasabi » 09 avr. 2020, 16:13

lescargot a écrit :
09 avr. 2020, 15:44


Si, le double aveugle à l'origine çà consiste a évaluer l’efficacité d'un nouvelle molécule X, souvent par rapport à une molécule Y connue mais qui va bientot tomber dans le domaine public, en traitant 1000 malades avec cette molécule et 1000 malades avec un placebo, "toutes choses étant égales par ailleurs" (randomisation + en principe on doit garder tous les cas expérimentés...) et de quantifier les résultats, souvent pour pouvoir les comparer avec ceux de la molécule Y connus grace à des tests précédents. Ce genre de test est imposé aujourd'hui aux labos qui souhaitent retirer la molécule Y du marché et la remplacée par la molécule X because ils s'attendent bien évidemment à ce que des génériques de Y apparaissent sur le marché.
Non, ça signifie que la personne qui est testée ne sait pas ce qu'on lui fait tester, de manière à enlever les biais type placebo, ça c'est le premier aveugle. Le deuxième aveugle consiste à éliminer les biais d'influence où le testeur (aka le mec physiquement en présence du testé) pourrait influencer le résultat en sachant si le produit est celui dont l'étude est l'objet, de manière consciente ou inconsciemment.
Mais après il y a tout ce qui peut se passer dans la collecte d'information. Les groupes entiers de patients (style même établissements) qu'on écarte sans même que l'on sache au final qu'ils faisaient partie de l'étude initialement (comment on fait pour le savoir après coup si ça s'étale sur plusieurs pays, plusieurs continents ? ), des patients écartés en les présentant comme ayant arrêté l'étude en cours de route (l'ont ils arrêtée ? Etaient ils à l'origine de l'arrêt ? Comment vérifier en interrogeant le patient après coup si les patients sont anonymes et identifiés par un code)...
Modifié en dernier par wasabi le 09 avr. 2020, 18:27, modifié 1 fois.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#290 Message par WolfgangK » 09 avr. 2020, 16:47

Jeffrey a écrit :
09 avr. 2020, 16:04
du bon sens, je suis d'accord avec l'escargot. (c'est fou hein :? 8) :wink: )
Et moi je suis d'accord avec wasabi :shock: pour dire que lescargot confond avec
https://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_ ... gistration
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#291 Message par Jeffrey » 09 avr. 2020, 17:14

WolfgangK a écrit :
09 avr. 2020, 16:47
Jeffrey a écrit :
09 avr. 2020, 16:04
du bon sens, je suis d'accord avec l'escargot. (c'est fou hein :? 8) :wink: )
Et moi je suis d'accord avec wasabi :shock: pour dire que lescargot confond avec
il y a un malentendu, je suis également d'accord avec wasabi sur le double aveugle, mais c'est avec ça que je suis d'accord :
Ce truc ne concerne en principe pas l'évaluation de l'efficacité d'un traitement contre une maladie infectieuse pour laquelle aucun traitement n'existe aujourd'hui et alors qu'on est dans un contexte de crise. Dans ce cadre-ci on peut bien évidemment se contenter aujourd'hui d'une analyse de l'évolution de la population de pathogènes chez les personnes traitées vs. les non traités.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#292 Message par divorce » 09 avr. 2020, 18:09

WolfgangK a écrit :
09 avr. 2020, 16:47
Jeffrey a écrit :
09 avr. 2020, 16:04
du bon sens, je suis d'accord avec l'escargot. (c'est fou hein :? 8) :wink: )
Et moi je suis d'accord avec wasabi :shock: pour dire que lescargot confond avec
https://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_ ... gistration
Ça me parait une parfaite illustration du principe, "si tu as un nombre d'essai illimité, c'est pas difficile de faire une vidéo de toi qui tire un double six du premier coup".

En médecine, c'est pas du calcul d'incertitude. on a parfois simplement pas assez de données pour conclure avec certitude. (Est-ce qu'on sait combien de personnes ont été malade du covid ? est-ce qu'on sait combien de personnes sont mortes du covid ?). ( pour nuancer le propos, dans beaucoup de cas, il y a suffisamment de données pour faire des analyses de futilité).

La question initiale était : "est-ce que l'étude de Raoult c'est du vent, voir une supercherie ?"

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#293 Message par lescargot » 09 avr. 2020, 18:55

wasabi a écrit :
09 avr. 2020, 16:13
lescargot a écrit :
09 avr. 2020, 15:44


Si, le double aveugle à l'origine çà consiste a évaluer l’efficacité d'un nouvelle molécule X, souvent par rapport à une molécule Y connue mais qui va bientot tomber dans le domaine public, en traitant 1000 malades avec cette molécule et 1000 malades avec un placebo, "toutes choses étant égales par ailleurs" (randomisation + en principe on doit garder tous les cas expérimentés...) et de quantifier les résultats, souvent pour pouvoir les comparer avec ceux de la molécule Y connus grace à des tests précédents. Ce genre de test est imposé aujourd'hui aux labos qui souhaitent retirer la molécule Y du marché et la remplacée par la molécule X because ils s'attendent bien évidemment à ce que des génériques de Y apparaissent sur le marché.
Non, ça signifie que la personne qui est testée ne sait pas ce qu'on lui fait tester, de manière à enlever les biais type placebo, ça c'est le premier aveugle. Le deuxième aveugle consiste à éliminer les biais d'influence où le testeur (aka le mec physiquement en présence du testé) pourrait influencer le résultat en sachant si le produit est celui dont l'étude est l'objet, de manière consciemment ou inconsciemment.
Mais après il y a tout ce qui peut se passer dans collecte d'information. Les groupes entiers de patients (style même établissements) qu'on écarte sans même que l'on sache au final qu'ils faisaient partie de l'étude initialement (comment on fait pour le savoir après coup si ça s'étale sur plusieurs pays, plusieurs continents ? ), des patients écartés en les présentant comme ayant arrêté l'étude en cours de route (l'ont ils arrêtée ? Etaient ils à l'origine de l'arrêt ? Comment vérifier en interrogeant le patient après coup si les patients sont anonymes et identifiés par un code)...

A mon avis vous vous trompez complètement :

Le "double aveugle" est apparu historiquement ("à l'origine"...) dans le cadre des relations de type sécu/labo-pharmaceutiques "dans l'intention" d'éviter des remplacement abusifs de molécules existantes, et éventuellement tombées dans le domaine public, par de "nouvelles molécules", généralement plus chères, et décrites par les labos comme plus efficaces. Là on est dans des considérations simples avec une solution qui parait raisonnable et dans laquelle on se protège des "facteurs psychologiques" en donnant des pilules de sucre au groupe de contrôle, mais ce n'est généralement pas considéré comme une précaution indispensable, même si c'est généralement pratiqué. En pratique on a constaté récemment que çà n'avait pas empêché certains abus.

Depuis cette époque le double aveugle a été brandi assez souvent par les tenants d'une "médecine basée sur la preuve" contre les tenants d'une médecine moins, ou un petit peu moins, rationnelle, en substance pour discréditer ceux-ci. Perso, je pense que çà ressemble assez nettement à une chasse aux sorcières, parce-que l'un des thèmes principaux des tenants de la médecine "un petit peu moins rationnelle" aujourd'hui est de s'intéresser aux thérapie liées à l'environnement, or c'est très difficile d'effectuer ce genre de tests pour ces thérapies, d'une part parce qu'elles durent en général plusieurs années, et d'autre part parce-que si on veut tester, par exemple, les effets du sauna sur la borréliose chronique (cf. C.Perronne...), on ne voit pas bien quel placebo on pourrait donner aux patients du groupe de contrôle pour leur faire croire qu'ils ont subi une séance de sauna alors que ce n'est pas le cas.

Enfin, il y a des débats récurrents sur les "médecines douces" ou assimilé ("Homéopathie"....), dans lequel beaucoup de, ou la plupart des, médecins sont généralement favorables au maintient de ces médecine, notamment au motif que leur bilan est, ou serait, "globalement positif", et, les foncs et/ou les labo pharmaceutiques sont contre, sans expliquer clairement leurs motifs (çà le piquerait une partie de leur CA.?...), avec la scie habituelle de la validité éventuelle des tests en double aveugle sur l'homéopathie qui ressemble plus à un discours théologique qu'à un discours technique et/ou médical.

--> on est manifestement devant un déni de la part de la "médecine officielle" qui n'aime pas les traitements basés sur l'environnement, parce-que çà ne rapporte rien à leurs copains des labos et qu'en plus, si les électeurs demandaient çà, çà risquerait de coûter cher à la sécu. A cause de çà cette médecine à pondu des règlements franco-français qui sont des extrapolations abusives de pratiques justifiées dans certains cas seulement, et qui font réagir beaucoup de gens aujourd'hui, y compris des médecins.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#294 Message par wasabi » 09 avr. 2020, 19:25

lescargot a écrit :
09 avr. 2020, 18:55
A mon avis vous vous trompez complètement :
Le double aveugle est une technique qui n'a rien de spécifiquement médicale, elle concerne les domaines où il y a une part de subjectif, où on ne peut pas évaluer les choses objectivement, comme le bien être général, les sensations liées aux sens…
On peut faire des études en double aveugle, pour
-évaluer des grands crus (vins) et ça se fait depuis fort longtemps
-évaluer des aliments dans l'industrie agroalimentaire de manière générale
-évaluer des instruments de musique, des instrumentistes, des chaînes hifi…
-évaluer des sensations bien être, comme des générateurs d'ions et autres énergies new age, les trucs parapsychologiques…
-évaluer les effets psychologiques de la présence d'aliens...
etc..
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#295 Message par PACA » 09 avr. 2020, 20:03

Je n'ai probablement rien compris au sujet, j'ai une seule question, droit au but :
Seriez-vous d'accord pour qu'un de vos proches fasse partie des tests Discovery Covid ?
Un de vos proche ... ou vous même ! si vous êtes toujours en vie

Covid-19 et essai clinique Discovery : point d'étape au 7 avril 2020
https://www.youtube.com/watch?v=Kdxi7Z0knNo&t=322s

D'une manière ou d'une autre il y aura du ménage à faire au niveau de la recherche en France....

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#296 Message par divorce » 09 avr. 2020, 20:59

PACA a écrit :
09 avr. 2020, 20:03
Je n'ai probablement rien compris au sujet, j'ai une seule question, droit au but :
Seriez-vous d'accord pour qu'un de vos proches fasse partie des tests Discovery Covid ?
Un de vos proche ... ou vous même ! si vous êtes toujours en vie

Covid-19 et essai clinique Discovery : point d'étape au 7 avril 2020
https://www.youtube.com/watch?v=Kdxi7Z0knNo&t=322s

D'une manière ou d'une autre il y aura du ménage à faire au niveau de la recherche en France....
Merci pour la vidéo.

Je m’apprêtait à te faire une réponse assassine quand j'ai relu ta dernière phrase...

En fait la vidéo fait peur. On a 500 patients à 15 jours. donc au moins 200 patients à plus d'une semaine, donc probablement 50 à 100 morts ( je ne sais pas, je n'ai pas les données sur l"espérance de vie en réanimation des patients du covid). on doit déjà voir une tendance (même fausse) se dessiner.

Mais non, on va attendre 10'000 morts supplémentaires pour faire analyser les données par des statisticiens "indépendants".

Pour répondre à la question : "Seriez-vous d'accord pour qu'un de vos proches fasse partie des tests Discovery Covid ? Un de vos proche ... ou vous même ! si vous êtes toujours en vie". réponse : si c'est la seule solution pour avoir accès aux antiviraux (en prenant le risque d'avoir un placebo), oui.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#297 Message par neron » 09 avr. 2020, 21:09

Merci pour cette disputation très stimulante (*).

(*) Simplet et de culture conciliatrice (je sais ..le nien-nien peut-être une faiblesse), j'y vois deux approches: l'une des sciences exactes proposant une réponse unique (1+1=2) et l'autre de sciences empiriques ou moles. A ces niveaux, l'honnêteté intellectuelle des participants n'est point en cause, c'est seulement que la raison n'y est pas encore exacte et fort heureusement...J'ai ragé de ne pas pouvoir en être (m si le n1 fr. en bio. mol. me l'a propose a 35 ans). Amah, Il faudra du temps pour réformer ces techniques empiriques exercees à juste titre par un corps institués puisque ayant pouvoir sur nos vies ,(Dr SNOCK inside) mais ses oripeaux tombent, les murs de la citadelle se fendillent, le corpus résiste. Je ne vivrais sûrement pas le moment à venir où la médecine, la psychologie, .. seront de sciences "exactes" mais nous vivons une époque magnifique .,. Toujours plus loin , .., là où aucun homme n'a encore été, ..,au mépris du danger avancer vers l’inconnu Promis j'arrête la fumette
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#298 Message par WolfgangK » 09 avr. 2020, 21:36

Jeffrey a écrit :
09 avr. 2020, 17:14

il y a un malentendu, je suis également d'accord avec wasabi sur le double aveugle, mais c'est avec ça que je suis d'accord :
Ce truc ne concerne en principe pas l'évaluation de l'efficacité d'un traitement contre une maladie infectieuse pour laquelle aucun traitement n'existe aujourd'hui et alors qu'on est dans un contexte de crise. Dans ce cadre-ci on peut bien évidemment se contenter aujourd'hui d'une analyse de l'évolution de la population de pathogènes chez les personnes traitées vs. les non traités.
Moi je vois au moins :
le remdesivir, le lopinavir en combinaison avec le ritonavir, ce dernier traitement étant associé ou non à l'interféron bêta, et l'hyroxychloroquine
http://www.leparisien.fr/societe/corona ... 285700.php

Aussi, cf.
maison-sucrée-maison a écrit :
09 avr. 2020, 07:54
Donc c'est pas "hyroxychloroquine ou rien"…
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#299 Message par Jeffrey » 09 avr. 2020, 22:43

WolfgangK a écrit :
09 avr. 2020, 21:36
Jeffrey a écrit :
09 avr. 2020, 17:14

il y a un malentendu, je suis également d'accord avec wasabi sur le double aveugle, mais c'est avec ça que je suis d'accord :
Ce truc ne concerne en principe pas l'évaluation de l'efficacité d'un traitement contre une maladie infectieuse pour laquelle aucun traitement n'existe aujourd'hui et alors qu'on est dans un contexte de crise. Dans ce cadre-ci on peut bien évidemment se contenter aujourd'hui d'une analyse de l'évolution de la population de pathogènes chez les personnes traitées vs. les non traités.
Moi je vois au moins :
le remdesivir, le lopinavir en combinaison avec le ritonavir, ce dernier traitement étant associé ou non à l'interféron bêta, et l'hyroxychloroquine
http://www.leparisien.fr/societe/corona ... 285700.php

Aussi, cf.
maison-sucrée-maison a écrit :
09 avr. 2020, 07:54
Donc c'est pas "hyroxychloroquine ou rien"…
C'est une discussion de fond. Je ne suis pas en mesure de dire que c'est LE traitement miracle. Je pense que tu peux parfaitement comprendre mon point de vue globalement exprimé : le doute, la tentative, l'absence de préjugé, la confiance... Il y a probablement plusieurs pistes à suivre, c'est d'ailleurs ce qu'a dit à plusieurs reprises maisonsucréemaison. Mais je pense que ce n'est pas le point central évoqué dans ce fil. Ce point central repose plutôt sur la position du sachant, sa démarche, qu'il participe à des décisions politiques, ou pas.
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Re: « On aurait dû tout arrêter, c’était une mascarade » : les regrets d’Agnès Buzyn

#300 Message par Jeffrey » 09 avr. 2020, 23:05

divorce a écrit :
09 avr. 2020, 20:59
PACA a écrit :
09 avr. 2020, 20:03
Je n'ai probablement rien compris au sujet, j'ai une seule question, droit au but :
Seriez-vous d'accord pour qu'un de vos proches fasse partie des tests Discovery Covid ?
Un de vos proche ... ou vous même ! si vous êtes toujours en vie

Covid-19 et essai clinique Discovery : point d'étape au 7 avril 2020
https://www.youtube.com/watch?v=Kdxi7Z0knNo&t=322s

D'une manière ou d'une autre il y aura du ménage à faire au niveau de la recherche en France....
Merci pour la vidéo.

Je m’apprêtait à te faire une réponse assassine quand j'ai relu ta dernière phrase...

En fait la vidéo fait peur. On a 500 patients à 15 jours. donc au moins 200 patients à plus d'une semaine, donc probablement 50 à 100 morts ( je ne sais pas, je n'ai pas les données sur l"espérance de vie en réanimation des patients du covid). on doit déjà voir une tendance (même fausse) se dessiner.

Mais non, on va attendre 10'000 morts supplémentaires pour faire analyser les données par des statisticiens "indépendants".

Pour répondre à la question : "Seriez-vous d'accord pour qu'un de vos proches fasse partie des tests Discovery Covid ? Un de vos proche ... ou vous même ! si vous êtes toujours en vie". réponse : si c'est la seule solution pour avoir accès aux antiviraux (en prenant le risque d'avoir un placebo), oui.
Voilà, c'est exactement ce que je veux dire. Nous ne sommes pas dans une opposition de principe, et il n'y a pas de raison d'être assassin, du moment qu'on analyse avec acuité ce que les uns et les autres veulent exprimer.
Cette vidéo donne froid dans le dos. Ils ont élaboré un test avec 4 pistes. Ils ont besoin de 10 jours pour obtenir des autorisations administratives, ils lancent le test et attendent encore un mois pour dépouiller le début des résultats, :| Mais bon dieu, si une des quatre pistes, n'importe laquelle, produit 90% ou 80 % d'amélioration par rapport aux autres, on fait quoi avant de s'en rendre compte ?
C'est complètement dingue.
Ces gens sont des médecins, il suivent des protocoles au point d'en être aveugles.
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