Immobilier : le coup de bambou qui va frapper les bailleurs en location meublée professionnels (LMP)

[neron]

En effet le statut de fonctionnaire me permet de me contenter d'une analyse du scénario central et d'une évaluation qualitative ..

Un commentaire: il m'aurait été possible ... Le coût pour sortir de la fonction publique a augmenté ensuite très rapidement jusqu'a devenir prohibitif

Dommage que je ne viennes que maintenant lire cette file mais y-a pas à "sortir" de la FP On peut avoir deux (privé et go) voir obtenir 4 statuts, voir cela dans 2 à 4 pays, cumulables voir dérogatoires entre eux.. Sûr, le piège de la FP est de vous rendre / faire croire un départ des plus coûteux (psy et €€). C'est son jeu pour la maintenir la masse mais heureusement, y-a des tangentes surtout là où "les salariés" ont eu qques pouvoir.

Dans tte evaluation, nos connaissances limitées nous amène tjrs à des décisions non optimales. Ce que l'on nomme la rationalité relative et je suis éberlué que les faibles par nécessité, ou ceux conscient de leur faculté limité, y suppléent, ds le "struggle for life", par l'obtention d'informations bien plus pertinentes. Une grande partie de la masse se l'interdisant par confort, paresse, instinct de suiveur ou éthique mal placé (manque de perversité).

Ne conaitriez-vous un expert en droit, un expert comptable, un ami de promo pour vous conter ces choses. J'en ai élaboré certaines (du vécue) que vs trouverez nul part (les bons coups se taisent même en famille) et qui ne m'ont valus ici qu'orfraies, dénigrements, attaques... , de gens pervers prompt à les denier pour taire leurs qques réalités avantageuses. Comme quoi ça sert à rien de donner du lard à des cochons.Ce qui n'est ni votre cas, ni celui d'ignatius, ..

Sinon pour le joke je viens de recevoir un jugement : Un gérant d'une SARL de moins de 4 ans vient d'obtenir une annulation de passif de 25 m. € pour reprendre son activité avec tt les actifs en licencieant 30% des gens alors qu'il n'avait qu'une perte de 1mf .... "attendu que l'article 7 de l'ordonnance du 2020-586 ... portant modification au droit des entreprises en difficultés .,..".Il n'en reviens pas.

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Bq. ne connaissent de la loi (& la jurisprudence) que le cas général. L'objet d'une loi est d'attribuer des droits suivant des circonstances . J'utiliserai le mot "statut" ( salarié, agent, parent, victime, femme,...). Pour les obtenir, il faut donc se mettre dans la situation formelle exigé par la loi, c'est à dire d'obtenir les papiers demandés qui relève souvent une réalité subjective objectiver (par exemple changer de sexe demande juste une déclaration pas une opération. Pas besoin de tailler de carotte. On peut se construire des preuves à soi-même, tel une 1er déclaration d'impôts erronés, puis une 2 em). De plus une loi ne peut être à 100 % juste (éthique) car elle est soumise à des contraintes : littéraires (2D mais pas 3D, taille), financières (on ne vote pas un nouvelle lois pour empêcher 10 clampins qui abuserait ), logique (elle ne peut envisager ttes les circonstances, les combinaisons surtout entre codes), historiques (on fait du neuf avec du vieux sinon la magistrature suivrait pas), politique (pression de lobby pour leur cas particulier), éthique (exemption pour des cas particuliers généraux). Souvent c'est pas le texte principal qui défini un droit mais une.phrase sybiline Ainsi après 20 textes et 40 pages, le CASF dit qu'en cas de contestation de contestation entre époux, la ,"charge des enfants revient à la mère". Pourquo nei pas le dire d'office ? pour faire croire à ceux qui n'use du droit que c'est pas le cas.

Donc, comme j'ai essayé de vs en présenter quelques cas ubuesques aux cours de ces 10 derniers années, l'art ,(IEP) est d'obtenir des statuts à rendre fou les codes de lois et en particulier ceux glissés subrepticement à la vue du grand nombre par les lobbies ou nécessaire à l'éthique (droits de l'homme) qui explique par exemple que les riches payent peu d'impôt. Car en tte chose mieux vaut être protéger par plus fort.

Pratiquement, ces portes dérobées sont peux connus, sf à partager du REX. Si l'information n'est pas déjà largement partager dans la corporation, le must est de connaître ceux en charges de la collecter pour l'état (cdc) ou qui en font ou en ont fait usage En UFR, c'est pas les prof de droit, de gestion ou anciens de promo multicartes qui manquent pour bâtir son projet. Encore faut-il en voir l'esprit et la volonté car sa prend du temps pour acquérir un statut.

J'ai un ami, directeur du cursus DSCG d'un UFR parisien, qui a son cabinet, en sus d'un statut d'expert judiciaire,. qui travaille aussi à l'étranger (ayant double nationalité, voir triple) ... pour le reste, je ne sais ayant tjrs été secret. Donc avant de laissez pas tomber un statut chèrement acquis, aménagez le . En avoir un de plus demande 4/5 ans.
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Ver 2. j'ai relu rapide. Si cela vs créé des pistes j'en serais heureux.

[Jeffrey]

Il n'existe pas une méthode, mais des martingales, plein de martingales différentes.
La martingale inversée de Labouchère en est une, elle repose sur l'asymétrie des tirages aléatoires, si tu préfères, sur l'impossibilité de simuler exactement le "hasard" parfait avec une vraie roulette ou avec un simulateur numérique aléatoire.

Je n'ai pas très bien saisi cette notion d'asymétrie des tirages.
Tu veux dire que le rouge va sortir plus souvent que le noir sur une table donnée ?

oui, ça peut être cela par exemple.

Auquel cas il convient surtout d'analyser les résultats avant de parier.

exactement, et c'est le coeur de ce qu'est une martingale au sens mathématique; On dispose d'une information croissante au cours du temps, et on bâtit une stratégie organisée hiérarchiquement.

Ensuite, est-on d'accord avec la définition de wiki d'une martingale, à savoir une technique dont le but est de s'assurer des gains aux jeux de hasard tout en respectant les règles de jeu.

J'ai une définition plus technique, mais pour la discussion en cours, si on est d'accord sur nos rôles respectifs humblement dans cette discussion, oui, je suis d'accord avec cette définition.

non, pour Labouchère, la méthode n'est valide que sur une source de hasard donnée. Sinon on perd l'exploitation des asymétries propres à ta source.

La encore, est-ce à dire qu'à un moment donné, la probabilité de gain du pari n'est pas 18/37 très exactement ? Si non, peut-on la calculer ?

La probabilité est une table de valeurs accordée à un ensemble d'évènements, elle n'est en effet jamais exactement 18/37 .

il y a d'autres martingales, pour comprendre un peu mieux, il faut poser correctement le problème. Et quand on le pose correctement, on s'aperçoit que c'est très difficile à maitriser

Ce n'est pas insurmontable, mais c'est bien plus complexe que ce que tu en perçois

.
Je ne parlais pas de la complexité de la démonstration ou du calcul de l'espérance de gain ou autre, mais la mise en oeuvre tel qu'expliquée sur internet ne semble pas si compliquée.

Non, je ne parle évidemment pas des martingales que tu trouves sur le web pour un jeu de casino en ligne. On est dans la métaphore si tu préfères. L'idée sous jacente, c'est, comme l'a soulevé ProfGrincheux, de comprendre que ces questions sont exactement celles qu'on examine en économie et en calculs de bourse. La différence étant que le jeu de la bourse est supposé avoir une espérance croissante justement (martingale pour toi, sous martingale pour moi si tu veux). En réalité, la maitrise de la quantité d'informations croissante disponible est LE facteur essentiel pour bâtir une martingale opérationnelle. Et plus l'information croit en taille, plus c'est consommateur de ressources.

Donc il faut rajouter la question de ta capacité à supporter des mises importantes.

Et donc on ne tomberait pas dans le même cas que la pseudo-martingale citée par ben, à savoir dépasser la mise maximale autorisée ?

La martingale de Ben n'est pas adaptative. Un trader par exemple a des mises bornées , un joueur en casino aussi; La stratégie consistant à doubler la mise n'est pas optimale.

Donc il faut introduire la notion de "temps d'arrêt" autrement dit, un moment figé où tu fais les comptes. Mais là, c'est le casino qui fixe les règles.

Mais a contrari, c'est toi qui choisis le moment où tu arrêtes, donc possiblement et préférentiellement sur un pari gagnant.

C'est une tout autre question. En proba, cela s'appelle le problème de la ruine du joueur.
Je le formalise rapidement.
Tu joues contre un adversaire, tu as 100 jetons et une proba de gagner de 18/37 (< 1/2)
Avec tes 100 jetons, tu ne peux strictement rien acheter au bar du casino, le premier prix pour acheter une bouteille est de 105 jetons, mais une fois sorti du casino, tu ne peux rien faire d'intéressant avec tes jetons (pas de valeur d'utilité)
Question : est-ce que tu joues ou pas ?
Oui si tu es rationnel; car même si tu es ruiné avec une probabilité presque sûre, tu as une probabilité non nulle que ta trajectoire financière passe à un instant donné au dessus de 105, et tu en as une utilité importante;
Tu vois que ce qui est important, c'est la variabilité de ta trajectoire + le temps d'arrêt.

[neron]

Pour être pragmatique, même dans zéro qui fait perdre 1/37 à chaque tour, à 10 ans j'ai compris que la martingale de remiser le double tant que l'on gagne pas, ne marche pas. Avez vous pazuzu tenu compte qu'il vous faudra miser de + en + alors que le risque d'avoir une série de (*) rouge concecutif augmente pour un gain de 1€ et une mise de 2 puissance (*).

Quand à 12 ans, jouant 5000 lires aux bolletots, j'ai appris qu'il est illusoire de jouer contre celui qui fait les règles des jeux Même en bourse ainsi que le disais l'ex patron d'Axa: Les faiseurs de marché sont devenus pire que des tenanciers de tripots aux fond d'un bouge.

[Jeffrey]

[
Non, la vérité c'est que dans mon système idéal il y a un équilibre entre solidarité et ponctionnage. Equilibre qui penche clairement à l'extreme ponction en France. Et c'est un fait avéré par diverses études : "Les statistiques des recettes publiques 2017 de l'OCDE montrent que la France reste, pour la deuxième année d'affilée, au premier rang pour le taux de prélèvements obligatoires, à 46,1 %, devant le Danemark et la Belgique. "

Mais le simple fait de dénoncer cela c'est être individualiste à l'extrême ? Vouloir chercher un équilibre plus logique.

Au royaume des bêtes à cornes, il y en a toujours un pour lever son museau d’un air inspiré, et dire « attendez les copains , on n’est pas dans la norme de la médiocrité ambiante. Nos chiffres sortent de la norme, c’est sûrement qu’on ne fait pas les choses comme il faudrait ! »
Et de replonger le museau satisfait entre ses antérieurs pour brouter l’herbe rase.

[alexlyon]

Clairement les français n'en ont pas pour leur argent en terme de service public.

Si des milliards ne faisaient pas dodo dans des plans épargnes, surement qu'il resterait plus d'argent pour financer les services publics correctement... Le même argent ne peut pas être dans 2 endroits différent en même temps !

Les français et la France, chacun s'en tape.
L'idée c'est qu'il vaut vieux être nabab au Liban que prolo à Monaco.
Me, myself, and I.
Et c'est tout.

[wasabi]

L'idée c'est qu'il vaut vieux être nabab au Liban que prolo à Monaco.
Me, myself, and I.
Et c'est tout.

Et vivre dans la peur chaque nuit en se couchant en se disant qu'on peut se faire extrader dans son sommeil par les forces spéciales japonaises ?

[alexlyon]

Un nabab, ce n'est pas un voyou.
Ce serait plutôt Pinault, que Gohsn (employé au service du capital, et malhonnête mais ce n'est pas le sujet).

Me, myself, and I : je n'ai pas dit que c'était bien.
J'ai dit que c'était désormais.

[neron]

Depuis 2010, leurs "fortunes" ont progresse de 400 % ou pltoti le pouvoir de nos économies décru de 400 % tte chose égale par ailleurs

[alexlyon]

Il faut ce qu'il faut.
Quand on en veut plus, c'est que l'on n'en veut pas toujours autant.

[wasabi]

Un nabab, ce n'est pas un voyou.
Ce serait plutôt Pinault, que Gohsn (employé au service du capital, et malhonnête mais ce n'est pas le sujet).

Me, myself, and I : je n'ai pas dit que c'était bien.
J'ai dit que c'était désormais.

c'était pour la blague, Carlos n'est pas le seul riche du Liban.

[castralroc]

[
Non, la vérité c'est que dans mon système idéal il y a un équilibre entre solidarité et ponctionnage. Equilibre qui penche clairement à l'extreme ponction en France. Et c'est un fait avéré par diverses études : "Les statistiques des recettes publiques 2017 de l'OCDE montrent que la France reste, pour la deuxième année d'affilée, au premier rang pour le taux de prélèvements obligatoires, à 46,1 %, devant le Danemark et la Belgique. "

Mais le simple fait de dénoncer cela c'est être individualiste à l'extrême ? Vouloir chercher un équilibre plus logique.

Au royaume des bêtes à cornes, il y en a toujours un pour lever son museau d’un air inspiré, et dire « attendez les copains , on n’est pas dans la norme de la médiocrité ambiante. Nos chiffres sortent de la norme, c’est sûrement qu’on ne fait pas les choses comme il faudrait ! »
Et de replonger le museau satisfait entre ses antérieurs pour brouter l’herbe rase.

Si je déchiffre bien ta prose étrange, tu veux dire en gros que les autres pays (européens) qui dépensent moins sont nuls, ont de moins bons services publics, de moins bonnes retraites et qu'on est les meilleurs en France ?
Fun fact : c'est faux.

[Jeffrey]

[
Non, la vérité c'est que dans mon système idéal il y a un équilibre entre solidarité et ponctionnage. Equilibre qui penche clairement à l'extreme ponction en France. Et c'est un fait avéré par diverses études : "Les statistiques des recettes publiques 2017 de l'OCDE montrent que la France reste, pour la deuxième année d'affilée, au premier rang pour le taux de prélèvements obligatoires, à 46,1 %, devant le Danemark et la Belgique. "

Mais le simple fait de dénoncer cela c'est être individualiste à l'extrême ? Vouloir chercher un équilibre plus logique.

Au royaume des bêtes à cornes, il y en a toujours un pour lever son museau d’un air inspiré, et dire « attendez les copains , on n’est pas dans la norme de la médiocrité ambiante. Nos chiffres sortent de la norme, c’est sûrement qu’on ne fait pas les choses comme il faudrait ! »
Et de replonger le museau satisfait entre ses antérieurs pour brouter l’herbe rase.

Si je déchiffre bien ta prose étrange, tu veux dire en gros que les autres pays (européens) qui dépensent moins sont nuls, ont de moins bons services publics, de moins bonnes retraites et qu'on est les meilleurs en France ?
Fun fact : c'est faux.

Non, je veux juste dire que ceux qui ne raisonnent que par comparaisons et à singer les comportements des autres sont condamnés à ne jamais être meilleurs en aucune circonstance.
C'est une manière de penser atrophiante.
C'est comme d'écrire "fun fact", ça doit faire référence à une forme de culture oblitérante anglo-saxonne, dans un milieu où il est de bon ton de sortir deux mots rudimentaires sans doute pondus par un journaliste initialement, et repris à la cantonade par les autres, un code conventionnel d'expression qui permet aux singes de se reconnaitre et de se copier entre eux, et qui exprime un conformisme qui rassure. C'est le fondement même des signes de reconnaissance me direz vous.
ça évite de réellement penser.

Notez que si j'écrivais à la Néron, je changerais de taille de police et je dirais ceci : je pense que vous ne devez pas comprendre grand chose à ce que je dis, mais ça me surprendrait que vous en soyez gêné de la moindre manière possible...
Niveaux de langage, niveaux de compréhension....

[pimono]

[
Non, la vérité c'est que dans mon système idéal il y a un équilibre entre solidarité et ponctionnage. Equilibre qui penche clairement à l'extreme ponction en France. Et c'est un fait avéré par diverses études : "Les statistiques des recettes publiques 2017 de l'OCDE montrent que la France reste, pour la deuxième année d'affilée, au premier rang pour le taux de prélèvements obligatoires, à 46,1 %, devant le Danemark et la Belgique. "

Mais le simple fait de dénoncer cela c'est être individualiste à l'extrême ? Vouloir chercher un équilibre plus logique.

Au royaume des bêtes à cornes, il y en a toujours un pour lever son museau d’un air inspiré, et dire « attendez les copains , on n’est pas dans la norme de la médiocrité ambiante. Nos chiffres sortent de la norme, c’est sûrement qu’on ne fait pas les choses comme il faudrait ! »
Et de replonger le museau satisfait entre ses antérieurs pour brouter l’herbe rase.

Si je déchiffre bien ta prose étrange, tu veux dire en gros que les autres pays (européens) qui dépensent moins sont nuls, ont de moins bons services publics, de moins bonnes retraites et qu'on est les meilleurs en France ?
Fun fact : c'est faux.

Tu n'as pas l'impression qu'au fur et à mesure qu'on va dans le monde que tu rêves, le libéralisme, que c'est de pire en pire ?

Pour que les affaires fonctionnent, il faut une dynamique d'investissement et des vrais garde fou régulateurs, sans ça, les affaires s'effondrent très rapidement, c'est un fait.
Le capitalisme, ça ne marche nulle part ! le résultat de ce libéralisme à marche forcé est déjà là, il précipite la société entière tout droit vers les égouts ! Pourquoi le nier ?

[_lavocre31_]

Tu n'as pas l'impression qu'au fur et à mesure qu'on va dans le monde que tu rêves, le libéralisme, que c'est de pire en pire ?

Pour que les affaires fonctionnent, il faut une dynamique d'investissement et des vrais garde fou régulateurs, sans ça, les affaires s'effondrent très rapidement, c'est un fait.
Le capitalisme, ça ne marche nulle part ! le résultat de ce libéralisme à marche forcé est déjà là, il précipite la société entière tout droit vers les égouts ! Pourquoi le nier ?

Faut-il laisser les entreprises "zombies" faire faillite ?

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... te-1390061

Voilà ce qui se passe quand on ne laisse pas le marcher se réguler: on injecte de l'argent en pure perte.
Vive le "communisme" ?

[immoglobine]

Faut-il laisser les entreprises "zombies" faire faillite ?

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... te-1390061

Voilà ce qui se passe quand on ne laisse pas le marcher se réguler: on injecte de l'argent en pure perte.
Vive le "communisme" ?

Dans l'Espagne franquiste il y a eut une période ou les entreprises ne pouvaient pas faire faillite c'était juste interdit par la loi et il y avait beaucoup d'entreprises zombies.
Mais ce modèle n'a jamais vraiment convaincu.

[lemiamat13]

Tu n'as pas l'impression qu'au fur et à mesure qu'on va dans le monde que tu rêves, le libéralisme, que c'est de pire en pire ?

Je ne vois pas de libéralisme en France ou même une tendance au libéralisme.

Le capitalisme, ça ne marche nulle part ! le résultat de ce libéralisme à marche forcé est déjà là, il précipite la société entière tout droit vers les égouts ! Pourquoi le nier ?

Au contraire le capitalisme marche partout et est même naturel chez les êtres humains. Et je ne vois pas en quoi le respect de la liberté et de la propriété (bases de la philosophie libérale) peuvent précipiter la société entière vers les égoûts... Peux tu expliquer ton point de vue ?

[pimono]

Faut-il laisser les entreprises "zombies" faire faillite ?

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... te-1390061

Voilà ce qui se passe quand on ne laisse pas le marcher se réguler: on injecte de l'argent en pure perte.
Vive le "communisme" ?

Ton information est une jolie coquille vide, elle ne dit pas la vérité explicitement, à savoir que tout le pognon injecté dans le privé profite non pas à l'emploi , mais va directement dans les poches des patrons et des actionnaires qui comme toujours, pompent le gros du gateau sur le dos de la société !

J'ai déjà cité cette vidéo, elle mérite le coup d'être vue car elle explique bien la petite combine...

[pimono]

Tu n'as pas l'impression qu'au fur et à mesure qu'on va dans le monde que tu rêves, le libéralisme, que c'est de pire en pire ?

Je ne vois pas de libéralisme en France ou même une tendance au libéralisme.

Ouvre les yeux, et observe.
Ca fait des années qu'on demande aux institutions publiques qui participent au rayonnement de la France de trouver les financements par eux mêmes, et de se démerder !
La privatisation des énergies, des routes, la création des syndicats des eaux qui sont un bel accélérateur de la hausse des prix, tout comme la hausse des prix de l'internet qui arrivent avec ce libéralisme...

Le capitalisme, ça ne marche nulle part ! le résultat de ce libéralisme à marche forcé est déjà là, il précipite la société entière tout droit vers les égouts ! Pourquoi le nier ?

Au contraire le capitalisme marche partout et est même naturel chez les êtres humains. Et je ne vois pas en quoi le respect de la liberté et de la propriété (bases de la philosophie libérale) peuvent précipiter la société entière vers les égoûts... Peux tu expliquer ton point de vue ?

Cite moi des pays ou ça marche ton capitalisme ! ( les usa ont un taux de criminalité incroyable, le covid à coté c'est du bisounours !)
Sinon, le respect de la propriété, ce n'est pas de respecter les pilleurs qui vont pomper les gens jusqu'à ce qu'ils soient à la rue !

La délinquance et la misère sont en train d'exploser, ce n'est pas des gens qui veulent profiter qui en arrivent là, il y a bien une marche en cours libérale qui coincide et qui explique ce résultat !! Si on ne fait pas quelque chose pour trouver une place pour tout le monde, il n'y aura de place tranquille pour personne. Les pauvres viendront bouffer les riches chez eux, pendant leurs sommeil, même en suisse sur le modèle de ce qui se passe aux fermiers blancs en Afrique du Sud ! C'est cette société que les libéraux veulent ???

[lemiamat13]

Ouvre les yeux, et observe.
Ca fait des années qu'on demande aux institutions publiques qui participent au rayonnement de la France de trouver les financements par eux mêmes, et de se démerder !
La privatisation des énergies, des routes, la création des syndicats des eaux qui sont un bel accélérateur de la hausse des prix, tout comme la hausse des prix de l'internet qui arrivent avec ce libéralisme...

Oui oui, j'ouvre les yeux et je ne vois toujours pas de libéralisme. La privatisation n'est pas la libéralisation.
Veux tu que je te rappelle le prix des télécommunications (filaire ou sans fil) quand le monopole était présent ?

Cite moi des pays ou ça marche ton capitalisme ! ( les usa ont un taux de criminalité incroyable, le covid à coté c'est du bisounours !)
Sinon, le respect de la propriété, ce n'est pas de respecter les pilleurs qui vont pomper les gens jusqu'à ce qu'ils soient à la rue !

La délinquance et la misère sont en train d'exploser, ce n'est pas des gens qui veulent profiter qui en arrivent là, il y a bien une marche en cours libérale qui coincide et qui explique ce résultat !! Si on ne fait pas quelque chose pour trouver une place pour tout le monde, il n'y aura de place tranquille pour personne. Les pauvres viendront bouffer les riches chez eux, pendant leurs sommeil, même en suisse sur le modèle de ce qui se passe aux fermiers blancs en Afrique du Sud ! C'est cette société que les libéraux veulent ???

2 choses.
1) Il n'est pas nécessaire de faire un sophisme pour débattre, c'est même fortement déconseillé.
2) le capitalisme, ce n'est pas le libéralisme. Le capitalisme est une accumulation du capital afin d'augmenter sa productivité. Le fait de créer un outils, savoir parler, écrire, échanger est le capitalisme. Donc dans tous les pays le capitalisme est présent. Ce qui s'oppose au libéralisme est le socialisme. Le libéralisme est une philosophie du droit (et non économique) avec pour principe la liberté des individus (droit positif) est prioritaire sur toute forme de droit positif. Je ne vois donc pas le lien entre libéralisme et tout ce que tu décris d'où ma remarque d'expliquer ton point de vue initial.

[ProfGrincheux]

Le capitalisme, ça ne marche nulle part ! le résultat de ce libéralisme à marche forcé est déjà là, il précipite la société entière tout droit vers les égouts ! Pourquoi le nier ?

Au contraire le capitalisme marche partout et est même naturel chez les êtres humains. Et je ne vois pas en quoi le respect de la liberté et de la propriété (bases de la philosophie libérale) peuvent précipiter la société entière vers les égoûts...

Non, non et non.

Écrire tout ceci montre surtout que vos connaissances en histoire en sociologie ou en anthropologie ainsi que votre réflexion philosophique ou épistémologique sont nulles.

C'est aussi faux que ce que dit votre contradicteur.

Je ne vais donner qu'un exemple des énormités que vous préférez:

Au contraire le capitalisme [...] est même naturel chez les êtres humains.

Y avait du capitalisme chez Cro-Magnon? Chez les aborigènes d'Australie avant d'entrer en contact avec les anglo-saxons? En Europe Occidentale au Xe siècle?

[pimono]

Vos conversations bas de comptoir font vraiment auberge espagnole, pour reprendre les termes de Jeffrey !!!
Je passe mon tour.

[lemiamat13]

Y avait du capitalisme chez Cro-Magnon? Chez les aborigènes d'Australie avant d'entrer en contact avec les anglo-saxons? En Europe Occidentale au Xe siècle?

Cro-magnon : Prendre le temps de fabriquer un outils à base de silex en ayant pris le temps de la réflexion, sur des ressources économisées..... c'est déjà du capitalisme car il fallu accumuler du capital ici sous la forme d'intelligence et d'épargne de nourriture.
Aborigènes : ils chassaient déjà avec de nombreux outils.....

[Pazuzu]

Ouvre les yeux, et observe.
Ca fait des années qu'on demande aux institutions publiques qui participent au rayonnement de la France de trouver les financements par eux mêmes, et de se démerder !
La privatisation des énergies, des routes, la création des syndicats des eaux qui sont un bel accélérateur de la hausse des prix, tout comme la hausse des prix de l'internet qui arrivent avec ce libéralisme...

Oui oui, j'ouvre les yeux et je ne vois toujours pas de libéralisme. La privatisation n'est pas la libéralisation.

Peut-être parce que le libéralisme n'a jamais marché nulle part et qu'aucun français ou presque n'en veut, en particulier le patronat. Du coup on a une politique "de droite" favorisant les héritiers au détriment des travailleurs, sans avoir le libéralisme. Seuls les plus faibles sont mis en concurrence.

Veux tu que je te rappelle le prix des télécommunications (filaire ou sans fil) quand le monopole était présent ?

Peut-être que l'évolution technologique y est pour quelque chose aussi, qui sait ?
Et les tarifs sont quand même encore réglementés.

En tout cas dans beaucoup de domaines libéralisés, le prix a plutôt augmenté que baissé.
J'aimerais voir aussi les autoroutes ou Edf libre de fixer les prix sans aucune limitation de l'état !

[ProfGrincheux]

Y avait du capitalisme chez Cro-Magnon? Chez les aborigènes d'Australie avant d'entrer en contact avec les anglo-saxons? En Europe Occidentale au Xe siècle?

Cro-magnon : Prendre le temps de fabriquer un outils à base de silex en ayant pris le temps de la réflexion, sur des ressources économisées..... c'est déjà du capitalisme car il fallu accumuler du capital ici sous la forme d'intelligence et d'épargne de nourriture.
Aborigènes : ils chassaient déjà avec de nombreux outils.....

N’importe quoi. Avec cette définition la Corée du Nord est capitaliste.

[lemiamat13]

Peut-être parce que le libéralisme n'a jamais marché nulle part et qu'aucun français ou presque n'en veut, en particulier le patronat. Du coup on a une politique "de droite" favorisant les héritiers au détriment des travailleurs, sans avoir le libéralisme. Seuls les plus faibles sont mis en concurrence.

Pour la première partie, au contraire, dès qu'un marché est nouveau (et donc que la règlementation n'est pas à jour, typiquement internet) son essor est évident. Pour la 2e partie concernant le patronat je suis totalement d'accord et d'ailleurs :
Dans un marché règlementé, la première chose à acheter est le régulateur.

Peut-être que l'évolution technologique y est pour quelque chose aussi, qui sait ?
Et les tarifs sont quand même encore réglementés.

En tout cas dans beaucoup de domaines libéralisés, le prix a plutôt augmenté que baissé.
J'aimerais voir aussi les autoroutes ou Edf libre de fixer les prix sans aucune limitation de l'état !

Les tarifs sont encore règlementés et donc.... point de libéralisme, une simple concurrence avec les règles en vigueur, encore une fois il faut connaitre le régulateur.
Quels domaines libéralisés ont eu des prix qui augmentent ?
Autoroutes, EDF, réseaux d'eau sont des cas particuliers car en réseau. Ce qu'on ne saura jamais c'est que se serait il passé si par exemple les autoroutes n'avaient pas été construites par l'Etat mais plutôt laissé libre aux régions de s'en occuper. La décentralisation aurait peut être été une bonne chose.

[lemiamat13]

N’importe quoi. Avec cette définition la Corée du Nord est capitaliste.

Non les coréens du nord sont capitalistes avec de grosses contraintes règlementaires (et c'est peu de le dire)

[ProfGrincheux]

Votre concept de capitalisme (quelqu’en soit sa formulation précise) est dépourvu de pertinence. Il s’applique à tout système socio-économique utilisant des objets techniques. Les macaques d’Hokkaido sont capitalistes avec votre définition.

[Nounou]

Ben zut alors.

Je viens de ressortir mes 12 feuilles de paye de 2020.
mon cout total 2020 pour l'employeur figure sur celle de decembre.
Ensuite, addition des 12 sommes versees apres prelevement a la source.
Elles representent 41,8% de ce que je pese pour l'employeur. (Tiens au fait, pas d'augmentation cette annee)
Bien plus de 100K euros ont ete pompes, je ne posterai pas la somme exacte.
Le prelevement est raccord avec la regularisation, et je ne fait guere de deduction fiscale: qq centaines d'euros. Et AUCUN avantage social: alloc ou autre.
La ligne qui suit melange toutes les cotisations, ce n'est pas de la comptabilite, mais de la mise en perspective.

Au RSA a 500E/mois, soit 6000E/an, les seuls 100K representent l'allocation de 16 Pimono. Deja qu'ici, il y a bien assez d'un

Donc en tant que vache a lait, j'ai les mamelles bien usees.
Et en plus, se faire dezinguer, et puis quoi encore ?

t'es gentil mon petit coco, mais ce que tu appelles un cout, n'est rien d'autre que tes cotisations sociales t'ouvrant tout un tas d'avantage sociaux qui sont liés à ton profil.

si tu te casses une patte, tu ne reçois pas que des soins médicaux, tu as aussi une indemnisation assise sur ton salaire (aie aie pour la sécu)
si tu perds ton job, tu reçois le chômage, (aie aie pour le chomage)
tu as aussi le droit à tes congés payés en fonction de l'assiette de tes cotisations.
Et quand tu seras vieux, tu auras le droit à une retraite assise sur tes cotisations aussi, et si tu crève pas trop vite, tu récupéreras bien plus de pognon que tu as laché en cotisation ! (aie aie les caisses de retraite ).

Comme tu peux t'en rendre compte, tout cela coute énormement de pognon, c'est les gens qui bossent qui tapent dans les caisses et qui les mettent en danger !! c'est ça la réalité !

Tu dis que tes mamelles sont bien usées, mais si tu regardes bien dans le miroir, tes lèvres sont bien plus usées à force de sucer le système et celle ci s'useront jusqu'à ton dernier jour sans jamais prendre des vacances contrairement à tes petites mamelles !

Tu confonds le systeme et mon employeur:
Aux mamelles du systeme: sur 30-35 ans, 10 semaines d'arret maladie dont 4 d'hospitalisation en 2016. Quelques milliers d'euros de cout au "systeme". L''employeur a abonde la part de salaire(majoritaire) versee par la secu, limitee par le plafond mensuel SS.
Aux mamelles de mon employeur actuel: Plus de deux millions d'euros en brut (charges patronales incluses) sur xxx annees de bonnes et cordiales relations dans le cadre du contrat de travail. Ce n'est pas "taper dans la caisse", mais une relation ou chacun trouve son compte. Et pas de garantie jusqu'a la retraite, meme si bons filets de protection.

[Nounou]

Vos conversations bas de comptoir font vraiment auberge espagnole, pour reprendre les termes de Jeffrey !!!
Je passe mon tour.

Tu es malade Covid

[lemiamat13]

Votre concept de capitalisme (quelqu’en soit sa formulation précise) est dépourvu de pertinence. Il s’applique à tout système socio-économique utilisant des objets techniques. Les macaques d’Hokkaido sont capitalistes avec votre définition.

Ma réponse avait pour but de donner mon point de vue sur le fait que le capitalisme est naturel. Pourquoi pas pour une autre espèce et seulement pour homo sapiens ?

La forme que peut prendre le capital est une question intéressante. Comment le définiriez vous ?

[pimono]

Tu confonds le systeme et mon employeur:
Aux mamelles du systeme: sur 30-35 ans, 10 semaines d'arret maladie dont 4 d'hospitalisation en 2016. Quelques milliers d'euros de cout au "systeme". L''employeur a abonde la part de salaire(majoritaire) versee par la secu, limitee par le plafond mensuel SS.
Aux mamelles de mon employeur actuel: Plus de deux millions d'euros en brut (charges patronales incluses) sur xxx annees de bonnes et cordiales relations dans le cadre du contrat de travail. Ce n'est pas "taper dans la caisse", mais une relation ou chacun trouve son compte. Et pas de garantie jusqu'a la retraite, meme si bons filets de protection.

je ne confonds rien du tout, ton employeur et toi même dépendez du système et de son cout qui vous cadre (ça déjà été expliqué par d'autres en meilleures termes que je ne pourrai le faire !) et cotisez en fonction de ton profil pour que tu puisses bénéficier des services assurantiels en question même si tu ne taperas pas forcément dans toutes les caisses. Au final, saches que tu es un cout et non un bénéfice pour la société.

[pimono]

Vos conversations bas de comptoir font vraiment auberge espagnole, pour reprendre les termes de Jeffrey !!!
Je passe mon tour.

Tu es malade Covid

je trouve ça soulant de me répéter et lire les mêmes fumisteries par des gens qui se gavent et qui tapent sur les autres.

[_lavocre31_]

je ne confonds rien du tout, ton employeur et toi même dépendez du système et de son cout qui vous cadre (ça déjà été expliqué par d'autres en meilleures termes que je ne pourrai le faire !) et cotisez en fonction de ton profil pour que tu puisses bénéficier des services assurantiels en question même si tu ne taperas pas forcément dans toutes les caisses. Au final, saches que tu es un cout et non un bénéfice pour la société.

Merci pour cette réponse, ça m'a fait la soirée.

Il n'y a donc que des travailleurs qui sont des coûts, et que des B qui sont là pour faire fonctionner le système.
Je comprends mieux à quoi je sers maintenant !

[Nounou]

Tu confonds le systeme et mon employeur:
Aux mamelles du systeme: sur 30-35 ans, 10 semaines d'arret maladie dont 4 d'hospitalisation en 2016. Quelques milliers d'euros de cout au "systeme". L''employeur a abonde la part de salaire(majoritaire) versee par la secu, limitee par le plafond mensuel SS.
Aux mamelles de mon employeur actuel: Plus de deux millions d'euros en brut (charges patronales incluses) sur xxx annees de bonnes et cordiales relations dans le cadre du contrat de travail. Ce n'est pas "taper dans la caisse", mais une relation ou chacun trouve son compte. Et pas de garantie jusqu'a la retraite, meme si bons filets de protection.

je ne confonds rien du tout, ton employeur et toi même dépendez du système et de son cout qui vous cadre (ça déjà été expliqué par d'autres en meilleures termes que je ne pourrai le faire !) et cotisez en fonction de ton profil pour que tu puisses bénéficier des services assurantiels en question même si tu ne taperas pas forcément dans toutes les caisses. Au final, saches que tu es un cout et non un bénéfice pour la société.

J'ai ete un cout jusqu'a 18 ans, ensuite passe par une ecole privee. Je serai un cout a la retraite, dans 10 ans - moins j'espere.
Entre-temps, plus de 45 ans, j'ai ete contributeur absolu, a qq KE pres.
Peux-tu expliquer en quoi mon employeur depend du "systeme" et du cout "qui nous cadre"
Tu as une heure pour plancher, Pimono, vas-y tu peux le faire
Le systeme assurantiel de mon employeur, peux-tu developper ?

[funkymonk]

N’importe quoi. Avec cette définition la Corée du Nord est capitaliste.

Non les coréens du nord sont capitalistes avec de grosses contraintes règlementaires (et c'est peu de le dire)

Le capitalisme au sens moderne du capitalisme industriel se fonde sur la propriété privée des moyens de production.
C'est ce point qui permet la distinction entre ceux qui vendent leur force de travail, et ceux qui possèdent l'outil de travail, dont l'objectif est de le valoriser.
Les deux facteurs de production principaux quoi...J'ai pas lu smith dans le texte, mais c'est ce que j'ai retenu de mes cours.

Le capitalisme au sens du capitalisme marchand s'appuie lui sur un réseau de transports de biens et des place d'échanges (comptoirs, colonies, compagnies) permettant la spéculation sur les différences de valeurs dans l'espace et le temps.

Bon, J'ai de maigres souvenirs, mais qu'il s'agisse de spéculation ou d'activité productive, il me semble que c'est avant tout la notion de propriété privée qui sous tend l'idéologie capitaliste et l'accumulation du capital via le système mercantile.
Par extension, la distinction se fait entre profit et salaire : l'un est la rémunération du capital, l'autre la rémunération du travail. Ca me parait assez fondamental pour parler de capitalisme : symboliquement le capital devient productif au même titre que le travail, mais selon des modalité évidemment bien distinctes.

On peut encore clairifer les notions, avancer éventuellement qu'une part de propriété privée est consubstantielle à l'expérience humaine (la propriété comme droit naturel, évidemment discutable), ça ne fait pas de toute société humaine une société fondée sur une analyse ou une idéologie capitaliste.

Au passage, c'est bien ce que souligne les fameuses (?) blagues de type "vous avez deux vaches..." : https://en.wikipedia.org/wiki/You_have_two_cows

[ProfGrincheux]

Votre concept de capitalisme (quelqu’en soit sa formulation précise) est dépourvu de pertinence. Il s’applique à tout système socio-économique utilisant des objets techniques. Les macaques d’Hokkaido sont capitalistes avec votre définition.

Ma réponse avait pour but de donner mon point de vue sur le fait que le capitalisme est naturel. Pourquoi pas pour une autre espèce et seulement pour homo sapiens ?

La forme que peut prendre le capital est une question intéressante. Comment le définiriez vous ?

La notion de capital ne fait sens qu’en rapport avec un système économique ou des personnes physiques ou morales échangent des biens et services, le capital étant alors un stock de facteurs matériels ou immatériels de production de biens et services.

Pour qu’il y ait possibilité d’un échange, il est logiquement nécessaire que le concept de propriété ait un sens. Or la propriété est un droit réel exclusif d’une personne physique (ou morale) sur un objet matériel (ou immatériel dans les formes les plus complexes de société), celui de l’utiliser et de le détruire.

Ce droit n’a aucune effectivité s’il n’est pas, de gré ou de force, reconnu par autrui, car il n’y a pas de lien physique entre une personne et sa propriété matérielle qui empeche les autres d’en user et même quand le capital immatériel est du capital intellectuel (auquel cas un lien physique existe) autrui peut toujours le détruire en tuant le porteur. Aucun droit personnel n’a de sens d’ailleurs s’il n’est reconnu par autrui.

Aussi ne crois-je pas en la thèse que la propriété est un droit naturel mais je pense que c’est plutôt un droit politique, qui dérive de l’existence d’une structure de régulation de la société, c’est à dire d’une structure politique. Cette structure est chargée de l’arbitrage des conflits entre personnes, c’est précisément l’institution judiciaire.

Il est donc nécessaire quand on parle de capital de supposer que l’ensemble des personnes en interaction soient dans une société suffisamment structurée pour qu’il y ait une institution judiciaire statuant sur la base des droits politiques des personnes, c’est à dire que la société en question est suffisamment complexe pour que l’ordre politique soit au moins partiellement fondé sur un Droit qui reconnaisse le droit de propriété sur les facteurs de production. Une telle société est dite proprietariste par Piketty et toute société proprietariste ne saurait être qualifiee de capitaliste.

Il peut exister du capital dans une societe à économie non capitaliste. Par exemple, dans la société des patriarches bibliques, qui est une juxtaposition de clans pratiquant principalement l’agriculture pastorale et vivant surtout de l’auto consommation, les troupeaux de moutons sont une forme de capital (le mot capital dérivé de cheptel) mais son économie n’est pas capitaliste, en fait il n’est même pas clair qu’on puisse parler d’économie dans une telle société.

[funkymonk]

Beau téléscopage.

[ProfGrincheux]

Les deux posts se raccordent bien.

[alexlyon]

Votre concept de capitalisme (quelqu’en soit sa formulation précise) est dépourvu de pertinence. Il s’applique à tout système socio-économique utilisant des objets techniques. Les macaques d’Hokkaido sont capitalistes avec votre définition.

Ma réponse avait pour but de donner mon point de vue sur le fait que le capitalisme est naturel. Pourquoi pas pour une autre espèce et seulement pour homo sapiens ?

La forme que peut prendre le capital est une question intéressante. Comment le définiriez vous ?

La notion de capital ne fait sens qu’en rapport avec un système économique ou des personnes physiques ou morales échangent des biens et services, le capital étant alors un stock de facteurs matériels ou immatériels de production de biens et services.

Pour qu’il y ait possibilité d’un échange, il est logiquement nécessaire que le concept de propriété ait un sens. Or la propriété est un droit réel exclusif d’une personne physique (ou morale) sur un objet matériel (ou immatériel dans les formes les plus complexes de société), celui de l’utiliser et de le détruire.

Ce droit n’a aucune effectivité s’il n’est pas, de gré ou de force, reconnu par autrui, car il n’y a pas de lien physique entre une personne et sa propriété matérielle qui empeche les autres d’en user et même quand le capital immatériel est du capital intellectuel (auquel cas un lien physique existe) autrui peut toujours le détruire en tuant le porteur. Aucun droit personnel n’a de sens d’ailleurs s’il n’est reconnu par autrui.

Aussi ne crois-je pas en la thèse que la propriété est un droit naturel mais je pense que c’est plutôt un droit politique, qui dérive de l’existence d’une structure de régulation de la société, c’est à dire d’une structure politique. Cette structure est chargée de l’arbitrage des conflits entre personnes, c’est précisément l’institution judiciaire.

Il est donc nécessaire quand on parle de capital de supposer que l’ensemble des personnes en interaction soient dans une société suffisamment structurée pour qu’il y ait une institution judiciaire statuant sur la base des droits politiques des personnes, c’est à dire que la société en question est suffisamment complexe pour que l’ordre politique soit au moins partiellement fondé sur un Droit qui reconnaisse le droit de propriété sur les facteurs de production. Une telle société est dite proprietariste par Piketty et toute société proprietariste ne saurait être qualifiee de capitaliste.

Il peut exister du capital dans une societe à économie non capitaliste. Par exemple, dans la société des patriarches bibliques, qui est une juxtaposition de clans pratiquant principalement l’agriculture pastorale et vivant surtout de l’auto consommation, les troupeaux de moutons sont une forme de capital (le mot capital dérivé de cheptel) mais son économie n’est pas capitaliste, en fait il n’est même pas clair qu’on puisse parler d’économie dans une telle société.

Le droit, en effet.
Et il est bien fait (on devine vite par qui).
Le code civil permet aux riches (avec du patrimoine et des revenus induits) de voler les pauvres.
Le code pénal empêche les pauvres (sans patrimoine ni revenus alternatifs) de voler les riches.


La bonne conclusion c'est celle qui fait primer la justesse sur la justice : il faut être riche, pour avoir le droit avec soi, et facturer leurs besoins de base aux pauvres (gite et couvert).
C'est ce qu'il exprime déjà dans ses films, avec poésie :


Etre bailleur, c'est l'avenir (remettons tout ça en lien avec ce forum).

[_lavocre31_]

Le code pénal empêche les pauvres (sans patrimoine ni revenus alternatifs) de voler les riches.
Le code civil permet aux riches (avec du patrimoine et des revenus induits) de voler les pauvres.

Etre bailleur, c'est l'avenir (mettons ça en lien avec ce forum).

LOL: les petits bailleurs ne peuvent rien faire contre un locataire indélicat qui a droit aux services gratuits de la mairie.

Bon après moi je m'en tape.
J'ai pas vocation à leur fournir un logement...

[lemiamat13]

Je ne nie pas que dans une société, pour faciliter au capitalisme de se diffuser, il est nécessaire qu'il y ait une reconnaissance et une identification du droit de propriété par la dite société. Cette fonction a, dans l'ère moderne, été déléguée aux représentants du peuple.
Mais cela n'invalide pas ma remarque initiale. Les individus, dans leur nature d'être humain, sont capitalistes. Seuls les esclaves, pour qui leur droit de propriété a été supprimé, ne peuvent être capitalistes et encore...

[ProfGrincheux]

Ce n'est pas seulement le droit de propriété mais la personnalité juridique de l'esclave qui est supprimée. L'esclave est en effet l'être humain transformé en chose, en bien échangeable, de façon à ne compenser que par sa survie les services qu'il rend.

Selon moi, il n'y a pas de capitalisme sans entreprises privées finançant à crédit leur démarrage et leur développement. Ensuite il est nécessaire qu'elles assurent la plus grande partie de la production et de la distribution des biens de consommation.Ca demande une structure sociale et politique très complexe et une pensée économique voire politique raffinée. Le premier système méritant le nom capitaliste ayant jamais existé, celui de l'Occident au 19e siècle, s'est mis en place lentement et surtout à partir du 17e siècle.


Il y a encore d'autres conditions qui font que la Chine des dynasties, y compris de l'actuelle, n'est pas vraiment capitaliste. C'est aujourd'hui un système d'économie mixte, appelé socialisme aux caractéristiques chinoises.

[ProfGrincheux]

Il va sans dire que je peux développer très longuement chacune des assertions ci dessus tant que je pense que l'interlocuteur a une chance de voir en quoi son point de vue est problématique.

Je n'ai pas encore donné de définition complète du capitalisme par exemple.

Les problèmes liés à mon point de vue existent mais il faut avoir accès à des formes de dialectique corrosives pour votre point de vue et donc que vous preniez conscience de son inconsistance. Ce qui est mon unique but. Je ne veux pas vous prescrire quoi penser.

[ProfGrincheux]

Le droit, en effet.
Et il est bien fait (on devine vite par qui).
Le code civil permet aux riches (avec du patrimoine et des revenus induits) de voler les pauvres.
Le code pénal empêche les pauvres (sans patrimoine ni revenus alternatifs) de voler les riches.

Si vous aviez un tant soit peu de reflexion, vous verriez comment et pourquoi dépasser cette conclusion.

Pourquoi: parce que sans cela, on ne peut tout simplement pas maintenir l'ordre politique résultant du seul Code Civil.

De même que, sans cet ordre politique, il n'est pas possible de préserver les riches de l'assassinat fomenté par les pauvres. Rien, en effet, dans l'ordre naturel n'empêche un être humain d'en tuer un autre pour consommer son bien.

Votre point de vue est celui de la Loi du plus fort, mais le plus fort voit toujours s'éroder le fondement de sa puissance, c'est pour le coup une loi naturelle que le plus fort aussi finit en cadavre. Or sa vie est le premier fondement de sa puissance. Il peut chercher à fuir en avant par la dictature, mais tout a une fin, même les mandats présidentiels aux USA.

N'oubliez pas ce que dit le Prince de Lampedusa, il vient des moments ou il faut tout changer pour que rien ne change.

[lecriminel]

Ce n'est pas seulement le droit de propriété mais la personnalité juridique de l'esclave qui est supprimée. L'esclave est en effet l'être humain transformé en chose, en bien échangeable, de façon à ne compenser que par sa survie les services qu'il rend.

moins d'esclaves, c'est moins de capitalisme: les entreprises peuvent avoir accès gratuitement à l'esclave (et payer pour ses besoins primaires) au lieu de devoir le payer (et payer pour ses besoins primaires). Système plus efficace (comme quoi, le capitalisme....) adopté par les oligarchies les plus avides au monde.

[ProfGrincheux]

Une société peut être esclavagiste sans être capitaliste. Ou capitaliste sans esclavage.

[lecriminel]

je déconnais (un peu),
à l'heure où on peut imprimer toute la monnaie qu'on veut sans que celle-ci ne perde de valeur, peut on encore être capitaliste ?

[ProfGrincheux]

Pas sûr.

C'est même une très bonne question.

[_lavocre31_]

je déconnais (un peu),
à l'heure où on peut imprimer toute la monnaie qu'on veut sans que celle-ci ne perde de valeur, peut on encore être capitaliste ?

La vraie question est: la Chine va-t-elle continuer à accepter d'être payée en monnaies de singe (dollar et euro) ?
Il suffirait que la Chine exige d'être payée en yuan pour voir les prix des biens importés doubler.

[titano]

Et donc de ne plus exporter...