Enfant adulte qui vous méprise

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ignatius

Re: Enfant adulte qui vous méprise

#51 Message par ignatius » 24 nov. 2020, 14:16

roi.de.trefle a écrit :
24 nov. 2020, 14:15
ignatius a écrit :
24 nov. 2020, 14:11
roi.de.trefle a écrit :
24 nov. 2020, 14:09
Il n'y a pas de vérité moi j'avais mon 1er studio Paris centre tout payé (propriétaire) + 800€ /mois d'argent de poche ca ne m'a pas empêché d'être économe et d'avoir travaillé tôt pour être autonome...
:shock:
Mon héros.
J'aurais voulu avoir la même chose (mais à Bordeaux).
Avoir du patrimoine, c'est aussi gérer des problèmes, on veut acheter un appartement pour ma fille de deux ans, mon épouse trouve ca légèrement prématuré :oops:
Je confirme.
Ouvre lui une av plutôt.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#52 Message par roi.de.trefle » 24 nov. 2020, 14:19

ignatius a écrit :
24 nov. 2020, 14:16
roi.de.trefle a écrit :
24 nov. 2020, 14:15
ignatius a écrit :
24 nov. 2020, 14:11
roi.de.trefle a écrit :
24 nov. 2020, 14:09
Il n'y a pas de vérité moi j'avais mon 1er studio Paris centre tout payé (propriétaire) + 800€ /mois d'argent de poche ca ne m'a pas empêché d'être économe et d'avoir travaillé tôt pour être autonome...
:shock:
Mon héros.
J'aurais voulu avoir la même chose (mais à Bordeaux).
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Je confirme.
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Elle a déjà 25k€ avec un taux à 1% c'est bof
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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#53 Message par ignatius » 24 nov. 2020, 14:31

roi.de.trefle a écrit :
24 nov. 2020, 14:19
ignatius a écrit :
24 nov. 2020, 14:16
roi.de.trefle a écrit :
24 nov. 2020, 14:15
ignatius a écrit :
24 nov. 2020, 14:11

:shock:
Mon héros.
J'aurais voulu avoir la même chose (mais à Bordeaux).
Avoir du patrimoine, c'est aussi gérer des problèmes, on veut acheter un appartement pour ma fille de deux ans, mon épouse trouve ca légèrement prématuré :oops:
Je confirme.
Ouvre lui une av plutôt.
Elle a déjà 25k€ avec un taux à 1% c'est bof
Pas facile la vie de riche.
Mets lui 25 k€ de plus sur des unités de compte.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#54 Message par miguel » 24 nov. 2020, 14:40

Lorsque elle flinguerons les 25ke en AV vous allez pleurer.
Les affaires de ce monde sont gouvernées par la fortune et par Dieu. Machiavel.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#55 Message par Nounou » 24 nov. 2020, 14:45

ignatius a écrit :
24 nov. 2020, 13:34

Mes enfants commencent à grandir (seconde et 4e) et se rendre compte un peu de la valeur de l'argent, grâce à moi 8)

- mes enfants sont devenus radins :mrgreen:
- ils ont conscience de la valeur de l'argent
Tout pareil.
Au college, fiston recevait 15E/mois d'argent de poche. Il n'en n'a rien fait pendant des annees. Au bout du compte, il s'est achete un smartphone de moyen de gamme. Sous forfait free a 2E/mois, aucune demande pour passer a plus large: "les wifi spots sont partout".
Carte bancaire pre-payee a 15 ans: aucun abus. Que des petites depenses, pour des jeux video.

Debut d'etudes a Lyon il y 15 mois: ouverture d'un CCP (abonde a 1/2 smic bulle-immo) et une carte bancaire: il n'y a jamais touche. (je paye l'ecole, le loyer et l'electricite).

Il a ete choye des son plus jeune age, en cadeaux de noel et d'anniversaire. On croule encore sous les jeux et jouets (pour nos petits-enfants :-) ). Et comme toi Ignatius, beaucoup de voyages en famille a l'adolescence. Y compris lointains et dans de tres beaux hotels. Et des sejours linguistiques.
Comme quoi on peut gater, et ne pas pourrir. Mais on ne s'en rend compte qu'a l'arrivee.
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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#56 Message par ignatius » 24 nov. 2020, 14:49

miguel a écrit :
24 nov. 2020, 14:40
Lorsque elle flinguerons les 25ke en AV vous allez pleurer.
:lol:
Faut pas croire que tous les enfants tournent de la même façon.

Y en a des biens.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#57 Message par kamoulox » 24 nov. 2020, 15:07

ignatius a écrit :
24 nov. 2020, 14:49
miguel a écrit :
24 nov. 2020, 14:40
Lorsque elle flinguerons les 25ke en AV vous allez pleurer.
:lol:
Faut pas croire que tous les enfants tournent de la même façon.

Y en a des biens.
Je t’appréciais déjà, mais avoir autant de goût et d’humour malgres le pognon, bravo! J’aime beaucoup Didier super et son humour décapant

Tu devrais aimer giédré


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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#58 Message par ignatius » 24 nov. 2020, 15:12

Contrairement à ce que croit beaucoup de monde, le POGNON ne change pas les gens.
Déjà j'en ai pas beaucoup, je sais pas si je vous ai déjà parlé du gel du point d'indice, et en plus cela apporte uniquement du confort.
Celui qui change avec du POGNON, est celui qui change quand il change de métier, de compagne, de région.
Bref quelqu'un qui n'a pas une personnalité très affirmée.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#59 Message par kamoulox » 24 nov. 2020, 15:16

Tu peux tout plaquer et refaire ta vie ailleurs.
Au contraire je trouve que cest prendre ses couilles.
Repartir à zéro dans l’inconnu est parfois la meilleure chose à faire.
Je ne comprends pas ton propos là dessus

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#60 Message par roi.de.trefle » 24 nov. 2020, 15:19

miguel a écrit :
24 nov. 2020, 14:40
Lorsque elle flinguerons les 25ke en AV vous allez pleurer.
L'argent c'est fait pour être dépensé in fine, à partir du moment où le compte n'est pas à mon nom ce n'est plus le mien.

A la fin j'espère finir en usufruit d'un appart, et tout donner avant ma succession : il n'y a rien de plus bête que de dire : ils se débrouilleront après.
Ignorés : Pimono - Pazuzu

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#61 Message par ignatius » 24 nov. 2020, 15:27

kamoulox a écrit :
24 nov. 2020, 15:16
Tu peux tout plaquer et refaire ta vie ailleurs.
Au contraire je trouve que cest prendre ses couilles.
Repartir à zéro dans l’inconnu est parfois la meilleure chose à faire.
Je ne comprends pas ton propos là dessus
Tu verras si un jour tu as du POGNON, et je te le souhaite, les seules choses auxquelles tu aspires, sont celles auxquelles tu aspirais avant d'avoir du POGNON.

Tout plaquer, c'est un aveu d'échec.
J'essaie de ne pas construire ma vie sur des échecs.
Donc si j'avais vraiment beaucoup de pognon, je ne changerais pas grand chose, à part peut être arrêter de travailler (parce que j'aime pas me lever le matin).
Le même boulot, de 10h à 16h, et ma vie serait un paradis. Mais ce n'est pas possible, alors j'arrêterais sûrement de travailler.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#62 Message par kamoulox » 24 nov. 2020, 15:38

Si tu est bien aucune raison de tout plaquer.

J’ai un membre de ma famille qui a enchaîné divorce chômage dépression et jusqu’au RSA. Il n y arrivait plus. Les gosses étant grand il a rendu son appart et il est parti à l’étranger. Depuis il bosse ça fait un truc comme 3 ans maintenant.

Il a connu le pognon les apparts sympa à paris la grande maison et les 4x4 bmw en voiture de fonction.
Il vit une vie bien simple maintenant et il est heureux.
On ne a longuement parlé ce qui l’a mis sous terre c’est pas son mariage, mais le fait qu’il a pas pu faire ce qu’il espérait pour ses gamins, les faites voyager, être financièrement large comme il a pu l’être.
Par contre la situation a fait que les gamins étaient au courant dès le début, et ont une maturité de dingue. Et n’en veulent absolument pas à leur père. Juste le fait qu’il est loin et qu’il ne se voient que 1 fois ou 2 par an. Et ils travaillent très bien dans leur études. L’un fait des études pour devenir un grand cuisinier (il a appris avec papa qui se demerde bien a la base) et i fait de la boxe à côté à bon niveau, le plus jeune qui approche la majorité est un don Juan, et il est très bon en maths.
Les gosses ont appris la musique avec lui aussi

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#63 Message par lecriminel » 24 nov. 2020, 15:41

roi.de.trefle a écrit :
24 nov. 2020, 14:19
Elle a déjà 25k€ avec un taux à 1% c'est bof
c'était un sujet récurrent au plus fort de la bulle,
tombé en désuétude,
quel placements à quel taux aujourd'hui ? 1% c'est le maximum ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#64 Message par lecriminel » 24 nov. 2020, 15:47

ignatius a écrit :
24 nov. 2020, 15:12
le POGNON Déjà j'en ai pas beaucoup
c'est amusant parce que j'en ai moins que toi, alors que j'en ai vraiment beaucoup :D
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

ignatius

Re: Enfant adulte qui vous méprise

#65 Message par ignatius » 24 nov. 2020, 16:49

lecriminel a écrit :
24 nov. 2020, 15:47
ignatius a écrit :
24 nov. 2020, 15:12
le POGNON Déjà j'en ai pas beaucoup
c'est amusant parce que j'en ai moins que toi, alors que j'en ai vraiment beaucoup :D
Si tu en as moins que moi, alors tu en as peu.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#66 Message par kamoulox » 24 nov. 2020, 17:02

J’adore ignat 😂
Personne n’aura le dernier mot avec lui :lol:

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#67 Message par Praséodyme » 24 nov. 2020, 17:27

N'empêche, s'il y avait une recette pour être sûr d'éduquer correctement les gosses et éviter d'en faire des petits parasites tels que décrits par Miguel, je suis preneur.

Quand je vois mon petit de quatre ans qui en l'espace d'un mois a appris tout seul à se servir de la télécommande pour naviguer dans Netflix, ça me fout les jetons. Mes fils ont une chambre remplie de jouets et de livres, des crayons de couleur, une balançoire, un toboggan, des ballons dans le jardin, une cabane dans un arbre, une piscine... on leur explique que trop de télé ça ramollit leur cerveau, mais le pouvoir hypnotique de la boite-à-cartoons est trop fort. Ils me réclament une Nintendo Swift (c'est niet) et ne veulent pas retourner au sport même quand ça reprendra. On leur laisse le choix hein, foot, judo, poney, tout ce qu'ils veulent, mais ils ne veulent rien, pensant qu'on va les laisser tranquillement végéter devant les écrans. Ces machins les rendent déjà fainéants.

Ils travaillent bien à l'école, mais je crains que le goût de l'oisiveté infligé par le gavage multimédiatique et les confinements ne me pourrisse mes petits digital natives.

Et nous, entre le boulot, les tâches ménagères et les travaux pour « rafraîchir » la maison, on ne peut pas être toujours derrière eux pour nous assurer qu'ils s'occupent intelligemment.
Nous savons qu'ils mentent. Ils savent qu'ils mentent. Ils savent que nous savons qu'ils mentent. Nous savons qu'ils savent que nous savons qu'ils mentent. Et, pourtant, ils persistent à mentir.

ignatius

Re: Enfant adulte qui vous méprise

#68 Message par ignatius » 24 nov. 2020, 17:31

kamoulox a écrit :
24 nov. 2020, 17:02
J’adore ignat 😂
Personne n’aura le dernier mot avec lui :lol:
Non c'est faux :mrgreen:

ignatius

Re: Enfant adulte qui vous méprise

#69 Message par ignatius » 24 nov. 2020, 17:47

kamoulox a écrit :
24 nov. 2020, 15:38
On ne a longuement parlé ce qui l’a mis sous terre c’est pas son mariage, mais le fait qu’il a pas pu faire ce qu’il espérait pour ses gamins, les faites voyager, être financièrement large comme il a pu l’être.
C'est cela que l'on souhaite quand on a un peu de POGNON.
Que ce POGNON ne soit pas inutile.
Pour ma part, ça sert et servira à faire découvrir l'Europe à mes enfants, tous les pays, qu'ils puissent voir ce qui nous unit.
Et ensuite, ne pas être limité dans les études que je pourrai leur payer.
Mes enfants ont manifesté le souhait de faire leur année de terminale à l étranger.
Ça ne leur serait sûrement pas venu à l'esprit sans les voyages effectués.
Enfin, les aider non pas au quotidien en leur filant de l'argent tous les mois, mais dans leurs gros projets, acheter un logement, créer sa propre entreprise si besoin.
Qu'ils sachent que tant que je serai là, ils ne seront jamais seuls.
Que plus que du POGNON, ils pourront avoir un appui, un soutien, un conseil s'ils le souhaitent.

Mais tous les parents font cela.
Qui n'a pas fait visiter son futur logement à ses parents avant de signer ?
Qui n est pas allé chez le garagiste ou acheter une voiture d'occasion avec son père ?

Le POGNON permet de rajouter une dimension financière, mais le principal est le soutien, l'écoute et l'appui que peut fournir chaque parent.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#70 Message par clairette2 » 24 nov. 2020, 19:26

Quand les enfants sont grands, il faut surtout leur lâcher la grappe. Qu'ils vivent leur vie sans être redevable de leurs parents, car ça peut être pesant pour eux.

On les élève pour qu'ils aient des ailes, pas pour les tenir à nos côtés, ni attendre d'eux qu'ils nous satisfassent.
C'est probablement ainsi qu'on garde des relations harmonieuses.
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#71 Message par Bidibulle » 24 nov. 2020, 19:30

ignatius a écrit :
24 nov. 2020, 17:47

Qui n'a pas fait visiter son futur logement à ses parents avant de signer ?
Qui n est pas allé chez le garagiste ou acheter une voiture d'occasion avec son père ?
Moi. Pas besoin d'une quelconque approbation. On m'a élevé pour être indépendant.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#72 Message par Nounou » 24 nov. 2020, 20:10

ignatius a écrit :
24 nov. 2020, 17:47
C'est cela que l'on souhaite quand on a un peu de POGNON.
Que ce POGNON ne soit pas inutile.
OK
ignatius a écrit :Pour ma part, ça sert et servira à faire découvrir l'Europe à mes enfants, tous les pays, qu'ils puissent voir ce qui nous unit.
Et ensuite, ne pas être limité dans les études que je pourrai leur payer.
OK, sans etre limite a l'Europe.
OK pour les etudes. En evitant les pays anglo-saxons ou c'est no-limit
ignatius a écrit :Mes enfants ont manifesté le souhait de faire leur année de terminale à l étranger.
Ça ne leur serait sûrement pas venu à l'esprit sans les voyages effectués.
Si tes enfants ont ete suffisamment brasses a l'etranger pendant l'adolescence, pas besoin d'en rajouter une couche en terminale. De toute facon, l'enseignement superieur reserve des obligations de cote-la. Meme pas convaincu personnellement du benefice en fin d'etudes.
ignatius a écrit : Le POGNON permet de rajouter une dimension financière, mais le principal est le soutien, l'écoute et l'appui que peut fournir chaque parent.
OK. Ca commence des la prime enfance. Leur donner de l'assurance des le debut.
La dimension financiere compte, il ne faut pas s'en cacher.
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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#73 Message par Nounou » 24 nov. 2020, 20:29

Praséodyme a écrit :
24 nov. 2020, 17:27
N'empêche, s'il y avait une recette pour être sûr d'éduquer correctement les gosses et éviter d'en faire des petits parasites tels que décrits par Miguel, je suis preneur.

Et nous, entre le boulot, les tâches ménagères et les travaux pour « rafraîchir » la maison, on ne peut pas être toujours derrière eux pour nous assurer qu'ils s'occupent intelligemment.
Il faut passer beaucoup de temps avec les jeunes enfants. Idealement, qu'ils aient une mere au foyer. Iconoclaste, non :?:
Fiston avait sa mere qui lui lisait chque jour des histoires pendant des heures et des heures.
Pas d'alternative avec des ecrans. Juste une vieille tele cathodique, et un video-projecteur pour regarder des DVD de Franklin et autres. En presence d'un au moins des parents.
Passage a la profusion d'ecrans pas avant l'adolescence.
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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#74 Message par stchong » 24 nov. 2020, 20:38

Nounou a écrit :
24 nov. 2020, 20:29
Praséodyme a écrit :
24 nov. 2020, 17:27
N'empêche, s'il y avait une recette pour être sûr d'éduquer correctement les gosses et éviter d'en faire des petits parasites tels que décrits par Miguel, je suis preneur.

Et nous, entre le boulot, les tâches ménagères et les travaux pour « rafraîchir » la maison, on ne peut pas être toujours derrière eux pour nous assurer qu'ils s'occupent intelligemment.
Il faut passer beaucoup de temps avec les jeunes enfants. Idealement, qu'ils aient une mere au foyer. Iconoclaste, non :?:
Fiston avait sa mere qui lui lisait chque jour des histoires pendant des heures et des heures.
Pas d'alternative avec des ecrans. Juste une vieille tele cathodique, et un video-projecteur pour regarder des DVD de Franklin et autres. En presence d'un au moins des parents.
Passage a la profusion d'ecrans pas avant l'adolescence.
N'importe quoi !!! On ne vit plus à la même époque et ton fils se choisit une vie devant un écran :mrgreen:

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#75 Message par Gilles C » 24 nov. 2020, 20:43

ignatius a écrit :
24 nov. 2020, 13:34
kamoulox a écrit :
24 nov. 2020, 13:13
lecriminel a écrit :
24 nov. 2020, 13:11
kamoulox a écrit :
24 nov. 2020, 12:31
Les nouvelles générations veulent du fric sur et des abonnés insta sans bosser.
parce qu'elles sont nées prédestinées comme ça ou parce que leur entourage (famille, société) les a tordus ?
Famille aux abonnés absents ou problèmes, et l’environnement de la société, la culture du paraître etc...
on devrait interdire des émissions comme les anges ou les marseillais.

Mes potes profs les gamins tu veux faire quoi plus tard?

Youtubeur...
Ouais c'est pas mal ça youtubeur.
Mes enfants commencent à grandir (seconde et 4e) et se rendre compte un peu de la valeur de l'argent, grâce à moi 8)
En effet, j'ai insisté auprès de leur mère pour leur distribuer de l'argent de poche. Mon épouse n'y voyait pas l'intérêt vu qu'on leur paie tout.
Je lui ai dit que d'une, y a une notion de responsabilisation et d'autonomie, de deux, cela risquait de changer leur comportement de consommation, et de trois on allait faire des économies (ce qui l'a faite s'esclaffer).
Elle était donc un peu dubitative.

Au bout d'un an, bilan :
- mes enfants sont devenus radins :mrgreen:
- ils ont conscience de la valeur de l'argent
- mon fils qui prenait 3 viandes au tacos quand il payait avec les tickets resto de maman, n'en prend plus qu'une, "parce que 3 c'est trop cher et je finis jamais"
- ils se rendent compte que vivre avec deux salaires moyens, c'est extrêmement compliqué.
- on a eu des cadeaux à Noel de leur part pour la premiere fois :shock: (ça fait vraiment plaisir) et ils se font des cadeaux entre eux pour leur anniversaire
- on a effectivement fait des économies, mais en grande partie grâce au confinement :mrgreen:
Ma fille s'est rendue compte qu'elle gagnera pas grand chose au début de sa vie professionnelle (mettons 1200 à 1500 €) et que ses rêves de luxe sont à réserver à Noel ou son anniversaire. Elle s'est enfin rendue compte de la réalité financière des choses.
Mon fils s'est mis à travailler régulièrement et retrouve une moyenne générale très intéressante (>15), parce qu'il veut faire des études qui lui permettront d'avoir le choix plus tard (il hésite entre prépa maths sup ou prépa economique et sociale, il a eu une révélation en éco cette année).

Bref, tout n'est pas le résultat de l'octroi de l'argent de poche ( 50 € par mois pour le fiston, avec une carte bancaire, 30 puis 40 € par mois pour ma fille, en espèce) ce serait trop beau.
Mais ça leur a permis de leur desciller un peu les yeux sur la situation économique des vrais gens, pas ceux de leur voisinage (je vais faire mon JeanDupont, mon voisin a une jaguar :mrgreen: )
Et c'est intéressant d'essayer d'accompagner leur prise de conscience.
Excellent.
:lol: :lol: :lol:
Pareil, et j ai mis un barème : 1€ par année d age.
Grossomodo a 8, 10 12 ans les kids avaient 8€, 10€, 12€

Mais content qu ils dépensent peu et font leur radins/picsou
Et ils s offrent des trucs entre eux aux anniversaires c est mimi.
Qqs fois des viennoiseries le vendredi.

ignatius

Re: Enfant adulte qui vous méprise

#76 Message par ignatius » 24 nov. 2020, 20:51

Nous avons eu la chance quand nos enfants étaient petits que mon épouse bénéficie d'un temps partiel (80 %).
Cela lui permettait de s'occuper d'eux de leur faire faire plein de trucs : de la pâte à modeler, de la peinture, de la pâtisserie (qu'il fallait manger après beurk).
Également, nous avions une maison avec un superbe jardin, plein de plantes, des enrochements, des fleurs, des arbres.
Mes enfants étaient tout le temps dans le jardin, à jouer au foot, à faire de la balançoire.
C'était dans un endroit où il fait très souvent beau et sec, ce ne serait pas possible ici.

Depuis qu'ils sont ados, ils ont leur propre espace, leur propre salle de bain, ça évite les conflits.
Bon tablettes et téléphones sont assez présents, mais comme chez tous les ados.

On verra quand ils seront jeunes adultes.
Chacun fait comme il peut, l'essentiel est de faire de son mieux.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#77 Message par lecriminel » 24 nov. 2020, 20:55

Gilles C a écrit :
24 nov. 2020, 20:43

Pareil, et j ai mis un barème : 1€ par année d age.
Grossomodo a 8, 10 12 ans les kids avaient 8€, 10€, 12€
c'est pour suivre l'inflation ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#78 Message par Gilles C » 24 nov. 2020, 21:02

lecriminel a écrit :
24 nov. 2020, 20:55
Gilles C a écrit :
24 nov. 2020, 20:43

Pareil, et j ai mis un barème : 1€ par année d age.
Grossomodo a 8, 10 12 ans les kids avaient 8€, 10€, 12€
c'est pour suivre l'inflation ?
On va dire ca et qu ils apprennent a renégocier tous les ans.
:lol:
Ils essayaient même de me gratter les 0.50 centimes a mi-année

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#79 Message par Nounou » 24 nov. 2020, 21:07

stchong a écrit :
24 nov. 2020, 20:38
N'importe quoi !!! On ne vit plus à la même époque et ton fils se choisit une vie devant un écran :mrgreen:
Enfin une reaction feminine :D
je decris ce qui a marche pour mon fils il y a 15 ans, pas il y 50 ans. Praseodyme en fera ce qu'il voudra.
Oui, fiston s'est choisi une vie devant les ecrans, ex minecraft. A l'adolescence. 10 ans avant, toujours accompagne de maman ou papa. surtout maman. Pas des ecrans.
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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#80 Message par divorce » 24 nov. 2020, 21:30

Praséodyme a écrit :
24 nov. 2020, 17:27
N'empêche, s'il y avait une recette pour être sûr d'éduquer correctement les gosses et éviter d'en faire des petits parasites tels que décrits par Miguel, je suis preneur.

Quand je vois mon petit de quatre ans qui en l'espace d'un mois a appris tout seul à se servir de la télécommande pour naviguer dans Netflix, ça me fout les jetons. Mes fils ont une chambre remplie de jouets et de livres, des crayons de couleur, une balançoire, un toboggan, des ballons dans le jardin, une cabane dans un arbre, une piscine... on leur explique que trop de télé ça ramollit leur cerveau, mais le pouvoir hypnotique de la boite-à-cartoons est trop fort. Ils me réclament une Nintendo Swift (c'est niet) et ne veulent pas retourner au sport même quand ça reprendra. On leur laisse le choix hein, foot, judo, poney, tout ce qu'ils veulent, mais ils ne veulent rien, pensant qu'on va les laisser tranquillement végéter devant les écrans. Ces machins les rendent déjà fainéants.

Ils travaillent bien à l'école, mais je crains que le goût de l'oisiveté infligé par le gavage multimédiatique et les confinements ne me pourrisse mes petits digital natives.

Et nous, entre le boulot, les tâches ménagères et les travaux pour « rafraîchir » la maison, on ne peut pas être toujours derrière eux pour nous assurer qu'ils s'occupent intelligemment.
Je vais te dire ce que je pense être une info que moi seul connais (parce que je suis un génie) : il n'y a pas de règle.

Tes enfants (particulièrement si tu en as plusieurs) suivront leur voie. Ils t’étonneront. tous différents. Si tu comprends tes enfants, c'est que tu as échoué.

Une éducation réussie, ce sont des enfants qui vont au delà de ta pensée (là, ca fait JC Van damme), ce sont des enfants qui ont profité de ton expérience et qui ont acquis les codes de leur époque. c'est pas facile, et comprendre ce que doivent affronter tes enfants l'est encore moins. mais à la fin, tu seras fier d'eux.
miguel a écrit :
23 nov. 2020, 11:54
Comment vivre avec une situation, ou votre enfant adulte vous méprise ?
Après, pour Miguel, y'a des hauts, y'a des bas : tu n'es pas obligé de tout accepter. ce qui compte c'est d'être un parent acceptable. pas un parent "parfait".

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#81 Message par miguel » 24 nov. 2020, 21:54

Les exemples les plus hard c'est parmi mes amis qui sont dans une meilleure situation que la mienne.
Ma gamine travaillait bien.
Licence Eco
Ce que j'explique dans ce topic.
C'est que c'est dur lorsque nos gamins partent et quils nous méprisent.
Les affaires de ce monde sont gouvernées par la fortune et par Dieu. Machiavel.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#82 Message par Turlututu.be » 24 nov. 2020, 22:04

Mes Deux filles de deux et quatre me couvrent des gros bisous tous les matins en me disant que je suis leur super papa d amour! Donc ça doit être le problème de la génération d avant.

Pour exemple, j ai quitté la maison familiale avant le bac pour quitter un père oppressant. Vécu dans la famille d un pote quelques mois avant d aller en prépa à St Étienne.
On ne s aime pas, voir se déteste depuis toujours. Mais la doctrine du lien familiale figaro magasin marche à plein. C est juste triste pour la maman qui est au milieu de tout ça.

Perso j ai méprisé la froideur de mon père des 10 ans...
L effet troisième roue du carrosse ;/)

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#83 Message par Turlututu.be » 24 nov. 2020, 22:05

Ce que je trouve étrange c est que ces tristes exemples sont tous issus de milieux préservés...
Alors ailleurs !

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#84 Message par Sifar » 24 nov. 2020, 22:15

Praséodyme a écrit :
24 nov. 2020, 17:27
N'empêche, s'il y avait une recette pour être sûr d'éduquer correctement les gosses et éviter d'en faire des petits parasites tels que décrits par Miguel, je suis preneur.

Quand je vois mon petit de quatre ans qui en l'espace d'un mois a appris tout seul à se servir de la télécommande pour naviguer dans Netflix, ça me fout les jetons. Mes fils ont une chambre remplie de jouets et de livres, des crayons de couleur, une balançoire, un toboggan, des ballons dans le jardin, une cabane dans un arbre, une piscine... on leur explique que trop de télé ça ramollit leur cerveau, mais le pouvoir hypnotique de la boite-à-cartoons est trop fort. Ils me réclament une Nintendo Swift (c'est niet) et ne veulent pas retourner au sport même quand ça reprendra. On leur laisse le choix hein, foot, judo, poney, tout ce qu'ils veulent, mais ils ne veulent rien, pensant qu'on va les laisser tranquillement végéter devant les écrans. Ces machins les rendent déjà fainéants.

Ils travaillent bien à l'école, mais je crains que le goût de l'oisiveté infligé par le gavage multimédiatique et les confinements ne me pourrisse mes petits digital natives.

Et nous, entre le boulot, les tâches ménagères et les travaux pour « rafraîchir » la maison, on ne peut pas être toujours derrière eux pour nous assurer qu'ils s'occupent intelligemment.
Je pense que celui qui inventera des jeux, des activités, des jouets ''physiques'' assez intéressants pour détourner les enfants des écrans hypnotiques sera d'une, un bienfaiteur de l'humanité, de deux un milliardaire.
"Ask not what you can do for your country, ask what your country can do for Israel" - Trump

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#85 Message par divorce » 24 nov. 2020, 22:19

pimono a écrit :
24 nov. 2020, 21:45
divorce a écrit :
24 nov. 2020, 21:30

Une éducation réussie, ce sont des enfants qui vont au delà de ta pensée (là, ca fait JC Van damme), ce sont des enfants qui ont profité de ton expérience et qui ont acquis les codes de leur époque. c'est pas facile, et comprendre ce que doivent affronter tes enfants l'est encore moins. mais à la fin, tu seras fier d'eux.

et pourquoi devoir être fier de ses enfants à la fin ?
ils ont pas le droit de vivre simplement et d'être juste des être humains, il faut obligatoirement qu'ils soient des bêtes de courses mieux que les autres ?
écoutes, Pimono, je pense que tu es un troll, mais je peux me tromper, alors, je vais te parler comme à un être humain.

En tant que parent on est fier de son fils parce qu'il fait le bien. parce qu'il prend soin de nous quand on vieillit, parce qu'il accomplit ce en quoi il croit, parce qu'il est bon. Pas parce qu'il gagne plein d'argent ou qu'il procrée des chiards mal élevés.

Penses tu que tes parents soit fier de toi ?

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#86 Message par divorce » 24 nov. 2020, 22:20

pimono a écrit :
24 nov. 2020, 22:13
Quand les gamins partent et qu'ils méprisent leurs parents, ca veut dire que pour les enfants, les parents n'ont pas été top, c'est tout !
Penses tu que tes parents soient fier de toi ?

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#87 Message par Nounou » 24 nov. 2020, 22:26

@pimono
Et si tu venais a avoir des enfants, comment t'y prendrais-tu :?: :mrgreen:
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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#88 Message par Ystava » 25 nov. 2020, 00:04

miguel a écrit :
23 nov. 2020, 23:16
Dans notre cas la gamine de 21 ans est dans la maison de ma famille avec son mec qui travaille dans les jeux vidéos.
Mais elle est étudiante au moins, ou elle fout rien de sa vie ? :?
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#89 Message par miguel » 25 nov. 2020, 00:16

Ystava a écrit :
25 nov. 2020, 00:04
miguel a écrit :
23 nov. 2020, 23:16
Dans notre cas la gamine de 21 ans est dans la maison de ma famille avec son mec qui travaille dans les jeux vidéos.
Mais elle est étudiante au moins, ou elle fout rien de sa vie ? :?
Elle avait une promesse d'embauche et avec le covid c'est tombé à l'eau.(elle a une licence dans l'immo elle devait bosser pour une étude notariale...)
Et lui il est AE, mais il ne bosse plus a cause du covid
Elle ma appelle ce soir car ils ont le frigo vide :mrgreen:
J'ai fait un virement :(
Les affaires de ce monde sont gouvernées par la fortune et par Dieu. Machiavel.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#90 Message par L2L » 25 nov. 2020, 06:58

miguel a écrit :
25 nov. 2020, 00:16
Ystava a écrit :
25 nov. 2020, 00:04
miguel a écrit :
23 nov. 2020, 23:16
Dans notre cas la gamine de 21 ans est dans la maison de ma famille avec son mec qui travaille dans les jeux vidéos.
Mais elle est étudiante au moins, ou elle fout rien de sa vie ? :?
Elle avait une promesse d'embauche et avec le covid c'est tombé à l'eau.(elle a une licence dans l'immo elle devait bosser pour une étude notariale...)
Et lui il est AE, mais il ne bosse plus a cause du covid
Elle ma appelle ce soir car ils ont le frigo vide :mrgreen:
J'ai fait un virement :(
Suffisait de leur donner l'adresse des resto du coeur le plus proche de chez eux. Ou leur dire qu'ils peuvent passer manger à la maison quand ils veulent.

Moi mes parents m'ont toujours dit qu'ils n'assumeraient pas mes conneries mais qu'il y aura toujours un lit et une assiette pour moi à la maison.
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#91 Message par amalricu » 25 nov. 2020, 07:07

L2L a écrit :
25 nov. 2020, 06:58
miguel a écrit :
25 nov. 2020, 00:16
Ystava a écrit :
25 nov. 2020, 00:04
miguel a écrit :
23 nov. 2020, 23:16
Dans notre cas la gamine de 21 ans est dans la maison de ma famille avec son mec qui travaille dans les jeux vidéos.
Mais elle est étudiante au moins, ou elle fout rien de sa vie ? :?
Elle avait une promesse d'embauche et avec le covid c'est tombé à l'eau.(elle a une licence dans l'immo elle devait bosser pour une étude notariale...)
Et lui il est AE, mais il ne bosse plus a cause du covid
Elle ma appelle ce soir car ils ont le frigo vide :mrgreen:
J'ai fait un virement :(
Suffisait de leur donner l'adresse des resto du coeur le plus proche de chez eux. Ou leur dire qu'ils peuvent passer manger à la maison quand ils veulent.

Moi mes parents m'ont toujours dit qu'ils n'assumeraient pas mes conneries mais qu'il y aura toujours un lit et une assiette pour moi à la maison.


Ma fille étudiante pleurait ce soir devant l'annonce de la reprise des cours présentiels seulement en février. Plus sa difficulté à trouver un stage. En ce moment, cette génération morfle plus que la notre.
Modifié en dernier par amalricu le 25 nov. 2020, 07:13, modifié 1 fois.
Je fais le pari que la Russie laissera tant de "plumes" en Ukraine que Poutine finira par être "écarté" du pouvoir par les générations plus jeunes de ses services sécuritaires pour négocier ce qui reste sur la table. Echéance 2023.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#92 Message par L2L » 25 nov. 2020, 07:13

amalricu a écrit :
25 nov. 2020, 07:07
L2L a écrit :
25 nov. 2020, 06:58
miguel a écrit :
25 nov. 2020, 00:16
Ystava a écrit :
25 nov. 2020, 00:04

Mais elle est étudiante au moins, ou elle fout rien de sa vie ? :?
Elle avait une promesse d'embauche et avec le covid c'est tombé à l'eau.(elle a une licence dans l'immo elle devait bosser pour une étude notariale...)
Et lui il est AE, mais il ne bosse plus a cause du covid
Elle ma appelle ce soir car ils ont le frigo vide :mrgreen:
J'ai fait un virement :(
Suffisait de leur donner l'adresse des resto du coeur le plus proche de chez eux. Ou leur dire qu'ils peuvent passer manger à la maison quand ils veulent.

Moi mes parents m'ont toujours dit qu'ils n'assumeraient pas mes conneries mais qu'il y aura toujours un lit et une assiette pour moi à la maison.


Ma fille étudiante pleurait ce soir devant l'annonce de la reprise des cours présentes seulement en février. Plus sa difficulté à trouver un stage. En ce moment, cette génération morfle plus que la notre.
Toutes les générations ont morflées à leur façon à leur époque.

Si ta fille pleure juste parce que les cours sont reportées à février et qu'elle a perdu une année de sa vie, son niveau de résilience est très bas, ce qui est plutôt inquiétant à un si jeune age.
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#93 Message par Pi-r2 » 25 nov. 2020, 07:29

ça a l'air compliqué chez les humains.
C'est plus simple chez les robots, au moins on peut faire plein d'écran dès le plus jeune âge.
et ça tourne pas plus mal.


Un indice: les chiens ne font pas de chats.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

ignatius

Re: Enfant adulte qui vous méprise

#94 Message par ignatius » 25 nov. 2020, 08:56

miguel a écrit :
25 nov. 2020, 00:16
Ystava a écrit :
25 nov. 2020, 00:04
miguel a écrit :
23 nov. 2020, 23:16
Dans notre cas la gamine de 21 ans est dans la maison de ma famille avec son mec qui travaille dans les jeux vidéos.
Mais elle est étudiante au moins, ou elle fout rien de sa vie ? :?
Elle avait une promesse d'embauche et avec le covid c'est tombé à l'eau.(elle a une licence dans l'immo elle devait bosser pour une étude notariale...)
Et lui il est AE, mais il ne bosse plus a cause du covid
Elle ma appelle ce soir car ils ont le frigo vide :mrgreen:
J'ai fait un virement :(
Plutôt que faire un virement, faire des courses et lui apporter n'aurait il pas eu plus de sens ?
Et ça permet de s asseoir et boire un café ensemble.
Sauf si tu habites à 200 km bien entendu.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#95 Message par miguel » 25 nov. 2020, 09:07

ignatius a écrit :
25 nov. 2020, 08:56
miguel a écrit :
25 nov. 2020, 00:16
Ystava a écrit :
25 nov. 2020, 00:04
miguel a écrit :
23 nov. 2020, 23:16
Dans notre cas la gamine de 21 ans est dans la maison de ma famille avec son mec qui travaille dans les jeux vidéos.
Mais elle est étudiante au moins, ou elle fout rien de sa vie ? :?
Elle avait une promesse d'embauche et avec le covid c'est tombé à l'eau.(elle a une licence dans l'immo elle devait bosser pour une étude notariale...)
Et lui il est AE, mais il ne bosse plus a cause du covid
Elle ma appelle ce soir car ils ont le frigo vide :mrgreen:
J'ai fait un virement :(
Plutôt que faire un virement, faire des courses et lui apporter n'aurait il pas eu plus de sens ?
Et ça permet de s asseoir et boire un café ensemble.
Sauf si tu habites à 200 km bien entendu.
Je suis en RP et eux en PaCa
Les affaires de ce monde sont gouvernées par la fortune et par Dieu. Machiavel.

ignatius

Re: Enfant adulte qui vous méprise

#96 Message par ignatius » 25 nov. 2020, 09:14

miguel a écrit :
25 nov. 2020, 09:07
ignatius a écrit :
25 nov. 2020, 08:56
miguel a écrit :
25 nov. 2020, 00:16
Ystava a écrit :
25 nov. 2020, 00:04

Mais elle est étudiante au moins, ou elle fout rien de sa vie ? :?
Elle avait une promesse d'embauche et avec le covid c'est tombé à l'eau.(elle a une licence dans l'immo elle devait bosser pour une étude notariale...)
Et lui il est AE, mais il ne bosse plus a cause du covid
Elle ma appelle ce soir car ils ont le frigo vide :mrgreen:
J'ai fait un virement :(
Plutôt que faire un virement, faire des courses et lui apporter n'aurait il pas eu plus de sens ?
Et ça permet de s asseoir et boire un café ensemble.
Sauf si tu habites à 200 km bien entendu.
Je suis en RP et eux en PaCa
Effectivement c'est un peu compliqué.
Après tu peux pas leur en vouloir si professionnellement c'est compliqué en ce moment.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#97 Message par miguel » 25 nov. 2020, 09:18

ignatius a écrit :
25 nov. 2020, 09:14
miguel a écrit :
25 nov. 2020, 09:07
ignatius a écrit :
25 nov. 2020, 08:56
miguel a écrit :
25 nov. 2020, 00:16


Elle avait une promesse d'embauche et avec le covid c'est tombé à l'eau.(elle a une licence dans l'immo elle devait bosser pour une étude notariale...)
Et lui il est AE, mais il ne bosse plus a cause du covid
Elle ma appelle ce soir car ils ont le frigo vide :mrgreen:
J'ai fait un virement :(
Plutôt que faire un virement, faire des courses et lui apporter n'aurait il pas eu plus de sens ?
Et ça permet de s asseoir et boire un café ensemble.
Sauf si tu habites à 200 km bien entendu.
Je suis en RP et eux en PaCa
Effectivement c'est un peu compliqué.
Après tu peux pas leur en vouloir si professionnellement c'est compliqué en ce moment.
HS : pour l'immo ou ils sont, il y a eu explosion des annonces sur LBC pour les ventes et location.
Les affaires de ce monde sont gouvernées par la fortune et par Dieu. Machiavel.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#98 Message par funkymonk » 25 nov. 2020, 09:31

miguel a écrit :
23 nov. 2020, 23:16
C'est terrible. Destructeur.
Dans notre cas la gamine de 21 ans est dans la maison de ma famille avec son mec qui travaille dans les jeux vidéos.
Auparavant ils étaient dans un studio miteux.500 euros.
Je leur ai dit daller dans la maison plus spacieuse.
Du coup ils paient pas non plus elec, eau ni rien.
Je mérite un appel quand même.
C'est fait ! Tu vois ? Bon, c'est juste pour faire appel au porte-feuille, mais le geste est là. :wink:

Je vais te dire ce que je pense : ta gamine a 21 ans, elle est juste pas finie.
à 23 ans, je me faisais financer des études à l'étranger et je n'appelais pas mes parents de l'année. pas une lettre, non plus.
Je ne suis même pas rentré pour noël (allez, j'ai bien du envoyer une carte postale pour l'occasion !). Comportement de petit ***... :oops:

Vu de ma fenêtre, j'avais une envie irrepressible de vivre ma vie, couper les ponts, me sentir libre. J'avais tellement vécu aux crochets de mes parents que je ne voyais pas le problème.
Je suis revenu en france, fait une année d'études supplémentaire aux frais de papa, mais je voyais les parents tous les mois. Après j'ai trouvé un job, fais des gosses, et tout ça c'est normalisé.

Laisse à ta gamine le temps de grandir, elle expérimente la vie en couple, vis aux crochets de papa sans forcément s'en rendre compte, et là elle a du être un peu humiliée d'appeler pour annoncer qu'elle n'avais pas de quoi remplir le frigo.

Par ailleurs, tu ne "mérites" rien, même pas un appel, ce n'est pas un dû. Si tu es blessé ou qu'elle te manque, dit lui.
Prends de ses nouvelles et même parles de toi si tu en éprouves le besoin. Elle t'a déjà envoyé pêter ? Si elle n'a rien à faire de la journée, 30 min au tel avec son père, ça peu même l'occuper, non ?
Modifié en dernier par funkymonk le 25 nov. 2020, 16:20, modifié 1 fois.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#99 Message par PACA » 25 nov. 2020, 09:35

miguel a écrit :
25 nov. 2020, 00:16
Elle ma appelle ce soir car ils ont le frigo vide :mrgreen:
J'ai fait un virement :(
Parfait, tu laisses décanter ! .... inutile de disserter sur ton virement, idem pour un don à une ONG.

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Re: Enfant adulte qui vous méprise

#100 Message par Praséodyme » 25 nov. 2020, 11:16

Nounou a écrit :
24 nov. 2020, 20:29
Praséodyme a écrit :
24 nov. 2020, 17:27
N'empêche, s'il y avait une recette pour être sûr d'éduquer correctement les gosses et éviter d'en faire des petits parasites tels que décrits par Miguel, je suis preneur.

Et nous, entre le boulot, les tâches ménagères et les travaux pour « rafraîchir » la maison, on ne peut pas être toujours derrière eux pour nous assurer qu'ils s'occupent intelligemment.
Il faut passer beaucoup de temps avec les jeunes enfants. Idealement, qu'ils aient une mere au foyer. Iconoclaste, non :?:
Fiston avait sa mere qui lui lisait chque jour des histoires pendant des heures et des heures.
Pas d'alternative avec des ecrans. Juste une vieille tele cathodique, et un video-projecteur pour regarder des DVD de Franklin et autres. En presence d'un au moins des parents.
Passage a la profusion d'ecrans pas avant l'adolescence.
Ma femme a cessé de travailler (du moins comme salariée, maintenant elle réalise des tricots et des bijoux fantaisie qu'elle vend en ligne). Elle prend beaucoup de temps pour s'occuper des enfants. Mais dès qu'elle les laisse pour faire autre chose, le premier réflexe des petits (surtout du grand qui a sept ans), c'est d'aller se lobotomiser devant un écran.

Un truc aussi, c'est qu'on a un jardin entièrement clos, aussi ils peuvent sortir à volonté. Mais il n'y a que quand nous sommes nous-mêmes dehors que ça les intéresse. Bon, je conçois aisément qu'en cette saison ce n'est pas aussi attrayant qu'en été.
Sifar a écrit :
24 nov. 2020, 22:15
Je pense que celui qui inventera des jeux, des activités, des jouets ''physiques'' assez intéressants pour détourner les enfants des écrans hypnotiques sera d'une, un bienfaiteur de l'humanité, de deux un milliardaire.
Objectivement, les jeux de société et les jouets sont plus intéressants que les écrans. Pourtant il y a un truc qui m'étonne toujours, c'est l'attirance qu'a cette génération pour une nouvelle forme de contenu : regarder quelqu'un jouer à sa place en faisant des commentaires. On a vu fleurir un peu partout des chaînes youtube de video-gaming et mon petit bout nous réclame à notre corp défendant de lui passer celles de Madame Récré : une dame qui déballe des jouets au gré de ses sponsors et joue avec. Il passe plus de temps à demander de voir des pubs pour les jouets qu'il n'a pas que de jouer avec ceux qu'il possède. À quatre ans, il est déjà victime des stratégies du marketing qui font de nous d'éternels insatisfaits, toujours à regarder ce qu'on ne possède pas au lieu de ce qu'on possède. La recette parfaite pour faire de nous et de nos enfants des ingrats et des gros consommateurs compulsifs.

Je crois que la seule chose qui rend cela plus attrayant (et non pas plus intéressant) que de jouer soi-même, c'est que quelqu'un d'autre fournit l'effort d'imagination pour animer les jouets et inventer des histoires avec. C'est la même raison qui fait que dans une pièce remplie de jouets et un gamin qui joue avec l'un d'entre eux, les autres mioches vont vouloir le lui piquer plutôt que d'en prendre un autre. La solution – à part verrouiller tous les écrans – est peut être de prendre le temps de jouer avec eux avec leurs playmobils et de les amener en douceur à être moins passifs.

Un truc que j'ai essayé aussi, c'est de mettre Netflix en anglais. Au moins ça fait travailler leur oreille quand ils éteignent leur cerveau devant. Le résultat n'est pas idéal : à la place ils mettent la télé qui délivre entre deux pages de pub des programmes encore plus abêtissants.
Modifié en dernier par Praséodyme le 25 nov. 2020, 11:42, modifié 1 fois.
Nous savons qu'ils mentent. Ils savent qu'ils mentent. Ils savent que nous savons qu'ils mentent. Nous savons qu'ils savent que nous savons qu'ils mentent. Et, pourtant, ils persistent à mentir.