Le revenu universel.

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pimono
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Re: Le revenu universel.

#2151 Message par pimono » 20 mai 2020, 19:28

stchong a écrit :
20 mai 2020, 11:47

C'est un peu comme le reconnaissance faciale, avec les masques, on se demande à quoi elle va servir :mrgreen:
c'est quoi ta religion ardoise ? :mrgreen:

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Re: Le revenu universel.

#2152 Message par saturne » 20 mai 2020, 20:18

Ohé, stop, STOP ! Allez vous emmerder au bar, svp,
De là-bas vous n'aurez qu'à citer le post aquel vous répondez et l'autre se verra convoqué là-bas avec une "Notification")
Et si en plus vous supprimez le premier hors-sujet, on vous pardonnera volontiers,
AUTREMENT JE VOUS SIGNALE AUX MODOS, OK ?


Vous êtes sur un topic qui est une RÉFÉRENCE sur internet, sur le RB,

Ce topic est plein de références bibliographiques et de presse que les utilisateurs amènent depuis des années ;
articles, bouquins et discussions excellentes de participants où on a vu passer tous les points de vue,

Ça veut dire que plein de monde vient lire ou chercher dans ce fil à cause de ces références et pour comprendre le RB,
Je cite (et traduis) parfois (et même souvent) des posts d'ici sur des forums étrangers, dans d'autres langues,

Alors merci de respecter les utilisateurs,

Et tant qu'à demander, essayez d'écrire correctement aussi, pour les non-francophones,
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Le revenu universel.

#2153 Message par stchong » 20 mai 2020, 21:42

saturne a écrit :
20 mai 2020, 20:18
Ohé, stop, STOP ! Allez vous emmerder au bar, svp,
De là-bas vous n'aurez qu'à citer le post aquel vous répondez et l'autre se verra convoqué là-bas avec une "Notification")
Et si en plus vous supprimez le premier hors-sujet, on vous pardonnera volontiers,
AUTREMENT JE VOUS SIGNALE AUX MODOS, OK ?


Vous êtes sur un topic qui est une RÉFÉRENCE sur internet, sur le RB,

Ce topic est plein de références bibliographiques et de presse que les utilisateurs amènent depuis des années ;
articles, bouquins et discussions excellentes de participants où on a vu passer tous les points de vue,

Ça veut dire que plein de monde vient lire ou chercher dans ce fil à cause de ces références et pour comprendre le RB,
Je cite (et traduis) parfois (et même souvent) des posts d'ici sur des forums étrangers, dans d'autres langues,

Alors merci de respecter les utilisateurs,

Et tant qu'à demander, essayez d'écrire correctement aussi, pour les non-francophones,
Merci de respecter les gens qui ne parlent que français, surtout quand on ne sait pas lire le patron d'un masque,ça vole haut mais ça ne connait pas la base.

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Re: Le revenu universel.

#2154 Message par pangloss » 21 mai 2020, 12:08

alexlyon a écrit :
20 mai 2020, 11:51
Les services à la personne (domesticité balzacienne) se développeraient immédiatement en l'absence d'assistanat. Lequel structure le chômage, au lieu de le résorber par l'accroissement du personnel de maison.
D'autre part, le travail des enfants contribuerait utilement à résorber les problèmes de garde dans les basses classes.
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Le revenu universel.

#2155 Message par pimono » 23 mai 2020, 09:50

saturne a écrit :
20 mai 2020, 20:18


Vous êtes sur un topic qui est une RÉFÉRENCE sur internet, sur le RB,

Ce topic est plein de références bibliographiques et de presse que les utilisateurs amènent depuis des années ;
articles, bouquins et discussions excellentes de participants où on a vu passer tous les points de vue,

Ça veut dire que plein de monde vient lire ou chercher dans ce fil à cause de ces références et pour comprendre le RB,
Je cite (et traduis) parfois (et même souvent) des posts d'ici sur des forums étrangers, dans d'autres langues,

Ha ouais, et en résumé en moins de 5 lignes , cette "banque de données de référence " au sujet du RU ça donne quoi ?
je ramasse les copies dans 10 jours.
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Re: Le revenu universel.

#2156 Message par neron » 23 mai 2020, 22:30

pangloss a écrit :
21 mai 2020, 12:08
alexlyon a écrit :
20 mai 2020, 11:51
Les services à la personne (domesticité balzacienne) se développeraient immédiatement en l'absence d'assistanat. Lequel structure le chômage, au lieu de le résorber par l'accroissement du personnel de maison.
D'autre part, le travail des enfants contribuerait utilement à résorber les problèmes de garde dans les basses classes.
Et ca développerait le pousse-pousse, beaucoup plus écologique que des drones
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Le revenu universel.

#2157 Message par domcat74 » 27 mai 2020, 15:24

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Re: Le revenu universel.

#2158 Message par lecriminel » 27 mai 2020, 17:57

il y a aussi le travail sans revenu qui s'est beaucoup développé.
L'autre jour un homme témoignait, il avait 16 ans en 1945 quand les Américains ont débarqué; en arrivant dans son village ils lui ont donné une pelle et demandé de creuser, et je me suis cru sur une autre planète quand j'ai entendu qu'ils le payaient pour ça. Aujourd'hui ça ne viendrait pas à l'idée.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#2159 Message par coolfonzi » 30 mai 2020, 09:37

revenu universel installé en Espagne y compris pour les migrants.
Bonjour chez vous ! :D

gilgamesh
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Re: Le revenu universel.

#2160 Message par gilgamesh » 30 mai 2020, 11:55

coolfonzi a écrit :
30 mai 2020, 09:37
revenu universel installé en Espagne y compris pour les migrants.
Pas du tout.
Cela n'a rien d'universel, c'est soumis à conditions de revenu et de patrimoine.
Par ailleurs il n'est cumulable qu'avec des revenus modiques.
En bref même chose que le RSA en France en moins élevé (même en tenant compte du moindre coût de la vie, il n'y a pas d'APL en Espagne donc c'est moins généreux que la France).
Par ailleurs pour les Européens venant vivre en Espagne, il y a une condition supplémentaire de résidence d'au moins 1 an.

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Re: Le revenu universel.

#2161 Message par seb-seb » 30 mai 2020, 12:19

gilgamesh a écrit :
30 mai 2020, 11:55
coolfonzi a écrit :
30 mai 2020, 09:37
revenu universel installé en Espagne y compris pour les migrants.
Pas du tout.
Cela n'a rien d'universel, c'est soumis à conditions de revenu et de patrimoine.
Par ailleurs il n'est cumulable qu'avec des revenus modiques.
En bref même chose que le RSA en France en moins élevé (même en tenant compte du moindre coût de la vie, il n'y a pas d'APL en Espagne donc c'est moins généreux que la France).
Par ailleurs pour les Européens venant vivre en Espagne, il y a une condition supplémentaire de résidence d'au moins 1 an.
Le principe d'un RU doit être d'être donné à tous, sans aucune condition de ressources ou de patrimoine. Sinon, encore une fois, effet de seuil, fausses déclarations, travail au noir, patrimoine caché.
Sans parler que ca simplifie la donne.

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Re: Le revenu universel.

#2162 Message par itrane2000 » 30 mai 2020, 12:35

seb-seb a écrit :
30 mai 2020, 12:19
gilgamesh a écrit :
30 mai 2020, 11:55
coolfonzi a écrit :
30 mai 2020, 09:37
revenu universel installé en Espagne y compris pour les migrants.
Pas du tout.
Cela n'a rien d'universel, c'est soumis à conditions de revenu et de patrimoine.
Par ailleurs il n'est cumulable qu'avec des revenus modiques.
En bref même chose que le RSA en France en moins élevé (même en tenant compte du moindre coût de la vie, il n'y a pas d'APL en Espagne donc c'est moins généreux que la France).
Par ailleurs pour les Européens venant vivre en Espagne, il y a une condition supplémentaire de résidence d'au moins 1 an.
Le principe d'un RU doit être d'être donné à tous, sans aucune condition de ressources ou de patrimoine. Sinon, encore une fois, effet de seuil, fausses déclarations, travail au noir, patrimoine caché.
Sans parler que ca simplifie la donne.
en effet, le principe du RU c'est le principe de l'impot négatif. mais pour cela, il faut aussi supprimer toutes les autres aides: CAF, APL + une réforme fiscale ambitieuse qui supprime le quotient familial.
bref c'est une refonte complète, un changement de paradigme et les français ne sont pas prêts.
stulta lex, sed lex

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Re: Le revenu universel.

#2163 Message par lecriminel » 30 mai 2020, 13:14

itrane2000 a écrit :
30 mai 2020, 12:35
bref c'est une refonte complète, un changement de paradigme et les français ne sont pas prêts.
je ne sais pas,
on fait des réformes genre qui appauvrit 90-95% des gens, pendant que les 5-10% autres s'empiffrent comme des porcs,
les gens ne sont pas très contents
et on en conclut que le Gaulois est réfractaire au changement.

Je dirais plutôt que les gouvernants ne sont pas prêts à faire un changement qui risquerait de réduire les rentes de situation.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Le revenu universel.

#2164 Message par saturne » 17 juin 2020, 21:19

Idee a méditer; emettre un R,U, avec de la monnaie sans contrepartie de dette, afin de résorber la dette publique.

pangloss a écrit :
17 juin 2020, 14:12
Je préfère de beaucoup le jubilé en douceur (incrémental) signalé par domcat74:
https://blogs.mediapart.fr/anice-lajnef ... en-douceur
https://blogs.mediapart.fr/anice-lajnef ... en-douceur
Un jubilé de la dette en douceur

3 mai 2020 Par Anice Lajnef Blog : Le blog de Anice Lajnef

Le jubilé de la dette est une suppression de toutes les dettes. Dans l'Ancien Testament, tous les 50 ans, le jubilé permettait la libération des serviteurs des riches, qui ayant contracté des dettes, n'ont pu s'en acquitter. La crise actuelle liée au coronavirus est l'occasion de sortir d'une économie du tout-crédit et de desserrer l'étau de la dette sur l'État et les ménages.

Est-ce que la suppression de la dette est une bonne chose ? Bien sûr ! Mais la finance est un monstre mondialisé et les dettes se croisent dans tous les sens. Un pays (Chine), un groupe de personnes (retraités US), risquent d'y perdre énormément.

La suppression de la dette peut même être source de guerres. Et pourtant la cocotte-minute de la dette est au bord de l'explosion : 250 000 milliards $ au niveau mondial.
Cette situation est intenable tant au niveau des États que des ménages.

Il faudrait une dépressurisation progressive de la cocotte de la dette par des petits sauts soutenables. La solution consiste à desserrer l'étau du tout-dette :
- sur les États, en remplaçant le déficit annuel de 3% du PIB par une subvention de la BCE de 3% de monnaie libre de toute dette
- sur les ménages, en procédant aussi à la distribution d'un "dividende social" de 3% du PIB par an, soit 1000€ par citoyen Français (4000€ pour un couple avec 2 enfants).
Cette monnaie centrale libre de toute dette, permet d'introduire un euro qui ne dépend pas du crédit.

95% des euros en circulation sont créés par la SG, la BNP, etc, lors de l'octroi d'un crédit. Donc sans nouveaux crédits, notre économie s'effondre comme en ce moment ! Cette introduction d'euros libres de dette peut être considérée comme une dialyse qui assainit notre système monétaire du 100% crédit.

Une image pas si choquante si on considère comme le prix Nobel d'économie Maurice Allais que la création monétaire par le crédit est le cancer qui ronge notre économie : « En fait, sans aucune exagération, le mécanisme actuel de la création de monnaie par le crédit est certainement le cancer qui ronge irrémédiablement les économies de marchés de propriété privée ». (1)

Pour éviter l'inflation, il faut contrebalancer en réduisant la création monétaire par le crédit des banques. Or 60% de la création monétaire est le fait d'un crédit immobilier !
Dans cette période transitoire il suffit de limiter le crédit immobilier à la résidence principale.

Il n'est pas choquant ni violent de prendre une telle décision qui permettrait en plus de faire atterrir en douceur les prix de l'immobilier.

La solution que je préconise est douce, elle permet de desserrer l'étau de la dette sur l'État, et sur les ménages au bord de l'implosion sociale. Les montants sont raisonnables, le dividende social n'est pas un revenu universel, mais permet au moins aux familles de respirer.

L'introduction d'une monnaie libre de dette va permettre de stabiliser un système économique en surchauffe qui reposait trop sur le crédit. Le rythme était infernal pour les hommes et la planète. Le virus a agi comme un fusible : une aubaine pour notre réflexion. Agissons vite !

Anice Lajnef, Mai 2020

(1) La Crise mondiale d’aujourd’hui. Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

gilgamesh
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Re: Le revenu universel.

#2165 Message par gilgamesh » 18 juin 2020, 08:25

Pour éviter l'inflation, il faut contrebalancer en réduisant la création monétaire par le crédit des banques. Or 60% de la création monétaire est le fait d'un crédit immobilier !
Dans cette période transitoire il suffit de limiter le crédit immobilier à la résidence principale.
Et que voudrais dire limiter le crédit immobilier ? Que seuls les CSP+, ceux qui héritent et/ou sont aidés par les parents puissent acquérir une résidence principale ?
Par ailleurs même en limitant le crédit immobilier une augmentation de la masse monétaire sans création de richesse devrait se traduire à un moment par une dévalorisation de la monnaie et donc de l'inflation (au moins sur les produits importés). On ne peut pas distribuer 1000€/an (83€/mois) en plus sans que cela n'ait d'effet sur les prix.Par exemple dans les endroits tendus au niveau des logements (Paris et grandes villes) je ne serais pas surpris de voir des augmentations de loyers.En effet les bailleurs cherchent à louer au plus cher tant qu'ils trouvent des locataires prêts à payer, si les revenus augmentent les gens seront prêt à dépenser plus pour se loger.
Ce n'est pas en limitant le crédit immobilier que cela va empêcher l'inflation, l'augmentation des prix se fera forcément à terme s'il y a plus de monnaie qui circule pour une même quantité de biens et de services créés.
permettrait en plus de faire atterrir en douceur les prix de l'immobilier.
C'est le contraire, plus les gens ont d'argent plus les prix immobilier vont augmenter en supposant l'offre constante car les gens veulent (presque) tous être propriétaire immobiliers.
Pour faire diminuer les prix il faut augmenter l'offre : soit construire davantage en hauteur en densifiant soit faire passer du foncier en constructible (mais problématique de l'étalement urbain) soit faire en sorte qu'une partie des emplois se "délocalise" dans les campagnes (mais on observe plutôt une concentration des emplois dans des mégalopoles pour beaucoup de raisons).

Une autre façon de faire diminuer les prix immobiliers est d'équilibre le désavantage que constitue le fait d'être locataire sur le long terme : taxer les propriétaires immobiliers davantage via la taxe foncière, limiter les loyers ou les taxer bien plus fortement, limiter le nombre de propriétés par personne, donner des crédits d'impôts aux locataires correspondant à une partie des loyers qu'ils ont payés dans l'année...
Modifié en dernier par gilgamesh le 18 juin 2020, 08:44, modifié 4 fois.

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Re: Le revenu universel.

#2166 Message par alexlyon » 18 juin 2020, 08:30

Le problème, c'est de croire que le patrimoine immo est un bien de première nécessité.
En le confondant avec le logement.

L'un c'est Paris, l'autre c'est la Seine Saint Denis.

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Re: Le revenu universel.

#2167 Message par optimus maximus » 18 juin 2020, 09:19

gilgamesh a écrit :
18 juin 2020, 08:25
Pour éviter l'inflation, il faut contrebalancer en réduisant la création monétaire par le crédit des banques. Or 60% de la création monétaire est le fait d'un crédit immobilier !
Dans cette période transitoire il suffit de limiter le crédit immobilier à la résidence principale.
Et que voudrais dire limiter le crédit immobilier ? Que seuls les CSP+, ceux qui héritent et/ou sont aidés par les parents puissent acquérir une résidence principale ?
Par ailleurs même en limitant le crédit immobilier une augmentation de la masse monétaire sans création de richesse devrait se traduire à un moment par une dévalorisation de la monnaie et donc de l'inflation (au moins sur les produits importés). On ne peut pas distribuer 1000€/an (83€/mois) en plus sans que cela n'ait d'effet sur les prix.Par exemple dans les endroits tendus au niveau des logements (Paris et grandes villes) je ne serais pas surpris de voir des augmentations de loyers.En effet les bailleurs cherchent à louer au plus cher tant qu'ils trouvent des locataires prêts à payer, si les revenus augmentent les gens seront prêt à dépenser plus pour se loger.
Ce n'est pas en limitant le crédit immobilier que cela va empêcher l'inflation, l'augmentation des prix se fera forcément à terme s'il y a plus de monnaie qui circule pour une même quantité de biens et de services créés.
permettrait en plus de faire atterrir en douceur les prix de l'immobilier.
C'est le contraire, plus les gens ont d'argent plus les prix immobilier vont augmenter en supposant l'offre constante car les gens veulent (presque) tous être propriétaire immobiliers.
Pour faire diminuer les prix il faut augmenter l'offre : soit construire davantage en hauteur en densifiant soit faire passer du foncier en constructible (mais problématique de l'étalement urbain) soit faire en sorte qu'une partie des emplois se "délocalise" dans les campagnes (mais on observe plutôt une concentration des emplois dans des mégalopoles pour beaucoup de raisons).

Une autre façon de faire diminuer les prix immobiliers est d'équilibre le désavantage que constitue le fait d'être locataire sur le long terme : taxer les propriétaires immobiliers davantage via la taxe foncière, limiter les loyers ou les taxer bien plus fortement, limiter le nombre de propriétés par personne, donner des crédits d'impôts aux locataires correspondant à une partie des loyers qu'ils ont payés dans l'année...
Les banques centrales administrent les marchés financiers et des monnaies, est-ce que ce serait délirant que le marché de l'immobilier finisse totalement administré ?
Quitte à ce que l'État fixe lui-même les prix d'achat.
Et le revenu universel réduirait le travail au strict nécessaire...
Cela signifierait tout simplement la fin de l'économie de marché... C'est peut-être vers quoi on tend...

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Re: Le revenu universel.

#2168 Message par neron » 18 juin 2020, 12:05

Revenu Universel veut dire aussi Système Social Universel (sécu,caf, retraite, Med.) !!

Paradoxalement les syndicats des régimes spéciaux (public, eti, ..) sont contre un régime unique.

Cette attitude serait schizophréne si ils
(Fo,sud,CGT, ...) etaient vraiment de gauche et non de simple lobby de défense de corporations et de guildes comme on le voit avec le secteur de la santé qui malgré de pomper 20% du PIB, n'a pas été capable de gérer 10.000 suivi hospitalier malgré 750.000 infirmières, 750.000 aides soignant, 300.000 médecins, des primes, des heures sup., des fermetures de cabinet et des reports de soins.et d'analyse
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Re: Le revenu universel.

#2169 Message par saturne » 18 juin 2020, 19:45

neron a écrit :
18 juin 2020, 12:05
Revenu Universel veut dire aussi Système Social Universel (sécu,caf, retraite, Med.) !!
Pas forcément,
Je crois même le contraire; le R.U. permettrait justement de réduire le système social universel aux seuls besoins nécessaires sans s'étaler dans tous les domaines actuels de la "protection sociale"

Les soins de santé l'éducation la securité, le logement et l'alimentation sont des besoins universels qui nécessitent une infrastructure sociale universelle, Au niveau suffisant et minimum.

Mais l'actuelle couverture sociale (secu, chomage), logement (caf) retraite et autres peuvent parfaitement basculer vers un régime assurantiel standard, Privé, Ou directement disparaître
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Re: Le revenu universel.

#2170 Message par neron » 18 juin 2020, 20:05

saturne a écrit :
18 juin 2020, 19:45
neron a écrit :
18 juin 2020, 12:05
Revenu Universel veut dire aussi Système Social Universel (sécu,caf, retraite, Med.) !!
Pas forcément, ... Je crois même le contraire; (il) peuvent parfaitement basculer vers un régime assurantiel standard, Privé, Ou directement disparaître
Okay si un français , un même droit effectif ! (quelques que soit sa qualité, fonction ou titre)

Faut vraiment profiter d'un régime spécial (*) pour penser autrement :mrgreen:

--------------------------------
(*) Y-a qu'eux à ne pas inclure leurs avtg. (sécu, caf, log.social,...) dans leurs revenus (***) et leurs droits à venir (retraite, sécu, social, ..) dans leur patrimoine (**). Çela leur semble normal puisque le Code des impôts le permet souvent (***)
(**) dixit un ex conseiller présidentiel prof d'éco.. ainsi le français moyen à presque 1 m€. de patrimoine.
(***) Normal me direz-vous puisque la loi des finances est votée (élus), commenter (afp&co), appliquée (dgi) et interprétée (juges du TAS, CE, CC ) par des gens qui en profitent de ces régimes (*)
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Re: Le revenu universel.

#2171 Message par ProfGrincheux » 18 juin 2020, 21:14

Personne n'inclut ses droits à venir dans son patrimoine.

Vous incluez vos primes d'assurance dans votre patrimoine?

L'unique exception est l'épargne retraite par capitalisation. Qui peut prendre la forme d'un patrimoine de rapport. C'est une stratégie tout à fait standard pour les actifs non-salariés (professions libérales, entrepreneurs y compris de petits entrepreneurs comme les artisans, etc..) qui correspond bien à leurs valeurs. Ce n'est pas la stratégie des salariés à part ceux qui ont de très hauts salaires.

Les allocations familiales et les transferts monétaires sociaux sont comptabilisées dans le niveau de vie.

Ce qui fait sens pour caractériser le niveau de richesse d'un individu à un moment donné est le couple (patrimoine, niveau de vie). On pourrait rajouter une troisième composante qui serait la somme actualisée des droits à pension et une quatrième avec les droits assurantiels, mais tout dépendrait du taux d'actualisation et ce serait très arbitraire car ce pseudo-patrimoine n'est ni cessible ni transmissible.
Ignorés: Manfred, titano.

gilgamesh
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Re: Le revenu universel.

#2172 Message par gilgamesh » 19 juin 2020, 09:52

ProfGrincheux a écrit :
18 juin 2020, 21:14
Personne n'inclut ses droits à venir dans son patrimoine.

Vous incluez vos primes d'assurance dans votre patrimoine?

L'unique exception est l'épargne retraite par capitalisation. Qui peut prendre la forme d'un patrimoine de rapport. C'est une stratégie tout à fait standard pour les actifs non-salariés (professions libérales, entrepreneurs y compris de petits entrepreneurs comme les artisans, etc..) qui correspond bien à leurs valeurs. Ce n'est pas la stratégie des salariés à part ceux qui ont de très hauts salaires.

Les allocations familiales et les transferts monétaires sociaux sont comptabilisées dans le niveau de vie.

Ce qui fait sens pour caractériser le niveau de richesse d'un individu à un moment donné est le couple (patrimoine, niveau de vie). On pourrait rajouter une troisième composante qui serait la somme actualisée des droits à pension et une quatrième avec les droits assurantiels, mais tout dépendrait du taux d'actualisation et ce serait très arbitraire car ce pseudo-patrimoine n'est ni cessible ni transmissible.
Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre.
Ce n'est pas très juste de comparer les droits à venir (retraite) aux primes d'assurance puisque la retraite est un droit qui a bien une valeur (rente garantie par l'etat) qui apparaîtra à un moment donné dans le futur alors qu'une prime d'assurance peut très bien ne jamais apparaître (vous pensez aux assurances qui versent de l'argent quand un accident survient ?).

Les droits à pension de retraite ne sont peut être pas directement transmissibles mais en cas de décès ils peuvent donner lieu à une pension de réversion qui est une forme de transmission de patrimoine.

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Re: Le revenu universel.

#2173 Message par Fluctuat » 19 juin 2020, 13:38

gilgamesh a écrit :
19 juin 2020, 09:52
ProfGrincheux a écrit :
18 juin 2020, 21:14
Personne n'inclut ses droits à venir dans son patrimoine.

Vous incluez vos primes d'assurance dans votre patrimoine?

L'unique exception est l'épargne retraite par capitalisation. Qui peut prendre la forme d'un patrimoine de rapport. C'est une stratégie tout à fait standard pour les actifs non-salariés (professions libérales, entrepreneurs y compris de petits entrepreneurs comme les artisans, etc..) qui correspond bien à leurs valeurs. Ce n'est pas la stratégie des salariés à part ceux qui ont de très hauts salaires.

Les allocations familiales et les transferts monétaires sociaux sont comptabilisées dans le niveau de vie.

Ce qui fait sens pour caractériser le niveau de richesse d'un individu à un moment donné est le couple (patrimoine, niveau de vie). On pourrait rajouter une troisième composante qui serait la somme actualisée des droits à pension et une quatrième avec les droits assurantiels, mais tout dépendrait du taux d'actualisation et ce serait très arbitraire car ce pseudo-patrimoine n'est ni cessible ni transmissible.
Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre.
Ce n'est pas très juste de comparer les droits à venir (retraite) aux primes d'assurance puisque la retraite est un droit qui a bien une valeur (rente garantie par l'etat) qui apparaîtra à un moment donné dans le futur alors qu'une prime d'assurance peut très bien ne jamais apparaître (vous pensez aux assurances qui versent de l'argent quand un accident survient ?).

Les droits à pension de retraite ne sont peut être pas directement transmissibles mais en cas de décès ils peuvent donner lieu à une pension de réversion qui est une forme de transmission de patrimoine.
Merci pour la partie que j'ai graissée: j'ai bien ri. Jaune. Mais ri quand même. La retraite n'est pas une rente garantie par l'État: les conditions, les montants sont tous susceptibles d'être modifiés, y compris en cours de route. Si l'État fait faillite, il n'y aura plus de retraite. Si la politique change, les conditions de retraite changeront aussi.

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Re: Le revenu universel.

#2174 Message par ProfGrincheux » 19 juin 2020, 14:46

La Sécurité Sociale a plusieurs branches, dont certaines sont explicitement conçues comme des assurances:
- l'assurance maladie.
- l'assurance chômage.

Le fait que ce ne soient pas des sociétés d'assurance classiques ou des mutuelles mais des structures semi-étatiques qui en sont les opérateurs change beaucoup de choses mais pas vraiment du point de vue de l'assuré qui paye des cotisations et reçoit des prestations quand le risque se matérialise. La plus grande différence avec une police d'assurance classique est que l'employeur cotise aussi!

J'ai un peu de mal à comptabiliser ces droits assuranciels dans le patrimoine.

La retraite de la Sécu est également appelée assurance vieillesse. Je suis moins convaincu car le risque assuré se produit inévitablement de façon prévisible. Valoriser ces droits nécessite de faire beaucoup d'hypothèses plus ou moins réalistes . Et ce n'est ni cessible, ni transmissible, malgré la réversion.

Tout cela pour dire que l'idée de neron ne me semble pas absurde mais quand mėme assez bizarre pour ne pas dire tendancieuse.
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Re: Le revenu universel.

#2175 Message par neron » 19 juin 2020, 15:31

ProfGrincheux a écrit :
18 juin 2020, 21:14
Personne n'inclut ses droits à venir dans son patrimoine. Vous incluez vos primes d'assurance dans votre patrimoine? Les allocations familiales et les transferts monétaires sociaux sont comptabilisées dans le niveau de vie. Ce qui fait sens pour caractériser le niveau de richesse d'un individu à un moment donné est le couple (patrimoine, niveau de vie). et ce serait très arbitraire car ce pseudo-patrimoine n'est ni cessible ni transmissible.
------
Tout cela pour dire que l'idée de neron ne me semble pas absurde mais quand mėme assez bizarre pour ne pas dire tendancieuse.
Je suis en vacances :) mais cela exigerait + de profondeur.. J'ai juste été un padawan à qui on a dit "qu'il fallait les compter qd. on étudie des économies".

Oui la compta. est purement une convention normative (*) et donc tt. est possible même si elle se doit (encore des mots vidés par l'usure de leur sens *****) d'être fidèle, représentative, etc... et donc vous devriez constater que votre dichitomie entre "retraite par capitalisation" et "par répartition" est non représentative de la réalités (très artificiel) à voir les refus syndicaux d'en équilibrer les comptes, de l'état d'en quantifier sa dette envers ses salariés, ... Elle est surtout d'origine historique, culturelle et politique (***) voir de défense des intérêts nationaux plus qu'économique voir financière.

Retirer ces droits des français de leurs actifs patrimoniaux car " ils seraient non cessibles" est aussi artificiel que de retirer l'usufruit de la valeur d'un bien car hormis cela, ils ont pour l'état les mêmes qualités Macro que des dettes qu'il roule ou efface, et en Micro chaque français y voit un actif garantie par l'état "j'ai cotisé à la retraite j'ai droit", "c'est un du". Mais le plus gênant (j'imagine que l'on a de bonnes raisons systémiques pour et inavouables ****) est d'empêcher les comparaisons objectives entre pays (puisque pour certains les cotisations ont été investies en actifs financiers) et surtout entre citoyens obliterant des effets économiques sur le niveau de dette, de la croissance, des actifs, ....

Noter bien que j'incluais dans ces actifs patrimoniaux tout autant des avtg. sociaux en nature et numéraire dont bénéficient gratuitement les citoyens de plus de 65 ans (soins, APA, logement, ...). Tient l'Etat a été dans ce sens avec la 4em branche, on va enfin mais que partiellement chiffrer cela (merci la convergence européenne).

Le RU doit inclure tt les avtg. en nature et numéraire sociaux, être individuel et varier suivant l'âge (enfant, ado, ...).

Bien sûr, obliterer par une nouvelle dichitomie subjective (fictive) des actifs ou des revenus pour cacher une "réalité" pourrait très bien relancer notre économie. Comme quoi à toute chose malheur est bon, nos forces sont nos faiblesses , etc.. (*****) .

------------------------------------------
(*) C'est un standard mise en place pour donner une image fidele, ... (lol). Elle a introduit des concepts (language), une culture (comportements) et des lois ( règles de trois) comme les comptes de résultats et de bilan, l'actif, le passif, les.provisions, ..., l'équilibrage des comptes qui ne sont que des artefacts, des images simplificatrices utiles, compréhensibles, partagées, justifiables et utilisables par tt. QI moyen (**),
(**) Aussi utile que vos nombres "irrationnels" qui n'existent ni en math., ni en physique et ni dans la réalité, images qui a force d'être répéter deviennent "réels" et que j'appellerai quantiques car bien utiles pour compléter des vides de QI moyen,
(***) Les "cotisations retraites pour tous" datent de 1945/50 et le versement de "pensions pour tous" au +tôt en 1985 (45+40). La répartition a été préféré à la capitalisation par les syndicats pour que le salarié soit lié au social et non au capital, l'état pour le pouvoir de redistribution (entre 45/85) et limiter la dette, le ""capital"" comme possibilité les récupérer quand le système s'arrêtera.
(****) Inavouables car cela vous permet de cacher des inégalités corporatives et sociale, des octroies, gratification sectorielle et politique... en numéraire ou en nature (Un ex-salarié Edf 2 enfants à 3000 €. net sur la grille indiciaire, ou un agent avec un HLM, 2 enfants et 2000€. net,.... ont en fait plus de ressources d'un intérimaire deux enfants percevant un salaire net de 6000 €. et on mélange dans les catégories sociales des groupes aux droits dissemblables (privé, public, entrepreneurs) et l'on tait la redistribution inegalitaired des cotisations sociales. Cela permet à l'Etat d'être moins endettés et de cacher des frais même si le pouvoir financier (banco-assurance) est moindre et les actifs côtés tout autant puisque"" l'actif financier des français = dettes de l'état).
(*****) C'est l'art du français (langue) que de créer par des concepts des réalités factices puis décoller du mot son sens. Par exemple "écraser un chien" devient "un geocide canin", son "revenu imposable" son revenu ou ressources, "le net des uns est le bruts des autres" ... ou de taire les chiffres (faits objectifs) intéressants derrière des mots - le rapport de l'UNEDIC de 53 pages est édifiant : les deux seuls chiffres comptables (€) sont à la fin:" ses ressources" et "ses dépenses". J'en ai déjà ici souvent parler du fait que les pouvoirs nous cachent les informations objectives pour et nous martèle d'informations subjectives sur quoi penser afin d'influer notre action. En fait tout cela a un impact très marginal car la plupart des gens n'en ont que faire de ces intellectualisations stériles car ils vivent bien sans se poser ces questions.
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Re: Le revenu universel.

#2176 Message par ProfGrincheux » 19 juin 2020, 18:24

Votre point (**) est une bêtise. Vous pouvez me croire sur parole à ce sujet.

Le sujet de la retraite est un vaste débat. Au niveau macro, il est parfaitement raisonnable de faire des prévisions de long terme sur les recettes et dépenses d'un système de retraite donné, sur les flux de liquidités qu'il engendre, en sachant qu'il s'agit d'une simulation théorique. D'ailleurs il est parfaitement raisonnable de faire ça pour la totalité des structures économiques, en particulier de l'Etat.

De toutes façons les flux de liquidité comportent pus d'information que leur somme actualisée.
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Re: Le revenu universel.

#2177 Message par gilgamesh » 23 juin 2020, 10:03

Fluctuat a écrit :
19 juin 2020, 13:38
La retraite n'est pas une rente garantie par l'État: les conditions, les montants sont tous susceptibles d'être modifiés, y compris en cours de route. Si l'État fait faillite, il n'y aura plus de retraite. Si la politique change, les conditions de retraite changeront aussi.
L'Etat n'est pas une entreprise, il ne peut pas faire faillite.Au "pire" il peut choisir de faire défaut sur sa dette ou d'imprimer de la monnaie pour la rembourser (ce qui dévalue la valeur de la monnaie pour ceux qui ont épargné).
Bien sûr que si la politique change les conditions de retraite changent.C'est la même chose pour une retraite par capitalisation, si les entreprises dans lesquelles l'argent est investi font moins de bénéfices ou sont davantage taxées par l'Etat, leur valeur baisse et la rente apportée par la capitalisation n'est pas garantie non plus.
Il n'y a jamais rien de garantit car quand c'est garantit, l'entité qui se charge de cette garantie peut ne pas être en mesure de l'honorer.
Cependant quand c'est l'Etat qui s'en charge (et qui peut taxer les ménages, entreprises, imprimer de la monnaie) , c'est plus sûr qu'une autre entité.

Par ailleurs vous dites que si l'Etat fait faillite (défaut en réalité), il n'y aura plus de retraite , c'est FAUX.Car même si l'Etat est hyper endetté, il y aura toujours des gens qui travaillent en France et qui paient des cotisations retraites, même avec 50% de chômage.Par contre le montant de la retraite lui diminuera dans ce cas.A l'inverse s'il n'y a que 2% de taux de chomage les retraites pouront être augmentées.

Dans tous les cas il y aura une retraite ,ce qui fait débat c'est par exemple son montant, les conditions d'accès, la répartition que l'on choisit (plus de solidarité avec retraite minimum et baisse des hautes retraites ou pas...) et les sources de financement (qui paye les cotisations et quels taux...).

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Re: Le revenu universel.

#2178 Message par Fluctuat » 23 juin 2020, 13:14

gilgamesh a écrit :
23 juin 2020, 10:03
Fluctuat a écrit :
19 juin 2020, 13:38
La retraite n'est pas une rente garantie par l'État: les conditions, les montants sont tous susceptibles d'être modifiés, y compris en cours de route. Si l'État fait faillite, il n'y aura plus de retraite. Si la politique change, les conditions de retraite changeront aussi.
L'Etat n'est pas une entreprise, il ne peut pas faire faillite.Au "pire" il peut choisir de faire défaut sur sa dette ou d'imprimer de la monnaie pour la rembourser (ce qui dévalue la valeur de la monnaie pour ceux qui ont épargné).
Bien sûr que si la politique change les conditions de retraite changent.C'est la même chose pour une retraite par capitalisation, si les entreprises dans lesquelles l'argent est investi font moins de bénéfices ou sont davantage taxées par l'Etat, leur valeur baisse et la rente apportée par la capitalisation n'est pas garantie non plus.
Il n'y a jamais rien de garantit car quand c'est garantit, l'entité qui se charge de cette garantie peut ne pas être en mesure de l'honorer.
Cependant quand c'est l'Etat qui s'en charge (et qui peut taxer les ménages, entreprises, imprimer de la monnaie) , c'est plus sûr qu'une autre entité.

Par ailleurs vous dites que si l'Etat fait faillite (défaut en réalité), il n'y aura plus de retraite , c'est FAUX.Car même si l'Etat est hyper endetté, il y aura toujours des gens qui travaillent en France et qui paient des cotisations retraites, même avec 50% de chômage.Par contre le montant de la retraite lui diminuera dans ce cas.A l'inverse s'il n'y a que 2% de taux de chomage les retraites pouront être augmentées.

Dans tous les cas il y aura une retraite ,ce qui fait débat c'est par exemple son montant, les conditions d'accès, la répartition que l'on choisit (plus de solidarité avec retraite minimum et baisse des hautes retraites ou pas...) et les sources de financement (qui paye les cotisations et quels taux...).
Les Grecs ont vu ce que valait la garantie de l'État. Quant à l'impossibilité de la faillite d'un État ou la suppression des retraites, je n'ai pas de boule de cristal.

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Re: Le revenu universel.

#2179 Message par gilgamesh » 23 juin 2020, 13:22

Fluctuat a écrit :
23 juin 2020, 13:14
Quant à l'impossibilité de la faillite d'un État ou la suppression des retraites, je n'ai pas de boule de cristal.
Il ne s'agit pas de boule de cristal , le mot faillite ne s'applique pas à un Etat seulement aux entreprises. L’équivalent pour l'Etat c'est défaut, c'est une question de sémantique.

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Re: Le revenu universel.

#2180 Message par Fluctuat » 23 juin 2020, 17:22

gilgamesh a écrit :
23 juin 2020, 13:22
Fluctuat a écrit :
23 juin 2020, 13:14
Quant à l'impossibilité de la faillite d'un État ou la suppression des retraites, je n'ai pas de boule de cristal.
Il ne s'agit pas de boule de cristal , le mot faillite ne s'applique pas à un Etat seulement aux entreprises. L’équivalent pour l'Etat c'est défaut, c'est une question de sémantique.
Certes, je reformule: je n'ai aucune certitude quant à la pérennité du système de retraite par répartition,ni quant à la capacité de l'État de ne pas faire défaut.

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Re: Le revenu universel.

#2181 Message par pimono » 23 juin 2020, 21:33

gilgamesh a écrit :
23 juin 2020, 13:22
Fluctuat a écrit :
23 juin 2020, 13:14
Quant à l'impossibilité de la faillite d'un État ou la suppression des retraites, je n'ai pas de boule de cristal.
Il ne s'agit pas de boule de cristal , le mot faillite ne s'applique pas à un Etat seulement aux entreprises. L’équivalent pour l'Etat c'est défaut, c'est une question de sémantique.
fluctuat a raison pour le coup cher gilgamesh, comment peut tu affirmer que l'état garanti la retraite alors que le système des retraites est actuellement en pleine déconfiture ? :oops:

Il n'y a pas assez d'argent pour payer tout ça dans le vrai monde de demain, comment l'Etat pourrait-il garantir l'impossible ?
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Re: Le revenu universel.

#2182 Message par gilgamesh » 24 juin 2020, 09:16

Fluctuat a écrit :
23 juin 2020, 17:22
Certes, je reformule: je n'ai aucune certitude quant à la pérennité du système de retraite par répartition,ni quant à la capacité de l'État de ne pas faire défaut.
ok dans ce cas je suis d'accord avec toi et pimono partiellement.
Je pense aussi que le montant de la retraite va diminuer car il y a plus de retraités à payer par actifs et le taux de chômage risque d'augmenter.
Il y a 2 aspects au mot "pérenne" que l'on utilise pour qualifier le système de retraite :
  • S'il sagit de savoir si le montant des retraites va baisser, je pense que c'est très probable
  • S'il sagit de savoir s'il y aura toujours des retraites versées, je pense que c'est oui
En effet il y aura toujours des travailleurs qui cotisent et donc une somme d'argent à répartir parmi les retraités, c'est juste qu'elle diminuera vu qu'il y aura plus de retraités par actifs et que le PIB/actif ne va pas augmenter suffisamment pour compenser cela.
De mon point de vue le système est pérenne dans son deuxième aspect mais pas dans le premier.
Modifié en dernier par gilgamesh le 24 juin 2020, 09:26, modifié 2 fois.

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Re: Le revenu universel.

#2183 Message par cashisking » 24 juin 2020, 09:21

gilgamesh a écrit :
24 juin 2020, 09:16
Donc dans ce deuxième aspect, le système est pérenne car il y aura toujours des retraites versées, simplement le montant diminuera et on ne connaît pas le montant de la diminution et la vitesse de la baisse.
En fait si, on peut l'estimer.
Ça dépendra de la disparition des baby boomers.
Quand ils ne représenteront plus une manne électorale, les retraites pourront baisser.

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Re: Le revenu universel.

#2184 Message par gilgamesh » 24 juin 2020, 09:55

cashisking a écrit :
24 juin 2020, 09:21
En fait si, on peut l'estimer.
Ça dépendra de la disparition des baby boomers.
Quand ils ne représenteront plus une manne électorale, les retraites pourront baisser.
C'est vrai que vu comme ça la génération de travailleurs actuelle peut avoir l'impression de se faire doublement "avoir":
-elle va payer plus de cotisations pour les BB ce qui diminue son salaire net tout en gardant des prix immo élevés car les retraités BB peuvent patienter avec un niveau de vie élevé
- elle verra sa propre retraite baisser par la suite

Mais bon tout cela c'est de la spéculation, on ne peut pas être sûr du futur et d'autre part c'est un choix démocratique de solidarité.S'il y a plus de retraités que d'actifs dans une société c'est assez logique que la démocratie (loi dans l'intérêt du plus grand nombre - pas forcément de justice ou d'équité) aboutisse à un système favorisant les retraités.

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Re: Le revenu universel.

#2185 Message par cashisking » 24 juin 2020, 10:07

gilgamesh a écrit :
24 juin 2020, 09:55
cashisking a écrit :
24 juin 2020, 09:21
En fait si, on peut l'estimer.
Ça dépendra de la disparition des baby boomers.
Quand ils ne représenteront plus une manne électorale, les retraites pourront baisser.
C'est vrai que vu comme ça la génération de travailleurs actuelle peut avoir l'impression de se faire doublement "avoir"
C'est pas l'impression, c'est factuel : Double penne à l'arrabiatta.
La majorité a raison en démocratie. Donc les boomers ont fait mai 68, on eu le plein emploi, l'immobilier payé par l'inflation, ils se sont voté la retraite à 60 ans avec Mitterrand puis les 35h pour finir en douceur la carrière. En ce moment on leur concocte un plan dépendance aux oignons pour leurs vieux jours, payé par ... les jeunes. On a même tué l'économie et l'avenir de certains jeunes avec le covid pour en sauver (peut-être) quelques centaines.
Quand la majorité d'entre eux sera morte, les jeunes auront un peu plus leur mot à dire, mais certainement pas avant.

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Re: Le revenu universel.

#2186 Message par Fluctuat » 24 juin 2020, 10:14

gilgamesh a écrit :
24 juin 2020, 09:16

En effet il y aura toujours des travailleurs qui cotisent
Pas si l'on décide que la retraite est une affaire individuelle et que c'est à chacun de se la constituer via des produits financiers et des assurances privées...

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Re: Le revenu universel.

#2187 Message par pimono » 24 juin 2020, 10:55

gilgamesh a écrit :
24 juin 2020, 09:16
...
De mon point de vue le système est pérenne dans son deuxième aspect mais pas dans le premier.
ha oui, sur le principe de garantie d'une retraite, il y en aura toujours, mais par rapport au montant qui est une offre sociale trop généreuse ( bien plus que le rsa, ou un RU au standard projeté actuel ) , ce n'est pas du tout garantit. On peut donc pas dire que l'Etat garantit et assure son propre régime, car ce n'est pas le cas.

Si les français n'acceptent pas de gré les réalités comptables et de revoir leurs prétentions retaites à la baisse radicalement, c'est un scénario encore plus violent qu'à la grecque qui les attend car les politiques n'ont pas le courage et l'intelligence de faire la pédagogie adéquate sur ce point, mais quand le pognon viendra à manquer par milliards et qu'il y aura plus moyen de pomper dans la caisse magique, ça va être cash le résultat !
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Re: Le revenu universel.

#2188 Message par neron » 24 juin 2020, 14:44

Hep, gilgamesh, fluctua ou Pimolo, j'ai l'impression que vous partez de postulats rabâchés ou tus par les Medias que je dénonces dont la nécessité d'équilibre car ils globalisent des situations (*) très diverses sous le terme "retraite"générant des idées magiques et de fausses évidences.

Baisser les petite retraites n'a pas du tout le même effet suivant la situation (**), idem pour les grosses (***) et si les effets délétères des réformes sur les cotisations sont immédiates, leur bénéfice complet n'apparait que 30 ans après (****).

Meme l'abandon de toutes les aides sociales ne permettrait pas seul aux jeunes d'être proprio. plus tôt. L'opposé du sujet de cette file.

---------------------------

(*) Il y a 5 statuts de retraités (régimes): Les spéciaux, le général, les auto, les sans et les multi régimes :
a) Les régimes spéciaux financés par l'etat (les contribuables) ou les oligopoles (usagers). Défendu par des corporations. Négociation bipartite (état au travers de bénéficiaires contre syndicats de bénéficiaires, les contribuables n'y sont pas) Le nb. des bénéficiaires salariés ne fait que d'augmenter . Ce système n'a pas a être équilibre. Il n'a pas fait l'objet de réforme réelle l'état donnant d'une main (peefind, prime, .. ) ce qu'il prenait de l'autre. Il ne participe pas à la solidarité.
b) Le Général "dit par répartition" est un ponsy de 1950 qui a arroser des non-ayant droit jusqu'en 1985/90 Discussion tripartite (État+MEDEF / syndicats peu reoresentes).et est donc réformé à chaque quinquennat au point que Son ROI est inférieur à 1 pour les hommes.. Les cotisations sont sous pression par la baisse des salaires et stagnation des cotisants hors rajout du RSI déficitaire..
c) Les auto-régimes se régulent eux-mêmes,
d) Les sans régime (ASPA): aujourd'hui 900 €. qui correspond à la retraite des Smigards,
e) Ils bénéficient de plusieurs régimes au dessus,

(**)Baisser les petites:
a) L'état ne peut y toucher sauf à se mettre à dos les levier de son pouvoir régalien
b) C'est faire baisser la conso. sans impacter les dépenses car beaucoup tomberont dans l'Apsa (2d),
c) c'est augmenter le nb. de bénéficiaire de 3d bénéficie de d,
d) Ca serait faire baisser la consommation donc l'emploi,
e) Ça fait des économie si grosses retraites ds un autre régime,

(***) Baisser les "grosses retraites" n'a pas le même effet suivant les régimes.
a) C'est quasi-impossible puisque les negociateurs font partie du système et l'état s'empressera d'en dépenser les bénéfices,
b) C'est pousser les gros cotisants vers des systèmes privés (**c) ou l'ASPA (**d) donc priver ce régime de revenus et donc augmenter la charge de l'état,
4c) L'état n'a aucun pouvoir puisqu'ils sont "privés" sauf de taxer,
4d) Y-en a pas,
4e) Économie possible en empêchant les cumuls,

(****) Hormis la CSG, les réformes n'ont jamais touché les extraire acquise des retraités
a) CSG, mais pas les retraites réévalués PT. Indice),
b) CSG. Ont "+" cotisé + mais touchent "-" que les anciens.
c) Peu touché et bénéficie de la faible Inflation,
d) Non CSG, ASPA mis en place et réévalué
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Re: Le revenu universel.

#2189 Message par saturne » 29 juin 2020, 21:56

https://www.haaretz.com/us-news/.premiu ... -1.8948050
How to Build a Post-capitalist World
Kfir Cohen Lustig, Mickey Peled, Hagar Tzameret, Eli Cook, Yair Kaldor
Published on 25.06.202


Revenu universel


La principale question qui plane sur chaque description d'un monde (presque) sans travail est celle des moyens de subsistance. En d'autres termes, comment rompre le lien entre le revenu et le travail tout en nous permettant de vivre une existence digne? Une solution centrale qui a suscité beaucoup de réflexion depuis un certain temps est celle du revenu de base universel. Le concept fait référence à une somme d'argent qui constitue un niveau de revenu de base et qui est accordée universellement à chaque citoyen, sans limite de temps et sans condition. Ainsi, cela ne fait aucune différence combien une personne a dans son compte bancaire, quel est son travail, les heures qu'elle travaille et ce qu'elle produit, ou même si elle choisit de ne pas travailler du tout - elle recevra une somme mensuelle du gouvernement cela lui permettra de vivre une existence digne.

L'idée d'un UBI n'est pas nouvelle. Différentes versions de celui-ci sont apparues de manière intermittente, à partir du 19ème siècle: Récemment, des magnats de la technologie, dont Mark Zuckerberg et Elon Musk, ont manifesté leur intérêt pour le concept. Ils sont d'accord avec beaucoup d'autres qui voient un revenu de base comme une bonne solution pour assurer une vie digne dans un monde où l'automatisation des chaînes de montage et des industries de services deviendra si répandue qu'il n'y aura pas assez d'emplois qui paient un salaire décent . En d'autres termes, parce qu'il est loin d'être certain qu'à l'avenir, nous pourrons compter sur le travail pour fournir les revenus nécessaires à la subsistance de toutes les personnes d'une société, la garantie d'un revenu régulier et inconditionnel est un substitut possible et approprié. . Les partisans du revenu de base peuvent être trouvés aux deux pôles de la pensée économique, mais tandis que ceux de gauche le voient comme un complément au système de protection publique existant, avec certains ajustements, l'aile droite le considère comme un substitut du système public.

La première réaction logique à l'idée de l'UBI est de demander combien d'argent est impliqué. Aux États-Unis, par exemple, en mai, le gouvernement fédéral a commencé à verser des paiements de 1 200 $ pour chaque adulte et 500 $ pour chaque enfant pour les aider à faire face à l'impact de la crise des coronavirus (la plupart des citoyens américains recevront la subvention sans être soumis à un test de ressources). En Espagne, des plans opérationnels sont en cours d'élaboration qui fourniraient un salaire de base universel totalisant environ un cinquième du salaire médian, et il est possible qu'il soit lancé de manière permanente même après la fin de la crise. Des pays allant de la Finlande au Canada, au Kenya et au Brésil ont déjà lancé des programmes similaires, le montant prévu étant fixé à différents niveaux.

En Israël, le montant d'un UBI pourrait être établi sur la base du salaire minimum, qui est actuellement de 5 300 shekels (1 536 $) par mois, bien que déjà maintenant si les deux chefs de ménage gagnent le salaire minimum et décident d'en avoir plus d'un enfant, ils finiront près du seuil de pauvreté.

En tout état de cause, toute détermination du niveau de base du revenu dépend non seulement de la situation socio-économique d'une société donnée et de ses ressources disponibles, mais également de la manière dont le revenu est affecté par toute une série de services publics et arrangements économiques. Dans des pays comme les États-Unis, où il existe à peine une assurance maladie publique, les critères de la somme minimale requise pour une existence digne devraient également inclure une assurance maladie privée. En Israël, où l'ensemble du public a une couverture santé raisonnable sans égard au revenu, un UBI peut ne pas avoir besoin d'inclure une couverture privée.

En conséquence, la deuxième réaction logique concerne la source de financement du revenu de base universel. Cette question a déclenché les arguments les plus répandus, venant de la droite comme de la gauche, contre la mise en œuvre d'un tel schéma. La critique se réfère non seulement au côté des dépenses, mais aussi à celui relatif aux recettes fiscales de l'État et aux dommages à l'économie si, comme certains s'inquiètent, l'UBI conduirait les gens à simplement arrêter de travailler, ou à très peu, affectant ainsi négativement l'ensemble la richesse économique du pays. En d'autres termes, les opposants diront, en plus du fait qu'un tel plan ajouterait des centaines de milliards de shekels aux dépenses annuelles du gouvernement - la chute des recettes fiscales serait si dramatique que le pays cesserait simplement de fonctionner.


Naturellement, les ressources de financement nécessaires dépendront du montant des revenus décidé et à répartir. Des impôts plus élevés sur le capital et, en particulier, sur l'utilisation des ressources naturelles non renouvelables, des économies sur les coûts de maintien du système de protection sociale existant et la réaffectation d'autres ressources publiques qui ne sont plus nécessaires dans la même mesure - ce ne sont que quelques façons possibles de souscrire un régime de revenu de base (sans même considérer les 50 milliards de shekels que les citoyens israéliens déposent chaque année sur le marché de l'épargne-retraite, dont une partie importante peut désormais être superflue).

Dans un système économique axé sur la concurrence, chaque individu devrait essayer d'augmenter autant que possible sa part du gâteau, même si les ressources du monde sont limitées. La conséquence sera finalement l'éradication de l'humanité.

Néanmoins, il faut dire franchement que l'avenir des marchés de l'emploi est partout enveloppé d'un brouillard si épais qu'il est difficile aujourd'hui d'évaluer l'effet qu'aurait l'UBI sur un marché du travail susceptible d'être très différent de celui que nous connaissons. . Compte tenu de cette incertitude, des progrès extrêmement graduels vers un tel arrangement semblent nécessaires.

Les arguments économiques sont importants mais manquent le point principal. Le revenu de base universel n'est pas seulement un outil pour faire face à un monde sans emploi, et pas seulement un outil qui garantit que les gens ne vivent pas dans la pauvreté. Dans un monde post-capitaliste, le revenu de base ne fait pas seulement partie d'un ensemble de dispositifs sociaux et économiques qui permettraient à un tel régime d'être viable: c'est avant tout un outil pour libérer l'humanité du sentiment oppressif qui accompagne l'incertitude économique. C’est un outil de libération du sentiment d’oppression qui accompagne la nécessité de choisir entre le travail et les loisirs, entre la nécessité de subvenir aux besoins de sa famille ou d’être avec sa famille et de poursuivre un style de vie sans but lucratif. Un revenu de base universel est un outil de soutien à notre bien-être émotionnel, qui est lui-même une condition nécessaire à l'épanouissement personnel. En fait, s’il existe une conclusion claire et convenue de la brève expérience de la Finlande avec un revenu de base, c’est que le versement modeste a considérablement accru la satisfaction à l’égard de la vie et a considérablement réduit les pressions psychologiques ressenties par ses bénéficiaires.
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Re: Le revenu universel.

#2190 Message par alexlyon » 29 juin 2020, 23:32

Mais comment on fait pour garder son standing, avec le RMI universel ?
Ne vaut-il pas mieux continuer à dealer de la drogue, en banlieue ?

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Re: Le revenu universel.

#2191 Message par pimono » 30 juin 2020, 00:05

saturne a écrit :
29 juin 2020, 21:56
https://www.haaretz.com/us-news/.premiu ... -1.8948050
How to Build a Post-capitalist World
Kfir Cohen Lustig, Mickey Peled, Hagar Tzameret, Eli Cook, Yair Kaldor
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...
Dans un monde post-capitaliste, le revenu de base ne fait pas seulement partie d'un ensemble de dispositifs sociaux et économiques qui permettraient à un tel régime d'être viable: c'est avant tout un outil pour libérer l'humanité du sentiment oppressif qui accompagne l'incertitude économique.
C'est exactement ça le problème. Le RU est encore un concept prématuré face à des civilisations primitives et maléduquées qui ont besoin de la pression économique pour rester dans les rangs autrement nous assisterons à des déconvenues regrettables. On le voit déjà, beaucoup de gens qui foutent les problèmes sont souvent ceux qui ont des aides du ciel et cela dans les 2 extremes, l'assistanat de base qui permet à ceux qui n'ont rien d'avoir presque tout sans rien faire (logement, soins médicaux, pain etc mais apparement, ça ne suffit pas) , et l'assistanat de luxe ( les escrocs économiques qui continuent de pomper dans la caisse car il y en a jamais assez chez eux non plus ).

Généraliser le RU à l'heure actuel a la faune française, c'est courir inévitablement à un carnage social ! Moi je suis contre pour cette raison, le RU devra être qu'un petit filet, et imposer à l'individu l'humilité afin qu'elle reste sérieuse vis à vis des éléments... il y a un lien avec le respect de la nature et des autres qui me parait essentiel avec le RU pour que ça fonctionne, les gens doivent avoir laissé une bonne empreinte lorsqu'ils arriveront à la fin de la vie, si c'est juste pour surconsommer et mettre la planète sous pression, le RU est contreproductif.
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Le revenu universel.

#2192 Message par saturne » 30 juin 2020, 12:08

Je fais suite aux 2 commentaires précédents (et aux présupposés qu'ils utilisent)
alexlyon a écrit :
29 juin 2020, 23:32
En fait, cet article est écrit par des gens qui au fond d'eux-mêmes n'en veulent pas (pour la même raison que Pimono d'ailleurs): pour eux le RBU doit être une assistance, une aide, et jamais un droit "fondamental"
On les reconnaît en ce qu'ils posent toujours l'equivalence RBU = financement public (donc allocation, dette, etc,)

Quand on pose réellement la question du RBU en termes "inconditionnels" on part de 2 principes

1/ Tout le monde travaille, mais tous ne sont pas rémunérés pour leur travail,
Autrement dit, le travail est un fait, tout le monde travaille, mais tous ne reçoivent pas une rémunération pour ce travail. Cette anomalie du Travail et de sa rémunération est très bien dissimulée (Pimono tombe dans le panneau),
Car en réalité, Pimono travaille, la femme au foyer travaille, un malade travaille (comme cobaye pour faire progresser la science!) les élèves travaillent pour le futur, Même des amoureux "travaillent" l'un pour l'autre,

Plus exactement, tout Citoyen travaille pour la société, pour son pays. Il a le droit de voter l'impôt, puisqu'il doit le payer, à condition bien sûr d'avoir un Revenu !

Ce qui conduit au 2ème principe du RBU;

2/ Le fondement du contrat social est le consentement à l'impôt,
Tout le monde est OK pour payer des impôts, proportionnés au Revenu qu'on reçoit bien sûr,
Si tout Travail est rémunéré, alors tout le monde doit pouvoir consentir à l'impôt,

Ce sont ces 2 principes, surtout le second, qui revient sur la table avec le RBU,
D'où mon exemple de faire voter annuellement sur le formulaire d'impôts le montant du RBU de l'année suivante,

Mais faire ça., c'est mettre en marche un processus de transformation de la société que les actuels detenteurs du pouvoir ne veulent surtout pas remettre en question;

Car alors
-- ils ne peuvent pas sélectionner ceux qui travailleront (votent) et exclure ceux qui ne travailleront pas; c'est la notion de Salaire; Tout salarié a forcément un Patron, qui lui demande de renoncer à Travailler pour quiconque d'autre que son Patron. Par exemple, remarquez pour le COVID, les indépendantss sont exclus des mesures d'aide sociale. Dans notre système social, les indépendants ne "travaillent" pas au sens qui va bien, Ils sont donc exclus,

-- ils ne peuvent pas contrôler les procédures de consentement à l'impôt, c'est à dire le vote du Budget et des impots, C'est tout l'enjeu des partis politiques, de se réserver absolument le vote de l'impôt, Par exemple, les Gilets Jaunes auraient eu un autre parcours s'ils avaient réclamé la restitution du pouvoir de consentir à l'impôt (ou pas, c'est précisément parce qu'on a compris l'arrière-plan de leurs manifs qu'ils se sont fait réprimer)

Présenté comme cela, c'est plus clair, l'enjeu qui se pose avec le RBU ?
Modifié en dernier par saturne le 30 juin 2020, 18:09, modifié 3 fois.
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Re: Le revenu universel.

#2193 Message par alexlyon » 30 juin 2020, 13:41

Ce qui compte c'est le rapport de force.
Et la tradition culturelle et historique.
(Tout s'explique et se justifie alors).

Pour changer au-delà, il faut donc du rapport de force et de la rupture culturelle (guerre / révolution).

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Re: Le revenu universel.

#2194 Message par saturne » 30 juin 2020, 14:08

alexlyon a écrit :
30 juin 2020, 13:41
Ce qui compte c'est le rapport de force.
Et la tradition culturelle et historique.
(Tout s'explique et se justifie alors).

Pour changer au-delà, il faut donc du rapport de force et de la rupture culturelle (guerre / révolution).
Rapport de vote. En fait, le RBU est une généralisation du principe républicain du vote universel,
La force était nécessaire tant que le vote n'est pas universel,
La force est d'ailleurs toujours la règle dans les relation Patron/Salariés, Le RBU permettrait de passer à un rapport de vote,

Honnêtement, dans l'idée de voter le montant annuel du RU dans le formulaire d'impots, cocher une case sur 3 ou 4 scénarios présentés dans la feuille d'impots, ce n'est pas difficile, Ces scénarios sont étudiés pendant l'année par l'administration et les partis politiques, débattus au Parlement et surtout dans l'espace public,
Les temps d'antenne pour parler du vent, ou faire des publireportages ce serait fini,

On aurait vraiment un débat public toujours tourné sur l'essentiel; -- nos impots, dont le RU, c'est nous qui décidons !

Les Gilets jaunes ont raté le débat, je pense
C'est significatif que ce soit en Suisse où on est allé jusqu'à voter le RU. Ils n'ont pas peur du vote, Par contre, il ont raté le 2ème principe, celui qui fait le lien entre le RU et le consentement à l'impôt, Je pense qu'il serait passé dans ce cas,

Le 1er principe, seuls ceux qui croient que l'argent s'imprime comme de besoin, le défendent pour des raisons éthiques,
Le 2e principe, il oblige à comprendre que cet argent, il faut consentir à le payer, Donc on vote, C'est la raison politique,
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Re: Le revenu universel.

#2195 Message par alexlyon » 30 juin 2020, 14:25

On vote de moins en moins : 60% d'abstention (et davantage chez les bénéficiaire d'assistanat).
C'est la rue qui gouverne.

Marche sur Rome.
Ou 6 février 34.

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Re: Le revenu universel.

#2196 Message par saturne » 30 juin 2020, 17:14

alexlyon a écrit :
30 juin 2020, 14:25
On vote de moins en moins : 60% d'abstention (et davantage chez les bénéficiaire d'assistanat).
C'est la rue qui gouverne.

Marche sur Rome.
Ou 6 février 34.
bref, tu n'as pas de contre argument, Ce qui est une bonne chose pour le mien,

La solution totalitariste du XXeme sièle consistait dire qu'il n'était plus nécessaire de voter, car le Duce ou le Furher ou le Général ou le Président du parti qu'il n'est plus nécessaire de réelire, etc, bref le Patron-Petit-Père, sait par avance ce dont les citoyens ont besoin, qu'il n'est donc plus nécessaire de voter, et qu'il n'était même plus nécessaire de payer des impôts,
C'est le Patron, et le Parti qui se chargent de dire aux citoyens combien ils doivent gagner, en Net, donc plus besoin de connaître le Brut ou la fiche de salaire,

Une guerre mondiale plus tard, le vote est plus ou moins généralisé
Par contre, les modalités de consentement à l'impôt font toujours la diférence entre les pays libres et ceux qui le sont moins, En Europe, c'est d'ailleurs le critère fondamental pour intégrer l'Union,

Que nous votions de moins en moins, cela signifie seulement que nous avons de moins en moins de pouvoirs citoyens.
Restituons des mécanismes pour voter l'impôt, Psr exemple, le montant du R.U. Et voyons voir combien n'iront pas voter,

____

Dans les années 2000 J'ai travaillé pour des Russes et des Chinois, et entre pas mal d'autres concepts capitalistes, Je devais leur expliquer la distinction entre la base et le net après impôt (même si le résultat à payer était le meme pour eux, puique c'est "mon" impôt, simplement ils provenaient d'une économie qui ignorait cette distinction). Cela les désorientait complètement (au début), Par contre les Ricains, c'était l'inverse; dans leur rapport impérialiste, ils me rédigaient d'avance mes factures, en croyant que j'etais un "native" d'un pays sous-développé, donc qui ignorait la notion d'impot (les Ricains assument que l'impôt n'existe qu'aux US, ce qui explique leur logique de fiscalité globale "hors frontières"), La différence de rapports entre cultures, vous voyez ce que je veux dire ? Il y a autant de globalisations que de cultures, C'est la version à l'américaine qui n'a aucun avenir, Par contre, la globalisation à l'européenne, elle est prise comme LE modèle à suivre, (Notamment dans les pays de l'ex-URSS, les Chinois n'ont toujours pas de vraie comptabilité propre, je crois bien, même les entreprises récentes)

Le rapport à l'impôt est très profondément ancré dans nos consciences européennes depuis le Moyen-âge (le rapport de servage est un rapport fiscal, et le Noble devait respecter les décisions des Bourgs pour la levée de l'impôt),
Les États généraux de 89 étaient d'ailleurs une convocation régulière, et la Révolution une démarche de réforme fiscale, qu'il fallait donc simplement aller voter (vote censitaire= ceux qui payaient l'impôt pouvaient voter),

Le consentement à l'impôt identifié à un droit citoyen a conduit au droit de vote universel, mais en chemin les bourgeois (les patrons) se sont chargés de supprimer le droit à voter l'impôt, en utilisant le levier du "salaire", Un salarié c'est quelqu'un qui renonce à voter l'impôt,(c'est le Patron qui s'en charge!). Donc c'est pas grave si on leur donne le droit de vote pour tout le reste, même pour élire le Gouvernement, Ou même laisser voter les femmes, ou rabaisser l'age pour faire voter des jeunes qui ne travaillent pas, Mais voter l'impôt ? Quelle idée saugrene ! C'est quoi ces salades des historiens ? C'est bien connu, notre modèle, ce sont les Etats-Unis ! Une Colonie --- qui dit mieux ?

Enfin, revenons au R.U. inconditionnel,.
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Re: Le revenu universel.

#2197 Message par gilgamesh » 02 juil. 2020, 09:30

saturne a écrit :
30 juin 2020, 12:08
1/ Tout le monde travaille, mais tous ne sont pas rémunérés pour leur travail,
Autrement dit, le travail est un fait, tout le monde travaille, mais tous ne reçoivent pas une rémunération pour ce travail. Cette anomalie du Travail et de sa rémunération est très bien dissimulée (Pimono tombe dans le panneau),
Car en réalité, Pimono travaille, la femme au foyer travaille, un malade travaille (comme cobaye pour faire progresser la science!) les élèves travaillent pour le futur, Même des amoureux "travaillent" l'un pour l'autre,
Tout le monde a une activité, mais cette activité n'est pas forcément un travail au sens où elle ne crée pas forcément de richesses (biens ou service) utile aux autres.
Le travail c'est avoir une activité de création de richesse, celle-ci peut être reconnue par le marché (via une transaction monétaire) et inclue dans le PIB, ou non reconnue car n'ayant pas de transaction monétaire (donc non comptabilisée dans le PIB) par exemple les tâches domestiques (ménage, repassage, jardinage, couture...) ou de la création artistique non vendue (tableaux, livres, chants...).

Si je passe mes journées à jouer aux jeux vidéos, regarder des séries, films, lire, écouter de la musique, faire du sport...bref je me divertie et j'occupe bien mes journées mais je ne crée aucune richesse (bien ou service ) pour les autres, cela me semble complètement exagéré de considérer que toute activité est un travail.
Le divertissement (loisirs, sports...) ne devrait pas être assimilé à un travail.
A la limite l'apprentissage, l'acquisition de connaissance pourrait l'être si cela débouche sur le long terme sur de la création de richesses et/ou augmente/facile la création de valeur ajoutée dans des biens et services.

Et si demain j'écrivais un roman mais que celui-ci (comme l'immense majorité des livres écrits) n'ait aucun intérêt et ne soit jamais vendu ni publié, peut-on réellement dire que j'ai travaillé ?Ou alors j'ai fait un travail inutile que personne ne veut et qui ne sert en rien la société.

Je ne pense pas que l'on puisse soutenir / défendre le RU sur l'idée que tout le monde travaille, c'est faux.Il y a d'autres raisons de le soutenir (dignité humaine, permettre de reprendre des études, choisir son travail, changer le rapport de force entre demandeur d'emplois et employeurs, simplifier et automatiser le système, favoriser la reprise de travail même en temps partiel grâce au cumul, éviter des effets de jalousie...) mais cet argument ne me semble pas vrai et ne devrait pas être mis en avant.

Il ne faut pas de le RUB soit une incitation à la fainéantise, la paresse, le divertissement.Je pense que c'est l'un des arguments des anti-RUB et qu'assimiler le divertissement au travail n'est pas un bon axe de défense.
Il est évident que si dans une pays moins de gens travaillent (ou que le niveau de valeur ajoutée des biens et services baisse), la richesse de ce pays et donc le niveau de vie de ces habitants va baisser sur le long terme pour eux et leur enfants.

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Re: Le revenu universel.

#2198 Message par steph37t » 02 juil. 2020, 12:05

Pour accepter un RUB , il faut avant tout admettre que les sociétés comme la notre ne sont plus à même de fournir à tous une activité renumeratrice permettant une vie digne . Le RUB est justement destiné à palier cette évidence .
Le RUB n'est qu'un " filet de securité " , un frein à la précarisation grandissante de notre société .
Le RUB incitation à la fainéantise ? Probablement pour une minorité des beneficaires car je pense que peu de gens accepteront de perdre en " standing de vie " pour ne plus travailler . Mais au pire , les postes ainsi libérés seront disponible pour les chômeurs actuels , qui voudront améliorer leur quotidien .
Je vois plus le RUB comme une incitation à travailler moins ,à entreprendre plus , favorable à un partage du travail et donc une diminution de la pauvreté .
Winner 2010 .

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Re: Le revenu universel.

#2199 Message par gilgamesh » 02 juil. 2020, 12:57

Je n'ai pas du tout la même vision que vous.Vous semblez penser qu'il y a un stock de travail à se partager pour créer une quantité X de richesses.
Votre raisonnement c'est que puisqu'il n'y a que X au maximum à créer il faut se partager le travail pour que chacun puisse contribuer à la création de X et avoir une rémunération.
Je pense au contraire que l'on peut peut-être créer 2X ou 3X (notamment avec des services à forte valeur ajoutée ou des biens de luxe à exporter) et donc faire en sorte que tout le monde ait un travail à temps complet tout en créant plus de richesses donc améliorer le niveau de vie.
En 2019 le taux de chômage en Suisse était à 2,3%, autour de 3% en Corée du Sud ou au Japon, bref il n'y a pas de fatalité.Le taux de chômage en France est bien trop haut et ce n'est pas en se partageant le travail que l'on augmentera la quantité de richesse produite ni que l'on augmentera le niveau de vie moyen (par contre cela permettrait de diminuer les inégalités en répartissant les revenus).

La robotisation et l'automatisation ne vont pas détruire seulement des emplois, ils vont en créer dans d'autres secteurs (la programmation des automates, des sites, des jeux vidéos, des logiciels...).

Donc non je ne crois pas comme vous le dites "Pour accepter un RUB , il faut avant tout admettre que les sociétés comme la notre ne sont plus à même de fournir à tous une activité renumeratrice", bien au contraire il faut favoriser la création de nouvelles entreprises et créer davantage de richesses (bien et services en favorisant les services qui consomment moins de matière première).

La solution n'est pas de se répartir le travail mais de créer davantage d'emplois à temps complets bien rémunérés car la quantité de richesses à créer n'est pas fixe, elle peut augmenter surtout par l'augmentation de la valeur ajoutée (forte innovation).

L'hypothèse qu'il n'y a qu'une quantité X de richesse que les gens ont besoin est fausse car elle ne tient pas compte des nouveaux produits et de l'innovation.
Par exemple les gens avaient un téléphone portable basique qui servait juste à téléphoner puis ils se sont mis à acheter des smartphones avec tout un tas d'applications et appareil photo/vidéo intégré qui coute plus bien plus cher (parfois 10x plus cher donc 10x de richesse si on la mesure à la valeur des biens crées).
De même les gens avaient des écouteurs "filaires" pour les mp3 (5€), maintenant on trouve des écouteurs bluetooth type earpod(150€ ou plus) , il fournit la même fonction mais sans les fils qui n’arrêtaient pas de se casser au bout de quelques mois, par contre cela crée bien plus de richesses.
Modifié en dernier par gilgamesh le 02 juil. 2020, 13:14, modifié 4 fois.

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lemiamat13
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Re: Le revenu universel.

#2200 Message par lemiamat13 » 02 juil. 2020, 12:59

steph37t a écrit :
02 juil. 2020, 12:05
Pour accepter un RUB , il faut avant tout admettre que les sociétés comme la notre ne sont plus à même de fournir à tous une activité renumeratrice permettant une vie digne .
De quelle société vous parlez ? la France ? L'Occident ? L'Europe ?
"L'État c'est un ténia qui se fait passer pour un rémora"
-Pajala-

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