le féminisme

[clarine]

Mes réponses en couleur dans ton post ci-dessous. J'ai été un peu longue pour te répondre mais j'attendais d'avoir accès à un ordinateur car je n'avais pas le courage (et mes yeux non plus) de gérer le code sur smartphone.

...

Pour ma part, je n'ai pas la présomption de juger un livre sur sa couverture, en l'occurrence une interview journalistique qui présente forcément une version extrêmement tronquée des arguments développés dans l'ouvrage, ainsi que des exemples hors contexte (des études, des études de quoi ? CAP coiffeuse ?), le tout dans une version certainement simpliste et accrocheuse (il s'agit de vendre du papier, Dalloz ou bouquin ), donc je ne saurais dire ce qu'il en est vraiment.

Je ne sais pas. Je me dis que si j'écris un ouvrage, et qu'on me demande de parler de son contenu, je fais en sorte de produire un discours représentatif de sa rigueur et de son contenu qui te dit qu'elles ne l'ont pas fait ? Encore faut-il avoir la main sur la version journalistique qui en résulte..... Je suis extrêmement gêné aux entournures parce que la présentation qui en est faite me semble partisane. Sur le fond, je suis prêt à parier qu'elles ont décelé un biais de répartition, mais cela ne me semble guère compliqué à comprendre ou supposer. Il y a également le cas des femmes qui ne prenaient pas époux pour s'occuper des plus jeunes enfants et aider les parents. Après, je ne sais pas trop quoi penser de l'intention. Parce que pour l'essentiel, s'il y a un biais de répartition, il est plus intéressant de se demander s'il est la force motrice d'une inégalité de rôle ou s'il est la résultante de cette inégalité de rôle et ne contribue alors qu'à maintenir un patrimoine qui dépasse le cadre de la possession individuelle. L'oeuf ou la poule ? Aucun doute qu'on pourrait écrire des tartines à ce sujet et je pense que les deux sont finalement assez imbriqués, avec un fond et des évolutions historiques sous-jacents. Cela doit-il être immuable ? C'est-à-dire, si jamais on arrivait à dire c'est A ou c'est B -c'est l'inégalité de répartition qui entraine une inégalité de rôle ou c'est l'inverse- circulez, y'a rien à voir ?
Car à bien réfléchir (disons à pousser un tout petit peu plus le raisonnement), il s'agit de se demander si l'organisation des héritages est strictement conforme à une logique de destinée individuelle (donc de propriété individuelle et de mesure de l'équité de cette répartition individuelle) ou si l'héritage n'a pas pour fonction de perpétrer une lignée patrimoniale au sens de la famille.Ah mais je suis assez convaincue (même s'il faut que je dépasse mes convictions) que l'héritage est essentiellement conservateur -perpétrer la lignée- et pas individuel. Ce que je remets en cause, c'est que seuls les fils, et non les filles, puissent être les conservateurs de cette lignée. Et là, pour le coup, étant donné que ce sont deux sociologues qui s'expriment, je serais franchement étonné qu'elles soient passées à côté de ce principe fondamental de transmission.
J'ai donc un doute dans l'intention, et pas du tout dans le bien fondé. Plus dans l'approche qui avance masquée. Et ça, ce n'est à mon avis ni féminin ni masculin, mais seulement politique. Or je n'aime pas que des chercheurs (dois je dire des chercheuses) avancent un travail dans une intention politique. Je me dis que mes impôts ne devraient pas servir à cela.

De ce fait, je ne sais pas trop quoi penser de ton post : effort sincère d'introduire une analyse un peu plus poussée que [...]
ou, l'occasion faisant le larron, sous couvert d'une réflexion apparemment un peu approfondie (ce qui, je répète, me semble casse-gueule sur le fondement d'une interview), il s'agit bien évidemment de démonter la thèse desdistes chercheuses (juste en lisant une interview avec tous les biais journalistiques que cela comprend, et sans avoir lu leur ouvrage, chapeau !).

Bref, s'agit-il de leurs préjugés ou des tiens ?

Si tu as des doutes ou des interrogations sur ce que je pense, je te suggère de me demander des précisions et pas de faire des comparaisons avec wasabi ou quiconque d'autre. Je suis honnête et sincère. Je me balance complètement de ce bouquin, parce que, comme je te l'exprime je l'espère plus clairement, je n'ai aucun doute sur le bien fondé de l'existence d'une différence d'attribution des héritages entre successeurs, ni aujourd'hui ni hier. Mais une absence d'analyse structurelle de ce particularisme évident qui ne serait pas mis simplement en évidence dans la quatrième de couverture de cet ouvrage m'incite à le reposer rapidement sur son étagère en librairie, me faisant penser que dénoncer des truismes tout en omettant de s'attaquer plus profondément à ses raisons est la preuve d'une intention biaisée ou superficielle. Le contenu de cette interview est d'après moi l'equivalent de ce qu'on placerait en quatrième de couverture. Pour faire un parallèle, ce serait comme consulter un relevé météo sur un siècle pour affirmer qu'il y a un réchauffement climatique .

Voilà la 4ème de couverture proposée par l'éditeur :

Le genre du capital
Comment la famille reproduit les inégalités
Céline BESSIÈRE, Sibylle GOLLAC
On sait que le capitalisme au XXIe siècle est synonyme d’inégalités grandissantes entre les classes sociales. Ce que l’on sait moins, c’est que l’inégalité de richesse entre les hommes et les femmes augmente aussi, malgré des droits formellement égaux et la croyance selon laquelle, en accédant au marché du travail, les femmes auraient gagné leur autonomie. Pour comprendre pourquoi, il faut regarder ce qui se passe dans les familles, qui accumulent et transmettent le capital économique afin de consolider leur position sociale d’une génération à la suivante. Conjointes et conjoints, frères et sœurs, pères et mères n’occupent pas les mêmes positions dans les stratégies familiales de reproduction, et n’en tirent pas les mêmes bénéfices. Fruit de vingt ans de recherches, ce livre montre que le capital a un genre.
Céline Bessière et Sibylle Gollac enquêtent sur les calculs, les partages et les conflits qui ont lieu au moment des séparations conjugales et des héritages, avec le concours des professions du droit. Des mères isolées du mouvement des Gilets jaunes au divorce de Jeff et MacKenzie Bezos, des transmissions de petites entreprises à l’héritage de Johnny Hallyday, les mécanismes de contrôle et de distribution du capital varient selon les classes sociales, mais aboutissent toujours à la dépossession des femmes. Ce livre analyse ainsi comment la société de classes se reproduit grâce à l’appropriation masculine du capital.

Comme tu vois, la consolidation de la position sociale d'une génération à l'autre n'a pas été inaperçue par les chercheuses. Mais leur étude n'est pas une étude sur la vocation de l'héritage. Elle est une étude qui vise à montrer que malgré l'évolution moderne vers l'autonomie (professionnelle, sociale) des femmes, elles ne bénéficient toujours pas de l'accumulation du capital. Bien sûr, on peut se contenter de dire, comme WolgangK, que c'est parce qu'elles n'ont pas l'appétence à faire ce qui permet d'obtenir du capital (à raison ou à tort peu importe, là n'est pas la question). Et donc, surtout, n'allons pas leur léguer un capital (qu'elles pourraient dilapider ?). Bien sûr encore, il n'y a pas matière à épiloguer si on pense, comme tu le fais, que cette inégalité d'attribution est bien fondée. C'est d'ailleurs pour cela que le livre ne t'intéresse pas : considérant le bien fondé -en tout temps et pour les siècles des siècles, amen- de cette différence, circulez, y'a rien à voir.

Quant à mes potentiels préjugés, j'en ai peut être, mais à vrai dire, comme je me fous complètement dudit livre et de la question qui y est soulevée du point de vue de l'équité des héritages, je ne vois pas trop ce que tu peux préjuger de mes préjugés. oui, cf supra, la différence est bien fondée, il n'y a donc pas de question pour toi. Moi, je continue à questionner ledit fondement, que veux-tu je suis une faible femme.
Je souligne par ailleurs que la question de l'héritage, matériel, social, philosophique, est une question qui est très importante à mes yeux, comme tu peux sans doute le post juger à la lecture de nombre de mes interventions sur ce forum. Oui, c'est effectivement notable et pour moi aussi cela a une certaine importance au regard de ce qui m'a été légué et je ne parle pas que du matériel. Au vu de ce qui précède, est-ce à dire que tu considères que les hommes sont mieux à même de conserver et transmettre le patrimoine (matériel ou immatériel) que les femmes ? Perso, je ne vois pas comment répondre oui sans infantiliser les femmes (et pour le respect égal que l'on a à leur endroit, on repassera un autre tantôt). Et que par ailleurs, la question de l'égalité homme femme me semble tout autant essentielle au sens du respect réciproque qu'on accorde à tout un chacun. Est-ce à dire que l'égalité homme femme doit se résumer au seul respect accordé à chacun ? C'est trop d'honneur, n'en jetez plus, la cour est pleine ! A moins que ton respect ne s'étende aussi au choses matérielles et à leur répartition (pouah, ces choses bassement matérielles ) mais je ne crois pas que c'est ce que tu entends ? Tu pourras aussi constater que je ne me montre pas moins bien disposé à l'égard des femmes que des hommes sur ce forum, considérant que cela n'a aucune importance dans le cadre de nos échanges. Aucun souci de ce côté-là. Ce n'est pas cela que je questionne mais d'éventuels préjugés sur le positionnement des femmes dans la société, y compris leur rôle dans la conservation et la transmission du patrimoine. Tu y as répondu en écrivant n'avoir aucun doute sur le bien fondé de cette différence -entre h et f. Puis-je t'inviter à mon tour à requestionner tes convictions ? Si ma prose t'a à un seul moment convaincu réellement du contraire, c'est une incompréhension de base sur ma manière de fonctionner.

Je me ferai donc mon idée après avoir lu leur étude. Vu le nombre d'oreilles attentives qui trainent sur ce fil, je suis convaincue qu'il ne sera pas nécessaire que je vienne vous en faire un retour. Car je ne doute pas que les personnes intéressées iront d'elles-mêmes lire l'ouvrage .

C'est bien dommage. D'abord, cela signifie que tu a mis la charrue avant les bœufs en titillant ce que tu supposes être une suprématie comportementale genrée. IL eût donc été préférable que tu lises le bouquin et vienne en parler ensuite. Mais maintenant, tu annonces que tu vas lire le bouquin, puis que tu n'en parleras pas. C'est sympa et fort enrichissant. Enfin je dirais que c'est pour toi l'occasion de renforcer un préjugé peut être, pour les autres, c'est strictement non enrichissant. Si je puis me permettre, je te suggère de dépasser tes convictions ("je suis convaincue que "), et de venir nous en faire un rapide retour plus enrichissant que ce que ce journaliste a pondu, si le contenu s'y prête bien entendu. Dommage ? Je ne suis pas certaine au vu de ta réponse que j'ai commentée plus haut. Tu auras bien compris que ma conclusion était un pied de nez puisque je savais d'emblée que toi -et bien d'autres ici- ne seriez pas intéressés par le sujet que vous avez d'emblée évacué en étant convaincu du bien fondé... Tu m'as convaincue que, pour toi, il n'y avait "rien à voir" dans ce bouquin, donc je ne vois pas l'intérêt de perdre mon temps à essayer de te/vous convaincre du contraire. De mon côté, je vais tâcher de questionner mes convictions en le lisant, en essayant de ne pas trop me laisser aveugler par mes propres préjugés

[Sifar]

C'est d'ailleurs pour cela que le livre ne t'intéresse pas : considérant le bien fondé -en tout temps et pour les siècles des siècles, amen- de cette différence, circulez, y'a rien à voir.

Et hop! une affirmation infalsifiable.
( du type: si vous ne considérez pas la psychanalyse comme une science, c'est que vous avez besoin d'être psychanalysé. )

[clarine]

C'est d'ailleurs pour cela que le livre ne t'intéresse pas : considérant le bien fondé -en tout temps et pour les siècles des siècles, amen- de cette différence, circulez, y'a rien à voir.

Et hop! une affirmation infalsifiable.
( du type: si vous ne considérez pas la psychanalyse comme une science, c'est que vous avez besoin d'être psychanalysé. )

je n'ai aucun doute sur le bien fondé de l'existence d'une différence d'attribution des héritages entre successeurs, ni aujourd'hui ni hier.

Effectivement, demain n'y est pas (il y a de l'espoir !). Le post de Jeffrey ne m'a néanmoins pas donné l'impression qu'il allait requestionner ce bien fondé pour l'avenir.

[WolfgangK]

C'est d'ailleurs pour cela que le livre ne t'intéresse pas : considérant le bien fondé -en tout temps et pour les siècles des siècles, amen- de cette différence, circulez, y'a rien à voir.

Et hop! une affirmation infalsifiable.
( du type: si vous ne considérez pas la psychanalyse comme une science, c'est que vous avez besoin d'être psychanalysé. )

je n'ai aucun doute sur le bien fondé de l'existence d'une différence d'attribution des héritages entre successeurs, ni aujourd'hui ni hier.

Effectivement, demain n'y est pas (il y a de l'espoir !). Le post de Jeffrey ne m'a néanmoins pas donné l'impression qu'il allait requestionner ce bien fondé pour l'avenir.

Je n'arrive pas à comprendre de quel avenir vous parlez.
La situation actuelle est la conséquence des faits suivants :
- il y a des héritages qui comportent un outils de travail (entreprise, exploitation agricole) qui représente plus de la moitié du capital hérité et qu'on ne peut pas diviser
- l'outil de travail implique un travail difficilement compatible avec la maternité
- la maternité est le lot des femmes

Le ou lesquels de ces points croyez-vous voir changer à l'avenir ?
À moins d'une utopie trans/communiste, je ne vois pas…

[Jeffrey]

salut
Difficile de répondre précisément avec la forme que tu donnes à ta propre réponse.
J'extrais quelques commentaires :

Mes réponses en couleur dans ton post ci-dessous. J'ai été un peu longue pour te répondre mais j'attendais d'avoir accès à un ordinateur car je n'avais pas le courage (et mes yeux non plus) de gérer le code sur smartphone.

...

Pour ma part, je n'ai pas la présomption de juger un livre sur sa couverture, en l'occurrence une interview journalistique qui présente forcément une version extrêmement tronquée des arguments développés dans l'ouvrage, ainsi que des exemples hors contexte (des études, des études de quoi ? CAP coiffeuse ?), le tout dans une version certainement simpliste et accrocheuse (il s'agit de vendre du papier, Dalloz ou bouquin ), donc je ne saurais dire ce qu'il en est vraiment.

Je ne sais pas. Je me dis que si j'écris un ouvrage, et qu'on me demande de parler de son contenu, je fais en sorte de produire un discours représentatif de sa rigueur et de son contenu qui te dit qu'elles ne l'ont pas fait ? Encore faut-il avoir la main sur la version journalistique qui en résulte..... Je suis extrêmement gêné aux entournures parce que la présentation qui en est faite me semble partisane. Sur le fond, je suis prêt à parier qu'elles ont décelé un biais de répartition, mais cela ne me semble guère compliqué à comprendre ou supposer. Il y a également le cas des femmes qui ne prenaient pas époux pour s'occuper des plus jeunes enfants et aider les parents. Après, je ne sais pas trop quoi penser de l'intention. Parce que pour l'essentiel, s'il y a un biais de répartition, il est plus intéressant de se demander s'il est la force motrice d'une inégalité de rôle ou s'il est la résultante de cette inégalité de rôle et ne contribue alors qu'à maintenir un patrimoine qui dépasse le cadre de la possession individuelle. L'oeuf ou la poule ? Aucun doute qu'on pourrait écrire des tartines à ce sujet et je pense que les deux sont finalement assez imbriqués, avec un fond et des évolutions historiques sous-jacents. Cela doit-il être immuable ? C'est-à-dire, si jamais on arrivait à dire c'est A ou c'est B -c'est l'inégalité de répartition qui entraine une inégalité de rôle ou c'est l'inverse- circulez, y'a rien à voir ?

La question n'est pas de savoir si cela doit être immuable. La question est de savoir quel est le rôle d'une étude sociologique et historique -basée sur le passé - pour déterminer qui est la poule et qui est l'oeuf.
n'importe quelle personne un tant soi peu au courant de l'histoire de France connait Philippe le Bel et ses descendants. Non Seulement ce roi a été l'un des monarques ayant réformé le plus profondément l'état français à la fin du moyen âge, mais il est par l'histoire de sa succession l'exemple même de l'inégalité des droits de succession avec l'exemple de sa fille, Isabelle d'Angleterre, ce qui a donné lieu à la guerre de Cent ans tout de même.
Donc passer à côté de cela, ou prétendre l'analyser au sein de la société passée. C'est juste redécouvrir l'eau chaude.
Je le redis :
- sur le plan de l'analyse technique, c'est soit élémentaire, cf Philippe le Bel, cf aussi les charges de magistrat dans l'ancien régime par exemple, soit présenté de manière non neutre, cf mes renvois symétriques.
- sur le plan de l'intention, je dénonce le fait que des sociologues agissent avec un parti pris. Figure toi que j'avais été voir ce qu'avaient fait les deux chercheuses auparavant. Tout leur travail tourne autour de revendications féminines ou presque. Je t'invite à regarder le collectif "les Justines". Pour moi, c'est un détournement de fonction publique.

Car à bien réfléchir (disons à pousser un tout petit peu plus le raisonnement), il s'agit de se demander si l'organisation des héritages est strictement conforme à une logique de destinée individuelle (donc de propriété individuelle et de mesure de l'équité de cette répartition individuelle) ou si l'héritage n'a pas pour fonction de perpétrer une lignée patrimoniale au sens de la famille.Ah mais je suis assez convaincue (même s'il faut que je dépasse mes convictions) que l'héritage est essentiellement conservateur -perpétrer la lignée- et pas individuel. Ce que je remets en cause, c'est que seuls les fils, et non les filles, puissent être les conservateurs de cette lignée.

non, ce que tu remets en cause, c'est l'attribution des rôles. Parce que tu refuses d'accepter le rôle dévolu aux femmes en l'analysant selon un angle de valorisation qui t'es personnel. Chaque personne qui accepte un rôle dans une organisation en devient le conservateur. C'est pour cela que les enseignants sont essentiellement conservateurs même s'ils se croient souvent révolutionnaires.

Et là, pour le coup, étant donné que ce sont deux sociologues qui s'expriment, je serais franchement étonné qu'elles soient passées à côté de ce principe fondamental de transmission.
J'ai donc un doute dans l'intention, et pas du tout dans le bien fondé. Plus dans l'approche qui avance masquée. Et ça, ce n'est à mon avis ni féminin ni masculin, mais seulement politique. Or je n'aime pas que des chercheurs (dois je dire des chercheuses) avancent un travail dans une intention politique. Je me dis que mes impôts ne devraient pas servir à cela.

De ce fait, je ne sais pas trop quoi penser de ton post : effort sincère d'introduire une analyse un peu plus poussée que [...]
ou, l'occasion faisant le larron, sous couvert d'une réflexion apparemment un peu approfondie (ce qui, je répète, me semble casse-gueule sur le fondement d'une interview), il s'agit bien évidemment de démonter la thèse desdistes chercheuses (juste en lisant une interview avec tous les biais journalistiques que cela comprend, et sans avoir lu leur ouvrage, chapeau !).

Bref, s'agit-il de leurs préjugés ou des tiens ?

Si tu as des doutes ou des interrogations sur ce que je pense, je te suggère de me demander des précisions et pas de faire des comparaisons avec wasabi ou quiconque d'autre. Je suis honnête et sincère. Je me balance complètement de ce bouquin, parce que, comme je te l'exprime je l'espère plus clairement, je n'ai aucun doute sur le bien fondé de l'existence d'une différence d'attribution des héritages entre successeurs, ni aujourd'hui ni hier. Mais une absence d'analyse structurelle de ce particularisme évident qui ne serait pas mis simplement en évidence dans la quatrième de couverture de cet ouvrage m'incite à le reposer rapidement sur son étagère en librairie, me faisant penser que dénoncer des truismes tout en omettant de s'attaquer plus profondément à ses raisons est la preuve d'une intention biaisée ou superficielle. Le contenu de cette interview est d'après moi l'equivalent de ce qu'on placerait en quatrième de couverture. Pour faire un parallèle, ce serait comme consulter un relevé météo sur un siècle pour affirmer qu'il y a un réchauffement climatique .

Voilà la 4ème de couverture proposée par l'éditeur :

Le genre du capital
Comment la famille reproduit les inégalités
Céline BESSIÈRE, Sibylle GOLLAC
On sait que le capitalisme au XXIe siècle est synonyme d’inégalités grandissantes entre les classes sociales. Ce que l’on sait moins, c’est que l’inégalité de richesse entre les hommes et les femmes augmente aussi, malgré des droits formellement égaux et la croyance selon laquelle, en accédant au marché du travail, les femmes auraient gagné leur autonomie. Pour comprendre pourquoi, il faut regarder ce qui se passe dans les familles, qui accumulent et transmettent le capital économique afin de consolider leur position sociale d’une génération à la suivante. Conjointes et conjoints, frères et sœurs, pères et mères n’occupent pas les mêmes positions dans les stratégies familiales de reproduction, et n’en tirent pas les mêmes bénéfices. Fruit de vingt ans de recherches, ce livre montre que le capital a un genre.
Céline Bessière et Sibylle Gollac enquêtent sur les calculs, les partages et les conflits qui ont lieu au moment des séparations conjugales et des héritages, avec le concours des professions du droit. Des mères isolées du mouvement des Gilets jaunes au divorce de Jeff et MacKenzie Bezos, des transmissions de petites entreprises à l’héritage de Johnny Hallyday, les mécanismes de contrôle et de distribution du capital varient selon les classes sociales, mais aboutissent toujours à la dépossession des femmes. Ce livre analyse ainsi comment la société de classes se reproduit grâce à l’appropriation masculine du capital.

Comme tu vois, la consolidation de la position sociale d'une génération à l'autre n'a pas été inaperçue par les chercheuses. Mais leur étude n'est pas une étude sur la vocation de l'héritage. Elle est une étude qui vise à montrer que malgré l'évolution moderne vers l'autonomie (professionnelle, sociale) des femmes, elles ne bénéficient toujours pas de l'accumulation du capital. Bien sûr, on peut se contenter de dire, comme WolgangK, que c'est parce qu'elles n'ont pas l'appétence à faire ce qui permet d'obtenir du capital (à raison ou à tort peu importe, là n'est pas la question). Et donc, surtout, n'allons pas leur léguer un capital (qu'elles pourraient dilapider ?). Bien sûr encore, il n'y a pas matière à épiloguer si on pense, comme tu le fais, que cette inégalité d'attribution est bien fondée. C'est d'ailleurs pour cela que le livre ne t'intéresse pas : considérant le bien fondé -en tout temps et pour les siècles des siècles, amen- de cette différence, circulez, y'a rien à voir.

C'est encore pire que je ne le pensais.

L'héritage de Johnny Haliday en quatrième de courverture ? . Je passe mon tour, tu me feras un résumé assez court stp.

Sinon, concernant ton propre propos : "malgré une évolution moderne vers l'autonomie (professionnelle, sociale) des femmes..."
C'est le coeur du problème. Je ne vois pour ma part aucune autonomie. Tu confonds autonomie et individualisme. Je vois parfaitement que ce qui est sous tendu est une sorte d'horizon souhaité visant à l'individualisme comme synonyme d'autonomie. Je vois plein d'exemples dans mon entourage, y compris dans ma famille et belle famille : des divorces, avec à la clé des enfants qu'on se partage - comme si c'était une sorte de propriété ? - ou comme si c'était une sorte de charge, donc de dépendance... Avec des pensions alimentaires - autonomie ? vraiment ? . Avec des allocations en veux tu en voilà - elle est belle l'autonomie des allocs. Avec des individus qui jouissent d'une indépendance "sociale" , libres de se retrouver seuls, et s'attendant à ce que la "société" dans son ensemble lui apporte ce qu'un entourage personnel qui s'est désagrégé lui soit fourni par un cercle d'inconnus.
L'analyse sociologique, elle devrait être là. Pas dans la question de savoir si les femmes n'héritent pas de la charge de boulanger du papa, ou si Laetitia Haliday est spoliée par David Haliday (je m'excuse de reprendre des deux seuls exemples cités par ces chercheuses, c'est pas ma faute).
Et pour être très clair, cette inégalité d'attribution n'aurait aucune raison d'être moins inégale si on retirait à l'héritage une fonction de conservation patrimoniale pour y substituer une fonction égalitaire au sens de taille des parts. Après tout, pourquoi partager un héritage uniquement en fonction des enfants ? Pourquoi ne pas inclure les cousins et cousines ? et les oncles et tantes ? Quel sens l'attribution d'un patrimoine a-t-il uniquement à destination des descendants et ascendants directs, avec priorité confiscatoire pour les rangs de parenté secondaires ? Ne serait-ce pas le travail des sociologues d'y réfléchir ?
Et encore, pourquoi se limiter au genre des héritiers ? Une étude menée en Angleterre montre que l'attribution des postes à responsabilité est fait prioritairement aux gens de grande taille. Es-tu de grande taille clarine ?

Quant à mes potentiels préjugés, j'en ai peut être, mais à vrai dire, comme je me fous complètement dudit livre et de la question qui y est soulevée du point de vue de l'équité des héritages, je ne vois pas trop ce que tu peux préjuger de mes préjugés. oui, cf supra, la différence est bien fondée, il n'y a donc pas de question pour toi. Moi, je continue à questionner ledit fondement, que veux-tu je suis une faible femme.

tu es faible en quel sens ? de réflexion limitée ? Parce que tu accueilles favorablement une étude qui pourrait avantager ta condition , donc que tu ne tends que vers ce qui t'avantage ? Pourquoi exclure tout autre type de lecture sériée selon des critères qui ne te concerneraient pas et qui potentiellement pourraient être plus discriminants en matière d'attribution ?

Je souligne par ailleurs que la question de l'héritage, matériel, social, philosophique, est une question qui est très importante à mes yeux, comme tu peux sans doute le post juger à la lecture de nombre de mes interventions sur ce forum. Oui, c'est effectivement notable et pour moi aussi cela a une certaine importance au regard de ce qui m'a été légué et je ne parle pas que du matériel. Au vu de ce qui précède, est-ce à dire que tu considères que les hommes sont mieux à même de conserver et transmettre le patrimoine (matériel ou immatériel) que les femmes ? Perso, je ne vois pas comment répondre oui sans infantiliser les femmes (et pour le respect égal que l'on a à leur endroit, on repassera un autre tantôt).

Et bien, je réponds oui en effet, et sans infantiliser personne. Encore que si on n'infantilise pas quelqu'un, il n'est pas en mesure de se prétendre héritier.
Je pense que les différences physiques font qu'à moins de partir dans des élucubrations socialistes absurdes, les hommes et les femmes ne sont pas physiquement égaux, au sens statistique du terme, et qu'en dehors de tenir un livre de comptes ou de taper sur un clavier d'ordinateur, il existe pléthore de métiers qu'il est bien plus difficile d'exercer pour une femme - tout comme pour un homme physiquement moins apte aux tâches physiques - et qu'en conséquence, il faudrait examiner si nombre de patrimoines transmis, comme une affaire familiale - ne mettent pas en jeu des différences d'aptitudes qu'il m'amuse beaucoup de voir contesté avec notre société moderne.

Et que par ailleurs, la question de l'égalité homme femme me semble tout autant essentielle au sens du respect réciproque qu'on accorde à tout un chacun. Est-ce à dire que l'égalité homme femme doit se résumer au seul respect accordé à chacun ? C'est trop d'honneur, n'en jetez plus, la cour est pleine ! A moins que ton respect ne s'étende aussi au choses matérielles et à leur répartition (pouah, ces choses bassement matérielles ) mais je ne crois pas que c'est ce que tu entends ?

je ne comprends pas ce que tu me dis. C'est du sophisme ?

Tu pourras aussi constater que je ne me montre pas moins bien disposé à l'égard des femmes que des hommes sur ce forum, considérant que cela n'a aucune importance dans le cadre de nos échanges. Aucun souci de ce côté-là. Ce n'est pas cela que je questionne mais d'éventuels préjugés sur le positionnement des femmes dans la société, y compris leur rôle dans la conservation et la transmission du patrimoine. Tu y as répondu en écrivant n'avoir aucun doute sur le bien fondé de cette différence -entre h et f. Puis-je t'inviter à mon tour à requestionner tes convictions ? Si ma prose t'a à un seul moment convaincu réellement du contraire, c'est une incompréhension de base sur ma manière de fonctionner.

Je viens de faire enlever un arbre couché par la tempête dans ma résidence secondaire. Le tronc faisait environ 80 cm de large. J'ai appelé un bucheron du coin, il est venu avec son fils. Le type s'est baissé pour passer ma porte d'entrée . Son fils aussi d'ailleurs. Il m'a fait ça en deux temps trois mouvements. A ma demande, il m'a laissé les souches sur mon terrain, après avoir tout débité. Je l'ai vu faire, ça avait l'air facile. Il coupait par section de 40 cm de haut, il portait la souche en la soulevant sur un tas que je lui avais indiqué de faire. Quand il est parti, j'ai voulu déplacer une des souches pour en faire un élément de décoration. J'ai demandé à ma femme de m'aider A deux, on a réussi à les déplacer une par une. Tiens, je n'ai pas demandé au bucheron s'il avait aussi une fille. C'est sans doute du sexisme de ma part, ou des préjugés.
A propos de Johnny, je viens de repenser à un truc. Pas que ça me passionne mais bon, ça rentre dans le sujet. Il faisait de la musique Johnny. Lequel de ses mômes fait de la musique ? David ou Laura ? Et je me demande comme ça, à supposer que ce ne soit pas juste une histoire de fric, si Johnny avait des instruments musicaux de valeur, et à supposer que l'un de ses enfants soit un vrai musicien, lequel devrait hériter de ses instruments de musique ? Celui qui fait de la guitare sur scène ou celle qui tourne des films comme sa mère ? Enfin c'est pas une vraie question sérieuse, mais c'est pas moi qui ai parlé de l'héritage de Johnny hein

Je me ferai donc mon idée après avoir lu leur étude. Vu le nombre d'oreilles attentives qui trainent sur ce fil, je suis convaincue qu'il ne sera pas nécessaire que je vienne vous en faire un retour. Car je ne doute pas que les personnes intéressées iront d'elles-mêmes lire l'ouvrage .

C'est bien dommage. D'abord, cela signifie que tu a mis la charrue avant les bœufs en titillant ce que tu supposes être une suprématie comportementale genrée. IL eût donc été préférable que tu lises le bouquin et vienne en parler ensuite. Mais maintenant, tu annonces que tu vas lire le bouquin, puis que tu n'en parleras pas. C'est sympa et fort enrichissant. Enfin je dirais que c'est pour toi l'occasion de renforcer un préjugé peut être, pour les autres, c'est strictement non enrichissant. Si je puis me permettre, je te suggère de dépasser tes convictions ("je suis convaincue que "), et de venir nous en faire un rapide retour plus enrichissant que ce que ce journaliste a pondu, si le contenu s'y prête bien entendu. Dommage ? Je ne suis pas certaine au vu de ta réponse que j'ai commentée plus haut. Tu auras bien compris que ma conclusion était un pied de nez puisque je savais d'emblée que toi -et bien d'autres ici- ne seriez pas intéressés par le sujet que vous avez d'emblée évacué en étant convaincu du bien fondé... Tu m'as convaincue que, pour toi, il n'y avait "rien à voir" dans ce bouquin, donc je ne vois pas l'intérêt de perdre mon temps à essayer de te/vous convaincre du contraire. De mon côté, je vais tâcher de questionner mes convictions en le lisant, en essayant de ne pas trop me laisser aveugler par mes propres préjugés

C'est dans l'air du temps de faire des distinctions sur tel ou tel trait qui devrait représenter une injustice. Je me demande pourquoi ces dames n'ont pas fait une étude sur l'attribution de l'héritage en fonction du Qi des héritiers, ou de leur couleur de peau, ou de leurs penchants sexuels (hétéro ou homo), je suis sûr qu'on trouverait plein plein plein de distinctions marquées. Ce qui fait que je ne vais pas lire cette étude, c'est que j'en connais déjà les conclusions. Je continue de m'interroger à savoir pourquoi courir après tant d'individualisme qui doit potentiellement se réaliser avec équi-répartition est quelque chose qui attire autant les gens. Je pense que quelque part, cela signifie que la plupart des gens qui raisonnent ainsi estiment valoir mieux que ce que la vie leur a réservé. Là est la vraie question à mon sens.

[WolfgangK]

C'est le coeur du problème. Je ne vois pour ma part aucune autonomie. Tu confonds autonomie et individualisme. Je vois parfaitement que ce qui est sous tendu est une sorte d'horizon souhaité visant à l'individualisme comme synonyme d'autonomie. Je vois plein d'exemples dans mon entourage, y compris dans ma famille et belle famille : des divorces, avec à la clé des enfants qu'on se partage - comme si c'était une sorte de propriété ? - ou comme si c'était une sorte de charge, donc de dépendance... Avec des pensions alimentaires - autonomie ? vraiment ? . Avec des allocations en veux tu en voilà - elle est belle l'autonomie des allocs. Avec des individus qui jouissent d'une indépendance "sociale" , libres de se retrouver seuls, et s'attendant à ce que la "société" dans son ensemble lui apporte ce qu'un entourage personnel qui s'est désagrégé lui soit fourni par un cercle d'inconnus.

Je suis parfaitement d'accord.
Je pense que la condition féminine moderne pâtit spécifiquement de cet individualisme (qui a de bonnes raisons mais procède d'un mouvement de balancer qui sur-corrige) qui nie la dimension essentielle de la cellule (au sens organique) familiale à laquelle elles sont spécifiquement rattachées.
Il y a des évolutions qui nécessitent / permettent des changements (contraception et état de droit qui n'impose pas le recours à la violence physique interpersonnelle pour régler les différents) mais il y a des invariants (maternité et les différences biologiques et donc aussi psychologiques qui en résultent) qui interdisent de supprimer le "sexisme" de la différence sexuée / genrée des destins (en moyenne).

[Sifar]

J'espère que l'affrontement cèdera à la coopération. J'espère pouvoir en dire plus prochainement.
Que les esprits malades qui poussent à l'antagonisme guérissent ou se taisent, que ceux qui veulent que de l'alliance et de l'union sorte un monde meilleur et plus épanouissant pour tous, triomphent.

[WolfgangK]

J'espère que l'affrontement cèdera à la coopération. J'espère pouvoir en dire plus prochainement.
Que les esprits malades qui poussent à l'antagonisme guérissent ou se taisent, que ceux qui veulent que de l'alliance et de l'union sorte un monde meilleur et plus épanouissant pour tous, triomphent.

Oui !

ne pas railler ne pas déplorer ne pas maudire mais comprendre

À toutes fins utiles, je rappelle que mon épouse a fait un Master en études de genre à l'EHESS

[WolfgangK]

[clarine]

[lecriminel]

tout simplement excellent.
comment l'interprètes tu ?
1. l'oligarchie en place est tellement macho qu'une femme aux manettes c'est forcément une marionnette (et logiquement une épouse du CA)
2. l'oligarchie en place sachant que l'utilité du PDG, c'est de prendre le POGNON (et de brasser du vent), n'est pas macho, tant que ça reste dans la famille, c'est le principal

[clarine]

tout simplement excellent.
comment l'interprètes tu ?
1. l'oligarchie en place est tellement macho qu'une femme aux manettes c'est forcément une marionnette (et logiquement une épouse du CA)
2. l'oligarchie en place sachant que l'utilité du PDG, c'est de prendre le POGNON (et de brasser du vent), n'est pas macho, tant que ça reste dans la famille, c'est le principal

Tu as oublié celle-ci : l'oligarchie en place est tellement macho qu'une femme aux manettes c'est forcément une marionnette (et logiquement une épouse du CA) et, sachant que l'utilité du PDG, c'est de prendre le POGNON (et de brasser du vent), tant que ça reste dans la famille, c'est le principal.

Mais de toute façon, je ne l'interprète pas, c'est surtout en hommage à WolfgangK, Jeffrey, Wasabi et tant d'autres qui enrichissent ce fil...

[Jeffrey]

Tu as oublié celle-ci : l'oligarchie en place est tellement macho qu'une femme aux manettes c'est forcément une marionnette (et logiquement une épouse du CA) et, sachant que l'utilité du PDG, c'est de prendre le POGNON (et de brasser du vent), tant que ça reste dans la famille, c'est le principal.

Mais de toute façon, je ne l'interprète pas, c'est surtout en hommage à WolfgangK, Jeffrey, Wasabi et tant d'autres qui enrichissent ce fil...

C'est un trait bien féminin, on te propose deux solutions, tu déclares que tu ne sais pas choisir, et puis tu en choisis une troisième, tout en déclarant que tu ne choisis pas.

[Sifar]

Mais de toute façon, je ne l'interprète pas, c'est surtout en hommage à WolfgangK, Jeffrey, Wasabi et tant d'autres qui enrichissent ce fil...

J'adore les trois points de suspension qui clôturent cette phrase. De l'implicite, tu dois comprendre ce qui n'a pas été dit, certes je ne l'ai pas dit mais tu aurais du comprendre.

[clarine]

@Jeffrey : mon interprétation n'a aucun intérêt d'une part et, d'autre part, chacun l'interprètera à sa sauce, en fonction de sa réflexion à ce sujet, de son éducation, de son vécu et de ses préjugés. Donc bon.

@Sifar, c'est toute la richesse des..., chacun les habille avec ce qu'il veut et pourra y trouver son bonheur (ou pas). Interprétation libre !

[Jeffrey]

@Jeffrey : mon interprétation n'a aucun intérêt d'une part et, d'autre part, chacun l'interprètera à sa sauce, en fonction de sa réflexion à ce sujet, de son éducation, de son vécu et de ses préjugés. Donc bon.

@Sifar, c'est toute la richesse des..., chacun les habille avec ce qu'il veut et pourra y trouver son bonheur (ou pas). Interprétation libre !

Quand on commence à répondre à un trait d'esprit, il faut essayer d'en faire un plus affûté, ou choisir l'option autistique.
C'est comme tu veux, ce que que femme veut, tu connais la suite.

[ProfGrincheux]

Il n'y a qu'une réponse possible à la question posée par le type en gris:

[WolfgangK]

tout simplement excellent.
comment l'interprètes tu ?
1. l'oligarchie en place est tellement macho qu'une femme aux manettes c'est forcément une marionnette (et logiquement une épouse du CA)
2. l'oligarchie en place sachant que l'utilité du PDG, c'est de prendre le POGNON (et de brasser du vent), n'est pas macho, tant que ça reste dans la famille, c'est le principal

Tu as oublié celle-ci : l'oligarchie en place est tellement macho qu'une femme aux manettes c'est forcément une marionnette (et logiquement une épouse du CA) et, sachant que l'utilité du PDG, c'est de prendre le POGNON (et de brasser du vent), tant que ça reste dans la famille, c'est le principal.

Mais de toute façon, je ne l'interprète pas, c'est surtout en hommage à WolfgangK, Jeffrey, Wasabi et tant d'autres qui enrichissent ce fil...

Bonsoir,
Ce que je ne comprends pas bien c'est pourquoi ce n'est pas "L'État verrait d'un bon œil…" qui fait rigoler. C'est ça l'humour, non ? On est pas en Chine et c'est plutôt en conseil des ministres qu'on entend "Les grands groupes industriels verraient d'un bon œil…". Mais sinon, effectivement la discrimination envers les hommes pour les postes de direction vient bien d'en haut (pas de l'État, donc, mais de vos maître à penser : https://www.weforum.org/focus/women-and-work et https://medef-rh-innov.fr/reseau-femmes-du-medef/ ).
Je suppose que le dessin vient de la gazette du MEDEF ?

[WolfgangK]

A propos de Johnny, je viens de repenser à un truc. Pas que ça me passionne mais bon, ça rentre dans le sujet. Il faisait de la musique Johnny. Lequel de ses mômes fait de la musique ? David ou Laura ? Et je me demande comme ça, à supposer que ce ne soit pas juste une histoire de fric, si Johnny avait des instruments musicaux de valeur, et à supposer que l'un de ses enfants soit un vrai musicien, lequel devrait hériter de ses instruments de musique ? Celui qui fait de la guitare sur scène ou celle qui tourne des films comme sa mère ? Enfin c'est pas une vraie question sérieuse, mais c'est pas moi qui ai parlé de l'héritage de Johnny hein

Johnny, c'est pas un musicos lambda qui se serait lâché sur des instruments de collections. À mon avis le raisonnement en valide, mais plutôt avec des demeures dans lesquelles il avait des studio d'enregistrement, non ?

[pimono]

"Paris : un mémorial pour les victimes de féminicide en 2020"

« Honorons nos mortes, protégeons nos vivantes » : une soixantaine de militantes ont dressé ce dimanche à Paris un « mémorial » pour les victimes de féminicides, en collant sur un mur les prénoms de 111 femmes tuées en 2020."
https://www.leparisien.fr/societe/paris ... 418235.php


Bientôt elles auront aussi un cimetière dédié ?

[amalricu]

Son couple avait explosé en juin 2015. Une ordonnance de non-conciliation sera rendue l’année suivante. Très vite, Madame va, de façon unilatérale, suspendre les droits de mon client. Une première plainte sera déposée en date du 12 février 2016. Depuis, il n’a jamais revu ses deux filles​, avait avec force rappelé, le 5 janvier dernier, l’avocate du plaignant. Elle va expliquer que tout cela est lié à des faits intervenus lors du seul droit de visite exercé par Monsieur. Elle parlera d’attouchements sexuels et déposera plainte. Cela débouchera sur un classement sans suite le 16 août 2016​.

Sur une route devenue un chemin de croix, rien n’est aujourd’hui réglé. Les filles sont dans une situation de blocage alimentée par la position de la mère. Elle a refusé de les présenter à leur père en toute connaissance de cause. Elle doit entendre que le droit de cet homme à avoir une place dans leur vie doit être respecté​, dira aussi le conseil. Votre décision peut être une étape​. Le tribunal a entendu cet appel à l’aide. La mère a été condamnée à quatre mois de prison avec sursis et 5 000 € de dommages et intérêts pour le préjudice subi.

https://www.ouest-france.fr/societe/jus ... 6105be0b9d

[Manfred]

Bizarrement, on entend pas les féministes pour réclamer la parité dans ces cas là. Visiblement, il faudrait considérer qu'il soit normal que les femmes soient mieux traitées que les hommes par la justice.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Une seule femme se trouvait dans le couloir de la mort fédérale, au Texas, Lisa Montgomery, 52 ans, condamnée à la peine capitale pour un crime particulièrement ignoble commis en 2004. Après avoir fait croire à son compagnon qu’elle attendait un enfant alors qu’elle avait les trompes ligaturées, Lisa Montgomery s’était rapprochée d’une femme alors âgée de 23 ans et enceinte de huit mois, éleveuse de chiens, Bobbie Jo Stinnett. Elle lui avait fait croire qu’elle voulait lui acheter un chiot. Elle l’avait assassinée en l’étranglant avec une corde, puis éventrée avec un couteau de cuisine, et avait pris l’enfant qu’elle avait ramené chez elle comme le sien. L’enfant fut retrouvé et rendu à son père tandis que Lisa Montgomery fut condamnée à la peine capitale en 2008, à l’unanimité d’un jury fédéral.

Le crime de kidnapping, depuis l’enlèvement puis l’assassinat, en 1932, du fils de l’aviateur Charles Lindbergh, est en effet un crime fédéral passible de la peine de mort.

Son exécution, prévue en décembre dernier, avait été reportée parce que son avocat avait contracté le Covid-19. L’administration Trump voulait achever une série de treize exécutions cette semaine, juste avant l’entrée en fonctions du président Joe Biden, qui s’est déclaré opposé à la peine capitale et devrait mettre un terme à toute exécution fédérale. Deux détenus auront manifestement la vie sauve, étant atteints du Covid-19.

notons le delta entre le titre racoleur

La première exécution fédérale d’une femme en près de 70 ans a eu lieu aux Etats-Unis

et ce qu'on trouve dans l'article

Depuis la reprise des exécutions en 1976 aux Etats-Unis, 1 524 condamnés ont été exécutés, dont 17 femmes.

[clairette2]

Ah ouais.
C'était du bien sordide... Même les écrivains de polars n'auraient pas imaginé un truc pareil..

[clarine]

Bizarrement, on entend pas les féministes pour réclamer la parité dans ces cas là. Visiblement, il faudrait considérer qu'il soit normal que les femmes soient mieux traitées que les hommes par la justice.

Elles peuvent pas réclamer la parité, elles sont contre la peine de mort .

[lecriminel]

Bizarrement, on entend pas les féministes pour réclamer la parité dans ces cas là. Visiblement, il faudrait considérer qu'il soit normal que les femmes soient mieux traitées que les hommes par la justice.

dans un reportage, le mari excédé (pension aimentaire, pas de visite des enfants) menace de mort indirectement sa femme. Conclusion '(normale), elle porte plainte. Mais personne pour faire le lien entre les décisions de justice et le pétage de cable de certains. Combien de juges indirectement responsables de féminicides ? et si la vie des hommes vaut encore quelque chose pour eux, de suicides ? C'est pas un peu archaique la pension alimentaire ? un héritage de l'époque où les femmes ne travaillaient pas et étaient dépendantes.

[pimono]

et ce qu'on trouve dans l'article

Depuis la reprise des exécutions en 1976 aux Etats-Unis, 1 524 condamnés ont été exécutés, dont 17 femmes.

c'est parce qu'elles envoient le mari faire le boulot, elles sont pas konnes.

[WolfgangK]

[Bidibulle]

A quand des affiches sur l'homme blanc basées sur le modèle des affiches anti sémites des années 30 ?

[neron]

dans un reportage, le mari excédé (pension aimentaire, pas de visite des enfants) menace de mort indirectement sa femme. Conclusion '(normale), elle porte plainte. Ça signifie pour lui 3 mois avec sursis, interdiction d'approchee, la perte des enfants par aliénation parentale légitime, un déclin social (son mari étant prouvé violent, fou -> elle gagnera en estime d'elle, en vengeance, en prédispo de l'adm., HLM) et divorcera pour faute (Une procédure + longue donc une durée de pension et de log. gratuit plus longue, une presta. compensatoire (8 ans de dif. de salaire),. les faveurs du corps judiciaire et le partage. Tout cela ils le savent et ce n'est et ne sera écrit nul part. Qu'il y est eu ou non menace, ça ne fait pas mal aux enfants et est bénéfique au syst. judiciaire. C'est un soutien objectif entre pervers

Mais personne pour faire le lien entre les décisions de justice et le pétage de cable de certains.

Ils le savent bien.

Cest même pour cela que "le feminicide" est cause nationale" et qu'ils s'en prennent jamais aux vrai durs: Ceux qui iraient régler leur compte à leur sortie de prison.

[clarine]

#metooinceste.
Je recommande vivement ce podcast : https://louiemedia.com/injustices-2/ou- ... e-une-nuit (attention, si vous êtes sensibilisé à ce sujet, cela peut être dur à écouter)

"L'inceste, c'est un crime de lien. Ce qu'on perd avant tout dans l'inceste, c'est sa famille"

Un récit et des témoignages bouleversants et passionnants sur un phénomène qui n'est ni anecdotique, ni de simples événements marginaux ou exceptionnels juste bons pour la rubrique des faits divers mais bien un "système". 5 à 10 % des enfants sont concernés, chiffre difficile à trancher car les enquêtes ciblent la population "générale" et pas forcément celles où se concentrent probablement les victimes -sans abri, prisons, foyers, hôpitaux psy...- et qu'il y a un tabou et un silence tellement forts que bien des victimes n'en parlent pas, quand elles ont d'ailleurs pris conscience qu'elles étaient victimes. Dans chaque classe, c'est entre 1 et 3 enfants qui est concerné.
La France a été épinglée en 2003 par l'ONU pour ses graves défaillances en matière de protection des enfants victimes : "dysfonctionnements de la justice, sous-estimation des réseaux pédophiles, paroles d'enfants niées". Pour autant, les choses ne se sont pas arrangées depuis : impact énorme de l'affaire Outreau qui a fait chuter la réponse pénale depuis 2005, infiltration des thèses masculinistes jusque dans les formations des magistrats ou des personnels sociaux censés venir en soutien des victimes, risques de poursuite des soignants qui signalent (ça se serait arrangé ? depuis que le signalement est devenu une obligation) ou pire (cf la psychothérapeute tuée cet été à Annecy par celui qu'elle allait signaler à la police).
Malgré la mise en évidence dans les médias et les réseaux sociaux (metoo, relayé aujourd'hui par metooinceste, affaires Springora, Bitbol, Kouchner aujourd'hui...), cela bouge peu ou pas. Cela balance entre le déni (circulez, y'a rien à voir, les enfants mentent, leur mère leur a fourré ça dans le crâne -!!! en fait, les études montrent qu'il y a très peu de mensonges en la matière...) et l'atténuation/l'acceptation comme étant "normal" (tout l'argumentaire autour de l'amour -que ça n'est pas, c'est juste de la domination- et du consentement : l'enfant n'a pas dit non -!!!-, on se pose la question du consentement même pour des gamins de 8 ou 9 ans...).

Tout ceci est bien mieux expliqué dans le podcast et la nombreuse littérature nationale et internationale à ce sujet.
Cela est évidement en lien direct avec le féminisme car ce que cela raconte c'est la mise en coupe réglée des femmes et des enfants (malgré tous les grands principes qu'on affiche par ailleurs sur les droits de l'enfant, etc.). Il n'est d'ailleurs qu'à voir comment sur ce forum aussi les thèses masculinistes se développent...
Les agressions sexuelles se passent pour les trois quart au sein de la cellule familiale ou proche (RIP l'agression par un inconnu ans un parking même si cela existe).
Mais bien sûr, les victimes sont aussi des garçons et les incesteurs peuvent aussi être des femmes (2%, c'est déjà évidemment 2% de trop). Quelques statistiques : https://www.calacscoupdecoeur.com/des-s ... xuels.html (c'est québécois mais il est vraisemblable que les choses soient les mêmes un peu partout)

- Seulement de 10% des femmes portent plainte à la police
- Près de 42% des femmes attendent 13 ans et plus avant de demander de l’aide dans nos centres
- 76.3% des demandes sont liées à l’inceste ou à une agression sexuelle dans l’enfance ou l’adolescence
- Plus de 47.5% des femmes ont 30 ans et plus
- La honte, la culpabilité et les peurs associées à la violence sexuelle peuvent maintenir les victimes pendant très longtemps dans le silence
- 87% des agressions sexuelles sont commises dans un domicile privé
- 96.8% des agresseurs sont connus des victimes
- 39% des agressions sexuelles sont commises dans un domicile que la victime partage avec l’agresseur, 16% au domicile de la victime, 22% au domicile de l'agresseur, 6.3% dans un lieu public ou à l'école, 4% au travail et 1.4% dans les transports
- Plus de 27% des femmes et des adolescentes demandent de l’aide à un CALACS dans l’année qui suit l’agression
- 15.3% des agresseurs sont des adolescents

Avec le recul, j'identifie au moins 2 camarades de classe qui ont probablement été confrontées à cela (mais il y en a eu assurément bien plus malheureusement). Si je m'en rappelle encore aujourd'hui, c'est parce qu'elles manifestaient un ensemble de symptômes visibles (l'une d'elle, au lycée, portaient d'ailleurs des vêtements "informes", était anorexique -a été ensuite hospitalisée- + tentatives de suicide) mais, à l'époque, je n'ai pas du tout "vu" ni compris (je vivais dans ma petite bulle très protégée et pas du tout au fait de tout ça).

Ce que je trouve effarant, c'est la chape de silence qui perdure. Sitôt les "affaires" sorties, tout cela replonge dans l'oubli. Et les failles, pour ne pas dire les béances, de notre système de prise en charge.

edit : article qui parle mieux que moi de ce podcast https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html

[wasabi]

Il n'est d'ailleurs qu'à voir comment sur ce forum aussi les thèses masculinistes se développent...

vous faites erreur d'assimiler ce qui est dit ici à la défense des violeurs et incestueux. On n'est pas dans le manichéisme.

[clarine]

Il n'est d'ailleurs qu'à voir comment sur ce forum aussi les thèses masculinistes se développent...

vous faites erreur d'assimiler ce qui est dit ici à la défense des violeurs et incestueux. On n'est pas dans le manichéisme.

Non, ici aussi, j'ai pu lire des propos qui relaient l'affabulation des femmes et des enfants à l'occasion de séparations/divorces. Voire qui glorifient les actions spectaculaires des pauvres pères privés de leurs enfants (alors que ce qui se joue derrière c'est moins la défense de leur lien avec leurs enfants dont ils n'ont à peu près rien à foutre que l'emprise qu'ils veulent continuer à avoir sur leur femme, c'est très bien expliqué par Patric Jean qui a infiltré les mouvements en question : https://www.youtube.com/watch?v=QyYk_bh7ImY)
Par ailleurs il est très symptomatique que certains se servent de cette file quasi uniquement pour évoquer tous les "faits divers" impliquant les femmes comme auteur. Quant au reste, nada, ça ne les intéresse manifestement pas
Je ne parle évidement pas de ceux qui interviennent pour dire que les femmes sont mieux à la cuisine qu'à la tête d'une entreprise, car elles n'ont ni l'intelligence, ni l'appétence, que sais-je encore, pour ça. Ceux-là sont dans le patriarcat disons "acceptable", pas dans la promo des thèses masculinistes (même si pour ma part, cet acceptable ne l'est pas et fait le lit desdites thèses, mais ce n'est que mon avis, hein, évidement).

[Manfred]

Il n'est d'ailleurs qu'à voir comment sur ce forum aussi les thèses masculinistes se développent...

vous faites erreur d'assimiler ce qui est dit ici à la défense des violeurs et incestueux. On n'est pas dans le manichéisme.

Non, ici aussi, j'ai pu lire des propos qui relaient l'affabulation des femmes et des enfants à l'occasion de séparations/divorces. Voire qui glorifient les actions spectaculaires des pauvres pères privés de leurs enfants (alors que ce qui se joue derrière c'est moins la défense de leur lien avec leurs enfants dont ils n'ont à peu près rien à foutre que l'emprise qu'ils veulent continuer à avoir sur leur femme, c'est très bien expliqué par Patric Jean qui a infiltré les mouvements en question : https://www.youtube.com/watch?v=QyYk_bh7ImY)
Par ailleurs il est très symptomatique que certains se servent de cette file quasi uniquement pour évoquer tous les "faits divers" impliquant les femmes comme auteur. Quant au reste, nada, ça ne les intéresse manifestement pas
Je ne parle évidement pas de ceux qui interviennent pour dire que les femmes sont mieux à la cuisine qu'à la tête d'une entreprise, car elles n'ont ni l'intelligence, ni l'appétence, que sais-je encore, pour ça. Ceux-là sont dans le patriarcat disons "acceptable", pas dans la promo des thèses masculinistes (même si pour ma part, cet acceptable ne l'est pas et fait le lit desdites thèses, mais ce n'est que mon avis, hein, évidement).

qu'il y ait des incestueux n'exclue pas qu'il y ait des femmes menteuses et manipulatrices qui portent des accusations infamantes sur leurs ex, ni même qu'elles soient majoritaires. Et pour ce qui est de l'emprise sur les enfants, c'est bien plus souvent la mère que le père qui en a une. Combien de pères finissent par ne plus voir leurs enfants car ces derniers prennent le parti de la mère au terme de plusieurs années de dénigrement du père par celle ci ?
Il est avéré et indiscutable que les femmes sont mieux traitées par la justice que les hommes, mais ça ne dérange guère les féministes. L'égalité, ça ne les intéresse que dans le cadre où cela leur permet d'obtenir des avantages, jamais dans le cas contraire, et c'est surtout ce discours de dénonciation de l'arnaque néo-féministe que tu trouves ici malgré ce que tu peux prétendre.

[Jeffrey]

[…]
Cela est évidement en lien direct avec le féminisme car ce que cela raconte c'est la mise en coupe réglée des femmes et des enfants (malgré tous les grands principes qu'on affiche par ailleurs sur les droits de l'enfant, etc.). Il n'est d'ailleurs qu'à voir comment sur ce forum aussi les thèses masculinistes se développent...

C’est vraiment dégueulasse d’écrire ceci. C’est le déshonneur par association. Ce forum est un endroit où on travaille pour laisser à chacun un espace de liberté et d’égalité en droit d’expression. Endosser un manteau d’oppressée collective en évoquant des injustices faites à des victimes sous prétexte que tu es une femme, passe encore. Si tu n’es que cela à tes propres yeux - une femme- autant te laisser à tes propres limites. Mais rejeter aux ordures tout ce que tu identifies d’un geste tranchant comme appartenant par association à la fange des comportements dégradants comprenant l’inceste et autres atrocités, c’est vulgaire et infamant.
Si ici sur ce forum tu considères que tu as été mise sous la coupe réglée des hommes, c’est vraiment indigne.
Très franchement, je vois bien une solution simple, personne ne t’oblige à supporter ce carcan masculin que tu subis sur ce forum libre et gratuit et dont tu te plains. Tout comme quiconque ici n’a besoin de se savoir mis plus ou moins prestement dans le même sac que les violeurs d’enfants par ton association vague et obscène. Tu n’as qu’à te barrer, personne ne te retient.
Tu gagneras ta liberté par une décision émancipatrice, et nous (les hommes ?) nous épargnerons ces jérémiades injurieuses de ta part.

[Manfred]

quant au "masculinisme", même sur wikipédia, ils sont infoutus de lui donner une définition claire. Autrement dit, c'est ce qu'on appelle un mot valise... Mais visiblement ça n'empêche pas Clarine de voir du masculinisme partout ni même de le considérer comme une abomination. Si le masculinisme est l'opposé du féminisme, il serait intéressant de comprendre pourquoi le féminisme (revendications pour les femmes contre les hommes) devrait être une vertu et le masculinisme (opposition aux revendications féministes) une tare. La réponse étant visiblement qu'il est interdit de ne pas être féministe, sinon on est une ordure, un violeur, un représentant des forces du Mal ou que sais-je encore. Le féminisme serait donc une vérité révélée. Amen.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masculinisme

[kamoulox]

Tribunal Pas plus tard que cette semaine. Ma pote qui a été frappé il y a 2 ans par son ex et défiguré

10 mois de prison.
Avec sursis et mise à l’épreuve 2 ans...

C’est abusé sachant qu’elle a subie plusieurs opérations de chirurgie faciale...

Justice de 'Mot2Cambronne'

Et le mec continue à bosser dans ses 2 sociétés tranquillou

[wasabi]

La France a été épinglée en 2003 par l'ONU pour ses graves défaillances en matière de protection des enfants victimes : "dysfonctionnements de la justice, sous-estimation des réseaux pédophiles, paroles d'enfants niées". Pour autant, les choses ne se sont pas arrangées depuis : impact énorme de l'affaire Outreau qui a fait chuter la réponse pénale depuis 2005, infiltration des thèses masculinistes jusque dans les formations des magistrats ou des personnels sociaux censés venir en soutien des victimes, risques de poursuite des soignants qui signalent (ça se serait arrangé ? depuis que le signalement est devenu une obligation) ou pire (cf la psychothérapeute tuée cet été à Annecy par celui qu'elle allait signaler à la police).

Le problème de votre lien c'est qu'il fait du sensationnalisme, déjà le tract a un problème essentiel, si 2/3 des victimes d'agression sexuelle a moins de 18 ans au Québec, ça signifie que les agressions sexuelles enregistrées ont considérablement augmenté car dans les 18 dernières années il y a eu plus d'agression sexuelles de mineurs, que de personnes en vie majeures ayant été agressé sexuellement dans leur vie pendant les 18 dernières années et avant. Comme la moyenne d'âge de la population est >>18ans, on en déduit qu'il y a eu une très forte augmentation.
Donc il y a deux phénomènes, l'enregistrement des agressions et les agressions en elles même. Et faut pas être devin pour comprendre que c'est parce que les victimes plus âgées ne le disaient pas, plus phénomène du "migrant violeur" qui n'existait pas avant. Et donc le chiffre de 2/3 est bidon et est juste là pour frapper. On ne peut pas regretter que les femmes étaient silencieuses pour ensuite l'utiliser pour montrer un chiffre faux.

Deuxième problème, il mélange allégrement inceste et agression sexuelle, ce sont deux choses différentes. Il y a les agressions sexuelles ou non, à l'extérieur de la cellule familiale qui sont un problème en soit avec des causes à lui. Et un deuxième problème de la violence faite dans la cellule familiale, sur les enfants, les femmes, ou les hommes. Ces deux problèmes sont vraiment différents, dans un cas il y a une opportunité (rue déserte, parking, fête alcoolisée, une situation de pouvoir...), dans l'autre une emprise. Les mécanismes n'ont rien à voir.
Or en France, on fait beaucoup pour la reconnaissance des viols et agressions des femmes et adolescentes à l'extérieur, et pour l'emprise sur les femmes au foyer (les vraies femmes, donc majeures, pas les "femmes qui attendent 13ans" comme ils disent dans l'article ce qui laisse supposer qu'ils mélangent le sens des mots), mais très peu pour les autres problèmes. Un homme victime d'agression à l'extérieur ? On rigole, Un homme abusé sexuellement ou battu à la maison ? On rigole. Jusqu'à peu une femme ne pouvait pas violer. Un enfant maltraité, sexuellement ou autre, à la maison ? On s'en fout, en plus il lui est très difficile d'aller voir des structures pour se plaindre car il n'est ni libre ni mobile, il faut aussi qu'il réalise qu'il est maltraité c'est à dire traité différemment des autres une fois les portes des domiciles fermées, et enfin qu'il ait l'espoir qu'en faisant une démarche ça débouche sur une amélioration de son sort et pas une aggravation (alors que les femmes battues elles elles sont prises en charge en autonomie, l'enfant lui sera mis dans une structure qui ressemble plus à une prison qu'à autre chose). Le problème des enfants maltraités ne se résume pas aux agressions sexuelles. Il y a aussi les coups, mais plus sournois les mauvais traitements qui ne sont pas physiques. Comme la violence verbale, morale, l'emprise psychologique, la destruction de l'environnement social, le chantage, les comportements toxiques en général, la mise dans des situation iniques... Et les deux problèmes de ça et que un ça ne se voit pas, et deux celui qui en est victime ne le réalise pas tout de suite, ça lui semble naturel car il n'a pas de référentiel externe.

Le gros problème de l'inceste c'est qu'on ne sait pas quel ordre de grandeur il a, car ça dépend de l'état d'esprit de la personne qui y pense. De la même manière que le nombre d'agression sexuelle explose dans les pays progressistes style Suède, à cause de trois phénomènes, l'immigration que les femmes abreuvées aux thèses du vivre ensemble vont reprocher aux hommes dans leur globalité plutôt qu'aux immigrés africains et musulmans, le systématisme de la plainte après agression, et la plus grande sensibilité à ce qu'une agression est. C'est ce dernier point dont je veux parler là. Ma grand mère quand elle se faisait siffler dans la rue, elle était contente, et c'est quand elle ne le fut plus que ça ne lui a plus plu. Ma mère quand elle se faisait siffler elle s'en foutait c'était un bruit de fond sauf quand c'était trop insistant, les filles de ma génération elles trouvaient que c'étaient des gros lourds et que ce type de comportement ne rimait à rien, et les gens de la génération suivante trouvent que c'est une agression. C'est pareil pour l'inceste, le père qui prend sa petite fille sur les genoux, qui la coiffe et lui met de la crème, ou lui fait prendre un bain, on est où exactement dans l'attouchement ? C'est la blague de quand j'avais environ 10ans "t'as déjà touché la chatte de la mère ? " "Non ? T'es né avec un casque ?". Parce que le problème de sexe c'est qu'il a deux composantes, une physique et une psychologique, or la composante psychologique évolue. Si ton père te fait tel truc et que c'est normal (style te donner ton bain quand tu as 9ans) alors ça semblera normal si en revanche on te monte le bourrichon en te disant que c'est un prédateur sexuel comme tous les hommes, alors tu vivras très mal le fait qu'il te touche, alors que dans les deux cas il a fait exactement la même chose, ce qui a changé c'est l'influence environnementale. Du coup en fonction de la sensibilité de l'époque exacerbée par le féminisme, on pourra facilement faire que l'inceste passe de quelques pour mille (les vraies relations incestueuses) à la majorité des foyers (attouchements). Et ce n'est pas un biais de mesure, la personne qui s'en déclare victime le vit vraiment mal psychologiquement. C'est un peu le même concept que les femmes qui se font violer et où le plus dur est le regard des autres ou les articles des médias qui disent que c'était horrible.

Et l'autre problème qu'on aborde peu, car on se concentre sur les "faux négatifs", c'est celui des "faux positifs". Bref une dénonciation de ce qui se passe dans la famille par un tiers, alors qu'il ne se passait rien. Je connaissait un gars comme ça quand j'étais adolescent une de ses profs a alerté ses parents qu'il se droguait sur la base de sa tenue vestimentaire, sa musique, sa consommation de clope, ses fréquentations et ses cheveux. Le mec a vécu un enfer à la maison par la suite. Alors qu'il ne se droguait pas. Imaginez une fausse dénonciation d'inceste. Personne de la structure familiale n'en sort indemne, à part le chien.

[clarine]

[…]
Cela est évidement en lien direct avec le féminisme car ce que cela raconte c'est la mise en coupe réglée des femmes et des enfants (malgré tous les grands principes qu'on affiche par ailleurs sur les droits de l'enfant, etc.). Il n'est d'ailleurs qu'à voir comment sur ce forum aussi les thèses masculinistes se développent...

C’est vraiment dégueulasse d’écrire ceci. C’est le déshonneur par association. Ce forum est un endroit où on travaille pour laisser à chacun un espace de liberté et d’égalité en droit d’expression. Endosser un manteau d’oppressée collective en évoquant des injustices faites à des victimes sous prétexte que tu es une femme, passe encore. Si tu n’es que cela à tes propres yeux - une femme- autant te laisser à tes propres limites. Mais rejeter aux ordures tout ce que tu identifies d’un geste tranchant comme appartenant par association à la fange des comportements dégradants comprenant l’inceste et autres atrocités, c’est vulgaire et infamant.
Si ici sur ce forum tu considères que tu as été mise sous la coupe réglée des hommes, c’est vraiment indigne.
Très franchement, je vois bien une solution simple, personne ne t’oblige à supporter ce carcan masculin que tu subis sur ce forum libre et gratuit et dont tu te plains. Tout comme quiconque ici n’a besoin de se savoir mis plus ou moins prestement dans le même sac que les violeurs d’enfants par ton association vague et obscène. Tu n’as qu’à te barrer, personne ne te retient.
Tu gagneras ta liberté par une décision émancipatrice, et nous (les hommes ?) nous épargnerons ces jérémiades injurieuses de ta part.

La mise en coupe réglée des femmes et des enfants, il s'agit de ce que met à jour le podcast à travers le phénomène de l'inceste qui décrit le continuum des violences sexuelles qui se perpétuent de génération en génération. Du moins c'est comme cela que l'auteur (et les contributeurs) du podcast le présente et je partage cette analyse. A savoir qu'il s'agit d'un système où les femmes -notamment- sont dominées et qui fait en sorte qu'elles le restent (cf plafond de verre, patrimoine, charge mentale, harcèlement de rue ou d'ailleurs, violences... tout cela participe du système).Tout est fait d'ailleurs pour qu'elles se taisent. C'est très bien dit dans le podcast (en l'occurrence, en ce qui concerne les victimes d'inceste qui, une fois encore, peuvent être aussi des garçons).
Je ne suis pas plus dominée ici qu'ailleurs, je te rassure. J'y trouve la même liberté d'expression que tous mais je reconnais que je me censure beaucoup en amont, en fait (oui, oui, c'est de ma faute, je sais, j'ai intériorisé le système, ah non pardon, j'ai intériorisé un fantasme ! Oui, oui, promis, je vais me faire soigner).

Quant à mes propos sur "le forum", c'est une erreur, je voulais parler de cette discussion et non de l'ensemble du forum, je ne me suis pas relue et ai posté trop vite. Je prie donc ceux que j'ai offensés de m'excuser. Pour autant, ce topic contient quelques manifestations des thèses masculinistes et pas seulement pour les critiquer (il y a des forumeurs qui le font) mais aussi pour les défendre. Je ne vois pas en quoi c'est un scandale de le souligner. On ne doit pas en parler, c'est tabou ? Perso, je ne censure jamais rien (sauf moi) ni ne signale de posts parce que je crois à la liberté d'expression.
Enfin, je ne vois pas non plus pourquoi j'irai voir ailleurs (t'inquiète, je vais bien voir ailleurs pour plein de choses) ; je pense en effet qu'il est toujours intéressant de recueillir et d'offrir d'autres points de vue où que l'on soit. Maintenant si je vous dérange dans mes jérémiades féministes, je vous invite à me mettre en ignoré. Il se trouvera bien un forumeur pour me signaler à la modération si j'outrepasse les limites et tu (ou d'autres) pourras me modérer à ta guise.

@Manfred, effectivement, la définition du masculinisme est complexe parce qu'elle a évolué avec le temps. Pour une meilleure compréhension, je l'utilise en effet globalement par opposition au féminisme, à savoir la défense des droits des hommes (c'est en fait bien plus complexe que ça mais si cela vous intéresse vous pouvez écouter la vidéo youtube de Patric Jean). Ce n'est pas qu'il ne faille pas défendre les droits des hommes (sur le plan individuel, ils sont autant à défendre que ceux des femmes ou des enfants), c'est que toute la société est déjà organisée autour du droit des hommes, donc bon, est-ce bien nécessaire d'en remettre une couche ? Vous pouvez le penser. Je me permets de penser le contraire et je l'exprime, c'est tout. On est bien sur le fil du féminisme ?

[lecriminel]

La mise en coupe réglée des femmes et des enfants, il s'agit de ce que met à jour le podcast à travers le phénomène de l'inceste qui décrit le continuum des violences sexuelles qui se perpétuent de génération en génération. Du moins c'est comme cela que l'auteur (et les contributeurs) du podcast le présente et je partage cette analyse. A savoir qu'il s'agit d'un système où les femmes -notamment- sont dominées et qui fait en sorte qu'elles le restent (cf plafond de verre, patrimoine, charge mentale, harcèlement de rue ou d'ailleurs, violences... tout cela participe du système).Tout est fait d'ailleurs pour qu'elles se taisent. C'est très bien dit dans le podcast (en l'occurrence, en ce qui concerne les victimes d'inceste qui, une fois encore, peuvent être aussi des garçons).

là-dedans, il y a le mot notamment qui pourrait me faire penser qu'on a le même constat (10% de dominants/abuseurs/personnes de pouvoir/ d'argent/...vs 90% des autres),
mais il y a un discours de séparation homme/femme (50% de dominants dont les gens les plus massacrés par la société vs 50% d'abusées dont des milliardaires, des psychopates, des voleuses, des assassines, des violeuses, des violentes) qui me fait penser le contraire, peux tu clarifier ta position ?

[clarine]

La mise en coupe réglée des femmes et des enfants, il s'agit de ce que met à jour le podcast à travers le phénomène de l'inceste qui décrit le continuum des violences sexuelles qui se perpétuent de génération en génération. Du moins c'est comme cela que l'auteur (et les contributeurs) du podcast le présente et je partage cette analyse. A savoir qu'il s'agit d'un système où les femmes -notamment- sont dominées et qui fait en sorte qu'elles le restent (cf plafond de verre, patrimoine, charge mentale, harcèlement de rue ou d'ailleurs, violences... tout cela participe du système).Tout est fait d'ailleurs pour qu'elles se taisent. C'est très bien dit dans le podcast (en l'occurrence, en ce qui concerne les victimes d'inceste qui, une fois encore, peuvent être aussi des garçons).

là-dedans, il y a le mot notamment qui pourrait me faire penser qu'on a le même constat (10% de dominants/abuseurs/personnes de pouvoir/ d'argent/...vs 90% des autres),
mais il y a un discours de séparation homme/femme (50% de dominants dont les gens les plus massacrés par la société vs 50% d'abusées dont des milliardaires, des psychopates, des voleuses, des assassines, des violeuses, des violentes) qui me fait penser le contraire, peux tu clarifier ta position ?

Si tu veux me faire dire qu'il y a des femmes dominantes et des hommes dominés, pas de souci. Au sein de la domination, il n'y a pas que celle de genre mais aussi celle de classe, de santé (bref, je ne vais pas te faire le "il vaut mieux être blanc, riche... que...). Le sujet n'est évidemment pas à prendre au niveau individuel (Beyoncé domine sans aucun doute plus que l'artiste cis-blanc en chômage total depuis le mois de mars) et je ne m'avancerais pas sur les pourcentages, car ce n'est en fait pas la question. La question est la domination systémique, imposée par la société dite patriarcale, qui irrigue l'ensemble des personnes, même les "soumises", les dominées qui assimilent et "appliquent" en quelque sorte les impératifs de cette domination.
Ce qui est bien expliqué dans le podcast qui dit que le silence n'est pas que celui des victimes, de l'auteur des violences ou des familles qui vivent cela : nous côtoyons tous des enfants incestés, ou des adultes qui l'ont été et nous l'"ignorons" parfois même en dépit de signaux gros comme des maisons, nous l'ignorons d'ailleurs même aussi parfois quand nous connaissons la situation. La violence, ce n'est pas seulement l'acte sexuel imposé, c'est le silence qui l'entoure parce qu'il ne faut pas laver le linge sale en public, parce que papy, tu comprends, il est vieux et malade alors on va pas l'embêter, parce que je n'ai pas envie de me lancer ans une procédure de signalement, j'ai ma famille à m'occuper, parce que je préfère classer sans suite, que je sais que c'est parole contre parole et que, de toute façon, la justice n'aura pas les moyens d'investiguer, etc.
Au final, il n'y a pas donc besoin de 50% de dominants et 50% de dominés pour être dans un système de domination. Et cela vaut pour l'inceste comme pour tout autre type d'exercice de la domination. Et, en l'occurrence, il faut bien le dire vu que les lois ont été écrites par les hommes et que le pouvoir (politique, économique, judiciaire...) continue majoritairement d'être appliqué par des hommes, il s'agit d'une domination patriarcale et non matriarcale. Le fameux "bon père de famille".

J'ai cité un lien vers une conférence de Patric Jean, il explique très bien le privilège d'être un homme et que la question de l'égalité est pour lui éthique (parce que c'est juste), pas utilitariste ni idéaliste. Je le remets ici (la conférence, dont le sujet est "les hommes veulent-ils l'égalité", dure 40 mn mais rien n'empêche de la parcourir en accéléré ou de la garder sous le coude pour un autre tantôt) :

[Manfred]

domination systémique blablabla

une femme qui couche avec son élève mineur de Lycée ahahaha la gaudriole finit "première dame" de France.
un homme qui couche avec une élève mineure consentante sera viré de l'éducation nationale, passera par la case justice

un homme qui tue sa femme de sang froid et qui dit qu'en fait elle lui faisait subir un enfer psychologique et des humiliations Jonhatann Daval, 25 ans de réclusion
une femme qui tue son mari de sang froid, qui prétend ensuite que son mari lui faisait vivre un enfer, tous les témoins affirment le contraire, deux cours d'assises différentes déclarent l'accusée coupable et lui dénient une prétendue légitime défense. grâce présidentielle pour Jacqueline Sauvage à l'issue d'une vaste campagne de presse en sa faveur, et ça ne choque pas grand monde.

explique moi en quoi les "hommes qui font les lois" oppriment les femmes judiciairement. Les verdicts sont systématiquement plus cléments pour les femmes, c'est avéré. Tu en profiteras aussi pour m'expliquer pourquoi les femmes sont majoritaires dans cette même magistrature ? dans la médecine ? Dans l'EN ? oppression systémique ?

La réalité, c'est que les femmes sont égales en droit à tous point de vue avec les hommes. Le reste, c'est au même niveau que les pleurnicheries indigénistes : des manœuvres d'activistes qui veulent tordre la réalité pour obtenir des passe-droits.

[L2L]

domination systémique blablabla

une femme qui couche avec son élève mineur de Lycée ahahaha la gaudriole finit "première dame" de France.
un homme qui couche avec une élève mineure consentante sera viré de l'éducation nationale, passera par la case justice

un homme qui tue sa femme de sang froid et qui dit qu'en fait elle lui faisait subir un enfer psychologique et des humiliations Jonhatann Daval, 25 ans de réclusion
une femme qui tue son mari de sang froid, qui prétend ensuite que son mari lui faisait vivre un enfer, tous les témoins affirment le contraire, deux cours d'assises différentes déclarent l'accusée coupable et lui dénient une prétendue légitime défense. grâce présidentielle pour Jacqueline Sauvage.

explique moi en quoi les "hommes qui font les lois" oppriment les femmes judiciairement. Les verdicts sont systématiquement plus cléments pour les femmes, c'est avéré. Tu en profiteras aussi pour m'expliquer pourquoi les femmes sont majoritaires dans cette même magistrature ? dans la médecine ? Dans l'EN ? oppression systémique ?

La réalité, c'est que les femmes sont égales en droit à tous point de vue avec les hommes. Le reste, c'est au même niveau que les pleurnicheries indigénistes : des manœuvres d'activistes qui veulent tordre la réalité pour obtenir des passe-droits.

Ce sont des arguments de prolos fachos qui savent même pas bien écrire le Français.

[clairette2]

domination systémique blablabla

une femme qui couche avec son élève mineur de Lycée ahahaha la gaudriole finit "première dame" de France.
un homme qui couche avec une élève mineure consentante sera viré de l'éducation nationale, passera par la case justice

Dans le premier cas, il n'a jamais été dit que des rapports sexuels aient eu lieu tant qu'il était mineur.
Un adulte se doit de s'empêcher. C'est tout. Mineur consentant ou pas.

[Manfred]

domination systémique blablabla

une femme qui couche avec son élève mineur de Lycée ahahaha la gaudriole finit "première dame" de France.
un homme qui couche avec une élève mineure consentante sera viré de l'éducation nationale, passera par la case justice

Dans le premier cas, il n'a jamais été dit que des rapports sexuels aient eu lieu tant qu'il était mineur.
Un adulte se doit de s'empêcher. C'est tout. Mineur consentant ou pas.

ah ben si ça n'a pas été dit alors tout va bien.
Alors je vais te donner un exemple réel donné par un ami policier.
jeune femme de 22 ans en train de baiser dans une voiture avec jeune homme de 13 ans. interpellés par la police dans le cadre d'une autre affaire.
l'ami en question demande à ce que la jeune femme soit poursuivie au titre des articles de loi suivant :

Article 227-25 du Code pénal

"Hors le cas de viol ou de toute autre agression sexuelle, le fait, par un majeur, d'exercer une atteinte sexuelle sur un mineur de quinze ans est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 € d'amende."

Article 222-29 du Code pénal

"Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de sept ans d'emprisonnement et de 100 000€ d'amendes lorsqu'elles sont imposées : à un mineur, à une personne dont la particulière vulnérabilité due à son age, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur."

Que s'est-il passé ? et bien le magistrat n'a pas jugé utile de poursuivre, pour lui c'était vraiment quelque chose d'anecdotique, et en plus c'étaient des noirs donc bon, ces gens là sont différents

maintenant tu imagines la même, avec le mâle de 22 ans et la fille de 13 ans, et tu te poses la question de savoir ce que décide le magistrat dans ce cas là. Pourtant, l'homme plus âgé que la femme, c'est une réalité anthropologique dans les couples, mais "bizarrement" les femmes soi-disant opprimées n'ont généralement pas à subir les foudres de la justice dans ces cas là, tandis que les hommes, si.

[wasabi]

le mineur africain de 13ans, il avait de la calvitie ?

[lecriminel]

.....
La question est la domination systémique, imposée par la société dite patriarcale, qui irrigue l'ensemble des personnes, même les "soumises", les dominées qui assimilent et "appliquent" en quelque sorte les impératifs de cette domination.

->on le voit bien dans la société globale où le smicard crache sur le chômeur.


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Ce qui est bien expliqué dans le podcast qui dit que le silence n'est pas que celui des victimes, de l'auteur des violences ou des familles qui vivent cela : nous côtoyons tous des enfants incestés, ou des adultes qui l'ont été et nous l'"ignorons" parfois même en dépit de signaux gros comme des maisons, nous l'ignorons d'ailleurs même aussi parfois quand nous connaissons la situation. La violence, ce n'est pas seulement l'acte sexuel imposé, c'est le silence qui l'entoure parce qu'il ne faut pas laver le linge sale en public, parce que papy, tu comprends, il est vieux et malade alors on va pas l'embêter, parce que je n'ai pas envie de me lancer ans une procédure de signalement, j'ai ma famille à m'occuper, parce que je préfère classer sans suite, que je sais que c'est parole contre parole et que, de toute façon, la justice n'aura pas les moyens d'investiguer, etc.
Au final, il n'y a pas donc besoin de 50% de dominants et 50% de dominés pour être dans un système de domination. Et cela vaut pour l'inceste comme pour tout autre type d'exercice de la domination. Et, en l'occurrence, il faut bien le dire vu que les lois ont été écrites par les hommes et que le pouvoir (politique, économique, judiciaire...) continue majoritairement d'être appliqué par des hommes, il s'agit d'une domination patriarcale et non matriarcale. Le fameux "bon père de famille".

->
ton explication est que la société est patriarcale (il y a sans doute un petit morceau de vrai là-dedans), la mienne c'est qu'on est dans une société de l'excuse, avec cetaines valeurs: "la société pardonne au criminel mais pas au paresseux". Je pense que tous les crimes font détourner les regards, et que l'inceste ne diffère pas des autres. En admettant que l'inceste est masculin (globalement vrai), pourquoi faire remarquer que les lois écrites par et pour des hommes alors qu'elles le condamnent ? En tant que femme; que changerais tu de ces lois ?



J'ai cité un lien vers une conférence de Patric Jean, il explique très bien le privilège d'être un homme
-> je n'ai pas entendu d'explication, il a dit que c'était tellement confortable d'être un homme que les femmes ne pouvaient l'imaginer, et il a sûrement raison pour sa personne qui fait effectivement partie des "dominants", tout comme il doit être terriblement confortable d'être telle actrice avec des cachets millionnaires, mais c'est le réseau, le cachet qui font ça, pas le sexe amha. Il s'attarde ensuite sur l'agresssion sexuelle qu'il ne craint pas, c'est vrai. Mais il oublie les rixes et autres agressions physiques qui touchent plus les hommes. D'ailleurs, ne voulait il pas dire "privilède de l'homme Blanc" ?

[clarine]

@lecriminel : je ne suis pas sûre qu'il faille changer la loi. C'est classique, ça, dès que quelque chose ne va pas, on légifère. Mais ça ne sert à rien si, derrière, on n'est toujours pas en capacité d'appliquer . Comme ça tombe bien finalement que telle belle loi dégoulinante de beaux principes écrite par les hommes ne s'applique pas contre eux, faute de moyens. En même temps, quel beau paravent pour le législateur, voyez comme il se soucie du sujet (non). Sans compter que rien n'est d'ailleurs tellement plus efficace que l'empilement des lois...

Par ailleurs, les choses ne sont pas toujours blanches ou noires. Par exemple, la question de la prescription. Certains veulent l'allonger, d'autre rendre les crimes d'inceste imprescriptibles. Mais quand on écoute les victimes, qui n'ont d'ailleurs pas toutes la même position sur le sujet, certaines d'entre-elles disent que s'il n'y avait pas eu la prescription, elles n'auraient pas "brisé" le silence. Parce qu'elles n'ont pas envie qu'on leur dise ou qu'on les force à porter plainte ; d'autres ne veulent pas faire éclater la cellule familiale ou craignent le rejet, etc. Ce n'est pas pour rien que j'ai cité sur mon premier post une citation d'une victime : "L'inceste, c'est un crime de lien. Ce qu'on perd avant tout dans l'inceste, c'est sa famille". C'est en effet l'enjeu énorme qu'il y a derrière. Dans tous les cas, on est perdant ; certains souhaitent perdre un peu moins, à leurs yeux ; tout n'est qu'une balance entre plein de considérations qui seront propres à chacun.
Donc, au final, sur la question de la prescription et certainement plein d'autres, il n'y a pas de bonne réponse et changer la loi ne changera rien.

En revanche, ce qu'il faudrait changer, c'est donc la prise en charge et les moyens consacrés, largement insuffisants aujourd'hui (je trouve, particulièrement pour ce type de crime, qu'attendre 3,4 ou 6 ans avant le procès d'assises est insoutenable... Plus d'un an avant que l'enquête ne commence suite à la plainte déposée au commissariat, etc.) : des policiers, des magistrats, des soignants, des assistants sociaux mieux formés et plus nombreux (on peut toujours rêver, n'est-ce pas ?). Ca c'est pour la prise ne charge après (la "réparation"). En amont (prévention), ce qu'il faudrait sans doute, avant tout, c'est revoir l'éducation des garçons dans sa globalité, et oui, ça commence déjà par leur apprendre à ne pas squatter toute la cour de récréation pour jouer au foot laissant la portion congrue de l'espace aux filles... Un travail de titan et sans doute sur plusieurs générations. Changer une culture ne se fait malheureusement pas sur un claquement de doigts.
Je ne me fais aucune illusion, sitôt le couvercle levé, il va se baisser, chacun reprendra le cours de ses occupations... jusqu'à la prochaine affaire qui remuera, 5 mn, les consciences.

edit : ce qu'il faudrait changer aussi : la prise en compte de la parole des enfants.

[alexlyon]

[alexlyon]

[Jeffrey]

[…]
Cela est évidement en lien direct avec le féminisme car ce que cela raconte c'est la mise en coupe réglée des femmes et des enfants (malgré tous les grands principes qu'on affiche par ailleurs sur les droits de l'enfant, etc.). Il n'est d'ailleurs qu'à voir comment sur ce forum aussi les thèses masculinistes se développent...

C’est vraiment dégueulasse d’écrire ceci. C’est le déshonneur par association. Ce forum est un endroit où on travaille pour laisser à chacun un espace de liberté et d’égalité en droit d’expression. Endosser un manteau d’oppressée collective en évoquant des injustices faites à des victimes sous prétexte que tu es une femme, passe encore. Si tu n’es que cela à tes propres yeux - une femme- autant te laisser à tes propres limites. Mais rejeter aux ordures tout ce que tu identifies d’un geste tranchant comme appartenant par association à la fange des comportements dégradants comprenant l’inceste et autres atrocités, c’est vulgaire et infamant.
Si ici sur ce forum tu considères que tu as été mise sous la coupe réglée des hommes, c’est vraiment indigne.
Très franchement, je vois bien une solution simple, personne ne t’oblige à supporter ce carcan masculin que tu subis sur ce forum libre et gratuit et dont tu te plains. Tout comme quiconque ici n’a besoin de se savoir mis plus ou moins prestement dans le même sac que les violeurs d’enfants par ton association vague et obscène. Tu n’as qu’à te barrer, personne ne te retient.
Tu gagneras ta liberté par une décision émancipatrice, et nous (les hommes ?) nous épargnerons ces jérémiades injurieuses de ta part.

La mise en coupe réglée des femmes et des enfants, il s'agit de ce que met à jour le podcast à travers le phénomène de l'inceste qui décrit le continuum des violences sexuelles qui se perpétuent de génération en génération. Du moins c'est comme cela que l'auteur (et les contributeurs) du podcast le présente et je partage cette analyse. A savoir qu'il s'agit d'un système où les femmes -notamment- sont dominées et qui fait en sorte qu'elles le restent (cf plafond de verre, patrimoine, charge mentale, harcèlement de rue ou d'ailleurs, violences... tout cela participe du système).Tout est fait d'ailleurs pour qu'elles se taisent. C'est très bien dit dans le podcast (en l'occurrence, en ce qui concerne les victimes d'inceste qui, une fois encore, peuvent être aussi des garçons).
Je ne suis pas plus dominée ici qu'ailleurs, je te rassure. J'y trouve la même liberté d'expression que tous mais je reconnais que je me censure beaucoup en amont, en fait (oui, oui, c'est de ma faute, je sais, j'ai intériorisé le système, ah non pardon, j'ai intériorisé un fantasme ! Oui, oui, promis, je vais me faire soigner).

Je réponds à cela avec un peu de retard.
Je me demande : qu'est-ce qu'un continuum des violences sexuelles qui se perpétuent de génération en génération ?
Je ne suis pas sûr de comprendre.
Les hommes seraient violeurs d'enfants de père en fils ? C'est une dynastie ? Nous y sommes condamnés ?
Un jour enfant de violeur, demain violeur soi même ? Avec pour seule destinée la faiblesse des hommes à reproduire ce qu'ils ont vécu ?
C'est un raisonnement qui me donne le vertige.

Le paragraphe commence par la mise en coupe réglée des femmes, il passe par l'inceste, et se termine par ton auto-domination et ton auto-censure parce que tu as intériorisé le système.

C'est encore d'une violence inouïe, où l'enchaînement, par son atrocité, ne laisse place à aucune récrimination possible.

Et pourtant, on a essayé de débattre honnêtement de ces accusations. Le patrimoine par exemple, où tu as été priée de venir étayer les arguments balancés après tes lectures, mais où tu as dit que tu ne le ferai pas.
Ou la charge mentale. Quelle charge mentale ? Qui ici opprime ta condition féminine ?
Ton plafond de verre ? Tu crois que tu es sous payée et sous employée parce que tu es une femme ? Toi personnellement je dis bien, pas cet espèce de chewing-gum prémâché de discours culpabilisant.
Ou le harcèlement de rue dont tu es victime ? Dis moi, dans ta vie, combien de fois tu t'es faite harceler par des hommes au point de te sentir mise sous la coupe ? Tu vois, moi personnellement, j'ai été agressé quatre fois dans ma vie, par des hommes remarque.

Et toutes ces plaintes non réellement témoignées, tu les assembles dans une phrase, avec en prémisse l'inceste et le viol des enfants, et en conclusion ta censure non dite qu'on ne peut dénier puisqu'elle vient de toi dis-tu.

Quelle vision du monde. Quelle perspective.
Je me demande comme cela, après cette mise en jambe. Puisque tu revendiques ta misérable oppression féminine. Tu peux nous en dire plus ? Tu es séparée de ton conjoint ou compagnon il me semble, celui qui a servi de géniteur à tes enfants.
Et pour quelle raison ? Il te battait ? La vie de couple c'était tellement une souffrance ? Et si c'est le cas, tu n'étais pas en mesure de te rendre compte qu'il était un homme violent avant de te mettre en ménage ?
Ses reproches t'entravaient dans ta perspective de trajectoire pro qui était motivée par la violente volonté féminine de suivre la voie de la domination masculine ?
Ce n'est pas clair tout cela.
En termes plus simples, devant tant de haine et de violence faite à la condition à laquelle tu t'opposes, devant ton association extrême, as tu réellement été l'objet de souffrances de cet ordre ?
Si c'est le cas, pourquoi tu parles à des hommes dont tu maudis la nature ?
Je ne comprends pas...