"La Dette, chronique d'une gangrène"

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
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_Cris_28_

La Dette, chronique d'une gangrène

#51 Message par _Cris_28_ » 17 déc. 2020, 16:55

alexlyon a écrit :
17 déc. 2020, 16:51
On était dans une époque où on pouvait être, en même temps : garçon et fille, de droite et de gauche, etc...

Eh bien, on pourra aussi être à la fois endetté et pas endetté.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 5ef839707a

Y-a-t-il sur le forum des allergiques pas allergiques et des fumeurs non-fumeurs ?
Rigolo, c'est "un des membres de la direction de l'institution".
Je n'y mettrais pas ma main à couper mais je pense que tous les membres de la direction ne sont pas d'accord avec son point de vue. Or on a l'impression qu'elle parle au nom de tous, c'est trompeur.
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crispus
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La Dette, chronique d'une gangrène

#52 Message par crispus » 17 déc. 2020, 23:21

alexlyon a écrit :
17 déc. 2020, 16:51
On était dans une époque où on pouvait être, en même temps : garçon et fille, de droite et de gauche, etc.

Eh bien, on pourra aussi être à la fois endetté et pas endetté.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 5ef839707a

Y-a-t-il sur le forum des allergiques pas allergiques et des fumeurs non-fumeurs ?
En 2020 on peut être dans un état viral préoccupant et en même temps asymptomatique. :mrgreen:


Les bien-portants sont des malades qui s'ignorent. :twisted:

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slash33
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La Dette, chronique d'une gangrène (ex-dette irremboursable et inannulable)

#53 Message par slash33 » 17 déc. 2020, 23:38

alexlyon a écrit :
17 déc. 2020, 16:51
On était dans une époque où on pouvait être, en même temps : garçon et fille, de droite et de gauche, etc.

Eh bien, on pourra aussi être à la fois endetté et pas endetté.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 5ef839707a

Y a-t-il sur le forum des allergiques, pas allergiques et des fumeurs non-fumeurs ?
Damn j'ai cru à un remake de Alien. Quoi vous ne trouvez pas qu'elle ressemble à une certaine Sigourney Weaver ?

dicktraci
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La Dette, chronique d'une gangrène

#54 Message par dicktraci » 18 déc. 2020, 06:02

alexlyon a écrit :
17 déc. 2020, 16:51
On était dans une époque où on pouvait être, en même temps : garçon et fille, de droite et de gauche, etc...

Eh bien, on pourra aussi être à la fois endetté et pas endetté.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 5ef839707a

Y-a-t-il sur le forum des allergiques, pas allergiques et des fumeurs non-fumeurs ?
Est-ce qu'elle dit cela parce qu'il s'agit vraiment de ses convictions/intentions ou parce qu'elle veut juste donner un signal, bien que dans son fort intérieur elle sait que ce sera inéluctablement annulé ?

En effet, rien de pire que de donner le signal à un (sur)endetté qu'il peut continuer à s'endetter, sans trop se poser de questions, car au final l'ardoise sera effacée par magie. In fine cela donne indirectement le signal aux pays "pauvres" et mal gérés de l'Europe (Italie, Espagne, Portugal, Grèce, France), qu'ils peuvent continuer de creuser leur "trou" de mauvaise gestion et sous-performance car quelqu'un sera là avec la baguette magique..
Rien de pire de donner l'impression à un endetté qu'il n'aura potentiellement pas besoin de ne pas rembourser -même si c'est peut être ce qui arrivera- c'est avant tout une question de responsabilisation des Etats membres et de confiance du système.


D'ailleurs si quelqu'un peut m'expliquer comment une banque centrale peut annuler des centaines de milliards de dette sans qu'il y ait de gros déséquilibres dans son bilan, je suis preneur. Et le cas échéant, quelles seront les conséquences macro si cela arrivait.. J'ai un peu du mal à croire à l'effacement de l'ardoise sans que personne ne soit lésé dans l'histoire (directement ou indirectement) !

Bon après c'est un membre de la BCE, pas forcément représentatif de l'avis global de l'institution.
Modifié en dernier par guyomette le 14 févr. 2021, 01:23, modifié 1 fois.
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#55 Message par Pi-r2 » 18 déc. 2020, 07:40

Pour l'instant, avec des taux d'intérêts négatifs, ça se fait sans douleur apparemment.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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#56 Message par Qqun_de_Passage » 18 déc. 2020, 10:34

dicktraci a écrit :
18 déc. 2020, 06:02
alexlyon a écrit :
17 déc. 2020, 16:51
On était dans une époque où on pouvait être, en même temps : garçon et fille, de droite et de gauche, etc...

Eh bien, on pourra aussi être à la fois endetté et pas endetté.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 5ef839707a

Y-a-t-il sur le forum des allergiques pas allergiques et des fumeurs non-fumeurs ?
Est-ce qu'elle dit cela parce qu'il s'agit vraiment de ses convictions/intentions ou parce qu'elle veut juste donner un signal, bien que dans son fort intérieur elle sait que ce sera inéluctablement annulé ?

En effet, rien de pire que de donner le signal à un (sur)endetté qu'il peut continuer à s'endetter sans trop se poser de questions, car au final l'ardoise sera effacée par magie. In fine cela donne indirectement le signal aux pays "pauvres" et mal gérés de l'Europe (Italie, Espagne, Portugal, Grèce, France), qu'ils peuvent continuer de creuser leur "trou" de mauvaise gestion et sous-performance car quelqu'un sera là avec la baguette magique.
Rien de pire de donner l'impression à un endetté qu'il n'aura potentiellement pas besoin de ne pas rembourser -même si c'est peut être ce qui arrivera- c'est avant tout une question de responsabilisation des Etats membres et de confiance du système.


D'ailleurs si quelqu'un peut m'expliquer comment une banque centrale peut annuler des centaines de milliards de dette sans qu'il y ait de gros déséquilibres dans son bilan, je suis preneur. Et le cas échéant, quelles seront les conséquences macro si cela arrivait.. J'ai un peu du mal à croire à l'effacement de l'ardoise sans que personne ne soit lésé dans l'histoire ! (directement ou indirectement).

Bon après c'est un membre de la BCE, pas forcément représentatif de l'avis global de l'institution.
« Bilan déséquilibré »...
Et alors, ça fait quoi que le bilan soit déséquilibré ? Un huissier va venir cogner la porte de l’Europe ? La banque du coin ne va plus prêter à la BCE 😳😳😳 ? elle sera en cessation de paiement (alors que c’est elle qui imprime les euros 🤪) ?
Le bilan déséquilibré sera juste l’officialisation, la formalisation, du fait que des milliers de milliards d’euros ont été à partir de rien.
Tous les acteurs financiers un tant soit peu concernés ou intéressés le savent déjà. Et comme c’est pareil pour l’USD ou la JPY, et comme les BC à monnaie « sérieuse«  comme le CHF qui font tout pour que leur devise ne s’apprécie pas, il n’y a meme pas de risque de dévalorisation relative de l’euro.

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#57 Message par jobserve75 » 18 déc. 2020, 10:41

Tout repose sur la confiance dans l’euro.

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#58 Message par sanglier78 » 18 déc. 2020, 10:45

Un huissier va venir cogner la porte de l’Europe
Non, mais la Chine, une bonne attaque sur l'agrochimie (voir les panneaux solaires), toutes les usines d'engrais en Europe en faillite, et l'année d'après les rendements agricoles devenant ridicule, la Chine peut demander du tangible, donc or, oeuvres d'art ... à l'Europe affamée.

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#59 Message par slash33 » 18 déc. 2020, 12:54

jobserve75 a écrit :
18 déc. 2020, 10:41
Tout repose sur la confiance dans l’euro.
Tout repose sur la confiance entre partenaires au sein de l'euro. :wink:
Modifié en dernier par guyomette le 14 févr. 2021, 01:50, modifié 1 fois.
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#60 Message par Qqun_de_Passage » 18 déc. 2020, 15:11

Dans ce cas, les pays du « nord » comme l’Allemagne ou les Pays-Bas peuvent faire confiance les yeux fermés à la France ou l’Italie pour ne jamais rembourser le moindre centime de dette publique.
Ce n’est d’ailleurs jamais arrivé depuis 1974 (stock de dette publique en augmentation constante).

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Re: La dette est irremboursable ET EN MEME TEMPS inanulable

#61 Message par wasabi » 18 déc. 2020, 17:35

alexlyon a écrit :
18 déc. 2020, 17:28
ab86 a écrit :
18 déc. 2020, 08:54
Euh, ça veut dire quoi inanunable dans le titre ?
Impossible à annuler
ou qu'on peut se mettre dans l'anus, ce qui curieusement à peu près le même sens ici.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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#62 Message par neron » 18 déc. 2020, 17:52

Nos élites n'ont rien à foutre de la dette.

Ce qui ce décide en ce moment c'est le Pouvoir pour les 50 ans à venir voir beaucoup plus (NTIC, bigbrother , IA inside).

Pour la plèbe, ils verront après mais, au vu de sa servilité ici, ce n'est pas un problème. Pour les autres la chape de plomb se met en place. 8)

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#63 Message par ddv » 18 déc. 2020, 19:14

Bien sûr que si, la dette est remboursable. Il suffit que l'Etat saisisse 100 % de l'épargne de 100 % des Français, et hop, finie la dette !
Sans aller jusqu'à cette extrémité, je vois bien venir un décret arriver à la fin du mandat de Macron (puisque ce dernier a prévu des "décisions difficiles") pour saisir 10 % de l'épargne des Français, pour rembourser en partie la dette.
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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#64 Message par alexlyon » 19 déc. 2020, 00:35

ddv a écrit :
18 déc. 2020, 19:14
Bien sûr que si, la dette est remboursable. Il suffit que l'Etat saisisse 100 % de l'épargne de 100 % des Français, et hop, finie la dette !
Sans aller jusqu'à cette extrémité, je vois bien venir un décret arriver à la fin du mandat de Macron (puisque ce dernier a prévu des "décisions difficiles") pour saisir 10 % de l'épargne des Français, pour rembourser en partie la dette.
Le vol n'est pas un remboursement.
Modifié en dernier par guyomette le 14 févr. 2021, 01:45, modifié 1 fois.
Raison : Titre (harmonisation)

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#65 Message par dicktraci » 19 déc. 2020, 10:18

Qqun_de_Passage a écrit :
18 déc. 2020, 10:34
dicktraci a écrit :
18 déc. 2020, 06:02
alexlyon a écrit :
17 déc. 2020, 16:51
On était dans une époque où on pouvait être, en même temps : garçon et fille, de droite et de gauche, etc.

Eh bien, on pourra aussi être à la fois endetté et pas endetté.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 5ef839707a

Y-a-t-il sur le forum des allergiques pas allergiques et des fumeurs non-fumeurs ?
Est-ce qu'elle dit cela parce qu'il s'agit vraiment de ses convictions/intentions ou parce qu'elle veut juste donner un signal, bien que dans son fort intérieur elle sait que ce sera inéluctablement annulé ?

En effet, rien de pire que de donner le signal à un (sur)endetté qu'il peut continuer à s'endetter sans trop se poser de questions, car au final l'ardoise sera effacée par magie. In fine cela donne indirectement le signal aux pays "pauvres" et mal gérés de l'Europe (Italie, Espagne, Portugal, Grèce, France), qu'ils peuvent continuer de creuser leur "trou" de mauvaise gestion et sous-performance car quelqu'un sera là avec la baguette magique.
Rien de pire de donner l'impression à un endetté qu'il n'aura potentiellement pas besoin de ne pas rembourser -même si c'est peut être ce qui arrivera- c'est avant tout une question de responsabilisation des Etats membres et de confiance du système.


D'ailleurs si quelqu'un peut m'expliquer comment une banque centrale peut annuler des centaines de milliards de dette sans qu'il y ait de gros déséiquilibres dans son bilan, je suis preneur. Et le cas échéant, quelles seront les conséquences macro si cela arrivait. J'ai un peu du mal à croire à l'effacement de l'ardoise sans que personne ne soit lésé dans l'histoire (directement ou indirectement) !

Bon après c'est un membre de la BCE, pas forcément représentatif de l'avis global de l'institution.
« Bilan déséquilibré »...
Et alors, ça fait quoi que le bilan soit déséquilibré ? Un huissier va venir cogner la porte de l’Europe ? La banque du coin ne va plus prêter à la BCE 😳😳😳 ? elle sera en cessation de paiement (alors que c’est elle qui imprime les euros 🤪) ?
Le bilan déséquilibré sera juste l’officialisation, la formalisation, du fait que des milliers de milliards d’euros ont été à partir de rien.
Tous les acteurs financiers un tant soit peu concernés ou intéressés le savent déjà. Et comme c’est pareil pour l’USD ou la JPY, et comme les BC à monnaie "sérieuse"  comme le CHF qui font tout pour que leur devise ne s’apprécie pas, il n’y a meme pas de risque de dévalorisation relative de l’euro.
Merci je ne suis pas débile je sais qu'il n'y aura ni huissier ni banquier qui viendra frapper à la porte de la BCE (si vous l'avez interprété tel quel c'est que vous n'avez pas compris le sens de l'interrogation...).
Une annulation de dette d'une telle ampleur par une banque centrale est quelque chose d'assez inédit dans l'histoire moderne, d'où les questions que cela pose, et si cela était si simple comme vous le prétendez cela fait un moment que cela aurait été fait. Alors forcément on y va peut être tout droit (parce qu'on aura peut être pas le choix), mais de là à dire que cela n'aura aucun impact pour personne j'y crois pas une seconde.
Les autres banques centrales (fed, BoJ, BoE..) ont certes eu recours à maintes reprises à de la monetisation de dettes, à de la planche à billet etc. Qui n'ont eu que peu de conséquences car entre autre leurs devises sont des monnaies de réserves d'autres BC et de transactions internationales pour beaucoup de pays. Mais de l'annulation pure et simple de dette (ce qui n'est pas exactement la même chose), je suis curieux de savoir comment cela n'aura pas de conséquences macro économique et/ou micro sur une partie des agents eco (autre que c'est des "monnaies serieuses" ...).

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#66 Message par ddv » 19 déc. 2020, 11:21

alexlyon a écrit :
19 déc. 2020, 00:35
ddv a écrit :
18 déc. 2020, 19:14
Bien sûr que si, la dette est remboursable. Il suffit que l'Etat saisisse 100 % de l'épargne de 100 % des Français, et hop, finie la dette !
Sans aller jusqu'à cette extrémité, je vois bien venir un décret arriver à la fin du mandat de Macron (puisque ce dernier a prévu des "décisions difficiles") pour saisir 10 % de l'épargne des Français, pour rembourser en partie la dette.
Le vol n'est pas un remboursement.
Ce n'est pas du vol, c'est une contribution citoyenne en temps de guerre.
Modifié en dernier par guyomette le 14 févr. 2021, 01:38, modifié 1 fois.
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#67 Message par slash33 » 19 déc. 2020, 11:40

Cela veut juste dire qu'on est passé dans une économie totalement administrée (par la BCE). Je l'avais anticipé, comme vous pouvez le vérifier dans l'historique de mes commentaires (tout comme l'augmentation du CAC 40 d'ailleurs), et c'est à terme la pire option pour "nous".

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#68 Message par lecriminel » 19 déc. 2020, 12:05

ddv a écrit :
18 déc. 2020, 19:14
Bien sûr que si, la dette est remboursable. Il suffit que l'Etat saisisse 100 % de l'épargne de 100 % des Français, et hop, finie la dette !
Sans aller jusqu'à cette extrémité, je vois bien venir un décret arriver à la fin du mandat de Macron (puisque ce dernier a prévu des "décisions difficiles") pour saisir 10 % de l'épargne des Français, pour rembourser en partie la dette.
Je ne pense pas, le capital liquide perd ça tous les 2-3 ans sans faire la moindre vague (grace à l'inflation, facilitant ainsi le remboursement), pourquoi brusquer les choses ?

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#69 Message par alexlyon » 19 déc. 2020, 15:16

L'inflation n'est pas accompagnée d'indexation (soit pas de hausse élevée automatique des salaires et du PIB).

Elle appauvrit donc les endettés (les pauvres, les Etats) parce qu'ils remboursent vraiment.

Contrairement au passé (inflation indexée).

Et en plus l'inflation (émission de masse monétaire) est mal mesurée : on prend la hausse de l'IPC à la place.

Quand les pauvres baissent leur niveau de vie pour faire fasse à l'inflation non indexée, on en conlu au regard de la stabilité de l'IPC... qu'il n'y a pas d'inflation.

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#70 Message par alexlyon » 19 déc. 2020, 15:17

Quand le peuple et les Etats sont endettés, comment va le corporate ? :wink:
Modifié en dernier par guyomette le 14 févr. 2021, 01:40, modifié 1 fois.
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#71 Message par lecriminel » 19 déc. 2020, 15:32

alexlyon a écrit :
19 déc. 2020, 15:17
Quand le peuple et les Etats sont endettés, comment va le corporate ? :wink:
C'est exactement ça....la raison de l'endettement, il ne faut pas la chercher plus loin : elle va de pair avec un enrichissement (de l'Etat vers les ménages en général, de l'Etat ET des ménages vers les entreprises et quelques ménages aujourdhui).
Modifié en dernier par guyomette le 14 févr. 2021, 01:12, modifié 1 fois.
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#72 Message par Qqun_de_Passage » 22 déc. 2020, 10:38

Aux dernières nouvelles, plan de relance US De 900 Mds$... soit plus de 3000$ par tête de pipe. Donc 10 000 $ pour un « couple avec enfant ».
J’ai pas lu le détail, mais on peut être sûr que ça va être financé par la dette (je les vois pas vendre le stock d’or pour ça ou d’autres actifs stratégiques)
Vers l’infini et au-delà !!!

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#73 Message par slash33 » 29 janv. 2021, 12:23

Les émissions mondiales de dettes devraient revenir à $8.000 mds en 2021-S&P Global
Reuters, le 29/01/2021
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... a5fa28c542
Ce montant correspondrait à une baisse d'environ 3% par rapport aux émissions sans précédent de 2020, année durant laquelle les Etats ont massivement augmenté leurs emprunts pour financer les mesures de soutien à l'économie dans le contexte de la pandémie de coronavirus. Mais il dépasserait encore de près de 15% leur niveau d'avant-crise.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#74 Message par lecriminel » 29 janv. 2021, 13:00

Qqun_de_Passage a écrit :
16 nov. 2020, 12:10
Mais tu fais quoi de ce cash pendant 30ans ?

Si tu le claques ben on viendra te demander bien avant les 30 ce qui se passe.

Notamment si tu investis, on te demandera de régulièrement rendre compte de la valeur de ton investissement et de sa liquidité.

Si tu le stockes, la banque va te le taxer car ça dépassera de loin de le seuil des « clients particuliers habituels » pour lesquels la BDF a promis que les dépôts ne seront pas taxés.
tu le claques et dans 30 ans tu te mets en défaut de paiement ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#75 Message par slash33 » 05 févr. 2021, 12:47

Dettes publiques détenues par la BCE : l'appel de 100 économistes pour les annuler
Boursorama avec Media Services, le 05/02/2021
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 443718fde9
L'effacement des dettes publiques ou leur transformation en dettes perpétuelles sans intérêt se ferait en échange d'un engagement des États à "investir les mêmes montants dans la reconstruction écologique et sociale" , expliquent ces économistes, parmi lesquels 50 Français, dont Thomas Piketty (École d'économie de Paris), Jézabel Couppey-Soubeyran (Sorbonne), Olivier Passet (Xerfi) ou encore Aurore Lalucq, qui est aussi députée européenne (groupe Socialistes et Démocrates).
Plutôt que 100 économistes, c'est 100 naïfs qu'ils devraient titrer.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#76 Message par olmostoline » 05 févr. 2021, 14:32

Je ne comprends pas l'intéret d'avoir de la dette sans intéret quand on peut avoir de la dette à intéret négatif.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#77 Message par pangloss » 05 févr. 2021, 15:15

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#78 Message par Hippopotameuuu » 07 févr. 2021, 12:20

Christine Lagarde a écrit : L'annulation de la dette Covid est «inenvisageable».

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#79 Message par pangloss » 07 févr. 2021, 13:14

Hippopotameuuu a écrit :
07 févr. 2021, 12:20
Christine Lagarde a écrit : L'annulation de la dette Covid est «inenvisageable».
Mais sa reconduction indéfinie à 0 % l'est tout-à-fait :lol:

Dire qu'il y en a pour prêcher la montée des taux....
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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#80 Message par meskiangasher » 07 févr. 2021, 19:12

pangloss a écrit :
07 févr. 2021, 13:14
Dire qu'il y en a pour prêcher la montée des taux....
En quoi ce serait un problème ? Cela empêcherait les bulles sur les actifs et favoriserait l'investissement productif. À trop vouloir éviter les problèmes à court terme on obère l'avenir pour longtemps.

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#81 Message par pangloss » 07 févr. 2021, 19:53

meskiangasher a écrit :
07 févr. 2021, 19:12
pangloss a écrit :
07 févr. 2021, 13:14
Dire qu'il y en a pour prêcher la montée des taux....
En quoi ce serait un problème ? Cela empêcherait les bulles sur les actifs et favoriserait l'investissement productif. À trop vouloir éviter les problèmes à court terme on obère l'avenir pour longtemps.
il faudrait dans ce cas accepter l'annulation préalable de la "dette Covid". Sinon, je vois pas trop....
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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#82 Message par alexlyon » 07 févr. 2021, 21:11

Finalement, et contre toute attente, il faut un maximum de dettes d'Etat (aucune limite).

Soit elle est perpétuelle à coupon zéro, et donc elle n'a pas besoin d'être remboursée.
Soit elle est remboursable, et alors s'il y en a trop on changera de système.

La Grèce était un pays hors Europe véritable (balkans) et donc un rat de laboratoire.
Si c'est tout le monde qui a un max de dette d'Etat, il n'y a pas de problème.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#83 Message par Qqun_de_Passage » 08 févr. 2021, 10:47

Si la BCE annule les environ 30% de dettes publiques qu’elle détient ce serait pour laisser ensuite le marché faire les taux (retour à la normal)... ils décolleraient immédiatement du zéro actuel. Or le taux de la dette d’Etat c le taux sans risque, il est pris en compte pour l’évaluation de tous les actifs. Donc chute de prix de tous les actifs, notamment les 70% de dettes publiques détenus dans le privé, augmentation du coût du crédit aussi, baisse des actions de l’immo, faillites... on reviendrait au point de départ de 2008-2009.

Au contraire si elle annule tout en continuant de faire le marché en achetant les nouvelles émissions à très bon prix (taux négatif), il faudra que les États continuent à émettre... Ils ne se feront pas prier donc on reviendra à la situation actuelle.

A mon avis (et visiblement celui de Tata Lagarde) le mieux c de garder et rouler « aussi longtemps que nécessaire » le tas de dettes publique de la BCE. Ça ne coûte rien aux finances publiques et ça permet de pérenniser l’environnement de taux bas (une vrai drogue, mais puisqu’on a décidé que personne ne devait faire faillite...)

La seule vraie question c’est de savoir si le stock de dettes publiques doit augmenter (budgets primaires - càd hors charge et remboursement de la dette - structurellement déficitaires) ou bien juste se stabiliser (ce qui montrerait que les états pourraient très bien faire sans s’endetter, dès lors que la BCE est là pour rouler les dettes anciennes, en montant progressivement à 100% - c toujours plus présentable qu’un répudiation pure et simple).

Quant aux histoires à dormir debout d’inflation hein.... vous croyez que le cash crée par la BCE pour racheter ces dettes est dépensé chez Carrefour ou Audi par les précédents détenteurs ?? De l’épargne c’est pas fait pour être dépensé, mais pour aller sur de nouveaux actifs.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#84 Message par slash33 » 08 févr. 2021, 13:16

Le sujet commence à faire peur aux financiers, à l'image de celui-ci qui se sent obligé de rassurer:

https://www.boursorama.com/videos/actua ... 8bd749b531

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#85 Message par lecriminel » 09 févr. 2021, 23:51

le plus effarant dans cette histoire, c'est que la hausse exponentielle de la dette s'accompagne d'un appauvrissement sensible d'une majorité de la population (gilet jaunisme)
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#86 Message par alexlyon » 10 févr. 2021, 09:06

A défaut d'avoir besoin de rembourser les créanciers (la dette est liquide et circule), Il faut bien leur payer des intérêts.
C'est le 1er poste budgétaire de l'Etat.

Les GJ doivent donc faire un effort, pour honorer leurs maîtres fortunés.

(les dettes et les créances sont un jeu à somme nulle).

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#87 Message par pangloss » 10 févr. 2021, 10:05

alexlyon a écrit :
10 févr. 2021, 09:06
A défaut d'avoir besoin de rembourser les créanciers (la dette est liquide et circule), Il faut bien leur payer des intérêts.
C'est le 1er poste budgétaire de l'Etat.

Les GJ doivent donc faire un effort, pour honorer leurs maîtres fortunés.

(les dettes et les créances sont un jeu à somme nulle).
Faux. Coût dette : 37 ME

Budget Défense : 39 ME
Budget EducNat: 149 ME

Et les taux ne sont pas près de monter (pour la bonne et simple raison que sinon ça pète, donc Christine et ses successeurs feront ce qu'il faut...)
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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#88 Message par alexlyon » 10 févr. 2021, 13:37

Ce n'est plus un coût de marché : la BCE achète cher le papier volontairement, sans logique de marché.
Pour maintenir les taux bas.

La fuite des investisseurs du marché obligataire -qui n'en est plus un- a commencé :
- les multiple d'Ebitda sont au dessus de 8 en valo de PME (et de 12 en ETI),
- Le PER de LVMH est à ...(*)
- La hausse de l'immo est à ...(*)

(*) : la valeur du chiffre a augmenté entre le début et la fin de la phrase, comme au bon vieux temps de Weimar quand ont tripotait la monnaie et les taux sans logique de marché... :mrgreen:

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#89 Message par Sifar » 10 févr. 2021, 14:02

alexlyon a écrit :
10 févr. 2021, 13:37
(*) : la valeur du chiffre a augmenté entre le début et la fin de la phrase, comme au bon vieux temps de Weimar quand ont tripotait la monnaie et les taux sans logique de marché...
A Weimar, il semble qu'on n'ait pas tripoté que de la monnaie et des taux ( Olivier, si tu nous écoute )... Sinon, my history is a little bit hazy, ça a fini comment Weimar ?
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#90 Message par neron » 10 févr. 2021, 17:37

Quand pourra-t-on mettre des files en ignores. :?:

Certains utilisent les titres pour promouvoir des idées souvent fantaques . Titre que l'on relit et relit a chaque remontée de file

C'est de la manipulation psychique et très pervers. Ca ne me surprend pas que c'est souvent les.memes
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#91 Message par SuperCarotte » 12 févr. 2021, 10:06

136 milliards d'€ de dette COVID transférés à la CADES
Le gouvernement a en effet pris la décision, passée largement inaperçue, de transférer l’essentiel de la «dette Covid» à la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades).
CGS et CRDS ne sont pas prêts de disparaitre...

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#92 Message par olmostoline » 12 févr. 2021, 11:59

Weimar est blessé, il ne jouera pas le 1/8e de finale.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018 et 2022.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#93 Message par slash33 » 12 févr. 2021, 12:35

L'annulation des dettes publiques détenues par la BCE et les banques centrales nationales serait illégale
TRIBUNE LIBRE, le 12/02/2021
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... dc96069af5

Long et assez technique mais qui pose bien le problème actuel.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#94 Message par pangloss » 12 févr. 2021, 12:52

....mais la reconduction indéfinie à 0% est bien partie...
TINA
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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#95 Message par slash33 » 12 févr. 2021, 13:27

Dette publique : son ratio rapporté au PIB n'a "aucun sens" avec la crise, selon l'ex-chef économiste du FMI
Boursorama avec Media Services, le 12/02/2021
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... d2a1100700
"Utiliser la charge de la dette plutôt que le stock de dette, c'est regarder ce qu'elle coûte réellement, ce qu'on dépense année après année, et on s'aperçoit que c'est beaucoup moins grave", explique à l'AFP Eric Berr, pour qui la dette française "n'est pas un problème aujourd'hui". "Quelle que soient la métrique qu'on regarde, la dette française est soutenable", et la France n'est pas "en situation de perte de contrôle de la dynamique de la dette", a aussi assuré Anthony Requin, directeur de l'Agence France Trésor devant les sénateurs, qui ne croit pas à une perte de confiance des investisseurs.
Ce n'est qu'une question de risque/opportunité. Plus vous avez de stock de dette, plus l'effet du renchérissement du coût de la dette sera significatif. Et comme personne ne va prendre la responsabilité du risque, ce débat n'a pas lieu d'être.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#96 Message par slash33 » 12 févr. 2021, 13:46

pangloss a écrit :
12 févr. 2021, 12:52
....mais la reconduction indéfinie à 0% est bien partie...
TINA
Tu devrais aimer ce point de vue (ou pas):

Voici pourquoi le débat autour de l'annulation des dettes ne sert à rien !
Ecorama, le 12/02/2021
https://www.boursorama.com/videos/actua ... d41d86ec34

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#97 Message par lecriminel » 12 févr. 2021, 14:37

l'endettement des Etats envers la BCE, ayant elle même comme principaux actionnaires ces mêmes Etats paraît effectivement moins dangereux que quand des particuliers Grecs s'endettent trop auprès de banquiers français et allemands peu professionels. La nature corrompue du pouvoir dans les pays européens ne pouvait qu'amener à une forte récession en Grèce (pression des politiques allemands) et à faire les poches des contribuables européens (les banques privées d'abord, question de pouvoir)
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#98 Message par Suricate » 12 févr. 2021, 16:00

pangloss a écrit :
12 févr. 2021, 12:52
....mais la reconduction indéfinie à 0% est bien partie...
TINA
C'est une option mais sur le long terme elle est mortifère.

Une dette qui est reconduite indéfiniment, qui enfle sans contrepartie, c'est faire l'aveu de la valeur nulle de son sous jacent (la monnaie). L'Euro ayant alors de facto une valeur nulle, les clients vont exiger un autre moyen de paiement : une autre devise (le Yuan par exemple) ou des actifs tangibles (de l'or, des terres, des entreprises...).

Or pour obtenir des Yuan il faut vendre toujours plus à la Chine, Chine qui investit et s'accapare les technologies pour faire seule, sans avoir besoin, à terme, de ses fournisseurs. Quant à la vente d'actifs tangibles elle ne durera qu'un temps à moins d'avoir des avantages compétitifs que nos concurrents n'ont pas (machines outils allemandes, secteur automobile, nucléaire...) au lieu de se reposer sur du tertiaire stérile (tourisme...).

Quand nos clients (la Chine) n'auront plus besoin de nous, nous aurons besoin de nous (relocalisations contraintes et forcées, sous peine de devenir un pays du tiers monde). Dette qui roule n'amasse pas mousse.

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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#99 Message par pangloss » 12 févr. 2021, 16:14

Suricate a écrit :
12 févr. 2021, 16:00
...
Tout-à-fait d'accord.

(sauf sur le tertiaire, en particulier le tourisme, qui n'est pas stérile)
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Re: "La Dette, chronique d'une gangrène"

#100 Message par Sifar » 13 févr. 2021, 14:36

Suricate a écrit :
12 févr. 2021, 16:00
Une dette qui est reconduite indéfiniment, qui enfle sans contrepartie, c'est faire l'aveu de la valeur nulle de son sous jacent (la monnaie). L'Euro ayant alors de facto une valeur nulle
Pour imposer la valeur d'une monnaie, il y a l'impôt. J'irais jusqu'à dire que c'est la seule fonction de l'impôt dans le système actuel.
Ce que dit Pimono est exact.

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