[Ça baisse] Notaires : une chute des prix de 10 à 15 %..

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lecriminel
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3451 Message par lecriminel » 01 juil. 2020, 10:25

jobserve75 a écrit :
30 juin 2020, 21:34
Une chose est certaine : si les prix augmentent, la politique de la BCE y est pour beaucoup. Le rendement financier de tous les actifs baisse augmentant la bulle spéculative.
Les riches continuent de s'enrichir. Voilà ce que nous pouvons constater.
Mais le plus inquiétant est que l'augmentation est globalisée sur le territoire. Quand ce n'est que Paris, cela représente une niche et le commun des mortels s'en fiche. Mais si la bulle atteint d'autres régions, c'est plus problématique.
bien sûr, si des milliards sont déversés et que 95% des gens n'en voient pas la couleur (enfin il y en a malgré tout une partie cette fois-ci avec le chomage partiel), les riches s'enrichissent. C'est de qui est attendu quand ils payent pour l'élection d'un complice.
Au niveau immobilier, on peut imaginer que ce sont des biens de meilleure qualité qui leur sont vendus, continuant l'effet qualité, comme ce fut le cas à Bordeaux (l'arrivée de parisiens avait fait augmenter le prix officiel de 20% avant de très légèrement se tasser). On peut aussi imaginer qu'ayant déjà un bien à Paris (entre autres), en province leur marché de prédilection sera moins genant pour le reste de la population type Megève, Alpilles, Saint Tropez, La Baule.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

Cagou780
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3452 Message par Cagou780 » 01 juil. 2020, 10:56

krachboom a écrit :
01 juil. 2020, 10:23
comme quoi pour Toulouse Airbus a un impact limité sur la vie éco !
C'est une escroquerie : ça commence par "les prix continuent de grimper... malgré la crise épidémique". Très bien. Et ils donnent les prix.... sur un an :lol: Tout en sachant que les ventes de juin sont des compromis d'il y a 3 mois voir plus avec le covid :lol: :lol: :lol:
ça continue avec les prix vont se stabiliser sur les six prochain mois... Etonnant avec la reprise en fanfare mais bon...
ça fini par les prix ont baissé en zone rural sur un an.

La FNAIM sort ce genre de truc et en même temps pleure pour avoir un plan de soutien pour l'immobilier. C'est pathétique. ça me donnerait presque envie de leur envoyer un chèque de 10 euros.

C'est du même niveau que le graph de "reprise" fait par les notaire d'iDF à base de compromis datant de mars ou d'avant. Une honte.

jobserve75
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3453 Message par jobserve75 » 01 juil. 2020, 12:06

Cagou780 a écrit :
01 juil. 2020, 10:56
krachboom a écrit :
01 juil. 2020, 10:23
comme quoi pour Toulouse Airbus a un impact limité sur la vie éco !
C'est une escroquerie : ça commence par "les prix continuent de grimper... malgré la crise épidémique". Très bien. Et ils donnent les prix.... sur un an :lol: Tout en sachant que les ventes de juin sont des compromis d'il y a 3 mois voir plus avec le covid :lol: :lol: :lol:
ça continue avec les prix vont se stabiliser sur les six prochain mois... Etonnant avec la reprise en fanfare mais bon...
ça fini par les prix ont baissé en zone rural sur un an.

La FNAIM sort ce genre de truc et en même temps pleure pour avoir un plan de soutien pour l'immobilier. C'est pathétique. ça me donnerait presque envie de leur envoyer un chèque de 10 euros.

C'est du même niveau que le graph de "reprise" fait par les notaire d'iDF à base de compromis datant de mars ou d'avant. Une honte.
Le gros problème est que les constats des agents immobiliers sur les ventes de juin vont dans le sens d’une augmentation.
Je pense plutôt à un effet bulle spéculative (valeur refuge, sécurité, Etc...). Mais ces augmentations qui peuvent être importantes sont limitées dans la durée. Soit ça pète comme en 1991, soit ça se dégonfle lentement comme en 2012-2016, soit l’inflation viendra gommer tout cela.

Vincent92
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3454 Message par Vincent92 » 01 juil. 2020, 12:09

jobserve75 a écrit :
01 juil. 2020, 12:06
Le gros problème est que les constats des agents immobiliers sur les ventes de juin vont dans le sens d’une augmentation.
Je pense plutôt à un effet bulle spéculative (valeur refuge, sécurité, Etc...). Mais ces augmentations qui peuvent être importantes sont limitées dans la durée. Soit ça pète comme en 1991, soit ça se dégonfle lentement comme en 2012-2016, soit l’inflation viendra gommer tout cela.
Si les gens achètent parce que cela leur apporte de la sécurité et que c'est un refuge, ce n'est au contraire pas spéculatif. La valeur spéculative est une valeur qu'on achète principalement parce qu'elle augmente.
A noter que les volumes de ventes sont chaque année assez élevées en Juin. Le marché immobilier est aussi saisonnier. La poussière peut très bien retomber par la suite (ou pas).
Tout le monde dit que les ventes sont élevées ce mois ci. Il n'y a que Cagou780 pour dire l'inverse. Je ne sais pas s'il est de nature contrariante ou s'il est acheteur et donc cela l'énerve. Mais, à un moment, il faut arrêter d'aller chercher le mot qui si on l’interpréte comme ci ou comme ca c'est "moins mieux" qu'ils le disent. Cela ne sert à rien de faire l'autruche.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3455 Message par jobserve75 » 01 juil. 2020, 12:38

Vincent92 a écrit :
01 juil. 2020, 12:09
jobserve75 a écrit :
01 juil. 2020, 12:06
Le gros problème est que les constats des agents immobiliers sur les ventes de juin vont dans le sens d’une augmentation.
Je pense plutôt à un effet bulle spéculative (valeur refuge, sécurité, Etc...). Mais ces augmentations qui peuvent être importantes sont limitées dans la durée. Soit ça pète comme en 1991, soit ça se dégonfle lentement comme en 2012-2016, soit l’inflation viendra gommer tout cela.
Si les gens achètent parce que cela leur apporte de la sécurité et que c'est un refuge, ce n'est au contraire pas spéculatif. La valeur spéculative est une valeur qu'on achète principalement parce qu'elle augmente.
A noter que les volumes de ventes sont chaque année assez élevées en Juin. Le marché immobilier est aussi saisonnier. La poussière peut très bien retomber par la suite (ou pas).
Tout le monde dit que les ventes sont élevées ce mois ci. Il n'y a que Cagou780 pour dire l'inverse. Je ne sais pas s'il est de nature contrariante ou s'il est acheteur et donc cela l'énerve. Mais, à un moment, il faut arrêter d'aller chercher le mot qui si on l’interpréte comme ci ou comme ca c'est "moins mieux" qu'ils le disent. Cela ne sert à rien de faire l'autruche.
Acheter pour une valeur d’usage, OK
Acheter pour un rendement financier, OK. Et le rendement du marché parisien n’est pas si déconnant dans le contexte actuel
Les valeurs d’usage et financière sont d’ailleurs fortement intriquées.
Mais acheter pour une valeur refuge, non. C’est une bulle quand cette valeur dépasse la valeur d’usage et la valeur financière.
C’est comme l’or qui monte. A un moment, il descendra.

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cashisking
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3456 Message par cashisking » 01 juil. 2020, 12:49

jobserve75 a écrit :
01 juil. 2020, 12:38
Acheter pour une valeur d’usage, OK
Voilà. Y'a que que sur ce forum de findumondistes qu'on ne comprend pas pourquoi tout ne s'écroule pas tout le temps, mais dans la vraie vie les gens avancent et achètent des logements.

supermascotte
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3457 Message par supermascotte » 01 juil. 2020, 19:15

Vincent92 a écrit :
01 juil. 2020, 12:09
jobserve75 a écrit :
01 juil. 2020, 12:06
Le gros problème est que les constats des agents immobiliers sur les ventes de juin vont dans le sens d’une augmentation.
Je pense plutôt à un effet bulle spéculative (valeur refuge, sécurité, Etc...). Mais ces augmentations qui peuvent être importantes sont limitées dans la durée. Soit ça pète comme en 1991, soit ça se dégonfle lentement comme en 2012-2016, soit l’inflation viendra gommer tout cela.
Si les gens achètent parce que cela leur apporte de la sécurité et que c'est un refuge, ce n'est au contraire pas spéculatif. La valeur spéculative est une valeur qu'on achète principalement parce qu'elle augmente.
A noter que les volumes de ventes sont chaque année assez élevées en Juin. Le marché immobilier est aussi saisonnier. La poussière peut très bien retomber par la suite (ou pas).
Tout le monde dit que les ventes sont élevées ce mois ci. Il n'y a que Cagou780 pour dire l'inverse. Je ne sais pas s'il est de nature contrariante ou s'il est acheteur et donc cela l'énerve. Mais, à un moment, il faut arrêter d'aller chercher le mot qui si on l’interpréte comme ci ou comme ca c'est "moins mieux" qu'ils le disent. Cela ne sert à rien de faire l'autruche.
Faux. L'or, le bitcoin sont intrinsèquement des valeurs refuges. Ca fait l'objet de spéculation et ça peut même être victime de bulle.

Et acheter quelque chose parce que c'est quelque chose que tu considères comme étant une valeur refuge, c'est la définition même de la spéculation. La spéculation c'est bien le fait de prévoir quelque chose et d'agir en conséquence pour en tirer un bénéfice. Si tu achètes un parapluie parce que tu prévois qu'il va pleuvoir c'est de la spéculation. En d'autres termes, il n'y a pas grand chose qui ne soit pas sujet à spéculation.

La GRANDE question c'est de savoir si le marché immobilier est dans une bulle ou non. Il y a bulle à partir du moment où la logique de formation des prix devient essentiellement « auto-référentielle » et où le raisonnement d'arbitrage entre les différents actifs ne s'applique plus : un prix démesurément élevé aujourd'hui se justifie uniquement par la croyance qu'il sera « plus élevé demain », alors que la comparaison avec les prix d'autres actifs ne peut le justifier.

Cette définition wikipédia décrit parfaitement les prix de l'immobilier parisien. Actuellement les acheteurs sur le marché immobilier parisien ne s'interrogent pas pour savoir si le prix du bien immobilier qu'ils achètent vaut vraiment le prix qu'ils y mettent et l'usage qu'ils en font. La seule raison fondamentale pour laquelle ils achètent, c'est parce qu'ils sont persuadés que demain, ils pourront revendre leur bien plus cher.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3458 Message par jobserve75 » 01 juil. 2020, 20:25

supermascotte a écrit :
01 juil. 2020, 19:15
Vincent92 a écrit :
01 juil. 2020, 12:09
jobserve75 a écrit :
01 juil. 2020, 12:06
Le gros problème est que les constats des agents immobiliers sur les ventes de juin vont dans le sens d’une augmentation.
Je pense plutôt à un effet bulle spéculative (valeur refuge, sécurité, Etc...). Mais ces augmentations qui peuvent être importantes sont limitées dans la durée. Soit ça pète comme en 1991, soit ça se dégonfle lentement comme en 2012-2016, soit l’inflation viendra gommer tout cela.
Si les gens achètent parce que cela leur apporte de la sécurité et que c'est un refuge, ce n'est au contraire pas spéculatif. La valeur spéculative est une valeur qu'on achète principalement parce qu'elle augmente.
A noter que les volumes de ventes sont chaque année assez élevées en Juin. Le marché immobilier est aussi saisonnier. La poussière peut très bien retomber par la suite (ou pas).
Tout le monde dit que les ventes sont élevées ce mois ci. Il n'y a que Cagou780 pour dire l'inverse. Je ne sais pas s'il est de nature contrariante ou s'il est acheteur et donc cela l'énerve. Mais, à un moment, il faut arrêter d'aller chercher le mot qui si on l’interpréte comme ci ou comme ca c'est "moins mieux" qu'ils le disent. Cela ne sert à rien de faire l'autruche.
Faux. L'or, le bitcoin sont intrinsèquement des valeurs refuges. Ca fait l'objet de spéculation et ça peut même être victime de bulle.

Et acheter quelque chose parce que c'est quelque chose que tu considères comme étant une valeur refuge, c'est la définition même de la spéculation. La spéculation c'est bien le fait de prévoir quelque chose et d'agir en conséquence pour en tirer un bénéfice. Si tu achètes un parapluie parce que tu prévois qu'il va pleuvoir c'est de la spéculation. En d'autres termes, il n'y a pas grand chose qui ne soit pas sujet à spéculation.

La GRANDE question c'est de savoir si le marché immobilier est dans une bulle ou non. Il y a bulle à partir du moment où la logique de formation des prix devient essentiellement « auto-référentielle » et où le raisonnement d'arbitrage entre les différents actifs ne s'applique plus : un prix démesurément élevé aujourd'hui se justifie uniquement par la croyance qu'il sera « plus élevé demain », alors que la comparaison avec les prix d'autres actifs ne peut le justifier.

Cette définition wikipédia décrit parfaitement les prix de l'immobilier parisien. Actuellement les acheteurs sur le marché immobilier parisien ne s'interrogent pas pour savoir si le prix du bien immobilier qu'ils achètent vaut vraiment le prix qu'ils y mettent et l'usage qu'ils en font. La seule raison fondamentale pour laquelle ils achètent, c'est parce qu'ils sont persuadés que demain, ils pourront revendre leur bien plus cher.
Entièrement d'accord avec votre définition de la bulle.
Je le suis un peu moins sur la déconnexion des prix parisiens avec d'autres actifs. 3% de rendement locatif comparés à 0,5% de rendement dans du sécurisé (livrets bancaires, assurance vie net d'impôts) n'est pas si déconnant. c'est d'ailleurs l'une des principales raisons de l'augmentation de la pierre parisienne ces dernières années.
Le rendement locatif sur Paris était beaucoup plus bullesque en 1991 malgré ses 5%. En comparaison, des placements sur des bons du Trésor pouvaient rapporter 2 points de plus.

Cagou780
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3459 Message par Cagou780 » 01 juil. 2020, 20:32

Vincent92 a écrit :
01 juil. 2020, 12:09
jobserve75 a écrit :
01 juil. 2020, 12:06
Le gros problème est que les constats des agents immobiliers sur les ventes de juin vont dans le sens d’une augmentation.
Je pense plutôt à un effet bulle spéculative (valeur refuge, sécurité, Etc...). Mais ces augmentations qui peuvent être importantes sont limitées dans la durée. Soit ça pète comme en 1991, soit ça se dégonfle lentement comme en 2012-2016, soit l’inflation viendra gommer tout cela.
Si les gens achètent parce que cela leur apporte de la sécurité et que c'est un refuge, ce n'est au contraire pas spéculatif. La valeur spéculative est une valeur qu'on achète principalement parce qu'elle augmente.
A noter que les volumes de ventes sont chaque année assez élevées en Juin. Le marché immobilier est aussi saisonnier. La poussière peut très bien retomber par la suite (ou pas).
Tout le monde dit que les ventes sont élevées ce mois ci. Il n'y a que Cagou780 pour dire l'inverse. Je ne sais pas s'il est de nature contrariante ou s'il est acheteur et donc cela l'énerve. Mais, à un moment, il faut arrêter d'aller chercher le mot qui si on l’interpréte comme ci ou comme ca c'est "moins mieux" qu'ils le disent. Cela ne sert à rien de faire l'autruche.
Je dit juste que les vente du mois de juin c'est des compromis d'avant crise en raison du confinement. Ce n'est pas des compromis d'après 11 mai. Impossible. C'est tout.
Mais quand on voit des compromis dans un graph relatif à des ventes on ne peut pas comprendre. :roll: c'est sûr.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3460 Message par roi.de.trefle » 01 juil. 2020, 20:48

Cagou780 a écrit :
01 juil. 2020, 20:32
Je dit juste que les vente du mois de juin c'est des compromis d'avant crise en raison du confinement.
Je te soutiens on y verra plus clair en septembre/octobre
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3461 Message par supermascotte » 01 juil. 2020, 21:37

jobserve75 a écrit :
01 juil. 2020, 20:25
supermascotte a écrit :
01 juil. 2020, 19:15
Vincent92 a écrit :
01 juil. 2020, 12:09
jobserve75 a écrit :
01 juil. 2020, 12:06
Le gros problème est que les constats des agents immobiliers sur les ventes de juin vont dans le sens d’une augmentation.
Je pense plutôt à un effet bulle spéculative (valeur refuge, sécurité, Etc...). Mais ces augmentations qui peuvent être importantes sont limitées dans la durée. Soit ça pète comme en 1991, soit ça se dégonfle lentement comme en 2012-2016, soit l’inflation viendra gommer tout cela.
Si les gens achètent parce que cela leur apporte de la sécurité et que c'est un refuge, ce n'est au contraire pas spéculatif. La valeur spéculative est une valeur qu'on achète principalement parce qu'elle augmente.
A noter que les volumes de ventes sont chaque année assez élevées en Juin. Le marché immobilier est aussi saisonnier. La poussière peut très bien retomber par la suite (ou pas).
Tout le monde dit que les ventes sont élevées ce mois ci. Il n'y a que Cagou780 pour dire l'inverse. Je ne sais pas s'il est de nature contrariante ou s'il est acheteur et donc cela l'énerve. Mais, à un moment, il faut arrêter d'aller chercher le mot qui si on l’interpréte comme ci ou comme ca c'est "moins mieux" qu'ils le disent. Cela ne sert à rien de faire l'autruche.
Faux. L'or, le bitcoin sont intrinsèquement des valeurs refuges. Ca fait l'objet de spéculation et ça peut même être victime de bulle.

Et acheter quelque chose parce que c'est quelque chose que tu considères comme étant une valeur refuge, c'est la définition même de la spéculation. La spéculation c'est bien le fait de prévoir quelque chose et d'agir en conséquence pour en tirer un bénéfice. Si tu achètes un parapluie parce que tu prévois qu'il va pleuvoir c'est de la spéculation. En d'autres termes, il n'y a pas grand chose qui ne soit pas sujet à spéculation.

La GRANDE question c'est de savoir si le marché immobilier est dans une bulle ou non. Il y a bulle à partir du moment où la logique de formation des prix devient essentiellement « auto-référentielle » et où le raisonnement d'arbitrage entre les différents actifs ne s'applique plus : un prix démesurément élevé aujourd'hui se justifie uniquement par la croyance qu'il sera « plus élevé demain », alors que la comparaison avec les prix d'autres actifs ne peut le justifier.

Cette définition wikipédia décrit parfaitement les prix de l'immobilier parisien. Actuellement les acheteurs sur le marché immobilier parisien ne s'interrogent pas pour savoir si le prix du bien immobilier qu'ils achètent vaut vraiment le prix qu'ils y mettent et l'usage qu'ils en font. La seule raison fondamentale pour laquelle ils achètent, c'est parce qu'ils sont persuadés que demain, ils pourront revendre leur bien plus cher.
Entièrement d'accord avec votre définition de la bulle.
Je le suis un peu moins sur la déconnexion des prix parisiens avec d'autres actifs. 3% de rendement locatif comparés à 0,5% de rendement dans du sécurisé (livrets bancaires, assurance vie net d'impôts) n'est pas si déconnant. c'est d'ailleurs l'une des principales raisons de l'augmentation de la pierre parisienne ces dernières années.
Le rendement locatif sur Paris était beaucoup plus bullesque en 1991 malgré ses 5%. En comparaison, des placements sur des bons du Trésor pouvaient rapporter 2 points de plus.
Non mais on peut pas comparer un investissement locatif avec un livret A ou une assurance vie juste sur la base du rendement. Un investissement locatif, c'est pas sans risque. Un locataire indélicat, une dégradation, un changement de fiscalité, une grosse baisse du marché... tu as des milliers de problèmes qui peuvent survenir et tout autant de te faire des cheveux blanc. Un investissement locatif ça peut aussi prendre du temps, parfois beaucoup de temps.

Et puis on peut pas comparer non plus des actifs qui n'ont pas du tout le même niveau de liquidité. De l'argent placé sur un livret A, c'est de l'argent que tu récupères quand tu veux. On peut pas en dire autant d'un bien immobilier.

Là en ce moment, le livret A ne rapporte pratiquement rien. Les assurances vie pas beaucoup plus et enregistrent une décollecte historique et bah pourtant, au regard de tout ce que j'ai énoncé au dessus, un investissement locatif avec un rendement de seulement 3%, c'est vraiment misérable.

PS: la raison pour laquelle l'immobilier locatif s'est relancé à Paris, c'est les locations courtes durées type Airbnb qui pour le coup offraient un rendement décent. Parce que franchement, désolé d'insister mais un rendement de 3% c'est vraiment pas fameux pour de l'immobilier locatif!!! Et ça me permet d'enchainer sur un aspect de la crise qu'on a un peu oublié, mais là actuellement, les hôtes airbnb à Paris, ils sont grave dans le caca parce que bonne chance pour espérer arriver à louer un studio airbnb cet été. :lol: :lol: :lol:

Vincent92
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3462 Message par Vincent92 » 01 juil. 2020, 21:44

supermascotte a écrit :
01 juil. 2020, 21:37
jobserve75 a écrit :
01 juil. 2020, 20:25
supermascotte a écrit :
01 juil. 2020, 19:15
Vincent92 a écrit :
01 juil. 2020, 12:09
Si les gens achètent parce que cela leur apporte de la sécurité et que c'est un refuge, ce n'est au contraire pas spéculatif. La valeur spéculative est une valeur qu'on achète principalement parce qu'elle augmente.
A noter que les volumes de ventes sont chaque année assez élevées en Juin. Le marché immobilier est aussi saisonnier. La poussière peut très bien retomber par la suite (ou pas).
Tout le monde dit que les ventes sont élevées ce mois ci. Il n'y a que Cagou780 pour dire l'inverse. Je ne sais pas s'il est de nature contrariante ou s'il est acheteur et donc cela l'énerve. Mais, à un moment, il faut arrêter d'aller chercher le mot qui si on l’interpréte comme ci ou comme ca c'est "moins mieux" qu'ils le disent. Cela ne sert à rien de faire l'autruche.
Faux. L'or, le bitcoin sont intrinsèquement des valeurs refuges. Ca fait l'objet de spéculation et ça peut même être victime de bulle.

Et acheter quelque chose parce que c'est quelque chose que tu considères comme étant une valeur refuge, c'est la définition même de la spéculation. La spéculation c'est bien le fait de prévoir quelque chose et d'agir en conséquence pour en tirer un bénéfice. Si tu achètes un parapluie parce que tu prévois qu'il va pleuvoir c'est de la spéculation. En d'autres termes, il n'y a pas grand chose qui ne soit pas sujet à spéculation.

La GRANDE question c'est de savoir si le marché immobilier est dans une bulle ou non. Il y a bulle à partir du moment où la logique de formation des prix devient essentiellement « auto-référentielle » et où le raisonnement d'arbitrage entre les différents actifs ne s'applique plus : un prix démesurément élevé aujourd'hui se justifie uniquement par la croyance qu'il sera « plus élevé demain », alors que la comparaison avec les prix d'autres actifs ne peut le justifier.

Cette définition wikipédia décrit parfaitement les prix de l'immobilier parisien. Actuellement les acheteurs sur le marché immobilier parisien ne s'interrogent pas pour savoir si le prix du bien immobilier qu'ils achètent vaut vraiment le prix qu'ils y mettent et l'usage qu'ils en font. La seule raison fondamentale pour laquelle ils achètent, c'est parce qu'ils sont persuadés que demain, ils pourront revendre leur bien plus cher.
Entièrement d'accord avec votre définition de la bulle.
Je le suis un peu moins sur la déconnexion des prix parisiens avec d'autres actifs. 3% de rendement locatif comparés à 0,5% de rendement dans du sécurisé (livrets bancaires, assurance vie net d'impôts) n'est pas si déconnant. c'est d'ailleurs l'une des principales raisons de l'augmentation de la pierre parisienne ces dernières années.
Le rendement locatif sur Paris était beaucoup plus bullesque en 1991 malgré ses 5%. En comparaison, des placements sur des bons du Trésor pouvaient rapporter 2 points de plus.
Non mais on peut pas comparer un investissement locatif avec un livret A ou une assurance vie juste sur la base du rendement. Un investissement locatif, c'est pas sans risque. Un locataire indélicat, une dégradation, un changement de fiscalité, une grosse baisse du marché... tu as des milliers de problèmes qui peuvent survenir et tout autant de te faire des cheveux blanc. Un investissement locatif ça peut aussi prendre du temps, parfois beaucoup de temps.

Et puis on peut pas comparer non plus des actifs qui n'ont pas du tout le même niveau de liquidité. De l'argent placé sur un livret A, c'est de l'argent que tu récupères quand tu veux. On peut pas en dire autant d'un bien immobilier.

Là en ce moment, le livret A ne rapporte pratiquement rien. Les assurances vie pas beaucoup plus et enregistrent une décollecte historique et bah pourtant, au regard de tout ce que j'ai énoncé au dessus, un investissement locatif avec un rendement de seulement 3%, c'est vraiment misérable.
Il y a aussi beaucoup d’acheteurs qui achètent pour se loger. Moins à Paris mais il suffit de faire quelques kilomètres au delà du périphérique pour que se soit souvent (cela dépend encore une fois des villes) la majorité des ventes.
A ce moment là, l’arbitrage n’est pas tout à fait le même puisque fiscalité différente et pas de risque autre qu’une baisse de prix (dont on peut faire assez facilement abstraction d’ailleurs si c’est pour du très long terme. Même si on préfère évidemment que son patrimoine soit valorisé et ne pas acheter avant une baisse).
Dans ce contexte, je dirais même qu’une liquidité extrême n’est pas nécessaire. Si on arrive à vendre en 6 mois, c’est souvent suffisant.
Pour finir une RP est un hybride entre un produit de consommation et un placement. Certains (comme toi) voient surtout le côté placement et d’autres le côté consommation. Un point de vue n’est pas meilleur qu’un autre d’ailleurs.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3463 Message par Cagou780 » 01 juil. 2020, 23:20

roi.de.trefle a écrit :
01 juil. 2020, 20:48
Cagou780 a écrit :
01 juil. 2020, 20:32
Je dit juste que les vente du mois de juin c'est des compromis d'avant crise en raison du confinement.
Je te soutiens on y verra plus clair en septembre/octobre
Oui. j'imagine que l'activité en juillet-août devrait être plus soutenue qu'à la normale.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3464 Message par Cagou780 » 02 juil. 2020, 01:57

Il y a un peu d'espace commercial qui va libèrer sur Paris (et en IDF)
La filiale distribution de PSA fermera d’ici 2021 l’essentiel de ses concessions dans Paris et plusieurs autres dans les communes limitrophes. En cause des coûts d’exploitation impossibles à rentabiliser par les volumes de ventes....PSA Retail a annoncé mardi aux représentants du personnel lors d’un CSE central la fermeture de six concessions dans Paris intra-muros, à République, Nation, gare de l’Est, Alésia, Victor Hugo, Avenue d’Italie
https://www.autoactu.com/actualites/psa ... ntra-muros

Avec changement du mode de commercialisation
Pour palier l’éloignement, PSA Retail annonce le déploiement d’un ensemble de dispositifs avec la livraison à domicile ou sur le lieu de travail ("Pick-up and delivery"), le déploiement de la vidéo ("Vidéo Check by PSA Retail"), la généralisation des bornes et du paiement en ligne à l’après-vente pour le dépôt et reprise du véhicule 24/24 ("Self-Service Après-Vente 24/24") ainsi que l’élargissement des plages horaires d’ouverture de ses sites.
On va voir ce que va faire la concurrence. Quand je lis ça je doute vraiment que des institutionnels se précipitent pour investir actuellement dans l'immobilier (commercial) à Paris (ou ailleurs) alors qu'eux même doivent probablement réfléchir à réduire la voilure (banques notamment).

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3465 Message par jobserve75 » 02 juil. 2020, 02:19

Cagou780 a écrit :
02 juil. 2020, 01:57
Il y a un peu d'espace commercial qui va libèrer sur Paris (et en IDF)
La filiale distribution de PSA fermera d’ici 2021 l’essentiel de ses concessions dans Paris et plusieurs autres dans les communes limitrophes. En cause des coûts d’exploitation impossibles à rentabiliser par les volumes de ventes....PSA Retail a annoncé mardi aux représentants du personnel lors d’un CSE central la fermeture de six concessions dans Paris intra-muros, à République, Nation, gare de l’Est, Alésia, Victor Hugo, Avenue d’Italie
https://www.autoactu.com/actualites/psa ... ntra-muros

Avec changement du mode de commercialisation
Pour palier l’éloignement, PSA Retail annonce le déploiement d’un ensemble de dispositifs avec la livraison à domicile ou sur le lieu de travail ("Pick-up and delivery"), le déploiement de la vidéo ("Vidéo Check by PSA Retail"), la généralisation des bornes et du paiement en ligne à l’après-vente pour le dépôt et reprise du véhicule 24/24 ("Self-Service Après-Vente 24/24") ainsi que l’élargissement des plages horaires d’ouverture de ses sites.
On va voir ce que va faire la concurrence. Quand je lis ça je doute vraiment que des institutionnels se précipitent pour investir actuellement dans l'immobilier (commercial) à Paris (ou ailleurs) alors qu'eux même doivent probablement réfléchir à réduire la voilure (banques notamment).
Ce sera pareil pour les garages. L’heure de main-d’oeuvre est le double à Paris par rapport à la province.

supermascotte
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3466 Message par supermascotte » 02 juil. 2020, 07:26

Vincent92 a écrit :
01 juil. 2020, 21:44
supermascotte a écrit :
01 juil. 2020, 21:37
jobserve75 a écrit :
01 juil. 2020, 20:25
supermascotte a écrit :
01 juil. 2020, 19:15


Faux. L'or, le bitcoin sont intrinsèquement des valeurs refuges. Ca fait l'objet de spéculation et ça peut même être victime de bulle.

Et acheter quelque chose parce que c'est quelque chose que tu considères comme étant une valeur refuge, c'est la définition même de la spéculation. La spéculation c'est bien le fait de prévoir quelque chose et d'agir en conséquence pour en tirer un bénéfice. Si tu achètes un parapluie parce que tu prévois qu'il va pleuvoir c'est de la spéculation. En d'autres termes, il n'y a pas grand chose qui ne soit pas sujet à spéculation.

La GRANDE question c'est de savoir si le marché immobilier est dans une bulle ou non. Il y a bulle à partir du moment où la logique de formation des prix devient essentiellement « auto-référentielle » et où le raisonnement d'arbitrage entre les différents actifs ne s'applique plus : un prix démesurément élevé aujourd'hui se justifie uniquement par la croyance qu'il sera « plus élevé demain », alors que la comparaison avec les prix d'autres actifs ne peut le justifier.

Cette définition wikipédia décrit parfaitement les prix de l'immobilier parisien. Actuellement les acheteurs sur le marché immobilier parisien ne s'interrogent pas pour savoir si le prix du bien immobilier qu'ils achètent vaut vraiment le prix qu'ils y mettent et l'usage qu'ils en font. La seule raison fondamentale pour laquelle ils achètent, c'est parce qu'ils sont persuadés que demain, ils pourront revendre leur bien plus cher.
Entièrement d'accord avec votre définition de la bulle.
Je le suis un peu moins sur la déconnexion des prix parisiens avec d'autres actifs. 3% de rendement locatif comparés à 0,5% de rendement dans du sécurisé (livrets bancaires, assurance vie net d'impôts) n'est pas si déconnant. c'est d'ailleurs l'une des principales raisons de l'augmentation de la pierre parisienne ces dernières années.
Le rendement locatif sur Paris était beaucoup plus bullesque en 1991 malgré ses 5%. En comparaison, des placements sur des bons du Trésor pouvaient rapporter 2 points de plus.
Non mais on peut pas comparer un investissement locatif avec un livret A ou une assurance vie juste sur la base du rendement. Un investissement locatif, c'est pas sans risque. Un locataire indélicat, une dégradation, un changement de fiscalité, une grosse baisse du marché... tu as des milliers de problèmes qui peuvent survenir et tout autant de te faire des cheveux blanc. Un investissement locatif ça peut aussi prendre du temps, parfois beaucoup de temps.

Et puis on peut pas comparer non plus des actifs qui n'ont pas du tout le même niveau de liquidité. De l'argent placé sur un livret A, c'est de l'argent que tu récupères quand tu veux. On peut pas en dire autant d'un bien immobilier.

Là en ce moment, le livret A ne rapporte pratiquement rien. Les assurances vie pas beaucoup plus et enregistrent une décollecte historique et bah pourtant, au regard de tout ce que j'ai énoncé au dessus, un investissement locatif avec un rendement de seulement 3%, c'est vraiment misérable.
Il y a aussi beaucoup d’acheteurs qui achètent pour se loger. Moins à Paris mais il suffit de faire quelques kilomètres au delà du périphérique pour que se soit souvent (cela dépend encore une fois des villes) la majorité des ventes.
A ce moment là, l’arbitrage n’est pas tout à fait le même puisque fiscalité différente et pas de risque autre qu’une baisse de prix (dont on peut faire assez facilement abstraction d’ailleurs si c’est pour du très long terme. Même si on préfère évidemment que son patrimoine soit valorisé et ne pas acheter avant une baisse).
Dans ce contexte, je dirais même qu’une liquidité extrême n’est pas nécessaire. Si on arrive à vendre en 6 mois, c’est souvent suffisant.
Pour finir une RP est un hybride entre un produit de consommation et un placement. Certains (comme toi) voient surtout le côté placement et d’autres le côté consommation. Un point de vue n’est pas meilleur qu’un autre d’ailleurs.
Tu te méprends. Je vois le logement uniquement pour sa valeur d'usage qui est une fonction du logement qu'il offre, le confort qui lui est associé, son emplacement vis-à-vis du travail, des commerces, des écoles ou autres services, etc... C'est jobserve75 qui faisait un comparatif du rendement d'un investissement locatif à Paris au regard du rendement qu'offre un livret A ou une assurance vie.

Du point de vue de sa valeur d'usage, au regard des prix de l'immobilier de Paris, clairement, Paris n'est pas attractive. Tous les avantages qu'offrent à Paris ne méritent évidemment pas les prix actuels. Etre un couple de CSP+ avec de très bons revenus et sans enfants et ne pouvoir s'offrir qu'un logement modeste et étroit en est un indicateur. La seule raison qui peut éventuellement pousser certains primo-accédants à malgré tout acheter à Paris (et ils ne sont finalement pas bien nombreux) c'est la croyance que, quand bien même ils achètent au prix fort, ils sont certains qu'ils revendront plus cher à l'avenir. C'est donc de ce point de vue là une bulle sans aucun doute. Demain le marché se gamelle, c'est une grosse partie des acheteurs potentiels qui risquent de remettre complètement en question leur motivation à acheter à Paris.

Du point de vue d'un investissement locatif classique, pour les raisons évoquées précédemment, non ce n'est pas du tout un investissement intéressant non plus. Rendement trop faible pour un risque, un investissement en temps et un manque de liquidité trop important. Clairement, je pense qu'il y a d'autres investissements bien plus intéressants à faire.

Là où Paris pouvait être encore intéressant, c'est l'investissement locatif de courte durée style Airbnb. Et c'est, avec la baisse des taux d'intérêts, l'un des principaux moteurs de la hausse des prix à Paris. Mais là, vu les circonstances actuelles, ce type d'investissement prend ultra cher et certains vont découvrir à leur dépend les risques. Et ça risque de mettre un certain temps avant de revenir à la normal, si tant est qu'il n'y ait pas de changement législatif d'ici là.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3467 Message par Ben92 » 02 juil. 2020, 09:39

supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 07:26
La seule raison qui peut éventuellement pousser certains primo-accédants à malgré tout acheter à Paris (et ils ne sont finalement pas bien nombreux) c'est la croyance que, quand bien même ils achètent au prix fort, ils sont certains qu'ils revendront plus cher à l'avenir.
Si je peux me permettre, ce n'est pas une croyance : la hausse perpétuelle est une réalité que même la crise actuelle ne sait enrayer.
supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 07:26
C'est donc de ce point de vue là une bulle sans aucun doute. Demain le marché se gamelle, c'est une grosse partie des acheteurs potentiels qui risquent de remettre complètement en question leur motivation à acheter à Paris.
Si le marché "se gamelle" des bataillons d'acheteurs dormants dégaineront dès une baisse de même pas 5%. Ce qui fera remonter le marché de manière vertigineuse... Je n'invente rien : c'est exactement ce qui s'est passé en 2009. Baisse de 5%, suivi d'une envolée de plus de 35% sur 2010-2012.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3468 Message par FrenchRigolade » 02 juil. 2020, 09:53

Ben92 a écrit :
02 juil. 2020, 09:39

Si le marché "se gamelle" des bataillons d'acheteurs dormants dégaineront dès une baisse de même pas 5%. Ce qui fera remonter le marché de manière vertigineuse... Je n'invente rien : c'est exactement ce qui s'est passé en 2009. Baisse de 5%, suivi d'une envolée de plus de 35% sur 2010-2012.
comme dans les années 90
Peut se prévaloir de la cosignature de l'union française pour la santé bucco-dentaire.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3469 Message par supermascotte » 02 juil. 2020, 10:09

Ben92 a écrit :
02 juil. 2020, 09:39
supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 07:26
La seule raison qui peut éventuellement pousser certains primo-accédants à malgré tout acheter à Paris (et ils ne sont finalement pas bien nombreux) c'est la croyance que, quand bien même ils achètent au prix fort, ils sont certains qu'ils revendront plus cher à l'avenir.
Si je peux me permettre, ce n'est pas une croyance : la hausse perpétuelle est une réalité que même la crise actuelle ne sait enrayer.
supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 07:26
C'est donc de ce point de vue là une bulle sans aucun doute. Demain le marché se gamelle, c'est une grosse partie des acheteurs potentiels qui risquent de remettre complètement en question leur motivation à acheter à Paris.
Si le marché "se gamelle" des bataillons d'acheteurs dormants dégaineront dès une baisse de même pas 5%. Ce qui fera remonter le marché de manière vertigineuse... Je n'invente rien : c'est exactement ce qui s'est passé en 2009. Baisse de 5%, suivi d'une envolée de plus de 35% sur 2010-2012.
:lol: oui oui les arbres montent jusqu'au ciel.

Ah et rappelle moi BEN92, de combien les taux de credit immobilier ont diminué en 2008-2010 et puis par la suite? :lol: :lol:

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3470 Message par jobserve75 » 02 juil. 2020, 10:16

supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 07:26
Vincent92 a écrit :
01 juil. 2020, 21:44
supermascotte a écrit :
01 juil. 2020, 21:37
jobserve75 a écrit :
01 juil. 2020, 20:25


Entièrement d'accord avec votre définition de la bulle.
Je le suis un peu moins sur la déconnexion des prix parisiens avec d'autres actifs. 3% de rendement locatif comparés à 0,5% de rendement dans du sécurisé (livrets bancaires, assurance vie net d'impôts) n'est pas si déconnant. c'est d'ailleurs l'une des principales raisons de l'augmentation de la pierre parisienne ces dernières années.
Le rendement locatif sur Paris était beaucoup plus bullesque en 1991 malgré ses 5%. En comparaison, des placements sur des bons du Trésor pouvaient rapporter 2 points de plus.
Non mais on peut pas comparer un investissement locatif avec un livret A ou une assurance vie juste sur la base du rendement. Un investissement locatif, c'est pas sans risque. Un locataire indélicat, une dégradation, un changement de fiscalité, une grosse baisse du marché... tu as des milliers de problèmes qui peuvent survenir et tout autant de te faire des cheveux blanc. Un investissement locatif ça peut aussi prendre du temps, parfois beaucoup de temps.

Et puis on peut pas comparer non plus des actifs qui n'ont pas du tout le même niveau de liquidité. De l'argent placé sur un livret A, c'est de l'argent que tu récupères quand tu veux. On peut pas en dire autant d'un bien immobilier.

Là en ce moment, le livret A ne rapporte pratiquement rien. Les assurances vie pas beaucoup plus et enregistrent une décollecte historique et bah pourtant, au regard de tout ce que j'ai énoncé au dessus, un investissement locatif avec un rendement de seulement 3%, c'est vraiment misérable.
Il y a aussi beaucoup d’acheteurs qui achètent pour se loger. Moins à Paris mais il suffit de faire quelques kilomètres au delà du périphérique pour que se soit souvent (cela dépend encore une fois des villes) la majorité des ventes.
A ce moment là, l’arbitrage n’est pas tout à fait le même puisque fiscalité différente et pas de risque autre qu’une baisse de prix (dont on peut faire assez facilement abstraction d’ailleurs si c’est pour du très long terme. Même si on préfère évidemment que son patrimoine soit valorisé et ne pas acheter avant une baisse).
Dans ce contexte, je dirais même qu’une liquidité extrême n’est pas nécessaire. Si on arrive à vendre en 6 mois, c’est souvent suffisant.
Pour finir une RP est un hybride entre un produit de consommation et un placement. Certains (comme toi) voient surtout le côté placement et d’autres le côté consommation. Un point de vue n’est pas meilleur qu’un autre d’ailleurs.
Tu te méprends. Je vois le logement uniquement pour sa valeur d'usage qui est une fonction du logement qu'il offre, le confort qui lui est associé, son emplacement vis-à-vis du travail, des commerces, des écoles ou autres services, etc... C'est jobserve75 qui faisait un comparatif du rendement d'un investissement locatif à Paris au regard du rendement qu'offre un livret A ou une assurance vie.

Du point de vue de sa valeur d'usage, au regard des prix de l'immobilier de Paris, clairement, Paris n'est pas attractive. Tous les avantages qu'offrent à Paris ne méritent évidemment pas les prix actuels. Etre un couple de CSP+ avec de très bons revenus et sans enfants et ne pouvoir s'offrir qu'un logement modeste et étroit en est un indicateur. La seule raison qui peut éventuellement pousser certains primo-accédants à malgré tout acheter à Paris (et ils ne sont finalement pas bien nombreux) c'est la croyance que, quand bien même ils achètent au prix fort, ils sont certains qu'ils revendront plus cher à l'avenir. C'est donc de ce point de vue là une bulle sans aucun doute. Demain le marché se gamelle, c'est une grosse partie des acheteurs potentiels qui risquent de remettre complètement en question leur motivation à acheter à Paris.

Du point de vue d'un investissement locatif classique, pour les raisons évoquées précédemment, non ce n'est pas du tout un investissement intéressant non plus. Rendement trop faible pour un risque, un investissement en temps et un manque de liquidité trop important. Clairement, je pense qu'il y a d'autres investissements bien plus intéressants à faire.

Là où Paris pouvait être encore intéressant, c'est l'investissement locatif de courte durée style Airbnb. Et c'est, avec la baisse des taux d'intérêts, l'un des principaux moteurs de la hausse des prix à Paris. Mais là, vu les circonstances actuelles, ce type d'investissement prend ultra cher et certains vont découvrir à leur dépend les risques. Et ça risque de mettre un certain temps avant de revenir à la normal, si tant est qu'il n'y ait pas de changement législatif d'ici là.
Ça, c’est ton point de vue d’investisseur.
Personnellement, je pense qu’avec un rendement brut de 3% (donc de 2% net avec quelques abattements), ce type d’investissement n’est pas déconnant.
Pour une résidence principale, l’intérêt est encore plus marqué.
J’avais revendu et acheté au plus bas (en 1997) et le rendement locatif était, à l’époque, de 6% environ. À cette époque, la plupart des supports sécurisés donnaient du 5-6% et le rendement d’un appartement parisien n’ était donc pas intéressant.

Ce différentiel de rendement est la raison principale de l’augmentation des prix dans les zones tendues et il peut (pouvait) justifier une nouvelle hausse dans certaines villes. En zone rurale, comme tu ne trouves pas de locataires, les prix n’ont pas bougé.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3471 Message par Cagou780 » 02 juil. 2020, 10:46

Ben92 a écrit :
02 juil. 2020, 09:39
supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 07:26
La seule raison qui peut éventuellement pousser certains primo-accédants à malgré tout acheter à Paris (et ils ne sont finalement pas bien nombreux) c'est la croyance que, quand bien même ils achètent au prix fort, ils sont certains qu'ils revendront plus cher à l'avenir.
Si je peux me permettre, ce n'est pas une croyance : la hausse perpétuelle est une réalité que même la crise actuelle ne sait enrayer.
supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 07:26
C'est donc de ce point de vue là une bulle sans aucun doute. Demain le marché se gamelle, c'est une grosse partie des acheteurs potentiels qui risquent de remettre complètement en question leur motivation à acheter à Paris.
Si le marché "se gamelle" des bataillons d'acheteurs dormants dégaineront dès une baisse de même pas 5%. Ce qui fera remonter le marché de manière vertigineuse... Je n'invente rien : c'est exactement ce qui s'est passé en 2009. Baisse de 5%, suivi d'une envolée de plus de 35% sur 2010-2012.
On peut comparer avec 2008
Image

La banque de France prévoir un retour au niveau d’activité de fin 2019 à mi 2022 au plus tôt.

Des fois ça baisse plus longtemps : plus de 35 % de baisse sur 9 ans dans les 90'. Soit disant qu'on était en crise à l'époque : ça se voit pas sur le graph.
Pas d'effet de baisse des taux cette fois ni d'effet Airbnb (ce serait plutôt l'inverse). Un endettement des ménages et des entreprises plus important, des banques frileuses sur le crédit. Et puis le recours au télétravail est désormais une option pour des boîtes en quête de réduction de charge. Même avec un vaccin rapidement je le sens mal l'immo parisien dans les prochains mois. Mais bon. ce serait déjà bien qu'on se débarrasse de ce truc rapidement sinon on va se le payer tout l'hiver...

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3472 Message par jobserve75 » 02 juil. 2020, 11:12

Cagou780 a écrit :
02 juil. 2020, 10:46
Ben92 a écrit :
02 juil. 2020, 09:39
supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 07:26
La seule raison qui peut éventuellement pousser certains primo-accédants à malgré tout acheter à Paris (et ils ne sont finalement pas bien nombreux) c'est la croyance que, quand bien même ils achètent au prix fort, ils sont certains qu'ils revendront plus cher à l'avenir.
Si je peux me permettre, ce n'est pas une croyance : la hausse perpétuelle est une réalité que même la crise actuelle ne sait enrayer.
supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 07:26
C'est donc de ce point de vue là une bulle sans aucun doute. Demain le marché se gamelle, c'est une grosse partie des acheteurs potentiels qui risquent de remettre complètement en question leur motivation à acheter à Paris.
Si le marché "se gamelle" des bataillons d'acheteurs dormants dégaineront dès une baisse de même pas 5%. Ce qui fera remonter le marché de manière vertigineuse... Je n'invente rien : c'est exactement ce qui s'est passé en 2009. Baisse de 5%, suivi d'une envolée de plus de 35% sur 2010-2012.
On peut comparer avec 2008
Image

La banque de France prévoir un retour au niveau d’activité de fin 2019 à mi 2022 au plus tôt.

Des fois ça baisse plus longtemps : plus de 35 % de baisse sur 9 ans dans les 90'. Soit disant qu'on était en crise à l'époque : ça se voit pas sur le graph.
Pas d'effet de baisse des taux cette fois ni d'effet Airbnb (ce serait plutôt l'inverse). Un endettement des ménages et des entreprises plus important, des banques frileuses sur le crédit. Et puis le recours au télétravail est désormais une option pour des boîtes en quête de réduction de charge. Même avec un vaccin rapidement je le sens mal l'immo parisien dans les prochains mois. Mais bon. ce serait déjà bien qu'on se débarrasse de ce truc rapidement sinon on va se le payer tout l'hiver...
OK avec tes arguments.
Contre-arguments :
Avec la politique monétaire de la BCE, les taux d’intérêt réels vont rentrer en négatif.
Les rendements des supports sécurisés continuera de baisser. Les assurances vie en euros vont disparaître.
Une crise financière majeure n’est pas à exclure avec faillite de certaines Banques (françaises et italiennes) et le « to big to fail » ne pourra rien.
Une défiance dans l’euro n’est pas à exclure avec cette montagne de dettes qui ne sera jamais remboursée et qui pèsera dans le bilan de la BCE. Risque inflation à moyen-long terme (je sais,jusqu’à présent, il n’y a pas d’inflation)
Du coup, effet valeur refuge de l’immobilier par rapport aux 2 derniers arguments.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3473 Message par Vincent92 » 02 juil. 2020, 11:16

Il faut bien comprendre que la crise de 2008 et la crise actuelle ne sont pas de même nature. Le système bancaire était au cœur de la crise en 2008.
Et l'immobilier est assez sensible au crédit et problème de financement (méfiance interbancaire, hausse des taux, resserrement de l'obtention de crédit,...).
C'est donc bien gentil de parler de PIB en moins parce qu'on confine le monde mais je ne suis pas sûr de cela soit très pertinent.
Il faut surtout suivre le niveau de chômage, la confiance des ménages, les conditions de crédits, etc...
Je pense également que jobserve75 a une trop grande estime de la rationalité de l'acheteur. Il y a évidemment des acheteurs qui pensent comme cela mais c'est loin d'être tous.
Il y a aussi des acheteurs de RP qui voient l'immobilier comme un bien de consommation et qui cherche à se loger, quitte à s'endetter un maximum. Sans vraiment regarder si c'est "rentable" ou non. Il y a des investisseurs qui mettent du cash et voient que les loyers couvrent les mensualités.
Même si le fait qu'il n'y ait pas de placement alternatif intéressant joue indéniablement.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3474 Message par Cagou780 » 02 juil. 2020, 11:34

Faut arrêter avec l'inflation. C'est vraiment pas d'actualité.
La montagne de dette ? On compare avec les states ?
Mieux vaut une Av qui fasse 0 qu'un emprunt immo sur un bien qui fait - 10 %.
Pour la valeur refuge c'est ni plus ni moins qu'en 90. Le cliché.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3475 Message par supermascotte » 02 juil. 2020, 12:38

Vincent92 a écrit :
02 juil. 2020, 11:16
Il faut bien comprendre que la crise de 2008 et la crise actuelle ne sont pas de même nature. Le système bancaire était au cœur de la crise en 2008.
Et l'immobilier est assez sensible au crédit et problème de financement (méfiance interbancaire, hausse des taux, resserrement de l'obtention de crédit,...).
C'est donc bien gentil de parler de PIB en moins parce qu'on confine le monde mais je ne suis pas sûr de cela soit très pertinent.
Il faut surtout suivre le niveau de chômage, la confiance des ménages, les conditions de crédits, etc...
Je pense également que jobserve75 a une trop grande estime de la rationalité de l'acheteur. Il y a évidemment des acheteurs qui pensent comme cela mais c'est loin d'être tous.
Il y a aussi des acheteurs de RP qui voient l'immobilier comme un bien de consommation et qui cherche à se loger, quitte à s'endetter un maximum. Sans vraiment regarder si c'est "rentable" ou non. Il y a des investisseurs qui mettent du cash et voient que les loyers couvrent les mensualités.
Même si le fait qu'il n'y ait pas de placement alternatif intéressant joue indéniablement.
Le système bancaire est toujours au coeur de tout. Là, l'origine de la crise n'est pas bancaire, mais les banques sont bien évidemment les premières touchées. Une entreprise cliente qui fait faillite, c'est la banque qui est créancière qui paye les pots cassés, des opérations de marché qui se passent mal, ça passe dans le bilan de la banque, des particuliers qui sont à découverts, c'est la banque qui endosse le risque, des prêts bancaires et en particuliers immobiliers qui ne sont pas honorés ou pour lesquels il faut repousser les échéanciers, c'est la banque qui éponge.

ACTUELLEMENT, les banques sont dans la tourmente, et, sans intervention de la BCE, un certain nombre de nos banques seraient déjà virtuellement en faillite. Heureusement, la BCE a abaissé les taux de solvabilité, heureusement elle rachète un max d'obligations souveraines/corporate, ce qui apporte de la liquidité au banque. Heureusement aussi qu'il y a eu la mise en place des prêts garantis par l'état qui permet de soulager les demandes de prêts des entreprises. Mais il y a une limite au champ d'action des banques centrales et les banques sont obligées de se montrer prudente. Travaillant moi-même en banque, je peux témoigner que la situation est inquiétante.

S'Il y a des acheteurs de RP qui voient l'immobilier comme une valeur refuge, je pense, et c'est fort heureux qu'il y a un plus grand nombre de personnes avec suffisamment de plomb dans la tête qui réfléchissent aujourd'hui à 2 fois avant de se lancer dans un projet immobilier qui va les engager sur 20-25 ans au regard des incertitudes économiques, que ce soit au niveau de l'emploi ou du marché immobilier. Et s'ils ne sont pas suffisamment prudents, au besoin ce sera la banque qui les ramènera à la réalité en refusant leur dossier s'il n'est pas solide. C'est normal, c'est le rôle de la banque.

Et au delà de la remontée des taux, il y a aussi les restrictions des conditions d'octroi des prêts. Les banques exigent un plus gros apport, ça c'est parce qu'elles anticipent la possibilité d'une chute de l'immobilier. Elles appliquent à la lettre les recommandations de la BCE au niveau du taux d'effort et de la durée du prêts (on applaudira bien fort un retour au bon sens) et les investisseurs locatifs sont beaucoup moins bien vu (On se demande bien pourquoi :lol: ).

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3476 Message par Suricate » 02 juil. 2020, 13:22

supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 12:38
Mais il y a une limite au champ d'action des banques centrales et les banques sont obligées de se montrer prudente.
De quelle limite parles tu ? Il y a un plafond pour les émissions des banques centrales ?
Toi qui est un expert en théories économiques, la situation actuelle ne manquera pas de te rappeler ce que Keynes qualifiait de "trappe à liquidité".

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3477 Message par supermascotte » 02 juil. 2020, 14:14

Suricate a écrit :
02 juil. 2020, 13:22
supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 12:38
Mais il y a une limite au champ d'action des banques centrales et les banques sont obligées de se montrer prudente.
De quelle limite parles tu ? Il y a un plafond pour les émissions des banques centrales ?
Toi qui est un expert en théories économiques, la situation actuelle ne manquera pas de te rappeler ce que Keynes qualifiait de "trappe à liquidité".
Je parle des banques commerciales qui sont tenues à des ratios de solvabilité.

Pour ce qui est des banques centrales, bah écoute c'est une question rhétorique mais en définitive, les banques centrales fixeront leur limite en fonction de l'inflation.

Pour ce qui est la trappe à liquidité, la situation que Keynes désignait était différente de celle que nous connaissons et depuis la théorie monétariste classique ca fait longtemps qu'on voit qu'elle est obsolète.

Mais sur l'idée je suis d'accord. L'immense majorité de l'argent créée par les banques centrales ne verra pas la couleur de l'économie réelle.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3478 Message par rapha » 02 juil. 2020, 16:04

Personnellement je ne pense pas que l'on puisse comparer une crise type bancaire comme 2008 et cette crise. La crise de 2008 a avant tout touché les marchés financiers avec certes des répercutions sur l'industrie mais autant que la crise actuelle.
Je connais au final peu de personnes qui ont été impactées par la crise de 2008 alors qu'actuellement je connais bcp de monde touché directement (chomage partiel, gel des embauches externes, fin de contrats presta etc...).
Dans ma boîte (dans les énergies) en 2008 on a rien vu où une baisse des investissements de la part des clients, on a serré les fesses c'est passé, à l'heure actuelle on va être bcp plus touché.

sinon en marchant 10min dans paris (10ieme) j'ai vu 2 agences immobilières en train de fermer (post COVID ou pas je ne saurais dire).

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3479 Message par Vincent92 » 02 juil. 2020, 16:12

rapha a écrit :
02 juil. 2020, 16:04
Personnellement je ne pense pas que l'on puisse comparer une crise type bancaire comme 2008 et cette crise. La crise de 2008 a avant tout touché les marchés financiers avec certes des répercutions sur l'industrie mais autant que la crise actuelle.
Je connais au final peu de personnes qui ont été impactées par la crise de 2008 alors qu'actuellement je connais bcp de monde touché directement (chomage partiel, gel des embauches externes, fin de contrats presta etc...).
Dans ma boîte (dans les énergies) en 2008 on a rien vu où une baisse des investissements de la part des clients, on a serré les fesses c'est passé, à l'heure actuelle on va être bcp plus touché.

sinon en marchant 10min dans paris (10ieme) j'ai vu 2 agences immobilières en train de fermer (post COVID ou pas je ne saurais dire).
Les grandes entreprises avaient gelé les embauches en 2008. On verra si le chômage explose mais pour le moment ce n'est pas le cas (même s'il a augmenté). C'est surtout les plus fragiles qui sont touchés et ce n'est pas ceux qui font le marché.
Si les cadres sont fortement touchés en IDF, les prix pourraient baisser. Mais il me faut pas s'attendre à ce que l'immobilier anticipe. Ce n'est pas la bourse. Le marché est essentiellement fait par les particuliers qui sont moins spéculateurs.
Ne pas oublier que le marché est également saisonnier et qu'on est en ce moment plutôt sur la fin de la période haute. Même si on peut éventuellement anticiper qu'elle se poursuive un peu plus longtemps cette année (décalage avec le confinement, moins de vacance cette année,etc...).

Vous êtes libre de penser ce que vous voulez. Personnellement, j'ai attendu une baisse de prix à partir de fin 2011 et j'ai dit que les prix allaient ré-augmenter à partir de mi 2015 et qu'il n'y avait rien qui prouvait qu'on allait baisser pendant et juste après le confinement. Pour le moment, je pense avoir bien anticipé. Même si plus de 80% des intervenants n'étaient pas d'accord avec moi. Voir même me traitaient de troll.
A partir d’août, je vais sûrement être neutre. En attendant de voir si les conséquences sont pires ou moins bonnes qu'attendues. Nous verrons. La période est difficile à anticiper.
Modifié en dernier par Vincent92 le 02 juil. 2020, 16:33, modifié 7 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3480 Message par rapha » 02 juil. 2020, 16:21

Vincent92 a écrit :
02 juil. 2020, 16:12
Les grandes entreprises avaient gelé les embauches en 2008. On verra si le chômage explose mais pour le moment ce n'est pas le cas (même s'il a augmenté). C'est surtout les plus fragiles qui sont touchés et ce n'est pas ceux qui font le marché.
Pas que les plus fragiles, Air France, Renault, Airbus pour n'en citer que quelques unes plus tous les emplois de services/saisonniers. On verra quand l'état cessera ou diminuera ses aides mais je ne suis pas très optimiste. Mon entreprise n'est pas cotée,des bases solides, un CA de 700M et pourtant on se prépare à des temps difficiles.

De toute façon il faudra attendre sept/octobre pour y voir plus clair

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3481 Message par supermascotte » 02 juil. 2020, 16:41

Vincent92 a écrit :
02 juil. 2020, 16:12
rapha a écrit :
02 juil. 2020, 16:04
Personnellement je ne pense pas que l'on puisse comparer une crise type bancaire comme 2008 et cette crise. La crise de 2008 a avant tout touché les marchés financiers avec certes des répercutions sur l'industrie mais autant que la crise actuelle.
Je connais au final peu de personnes qui ont été impactées par la crise de 2008 alors qu'actuellement je connais bcp de monde touché directement (chomage partiel, gel des embauches externes, fin de contrats presta etc...).
Dans ma boîte (dans les énergies) en 2008 on a rien vu où une baisse des investissements de la part des clients, on a serré les fesses c'est passé, à l'heure actuelle on va être bcp plus touché.

sinon en marchant 10min dans paris (10ieme) j'ai vu 2 agences immobilières en train de fermer (post COVID ou pas je ne saurais dire).
Les grandes entreprises avaient gelé les embauches en 2008. On verra si le chômage explose mais pour le moment ce n'est pas le cas (même s'il a augmenté). C'est surtout les plus fragiles qui sont touchés et ce n'est pas ceux qui font le marché.
Si les cadres sont fortement touchés en IDF, les prix pourraient baisser. Mais il me faut pas s'attendre à ce que l'immobilier anticipe. Ce n'est pas la bourse. Le marché est essentiellement fait par les particuliers qui sont moins spéculateurs.
Ne pas oublier que le marché est également saisonnier et qu'on est en ce moment plutôt sur la fin de la période haute. Même si on peut éventuellement anticiper qu'elle se poursuive un peu plus longtemps cette année (décalage avec le confinement, moins de vacance cette année,etc...).

Vous êtes libre de penser ce que vous voulez. Personnellement, j'ai attendu une baisse de prix à partir de fin 2011 et j'ai dit que les prix allaient ré-augmenter à partir de mi 2015 et qu'il n'y avait rien qui prouvait qu'on allait baisser pendant et juste après le confinement. Pour le moment, je pense avoir bien anticipé. Même si plus de 80% des intervenants n'étaient pas d'accord avec moi. Voir même me traitaient de troll.
A partir d’août, je vais sûrement être neutre. En attendant de voir si les conséquences sont pires ou moins bonnes qu'attendues. Nous verrons. La période est difficile à anticiper.
Un point dur lequel je suis d'accord. Cest l'inertie du marché immobilier. Il faut au moins 5-6 mois pour voir un changement de tendance.
Mais moi j'attendrai au moins septembre octobre pour m'attendre vraiment à du changement. D'autant plus que ce sera à partir de ce moment que les véritables conséquences économiques commenceront à se faire sentir et qu'on pourra véritablement mesurer l'ampleur des dégâts au niveau de la santé des entreprises ou du chômage. Bon sauf si on a une deuxième vague de coronavirus.

Mais pour les retours que j'ai à mon niveau, cest vraiment inquiétant. Des grosses boîtes sont en grosses difficulté et pas seulement dans les secteurs directement concernés.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3482 Message par Ben92 » 02 juil. 2020, 16:56

supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 16:41
Si les cadres sont fortement touchés en IDF, les prix pourraient baisser. Mais il me faut pas s'attendre à ce que l'immobilier anticipe. Ce n'est pas la bourse. Le marché est essentiellement fait par les particuliers qui sont moins spéculateurs.
Ne pas oublier que le marché est également saisonnier et qu'on est en ce moment plutôt sur la fin de la période haute. Même si on peut éventuellement anticiper qu'elle se poursuive un peu plus longtemps cette année (décalage avec le confinement, moins de vacance cette année,etc...).
(...)
Mais pour les retours que j'ai à mon niveau, cest vraiment inquiétant. Des grosses boîtes sont en grosses difficulté et pas seulement dans les secteurs directement concernés.
Même si l'emploi des cadres venait à se dégrader, cela n'impacterait pas forcément le marché immobilier parisien. A Rome, l'emploi des cadres est sans commune avec Paris (tant en proportion dans la population qu'en rémunération), et ça n'empêche pas des prix immobiliers très élevés (7000€ en moyenne), un niveau bien plus stratosphérique qu'à Paris par rapport au pouvoir d'achat de la population locale. En plus les conditions de prêt sont beaucoup moins favorables aux emprunteurs, avec des taux plus élevés et des durées plus courtes.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3483 Message par supermascotte » 02 juil. 2020, 17:24

Ben92 a écrit :
02 juil. 2020, 16:56
supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 16:41
Si les cadres sont fortement touchés en IDF, les prix pourraient baisser. Mais il me faut pas s'attendre à ce que l'immobilier anticipe. Ce n'est pas la bourse. Le marché est essentiellement fait par les particuliers qui sont moins spéculateurs.
Ne pas oublier que le marché est également saisonnier et qu'on est en ce moment plutôt sur la fin de la période haute. Même si on peut éventuellement anticiper qu'elle se poursuive un peu plus longtemps cette année (décalage avec le confinement, moins de vacance cette année,etc...).
(...)
Mais pour les retours que j'ai à mon niveau, cest vraiment inquiétant. Des grosses boîtes sont en grosses difficulté et pas seulement dans les secteurs directement concernés.
Même si l'emploi des cadres venait à se dégrader, cela n'impacterait pas forcément le marché immobilier parisien. A Rome, l'emploi des cadres est sans commune avec Paris (tant en proportion dans la population qu'en rémunération), et ça n'empêche pas des prix immobiliers très élevés (7000€ en moyenne), un niveau bien plus stratosphérique qu'à Paris par rapport au pouvoir d'achat de la population locale. En plus les conditions de prêt sont beaucoup moins favorables aux emprunteurs, avec des taux plus élevés et des durées plus courtes.
Alors si on fait une règle de trois rapide

PIB/hb italie : 34 483,20 USD
PIB/hb France : 41 463,64 USD

Donc le PIB/habitant en italie est 0.83 fois celui en France

Tu nous dis que les prix à Rome sont de 7 000€.
Ceux à Paris sont 10 500 €

Donc le prix de l'immobilier à Rome est 0.66 fois celui de Paris.

J'en déduis que les prix de l'immobilier à Rome sont 20% plus accessibles qu'à Paris à PIB/habitant équivalent.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3484 Message par Ben92 » 02 juil. 2020, 17:48

supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 17:24
Alors si on fait une règle de trois rapide
PIB/hb italie : 34 483,20 USD
PIB/hb France : 41 463,64 USD
Donc le PIB/habitant en italie est 0.83 fois celui en France
Tu nous dis que les prix à Rome sont de 7 000€.
Ceux à Paris sont 10 500 €
Donc le prix de l'immobilier à Rome est 0.66 fois celui de Paris.
J'en déduis que les prix de l'immobilier à Rome sont 20% plus accessibles qu'à Paris à PIB/habitant équivalent.
On s'en fout du PIB par habitant du pays (Paris et St-Etienne n'ont pas du tout le même PIB/hab).
Si on prenait le PIB par habitant par ville on aurait déjà beaucoup plus d'écart entre Paris et Rome, mais le PIB est un mauvais indicateur.
Il faudrait prendre les salaires moyens des candidats acheteurs, et avec les conditions d'emprunt locales voir ce qu'il est possible de financer.
Il faut arrêter de croire que Paris est la plus inaccessible des capitales européennes, c'est complètement faux.
Si tu veux on peux parler du pouvoir d'achat immobilier du moscovite moyen dans sa ville... :D

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3485 Message par Blangar1 » 02 juil. 2020, 17:55

Je vous conseille l'étude des dernières ventes en "immo-interactif" des notaires, sur Paris.

2 enseignements post confinement :
1) beaucoup moins d'intervenants et donc d'enchères
2) on commence à voir des ventes en dessous de 10 k€ le m2, en prix final

C'est à mon sens un indicateur avancé assez pertinent. Je me souviens avoir vu des appartements partir à des prix délirants, mais tellement bien situés qu'il ne pouvait s'agir que de RBNB...

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3486 Message par Vincent92 » 02 juil. 2020, 17:56

supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 17:24
Ben92 a écrit :
02 juil. 2020, 16:56
supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 16:41
Si les cadres sont fortement touchés en IDF, les prix pourraient baisser. Mais il me faut pas s'attendre à ce que l'immobilier anticipe. Ce n'est pas la bourse. Le marché est essentiellement fait par les particuliers qui sont moins spéculateurs.
Ne pas oublier que le marché est également saisonnier et qu'on est en ce moment plutôt sur la fin de la période haute. Même si on peut éventuellement anticiper qu'elle se poursuive un peu plus longtemps cette année (décalage avec le confinement, moins de vacance cette année,etc...).
(...)
Mais pour les retours que j'ai à mon niveau, cest vraiment inquiétant. Des grosses boîtes sont en grosses difficulté et pas seulement dans les secteurs directement concernés.
Même si l'emploi des cadres venait à se dégrader, cela n'impacterait pas forcément le marché immobilier parisien. A Rome, l'emploi des cadres est sans commune avec Paris (tant en proportion dans la population qu'en rémunération), et ça n'empêche pas des prix immobiliers très élevés (7000€ en moyenne), un niveau bien plus stratosphérique qu'à Paris par rapport au pouvoir d'achat de la population locale. En plus les conditions de prêt sont beaucoup moins favorables aux emprunteurs, avec des taux plus élevés et des durées plus courtes.
Alors si on fait une règle de trois rapide

PIB/hb italie : 34 483,20 USD
PIB/hb France : 41 463,64 USD

Donc le PIB/habitant en italie est 0.83 fois celui en France

Tu nous dis que les prix à Rome sont de 7 000€.
Ceux à Paris sont 10 500 €

Donc le prix de l'immobilier à Rome est 0.66 fois celui de Paris.

J'en déduis que les prix de l'immobilier à Rome sont 20% plus accessibles qu'à Paris à PIB/habitant équivalent.
Je ne comprends pas bien le rapport avec le PIB. Plus simplement, il y a bien quelques émirs, Luigi ou oncles Sam qui achètent à Paris mais l'essentiel est tout de même fait par les cadres français. Le prix est donc corrélé à leur capacité d'achat (grâce au travail et héritage mais c'est rare d'acheter quand on est au chômage). Si leur situation se dégrade fortement (donc je ne parle pas d'une hausse du chômage de 5% chez les cadres), il va falloir un relais d'acheteurs ou alors les prix pourraient corriger.
Encore faudrait il que leurs situations se dégradent fortement. Et, je ne pense pas que cela soit souhaitable.
Par ailleurs, je parlais de l'IDF en général.
Modifié en dernier par Vincent92 le 02 juil. 2020, 18:06, modifié 5 fois.
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3487 Message par Blangar1 » 02 juil. 2020, 17:56

Ben92 a écrit :
02 juil. 2020, 17:48

On s'en fout du PIB par habitant du pays (Paris et St-Etienne n'ont pas du tout le même PIB/hab).
Si on prenait le PIB par habitant par ville on aurait déjà beaucoup plus d'écart entre Paris et Rome, mais le PIB est un mauvais indicateur.
Il faudrait prendre les salaires moyens des candidats acheteurs, et avec les conditions d'emprunt locales voir ce qu'il est possible de financer.
Il faut arrêter de croire que Paris est la plus inaccessible des capitales européennes, c'est complètement faux.
Si tu veux on peux parler du pouvoir d'achat immobilier du moscovite moyen dans sa ville... :D
D'abord, ce que tu dis est faux. Vas vérifier.
Pour ce qui est du PIB, si l'on doit restreindre au PIB/habitant parisien, il faudrait faire idem pour Rome, ou Milan

Quand on essaie d'expliquer le pourquoi des prix délirants à Paris, on nous répond souvent "Les étrangers, mon bon Monsieur... ". Mais là, non : ce serait le cadre parisien ?

Avec des avions qui ne volent plus, on commence à se rendre compte de certaines choses : sur Paris, mais aussi dans la région sud-est par exemple

Mais voui voui... les arbres montent jusqu'au ciel, et même au-delà :mrgreen:

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3488 Message par Vincent92 » 02 juil. 2020, 18:08

Blangar1 a écrit :
02 juil. 2020, 17:56
Quand on essaie d'expliquer le pourquoi des prix délirants à Paris, on nous répond souvent "Les étrangers, mon bon Monsieur... ". Mais là, non : ce serait le cadre parisien ?
C'est un fantasme les étrangers. C'est quelques % des transactions à Paris. Et elles se concentrent d'ailleurs sur certains endroits. Je t'invite à faire une recherche. Je l'ai dit plusieurs fois depuis plusieurs années depuis que je poste ici. J'ai même donné des focus notaires sur le sujet.
Modifié en dernier par Vincent92 le 02 juil. 2020, 18:11, modifié 3 fois.
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3489 Message par ParisIDF92 » 02 juil. 2020, 18:09

Rome 7.000 euros/m2?. Du n'importe quoi. Prix moyen 2.985 euro/m2. Location 14,71 euro/m2. Mais la comparaison doit se faire avec Milan, qui est la capitale économique "CSP+" en Italie. https://www.immobiliare.it/mercato-immobiliare/

Les 10 villes (comuni) les plus peuplées par ordre de prix vente/location m2.

Comuni Vendita (€/m²) Affitto (€/m²)

Milano 4.365 20,21
Firenze 4.073 16,53
Venezia 3.233 13,62
Bologna 3.063 14,19
Roma 2.985 14,71
Napoli 2.617 12,57
Bari 1.773 8,21
Torino 1.734 9,17
Genova 1.501 6,95
Catania 1.285 7,68
Palermo 1.266 7,12

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3490 Message par Blangar1 » 02 juil. 2020, 18:12

ParisIDF92 a écrit :
02 juil. 2020, 18:09
Rome 7.000 euros/m2?. Du n'importe quoi. Prix moyen 2.985 euro/m2. Location 14,71 euro/m2. Mais la comparaison doit se faire avec Milan, qui est la capitale économique "CSP+" en Italie. https://www.immobiliare.it/mercato-immobiliare/

Les 10 villes (comuni) les plus peuplées par ordre de prix vente/location m2.

Comuni Vendita (€/m²) Affitto (€/m²)

Milano 4.365 20,21
Firenze 4.073 16,53
Venezia 3.233 13,62
Bologna 3.063 14,19
Roma 2.985 14,71
Napoli 2.617 12,57
Bari 1.773 8,21
Torino 1.734 9,17
Genova 1.501 6,95
Catania 1.285 7,68
Palermo 1.266 7,12
Merci
CQFD : cela confirme encore plus ce que dit supermascotte
Et montre bien que Paris déconne

Une autre info : les palaces parisiens ne rouvriront pas cet été. Comme quoi (tout comme le RBNB) ils sont dopés au pognon étranger
Modifié en dernier par Blangar1 le 02 juil. 2020, 18:16, modifié 1 fois.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3491 Message par maud lepage 75 » 02 juil. 2020, 18:16

vous pensez que la future premiere ministre mme CHRISTINE TAUBIRA va relancer l'immobilier ????
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3492 Message par Blangar1 » 02 juil. 2020, 18:18

maud lepage 75 a écrit :
02 juil. 2020, 18:16
vous pensez que la future premiere ministre mme CHRISTINE TAUBIRA va relancer l'immobilier ????
Que Odin et Tor nous en préservent de celle-ci !
Tellement odieuse, qu'elle fait passer sous silence l'esclavage le plus ancien et qui se perpétue encore aujourd'hui, pour ne retenir et faire reconnaître seulement le commerce triangulaire.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3493 Message par maud lepage 75 » 02 juil. 2020, 18:21

Blangar1 a écrit :
02 juil. 2020, 18:18
maud lepage 75 a écrit :
02 juil. 2020, 18:16
vous pensez que la future premiere ministre mme CHRISTINE TAUBIRA va relancer l'immobilier ????
Que Odin et Tor nous en préservent de celle-ci !
Tellement odieuse, qu'elle fait passer sous silence l'esclavage le plus ancien et qui se perpétue encore aujourd'hui, pour ne retenir et faire reconnaître seulement le commerce triangulaire.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3494 Message par Ben92 » 02 juil. 2020, 18:22

ParisIDF92 a écrit :
02 juil. 2020, 18:09
Rome 7.000 euros/m2?. Du n'importe quoi. Prix moyen 2.985 euro/m2. Location 14,71 euro/m2. Mais la comparaison doit se faire avec Milan, qui est la capitale économique "CSP+" en Italie. https://www.immobiliare.it/mercato-immobiliare/
https://www.combien-coute.net/prixm2-ce ... alie/rome/
https://fr.arkadia.com/prix-immobilier/rome-g297995/
Mes sources indiquent plutôt 7000€/m2.
Il doit y avoir une confusion entre la ville et la région de Rome.
Edit : même sur ton lien, on a 7800€/m2 dans le centre.
https://www.immobiliare.it/mercato-immo ... o-storico/

Et sur Milan, le centre est à 10000 et le quartiers périphériques du centre à 7000/8000.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3495 Message par Vincent92 » 02 juil. 2020, 18:31

Ben92 a écrit :
02 juil. 2020, 18:22
ParisIDF92 a écrit :
02 juil. 2020, 18:09
Rome 7.000 euros/m2?. Du n'importe quoi. Prix moyen 2.985 euro/m2. Location 14,71 euro/m2. Mais la comparaison doit se faire avec Milan, qui est la capitale économique "CSP+" en Italie. https://www.immobiliare.it/mercato-immobiliare/
https://www.combien-coute.net/prixm2-ce ... alie/rome/
https://fr.arkadia.com/prix-immobilier/rome-g297995/
Mes sources indiquent plutôt 7000€/m2.
Il doit y avoir une confusion entre la ville et la région de Rome.
Edit : même sur ton lien, on a 7800€/m2 dans le centre.
https://www.immobiliare.it/mercato-immo ... o-storico/
C'est marqué 5800€ en moyenne au centre avec le plus cher à 7800€ vs 15000€ pour 75006 en moyenne par exemple. Mais si on ne sait pas si la comparaison est pertinente (est ce la même typologie, mesure t'on de la même manière, etc...), le mieux est de ne pas en parler.
Modifié en dernier par Vincent92 le 02 juil. 2020, 18:33, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3496 Message par ParisIDF92 » 02 juil. 2020, 18:32

Blangar1 a écrit :
02 juil. 2020, 18:12
CQFD : cela confirme encore plus ce que dit supermascotte
Et montre bien que Paris déconne

Une autre info : les palaces parisiens ne rouvriront pas cet été. Comme quoi (tout comme le RBNB) ils sont dopés au pognon étranger
Par quartier ca se voit bien:

https://www.immobiliare.it/mercato-immo ... azio/roma/

Le seul quartier de Rome qui dépasse les 7k est le "Centro Storico" (7.802 €/m²) qui se voit bien est vraiment l'hyper-centre: Fontana di Trevi, Piazza Navona, Pantheon... donc AirBNB central. Voilà on peut acheter pour le même prix à deux pas du Pantheon de Rome ou à 2 pas des junkies de Porte de Clignancourt (et quand même).

Mais s'on sort du hyper centre les prix descendent assez rapidement. Dans le quartier entourant le Vatican, les prix sont déjà a 5.088 €/m². Donc on peut choisir pour le même prix habiter à deux pas de la place Saint-Pierre ou à deux pas d'un HLM à Argenteuil. Life choices.

https://www.immobiliare.it/mercato-immo ... ia/milano/

À Milan (CSP+), le "Centro" (vraiment l'hyper centre) est plus comparable à Paris: 10.030 €/m². Mais de nouveau les prix descendent très rapidement.

Un autre avantage de l'Italie est que (malgré le fait que l'immigration a augmenté de façon spectaculaire ces dernières années) il est toujours possible de vivre dans des zones de classe moyenne, même à Milan. À Paris, à moins de payer le POGNON (et même dans ce cas, de nombreux quartiers de Paris à +10 000 euros/m2 ont des problèmes socio-économiques assez dingues), vous êtes assuré de vivre dans un quartier "multiculturel".

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3497 Message par ParisIDF92 » 02 juil. 2020, 18:42

Ben92 a écrit :
02 juil. 2020, 18:22
ParisIDF92 a écrit :
02 juil. 2020, 18:09
Rome 7.000 euros/m2?. Du n'importe quoi. Prix moyen 2.985 euro/m2. Location 14,71 euro/m2. Mais la comparaison doit se faire avec Milan, qui est la capitale économique "CSP+" en Italie. https://www.immobiliare.it/mercato-immobiliare/
https://www.combien-coute.net/prixm2-ce ... alie/rome/
https://fr.arkadia.com/prix-immobilier/rome-g297995/
Mes sources indiquent plutôt 7000€/m2.
Il doit y avoir une confusion entre la ville et la région de Rome.
Edit : même sur ton lien, on a 7800€/m2 dans le centre.
https://www.immobiliare.it/mercato-immo ... o-storico/

Et sur Milan, le centre est à 10000 et le quartiers périphériques du centre à 7000/8000.
Il y a aucune confusion entre la province et la ville, petit AI. Donc à ton avis un site web "Combien Coute" ou "Arkadia.fr" a plus de valeur que les valeurs des sites webs italiens spécialisés. :lol: Je pense que tu t'ennuies beaucoup dans ton agence immobilière.

https://www.borsinoimmobiliare.it/quota ... incia/Roma

Prix m2 moyen: 2.678 euro/m2
2.743.796 SUPERFICIE COMUNE 1.285,30 kmq ABITAZIONI 1.015.995 MQ MEDI ABITAZIONI 84,33 mq
QUOTAZIONE MEDIA 2.678 € VENDITE SEMESTRALI 16.475 (+7% annuo) PREZZI DI RICHIESTA -3% (annuo) REDDITO MEDIO 16.319,00 €
De nouveau, le quartier le plus cher de Rome, 7.660 eur/m2.

https://www.borsinoimmobiliare.it/quota ... o_de_Fiori_

2ª FASCIA (Ubicaz. minor pregio) 6.219 €/mq
FASCIA MEDIA 7.660 €/mq
1ª FASCIA (Ubicaz. maggior pregio) 9.100 €/mq

Le quartier le moins cher, 1.460 €/mq

https://www.borsinoimmobiliare.it/quota ... le_Picozze_

2ª FASCIA 1.251 €/mq
FASCIA MEDIA 1.460 €/mq
1ª FASCIA 1.668 €/mq

supermascotte
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3498 Message par supermascotte » 02 juil. 2020, 19:11

Ben92 a écrit :
02 juil. 2020, 17:48
supermascotte a écrit :
02 juil. 2020, 17:24
Alors si on fait une règle de trois rapide
PIB/hb italie : 34 483,20 USD
PIB/hb France : 41 463,64 USD
Donc le PIB/habitant en italie est 0.83 fois celui en France
Tu nous dis que les prix à Rome sont de 7 000€.
Ceux à Paris sont 10 500 €
Donc le prix de l'immobilier à Rome est 0.66 fois celui de Paris.
J'en déduis que les prix de l'immobilier à Rome sont 20% plus accessibles qu'à Paris à PIB/habitant équivalent.
On s'en fout du PIB par habitant du pays (Paris et St-Etienne n'ont pas du tout le même PIB/hab).
Si on prenait le PIB par habitant par ville on aurait déjà beaucoup plus d'écart entre Paris et Rome, mais le PIB est un mauvais indicateur.
Il faudrait prendre les salaires moyens des candidats acheteurs, et avec les conditions d'emprunt locales voir ce qu'il est possible de financer.
Il faut arrêter de croire que Paris est la plus inaccessible des capitales européennes, c'est complètement faux.
Si tu veux on peux parler du pouvoir d'achat immobilier du moscovite moyen dans sa ville... :D
J'ai pas dit que le PIB c'était un bon indicateur, mais ça reste toujours un meilleur indicateur que ton doigt mouillé, et ton estimation au pif. Et puis surtout ça permet de remettre les choses dans leur contexte. Bref, comme on vient de longuement en débattre, ta comparaison avec Rome est moisie. Et puis, les salaires à Paris ne sont pas mirobolants comparées aux autres capitales Européennes.

https://www.ubs.com/global/en/wealth-ma ... -2019.html

Pas pour rien qu'en 2019, elle était classée 7 dans le top des villes les plus à risque

Classement des villes à risque :

Image

Classement en fonction du nombre d'années de salaires d'un salarié à haut revenu nécessaire pour l'achat d'un bien de 60 m² dans le centre :

Image

Ben92
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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3499 Message par Ben92 » 02 juil. 2020, 20:06

Ce classement brut a un biais majeur car il ne prend pas en compte la proportion de "skilled service worker" dans les villes étudiées.
Un couple de cadres à 8-10k€/mois, c'est la norme pour l'achat à Paris. Dans beaucoup de pays notamment en Italie, les couples de cadres sont beaucoup plus rares car souvent la femme ne travaille pas.
Aussi, en France plein de choses sont payées par la collectivité (écoles, santé) par rapport aux USA par exemple. Ce qui permet de consacrer plus de moyens au logement.

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Re: Immobilier : face au coronavirus, les notaires anticipent une chute «des prix de 10 à 15%»

#3500 Message par Cagou780 » 02 juil. 2020, 21:06

Ben92 a écrit :
02 juil. 2020, 20:06
Un couple de cadres à 8-10k€/mois, c'est la norme pour l'achat à Paris.
Moi j'ai trouvé ça pour 2019
les acquéreurs d’un bien immobilier à Paris ont en moyenne 30 ans (entre 26 et 33 ans à 60 %) et n’ont majoritairement pas d’enfants. Les investisseurs sont majoritairement primo-accédants (82 %). La moitié des investisseurs achète en couple, avec un revenu net mensuel moyen de 3 600 € par acquéreur.
https://www.forbes.fr/business/immobili ... reloaded=1
Donc c'est en dessous de 8000 et surtout 82 % de primo. Les 1er concernés par le resserrement du crédit.
Sinon l'APEC voit un retournement du marché du travail pour les cadres avec moitié moins d'embauche en 2020.
https://bfmbusiness.bfmtv.com/entrepris ... 42228.html
Mais je suppose que Paris et le 92huppé ne sont pas concernés. Rapport à leur totem d'immunité.

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