Gilets jaunes

[Jeffrey]

C'est un des symptômes de la gueule de bois dont je parlais.

le remède au mondialisme, le protectionnisme a été tenté avec Trump avec un certain succès. Les mondialistes démocrates (et fraudeurs) vont mettre un terme à cette saine réaction.
Les mondialistes vont soigner la gueule de bois avec une murge.

Ok. Vous considérez donc Biden illégitime en dépit de la validité constitutionnelle de son élection. Donc c'est le moment pour moi de poser la mère de toutes les questions.

Êtes vous pour une insurrection armée contre l'administration Biden visant à le renverser?

Les mêmes, mais en France.

Considérez vous illégitime Macron?

OUI et NON

Êtes vous pour une insurrection armée visant à le renverser?

OUI et NON

Seules les réponses OUI et NON sont acceptées.

OUI et NON

[clarine]

Les démocrates ont fraudé massivement. Je 'ai aucun doute sur le fait que si cette élection avait été faite avec rigueur, Trump l'aurait emporté de très loin.

Voilà. A ce point de crédulité et de parti pris, il n'y a plus de discussion possible.

Trump lui-même en était conscient quand il déclarait " Je pourrais être au milieu de la 5e Avenue et tirer sur quelqu'un, je ne perdrais pas d'électeur"

Oui c'est aussi mon diagnostic (le débat est clos) car on est dans le domaine de la croyance et plus de la rationalité.
Je ne vais pas refaire les débats (?) qui ont sans doute eu lieu sur le fil que Goldo (ou Sifar ?) m'invitait à aller consulter (je ne suis pas, volontairement, inscrite au groupe bulleur donc je n'ai pas accès à cette discussion et à la pléthore de preuves qui y grouillent sans aucun doute ). Quant aux assertions faites ici, elles ne sont que des assertions et toujours pas des vérités. De l'autre versant de la montagne, on peut aussi lire (et croire ) ça :
https://www.bbc.com/afrique/monde-55035752
https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/p ... 70745.html
https://www.courrierinternational.com/a ... it-truquee

Je n'ai aucun doute sur mon appartenance au grand complot mondial (j'y pense souvent quand j'épluche mes patates, cela me réjouit tellement).

C'est pratique ça, tu n'as pas besoin d'aller regarder des arguments discordants, car tu SAIS.
Mais ce sont les autres qui sont dans la croyance, naturellement.
Remarque c'est raccord avec tes interventions sur la file féminisme.
Mon avis est surtout que certains ont absolument besoin d'être conformistes et consensuels (c'est un trait assez féminin remarque). On ne prend aucun risque à être d'accord avec le discours dominant. ça ne réclame aucun effort non plus.

Mais non, mais non, moi aussi je suis dans la croyance (je ne "sais" pas pour les élections américaines, j'y étais pas, je ne peux donc que croire -ou pas- ce qui est rapporté ici ou là, tu me pardonneras si je préfère ici que là ) :

De l'autre versant de la montagne, on peut aussi lire (et croire ) ça

C'est d'ailleurs justement pour ça qu'il ne peut y avoir débat.
Ce n'est pas grave, l'histoire tranchera. Ou pas.

[Jeffrey]

Sifar, je vais te respecter aussi complètement qu'il m'est possible de le faire en t'expliquant en détail comment je vois les choses.

Sans t'imposer quelque vérité mais en remontant aux premiers principes. Que tu pourras contester si tu veux, tant que tu veux. Mais au moins tu sauras ce qu'a mes yeux tu contestes.

Je pense que personne dans ma position ne peut savoir avec certitude s'il y a eu fraude ou non sans avoir un accès de première main aux sources. Pour cela, il faut aller dans les centres électoraux, regarder comment les opérations se déroulent, etc....

Les sources primaires d'information seront les fonctionnaires de l'intérieur des états et les observateurs politiques des élections (militants des partis, citoyens observant le dépouillement, etc...). Certains peuvent avoir intérêt à mentir et à chercher à forger des preuves et je pense que ce seront les militants (ou dirigeants) des partis concernés.

Très clairement, je n'ai qu'une information de troisième ou quatrième main, très indirecte et éloignée des sources primaires. Je ne vois pas comment faire autrement. Donc en effet je peux tout au plus affecter une probabilité à "il y a eu fraude". Notons la probabilité en question epsilon.

Je ne vois pas non plus comment tu peux n'avoir aucun doute. Tu n'as pas non plus à priori d'accès aux sources primaires d'information. Donc au mieux tu peux affecter 1 - epsilon.

Tout dépend du degré de confiance que tu accordes aux sources que tu consultes, ce qui dépend de tes expériences, de tes idées, de tes a priori, etc.... En fonction de ces données qui sont propres à ma subjectivité, je pense que epsilon tend vers 0 . Personne n'est autonome par rapport à sa subjectivité.

La vérité n'est pas de même nature en politique qu'en maths. C'est une très vieille constatation. Un énoncé politique est vrai ou faux de la même façon que le chat de Schrödinger est vivant ou mort. Cependant, quand on ouvre la boite, on observe que le chat est vivant ou qu'il est mort.

La vérité officielle en politique, celle à laquelle la doctrine conservatrice du republicanisme classique impose de se référer, est celle que produit un système judiciaire, ici le système judiciaire US, qui joue le rôle de tiers de confiance, celui qui ouvre la boite.

Pourtant les juges n'ont que des informations de seconde main, mais ils sont les seuls en position d'infliger des graves dommages aux sources primaires faisant un faux témoignage.

Le fait est que les cours et notamment la Cour Suprême des USA ont refusé de prendre en considération les allégations de fraude.

Or, aux USA, les magistrats peuvent être très conservateurs et donc a priori favorables aux républicains. Les supposer tous "progressistes" et favorables aux démocrates est une énorme erreur. Ils n'ont aucun intérêt à couvrir des fraudes democrates, leur mission est la stabilité de l'ordre politique constitutionnel. Et s'il y a des criminels (la fraude électorale est un crime), les faire coffrer.

Je pense vraiment que la Cour Suprême (dominée à 6-3 par des juges très conservateurs) n'aurait eu aucun problème à sanctionner durement un État qui aurait publié des résultats qu'elle aurait jugés frauduleux.

Autre chose, aucun responsable politique républicain se trouvant dans une position de responsabilité n'a voulu faire les actes illégaux que Trump lui suggérait d'accomplir. Par peur des conséquences judiciaires.

Le trumpisme nie donc implicitement la position de tiers de confiance de l'institution judiciaire, y compris la Cour Suprême. Pas seulement celle des medias, des universitaires ou des politiciens.

Pour être plus exact, je pense qu'il la voit comme un instrument de puissance qu'on peut manipuler et que tous les coups sont permis pour ce faire (et tant pis pour les dommages collatéraux en cas d'échec des manoeuvres d'intimidation). C'est une position d'un cynisme effréné extrêmement courante aux USA mais c'est l'exact opposé de la position républicaine classique (qui a fini par s'exprimer après 4 ans de silence de plus en plus géné et honteux). Je n'ai aucune confiance en ça. Trump à eu pour avocat le fameux Roy Cohn qui était l'incarnation même de ce que je decris. En une telle source je ne peux avoir confiance.

L'attitude trumpiste recouvre aussi une complaisance à l'égard de la violence illégale à condition qu'elle vienne du bon côté. Les politiciens qui jouent ce jeu espèrent généralement tirer les marrons du feu. Mais encore faut il pouvoir contrôler le feu et savoir l'éteindre. Et puis même s'ils arrivent ponctuellement et provisoirement à leur fins ainsi, le cout global est trop élevé (c'est ici implicitement une critique de feu le parti socialiste).

C'est ça qui m'inquiète dans le trumpisme -ou le giletjaunisme. Pour moi il s'agit d'une position qui déstabilise profondément la société en exacerbent ses tensions internes et en l'invitant à longer le gouffre de l'anomie armée.

C'est peut être une réponse aux forces tout autant dissolvantes qui sont à l'oeuvre à gauche et négligent l'évidence que ceux qui ont le plus intérêt à ce que la police soit définancée sont les criminels qui pourrissent la vie des plus modestes des citoyens. Mais ce n'est pas une réponse qui me semble pertinente puisqu'elle ne peut s'imposer définitivement sans risquer ce déferlement de violence qu'on appelle guerre civile ou révolution .

Je crois profondément que la révolution n'est pas autre chose qu'un processus violent de changement des classes dirigeantes et que ce processus fait émerger d'abord des dirigeants pires que les anciens (parce qu'utiliser la violence illégale comme mode de régulation favorise les personnes s'étant spécialisées dans la violence illégale) et parfois même des gangsters comme ce fut le cas de celle de 1917. Il n'y a en réalité aucune garantie que les lendemains chantent autre chose que des lamentations.

Une autre façon de le dire est que ce sont les critères mêmes qui me font rejeter le gauchisme qui me font rejeter le trumpisme et considérer les sources primaires ou secondaires trumpistes comme totalement indignes de confiance.

salut
J'ai déjà eu l'occasion de dire que l'élection de Trump ou de Biden ne m'intéressait pas des masses. En revanche, pour ce qu'elle a d'instructif sur le fonctionnement des démocraties et des processus de décision, je trouve la question extrêmement importante.
C'est pourquoi je voulais signaler rapidement par ce post que je suis en désaccord important avec la manière assez binaire de poser la question de la fraude.
Ainsi, on peut sans doute frauder en bourrant les urnes avec des faux bulletins, en faisant voter des gens qui sont décédés.
ou on peut inciter les gens à aller voter en échange d'intérêts échangés qui sont a priori individuels et sans rapport avec l'objet du vote,
ou on peut faire un attroupement ostentatoire devant un bureau de vote qui dissuade des gens localement connus pour leur penchant électoral à se présenter le jour du vote
ou on peut inciter de manière pesante sur des gens moyennement informés, voire pas du tout, voire qui vivent très loin, à voter par correspondance, arguant qu'un vote est un vote
ou on peut organiser un découpage des secteurs électoraux pour minimiser le poids d'un électorat donné
ou on peut assurer une publicité ou un support médiatique à un parti en rompant un principe implicite de neutralité d'information...

Enfin, voilà, il y a plusieurs manières de frauder, au sens de l'esprit d'un vote conforme à un principe démocratique. En conséquence, il ne faut guère s'étonner de constater que les gens finissent eux mêmes par se rallier à un parti, c'est à dire une attitude et une hostilité lorsqu'ils estiment que les règles démocratiques ne sont pas respectées.
Je pense que ne pas partir de ce point de départ pour parler de la situation aux USA - pour ce qu'elle a de transposable par ses processus en France, ce qui m'intéresse au premier abord - c'est mal poser le problème.

J'aurais tendance à dire que le problème n°1 de nos états est de régler la question de l'influence des medias dans la mesure où ils sont de fait aux mains d'intérêts privés désormais. Y compris et surtout les réseaux sociaux.

[Goldorak2]

Tout pareil que Goldo à la différence que je pense que Macron n'est pas légitime n'ayant pas recueilli la majorité des inscrits au second tour.

Les autres candidats non plus. C'est le jeu démocratique. Ceux qui ne votent pas laissent les autres décider pour eux. Ce n'est mauvais sur le principe. Si on n'a pas d'avis, on laisse choisir les autres.
L'élection de MAcron a été biaisée et manipulée (merdia favorables et surtout justice politisée qui accable fillon et le pen et épargne Macron et son allié Bayrou). Mais macron a eu ses votes ce qui fait l'élection.

Il est légitime. De 2017 jusqu'en 2022. Date à laquelle il DOIT demander confirmation.

[clairette2]

Le mouvement des gilets jaunes est symptomatiques de la pratique de la démocratie en France. On nous demande tous les cinq ans d'élire nos dirigeants, sur la base de programmes vagues que la plupart d'entre nous le lit même pas et entre deux élections, nous n'avons pas voix au chapitre.

Eh bien voilà une première mesure facile à mettre en place.

Lire les programmes et dérouler leurs conséquences prévisibles. Voter en fonction de ça.

Les braves gens auront tout de suite beaucoup plus voix au chapitre.

quelle naïveté, je plussoie praséodyme. Mon expérience personnelle est qu'il y a dans 100% des programmes électoraux au moins une mesure (et en général plusieurs) contre lesquelles je suis et qui me paraissent dangereuses.

+1
C'est pourquoi on vote habituellement pour le représentant dun parti dont on connaît la philosophie et les grandes tendances. Gauche, droite.

Or ces grands partis qui ont tous eu le pouvoir tour à tour au cours des 4 dernières décennies ont fini par se confondre, coincés par les réalités du pouvoir...

Et comme il n'y a pas de formule magique pour que tout le monde soit riche sans efforts, mais que des promesses avaient été faites, le peuple est déçu et ne sait plus qui voter ( le dernier élu fut celui qui disait être de droite et de gauche à la fois, bref, qui ne s'engageait plus sur rien et ne permettait pas d'en savoir plus).

Je pense qu'on gagnerait à ce que des grands partis se reforment, autour de principes clairs. ( la montée du vote pour les extrêmes vient peut être de là : voter pour qui se démarque enfin ?!).

[Manfred]

Tout pareil que Goldo à la différence que je pense que Macron n'est pas légitime n'ayant pas recueilli la majorité des inscrits au second tour.

Les autres candidats non plus. C'est le jeu démocratique. Ceux qui ne votent pas laissent les autres décider pour eux. Ce n'est mauvais sur le principe. Si on n'a pas d'avis, on laisse choisir les autres.
L'élection de MAcron a été biaisée et manipulée (merdia favorables et surtout justice politisée qui accable fillon et le pen et épargne Macron et son allié Bayrou). Mais macron a eu ses votes ce qui fait l'élection.

Il est légitime. De 2017 jusqu'en 2022. Date à laquelle il DOIT demander confirmation.

Celle de Biden a été encore plus manipulée, même si on fait abstraction des fraudes alléguées, il est évident que les sondages, tous les grands médias (sauf fox news) et les GAFA ont clairement fait la campagne de Biden contre Trump, et cela pose un énorme problème démocratique.
Exemple du compte twitter du New York Post qui a été suspendu lorsqu'il a sorti l'affaire Hunter Biden, car il s'agissait de "fake news" qui au final, se sont révélées vraies, mais dont la plupart des américains n'ont été informés qu'après l'élection.
C'est un cas de censure évident, destiné à manipuler l'opinion et les élections. Et ça a réussi.
Pour ceux qui auraient raté ce moment d'anthologie :

[Manfred]

tu me pardonneras si je préfère ici que là

Tu peux préférer ce que tu veux, du moment que tu écoutes les deux sons de cloche, et non pas A, puis la version de ce que dit B rapportée par A.
Sinon, c'est l'équivalent du juge qui condamnerait l'accusé sans qu'il ait pu s'exprimer, sur la foi de la présentation de sa défense par le procureur chargé de l'accusation.
Ce serait "légèrement" inique. Et c'est pourtant très précisément comme ça que c'est en train de se passer.

[clarine]

Tant que les donneurs de leçons se les appliquent à eux-mêmes, tout baigne.

[slash33]

"Et nous?": les personnels du médico-social réclament des hausses de salaires
AFP Video, le 13/01/2021
https://www.boursorama.com/videos/actua ... 771dd2e8c9

A défaut de JJ, encore que...

[Manfred]

Tant que les donneurs de leçons se les appliquent à eux-mêmes, tout baigne.

Pour clarifier, qui sont les donneurs de leçons selon toi ?
quelques clampins sur ce forum ou les grands médias et les GAFA qui édictent ce qu'est le bien, le mal, la vérité, les mensonges ?

[Goldorak2]

C'est pourquoi je voulais signaler rapidement par ce post que je suis en désaccord important avec la manière assez binaire de poser la question de la fraude.

A mon avis à moi que j'ai, il y a des fraudes inacceptable, des fraudes acceptables et des actes qui ne sont que des manipulations, du clientèlisme ou de la démagogie (inhérents ou presque à la politique).
[...]

Enfin, voilà, il y a plusieurs manières de frauder, au sens de l'esprit d'un vote conforme à un principe démocratique.


Ainsi, on peut sans doute frauder en bourrant les urnes avec des faux bulletins, en faisant voter des gens qui sont décédés.

Absolument inacceptable.

ou on peut inciter les gens à aller voter en échange d'intérêts échangés qui sont a priori individuels et sans rapport avec l'objet du vote,

clientélisme acceptable. A la limite on vote quand même pour que la politique, l'action collective colle à nos intérêts. Après, ce n'est pas forcément une démarche gagnante. Il y a les mécontents qui n'ont rien obtenu...

ou on peut faire un attroupement ostentatoire devant un bureau de vote qui dissuade des gens localement connus pour leur penchant électoral à se présenter le jour du vote

à proscrire.

ou on peut inciter de manière pesante sur des gens moyennement informés, voire pas du tout, voire qui vivent très loin, à voter par correspondance, arguant qu'un vote est un vote

acceptable si le vote par correspondance est sur et légal. Et à condition que la personne vote vraiment, pas qu'on lui remplisse le bulletin.

ou on peut organiser un découpage des secteurs électoraux pour minimiser le poids d'un électorat donné

acceptable exceptionnellement.

ou on peut assurer une publicité ou un support médiatique à un parti en rompant un principe implicite de neutralité d'information...

acceptable. On ne peut pas tromper 1000 hommes 1000 fois et la neutralité est inatteignable. La démocratie repose sur le bon sens populaire ET l'acceptation du choix.

J'aurais tendance à dire que le problème n°1 de nos états est de régler la question de l'influence des medias dans la mesure où ils sont de fait aux mains d'intérêts privés désormais. Y compris et surtout les réseaux sociaux.

Il faut tout autoriser, tout dire et tout laisser dire. L’électeur reconnaitra les siens, la majorité décidera. Le pb des merdias est qu'ils sont tous trop dans le même moule et se piquent d'une certaine neutralité, objectivité alors que pas du tout, ils sont partiaux, engagés et défendent des intérêts particuliers (je pense à l'immonde). Ils veulent aussi faire taire les médias différents, aux discours et défendant des intérêts particuliers différents (je pense à c news, zemmour, trump,...).
Il faut permettre la pluralité de fait des merdias, des discours et des sources d'informations. Tout doit être discutable en démocratie. Tout doit être tranché. Tout avis majoritaire doit être accepté et mis en oeuvre.

[Goldorak2]

Celle de Biden a été encore plus manipulée, même si on fait abstraction des fraudes alléguées, il est évident que les sondages, tous les grands médias (sauf fox news) et les GAFA ont clairement fait la campagne de Biden contre Trump, et cela pose un énorme problème démocratique.
Exemple du compte twitter du New York Post qui a été suspendu lorsqu'il a sorti l'affaire Hunter Biden, car il s'agissait de "fake news" qui au final, se sont révélées vraies, mais dont la plupart des américains n'ont été informés qu'après l'élection.
C'est un cas de censure évident, destiné à manipuler l'opinion et les élections. Et ça a réussi

Manipulation n'est pas fraude électorale.
Les manipulations ont réussi en France et Macron a été fabriqué et élu. Ses adversaires Le Pen et Fillon ont été détruits. Bémol pour la justice : Ce serait bien que le justice fasse bien et seulement son travail, et qu'elle n'entre pas en acteur dans les manipulations des medias, des artistes, des universités et des gafa.

Mais aux USA, les manipulations (sondages, merdias, justice partiale) n'ont PAS réussi à convaincre les électeurs. Il a fallu frauder le vote (affolement des démocrates et interruption du dépouillement le jour du vote, pour sortir des votes fabriqués qu'ils auraient préféré laisser de côté).

[Manfred]

Manipulation n'est pas fraude électorale.

sur la forme non, sur le fond, oui. Il s'agit bel et bien, par des moyens déloyaux, d'influer sur la sincérité d'un scrutin.

[clarine]

Tant que les donneurs de leçons se les appliquent à eux-mêmes, tout baigne.

Pour clarifier, qui sont les donneurs de leçons selon toi ?
quelques clampins sur ce forum ou les grands médias et les GAFA qui édictent ce qu'est le bien, le mal, la vérité, les mensonges ?

TOUS les donneurs de leçons, d'où qu'ils viennent, quels qu'ils soient (nous les clampins de BI, comme les médias, les politiques, les yakafokons... ). Dans ce domaine (l'exemplarité), je ne fais pas 2 poids, 2 mesures. C'est une de mes no go limit.

Edit : je n'ai pas la prétention de donner les bons et les mauvais points, il n'y a pas le camp du bien et du mal. Je pense qu'on est tous susceptibles d'être un donneur de leçon, surtout quand on veut être celui qui a raison (c'est tellement irrationnel, ça d'ailleurs ). J'ai dû en être une aussi et je le suis encore sans doute à l'occasion mais j'essaie de me soigner. Pour ce qui est des sources d'information, j'ai suffisamment conscience de ma bulle de filtre pour les diversifier et me faire ensuite mon opinion. Et j'ai parfaitement conscience que ce n'est qu'une opinion, pas une vérité absolue. Disons qu''entre 2 scénarios alternatifs, je retiens celui qui me paraît le plus vraisemblable, au regard des faits rapportés et de la multiplicité des sources (faisceau d'indices toussa). Je l'ai fait pour les dernières élections en France pour examiner la soupe qu'on nous vendait pdt la campagne ; je l'ai fait pour les élections américaines pour tâcher de comprendre ce qui se joue là-bas en matière de démocratie.

[Praséodyme]

Tout pareil que Goldo à la différence que je pense que Macron n'est pas légitime n'ayant pas recueilli la majorité des inscrits au second tour.

La loi électorale est ainsi faite que seuls les votes exprimés comptent.

Les votes blancs et nuls (4 à 5% aux seconds tours de nos présidentielles) qui sont l'expression d'un rejet des deux candidats, j'aimerais qu'ils comptent dans le résultat, au point de devoir refaire l'élection en l'absence d'une majorité et d'obliger les candidats à revoir leur copie. Hollande n'aurait pas été élu en 2012 selon ce principe. Chirac non plus en 1995.

Mais l'abstention, à moins de rendre le vote obligatoire, je ne vois pas comment on pourrait la compter comme l'expression d'une opinion.

[lecriminel]

Mais l'abstention, à moins de rendre le vote obligatoire, je ne vois pas comment on pourrait la compter comme l'expression d'une opinion.

surtout pas !!! car alors on ne pourrait plus gouverner avec 20% d'opinions favorables, on serait obligé de laisser d'autres gens se présenter.

[Praséodyme]

Ok. Vous considérez donc Biden illégitime

Que des soupçons de fraudes entachent tant sa légitimité, c'est grave.

Ceci dit, l'élection de Doboliou Bush en 2000 a été aussi été volée. Le système électoral débile des USA est ainsi fait. Si la cour suprême fédérale n'avait pas mis un terme au recomptage des voix en Floride le 9 décembre, Gore aurait remporté l'état et la maison blanche. Qui sait à quoi ressemblerait le monde aujourd'hui si les faucons Bush et Cheney n'avaient pas eu l'occasion de foutre le dawa au Moyen-Orient pour une poignée de barils ?

[wasabi]

Ok. Vous considérez donc Biden illégitime

Que des soupçons de fraudes entachent tant sa légitimité, c'est grave.

Ceci dit, l'élection de Doboliou Bush en 2000 a été aussi été volée. Le système électoral débile des USA est ainsi fait. Si la cour suprême fédérale n'avait pas mis un terme au recomptage des voix en Floride le 9 décembre, Gore aurait remporté l'état et la maison blanche. Qui sait à quoi ressemblerait le monde aujourd'hui si les faucons Bush et Cheney n'avaient pas eu l'occasion de foutre le dawa au Moyen-Orient pour une poignée de barils ?

ça y est de nouveau la belle théorie des républicains qui font la guerre juste pour le pétrole. Pourtant depuis qu'Obama le messie a eu le prix Nobel de la paix pour avoir promis la fin de Guantanamo, la fin de l'occupation militaire en Irak et en Afghanistan, mais n'a fait aucun des trois en 8 ans (ni d'ailleurs fait cesser l'occupation militaire en Allemagne et en Corée) les gens la ramenaient plus trop avec cette histoire. Peut être que finalement c'étaient des intérêts américains et pas juste ceux des républicains ?

[Gilles C]

Bonjour/bonsoir à tous,

Je lance ce petit sujet pour avoir vos avis, sentiments, présentements, impressions du moment en ces débuts d’année.

Le Covid s’arrêtera certainement courant d’année (façon de dire les choses pour tourner la page de la crise actuelle, je ne parle pas du virus), les dépôts de bilans vont pleuvoir, le prix de l’immobilier, bouffe, services (etc) sont et seront à la hausse alors je me demande, les gilets jaunes (ou autre mouvement dans le style) serait-il possible à nouveau (en gros quelque chose qui pousserait le peuple dans la rue à nouveau, vu qu’à un certain moment beaucoup n’ont plus rien à perdre).

Vos avis?

Bonjour,

 

Moi je vois plutôt une grande fête géante.
Des bars et des restaurants qui repoussent littéralement les murs,
Des futs qui se vident, des verres offerts généreusement,
Un banquet de village à la Astérix,  où les smartphones seraient mis au ban,
Des gens qui s’embrassent, se serrent la main, connus ou inconnus,
Des retrouvailles telles, des survivants d’un bunker venant respirer à pleins poumons la vie,


Des projets qui reprennent, qui éclosent comme des fleurs au printemps, au premières rayons de soleils,
Des amours qui naissent, s’enflamment et se passionnent, pour se jurer l’amour éternel … le temps que ça durera.
Des aéroports, gares, autoroutes, blindés de monde rêvant de nouveaux horizons,  
ou simplement de revoir un parent, un ami, un fils, un frère, un inconnu qui nous a soutenu pendant le confinement, à qui on a promis de se revoir « quand tout cela sera terminé »

 

Des concerts à guichets fermés et festivals pleins 2 ans à l’avance (pour les plus célèbres)
Une économie à reconstruire (obvious sur la ruine de certains), des business à créer,
Des embauches dignes d’un mercato footeux & juteux, pour ceux qui ont des compétences et la rage de mordre la vie à pleine dent.  

Une furieuse envie de vivre ses rêves qui ont été trop longtemps mis sous cloche.*

Bon y aura bien 2-3 pimpims à cramer des voitures,
Des gens à manifester pour leurs droits, leur revendication, leur pouvoir d’achat,
De manière festive, énervée, mais toujours passionnée,
A tort où à raison, selon son prisme politique,
 

Ça voudrait dire que la vie reprend normalement,

 

*
Pour citer Brel, même si ça a 50 ans,  ^^

Je vous souhaite des rêves à n'en plus finir et l'envie furieuse d'en réaliser quelques uns.
Je vous souhaite d'aimer ce qu'il faut aimer et d'oublier ce qu'il faut oublier.
Je vous souhaite des passions, je vous souhaite des silences.
Je vous souhaite des chants d'oiseaux au réveil et des rires d'enfants.
Je vous souhaite de respecter les différences des autres, parce que le mérite et la valeur de chacun sont souvent à découvrir.
Je vous souhaite de résister à l'enlisement, à l'indifférence et aux vertus négatives de notre époque.
Je vous souhaite enfin, de ne jamais renoncer à la recherche, à l'aventure, à la vie, à l'amour, car la vie est une magnifique aventure et nul de raisonnable ne doit y renoncer sans livrer une rude bataille.
Je vous souhaite surtout d'être vous, fier de l'être et heureux, car le bonheur est notre destin véritable.

 

 

[lecriminel]

les fameux lendemains qui chantent !

[Praséodyme]

Ok. Vous considérez donc Biden illégitime

Que des soupçons de fraudes entachent tant sa légitimité, c'est grave.

Ceci dit, l'élection de Doboliou Bush en 2000 a été aussi été volée. Le système électoral débile des USA est ainsi fait. Si la cour suprême fédérale n'avait pas mis un terme au recomptage des voix en Floride le 9 décembre, Gore aurait remporté l'état et la maison blanche. Qui sait à quoi ressemblerait le monde aujourd'hui si les faucons Bush et Cheney n'avaient pas eu l'occasion de foutre le dawa au Moyen-Orient pour une poignée de barils ?

ça y est de nouveau la belle théorie des républicains qui font la guerre juste pour le pétrole. Pourtant depuis qu'Obama le messie a eu le prix Nobel de la paix pour avoir promis la fin de Guantanamo, la fin de l'occupation militaire en Irak et en Afghanistan, mais n'a fait aucun des trois en 8 ans (ni d'ailleurs fait cesser l'occupation militaire en Allemagne et en Corée) les gens la ramenaient plus trop avec cette histoire. Peut être que finalement c'étaient des intérêts américains et pas juste ceux des républicains ?

La guerre préventive lancée contre l'Irak en 2003 sur des prétextes mensongers n'aura profité qu'aux islamistes, à quelques entreprises comme Halliburton, Blackwater et l'industrie de l'armement US et aux banques qui financent la dette des USA. Des intérêts américains peut être, mais alors des intérêts privés.

[Manfred]

Une armée ça coûte cher. à un moment, il faut un retour sur investissement.

[Praséodyme]

Moi je vois plutôt une grande fête géante.

Si l'épidémie disparaissait du jour au lendemain, ce serait la fête de la libération, avec des jeunes filles en robe à fleur qui grimperaient sur les congélateurs à vaccins pour rouler des french kiss aux internes en médecine.

Mais la vie normale va reprendre très progressivement On va devoir continuer un bon moment à porter des masques, à ne pas se serrer les mains et éviter de se réunir trop nombreux. J'ai même peur que l'habitude ne revienne jamais de se faire la bise entre collègues, que ce geste soit réservé aux amis les plus proches, voire à la seule famille. Des adolescents vont grandir en ne se touchant jamais entre eux.

[Gilles C]

Moi je vois plutôt une grande fête géante.

Si l'épidémie disparaissait du jour au lendemain, ce serait la fête de la libération, avec des jeunes filles en robe à fleur qui grimperaient sur les congélateurs à vaccins pour rouler des french kiss aux internes en médecine.

Mais la vie normale va reprendre très progressivement On va devoir continuer un bon moment à porter des masques, à ne pas se serrer les mains et éviter de se réunir trop nombreux. J'ai même peur que l'habitude ne revienne jamais de se faire la bise entre collègues, que ce geste soit réservé aux amis les plus proches, voire à la seule famille. Des adolescents vont grandir en ne se touchant jamais entre eux.

Je pense que le "top" sera a l annonce de l arret des gestes barrières. Virus vaincu. Discours télévisé. Annonce de la fin des restrictions dans la vie privée, publique , professionnelle. Retour a une vie normale.

1 journée de fete national , voire un nouveau jour férié

[ProfGrincheux]

C'est un des symptômes de la gueule de bois dont je parlais.

le remède au mondialisme, le protectionnisme a été tenté avec Trump avec un certain succès. Les mondialistes démocrates (et fraudeurs) vont mettre un terme à cette saine réaction.
Les mondialistes vont soigner la gueule de bois avec une murge.

Ok. Vous considérez donc Biden illégitime en dépit de la validité constitutionnelle de son élection. Donc c'est le moment pour moi de poser la mère de toutes les questions.

Êtes vous pour une insurrection armée contre l'administration Biden visant à le renverser?

Les mêmes, mais en France.

Considérez vous illégitime Macron?

OUI et NON

Êtes vous pour une insurrection armée visant à le renverser?

OUI et NON

Seules les réponses OUI et NON sont acceptées.

OUI et NON

Jeffrey, désolé de te l'apprendre, mais tu viens d'échouer au Test de Turing. Nous avons donc enfin la preuve formelle que tu n'es pas un être humain mais une IA. Il existe bien sur d'autres hypothèses raisonnables, comme celle que tu sois un lézard extraterrestre, mais elles ont une probabilité négligeable (conditionnellement à la tribu du présent).

[ProfGrincheux]

Ensuite quant au grand complot mondial (pour imposer aux cerveaux humains de se plier à la logique binaire), il est temps de révéler que j'en fais partie.

[Praséodyme]

Je pense que le "top" sera a l annonce de l arret des gestes barrières. Virus vaincu. Discours télévisé. Annonce de la fin des restrictions dans la vie privée, publique , professionnelle. Retour a une vie normale.

1 journée de fete national , voire un nouveau jour férié

La fin des restrictions pour les voyages, pour les divers lieux de sortie « non essentiels » sera sans doute annoncée, progressivement. Mais on n'annoncera jamais l'arrêt des gestes barrière et des limites recommandées de fréquentation, de peur que l'épidémie ne ressorte de derrière les fagots. On cessera peu à peu d'insister dessus à mesure que le covid-19 sera devenu un simple rhume qui ne tue plus grand monde.

Au mieux, on constatera au bout d'un moment que la vie normale aura repris, que l'épidémie n'aura plus fait de vagues depuis de longs mois et on pourra organiser des grosses fiestas.

[roi.de.trefle]

Je pense que le "top" sera a l annonce de l arret des gestes barrières. Virus vaincu. Discours télévisé. Annonce de la fin des restrictions dans la vie privée, publique , professionnelle. Retour a une vie normale.

1 journée de fete national , voire un nouveau jour férié

La fin des restrictions pour les voyages, pour les divers lieux de sortie « non essentiels » sera sans doute annoncée, progressivement. Mais on n'annoncera jamais l'arrêt des gestes barrière et des limites recommandées de fréquentation, de peur que l'épidémie ne ressorte de derrière les fagots. On cessera peu à peu d'insister dessus à mesure que le covid-19 sera devenu un simple rhume qui ne tue plus grand monde.

Au mieux, on constatera au bout d'un moment que la vie normale aura repris, que l'épidémie n'aura plus fait de vagues depuis de longs mois et on pourra organiser des grosses fiestas.

Oui et les années suivantes à chaque grippe "portez le masque" "les gestes barrière" (non respecté évidemment sauf peut être les transports en commun)

[Praséodyme]

Oui et les années suivantes à chaque grippe "portez le masque" "les gestes barrière" (non respecté évidemment sauf peut être les transports en commun)

On nous incitait déjà à nous laver soigneusement les mains à chaque vague de grippe ou de gastro, ce qui est une saine habitude. Si on pouvait adopter l'habitude de porter un masque pour préserver les autres lorsqu'on a la crève, ce ne serait pas un mal. Ce qui est pénible, c'est de devoir se masquer et s'isoler quand on n'a rien du tout.

Sans oublier les gens qui sont obligés de fermer boutique. Il ne faudrait pas qu'on réitère ce suicide économique à chaque fois qu'une grippette emporte 10 000 vieillards.

[wasabi]

La guerre préventive lancée contre l'Irak en 2003 sur des prétextes mensongers n'aura profité qu'aux islamistes, à quelques entreprises comme Halliburton, Blackwater et l'industrie de l'armement US et aux banques qui financent la dette des USA. Des intérêts américains peut être, mais alors des intérêts privés.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas des intérêts financiers autour du pétrole, c'est d'ailleurs sûrement ça qui a poussé les républicains, qui ne sont pas très portés sur la guerre eux contrairement aux démocrates, à y aller. Mais il y a eu d'autres incitations et la presse a été trop heureuse de mettre ça sur le dos de l'avidité des républicains. La preuve de l'existence de ces incitations c'est le fait qu'Obama y soit resté alors qu'il avait promis qu'ils partiraient. Sachant qu'en plus Ben Laden a -ou aurait- été tué ... au Pakistan (en plus), mais ça n'a pas fait partir l'armée pour autant.
Le truc le plus évident c'est qu'il faut affaiblir tout pays relativement armé qui ne fait pas allégeance aux USA (suffit de voir toutes les grandes armées mondiales, ce sont soit les toutous des USA, soit des ennemis déclarés des USA, la relation avec la Chine n'est pas très claire par exemple, les USA soutiennent toujours Taïwan), et en particulier tout pays à côté d’Israël. Le bordel au moyen orient il ne date pas de Bush 2001. Bref le lobby juif, le lobby militaroindustriel, ou quelques intérêts américains principaux (leurs multinationales qui payent dans la monnaie qu'eux même émettent...)

[Jeffrey]

C'est pourquoi je voulais signaler rapidement par ce post que je suis en désaccord important avec la manière assez binaire de poser la question de la fraude.

A mon avis à moi que j'ai, il y a des fraudes inacceptable, des fraudes acceptables et des actes qui ne sont que des manipulations, du clientèlisme ou de la démagogie (inhérents ou presque à la politique).
[...]

Ce qui est remarquable, c'est que je décline un ensemble de situations pour illustrer l'idée qu'il est stérile de classer de manière binaire ce qui est une atteinte à l'équité du processus électoral, et toi, tu les reprends une à une pour les mettre dans le panier A ou le panier B.
Enfin, c'est sans doute une forme de réflexion un peu impulsive, qui doit correspondre chez toi à une cogitation plus continuelle de ces questions. Parce que si c'est une réponse du tac au tac, c'est pas top.

une ou deux mises en perspective :

Enfin, voilà, il y a plusieurs manières de frauder, au sens de l'esprit d'un vote conforme à un principe démocratique.


Ainsi, on peut sans doute frauder en bourrant les urnes avec des faux bulletins, en faisant voter des gens qui sont décédés.

Absolument inacceptable.

ou on peut inciter les gens à aller voter en échange d'intérêts échangés qui sont a priori individuels et sans rapport avec l'objet du vote,

clientélisme acceptable. A la limite on vote quand même pour que la politique, l'action collective colle à nos intérêts. Après, ce n'est pas forcément une démarche gagnante. Il y a les mécontents qui n'ont rien obtenu...

C'est marrant que tu classes cela parmi ce qui est acceptable. Parce que j'avais en tête l'attitude de la France Insoumise de Mélenchon dans les villes où la part de population maghrébine est conséquente; J'avais crû comprendre que tu n'étais pas fan du clientélisme qu'il met en place.

ou on peut faire un attroupement ostentatoire devant un bureau de vote qui dissuade des gens localement connus pour leur penchant électoral à se présenter le jour du vote

à proscrire.

ou on peut inciter de manière pesante sur des gens moyennement informés, voire pas du tout, voire qui vivent très loin, à voter par correspondance, arguant qu'un vote est un vote

acceptable si le vote par correspondance est sur et légal. Et à condition que la personne vote vraiment, pas qu'on lui remplisse le bulletin.

Et cela n'a pas de rapport avec le clientélisme ? ...

J'aurais tendance à dire que le problème n°1 de nos états est de régler la question de l'influence des medias dans la mesure où ils sont de fait aux mains d'intérêts privés désormais. Y compris et surtout les réseaux sociaux.

Il faut tout autoriser, tout dire et tout laisser dire. L’électeur reconnaitra les siens, la majorité décidera. Le pb des merdias est qu'ils sont tous trop dans le même moule et se piquent d'une certaine neutralité, objectivité alors que pas du tout, ils sont partiaux, engagés et défendent des intérêts particuliers (je pense à l'immonde). Ils veulent aussi faire taire les médias différents, aux discours et défendant des intérêts particuliers différents (je pense à c news, zemmour, trump,...).
Il faut permettre la pluralité de fait des merdias, des discours et des sources d'informations. Tout doit être discutable en démocratie. Tout doit être tranché. Tout avis majoritaire doit être accepté et mis en oeuvre.

Je crois que tu n'as pas compris la question sur ce point. Tweeter est une société privée. Facebook également. En quoi les propriétaires de ces officines sont tenus de faire preuve d'une libéralité/objectivité/neutralité dans l'accueil de tel ou tel courant de pensée ? A ma table, j'invite qui je veux. Pourquoi ne feraient-ils pas pareil ? Est-ce un service public ? Ou pas ? Quelles sont les obligations de moyens comme de résultat que ces services de communication sont-ils tenus de déployer ? Qui devrait juger de leur neutralité ? Et sous quel principe ? Pire encore, ces organismes assurent eux même le filtrage par censure de leur diffusion. Ce n'est pas l'état qui s'en charge.
Tu ne comprends pas le problème ?

[Gilles C]

Je pense que le "top" sera a l annonce de l arret des gestes barrières. Virus vaincu. Discours télévisé. Annonce de la fin des restrictions dans la vie privée, publique , professionnelle. Retour a une vie normale.

1 journée de fete national , voire un nouveau jour férié

La fin des restrictions pour les voyages, pour les divers lieux de sortie « non essentiels » sera sans doute annoncée, progressivement. Mais on n'annoncera jamais l'arrêt des gestes barrière et des limites recommandées de fréquentation, de peur que l'épidémie ne ressorte de derrière les fagots. On cessera peu à peu d'insister dessus à mesure que le covid-19 sera devenu un simple rhume qui ne tue plus grand monde.

Au mieux, on constatera au bout d'un moment que la vie normale aura repris, que l'épidémie n'aura plus fait de vagues depuis de longs mois et on pourra organiser des grosses fiestas.

Oui sans doute.
Tu vois a quelle échéance les grosses fiestas ?

[ddv]

Oui et les années suivantes à chaque grippe "portez le masque" "les gestes barrière" (non respecté évidemment sauf peut être les transports en commun)

On nous incitait déjà à nous laver soigneusement les mains à chaque vague de grippe ou de gastro, ce qui est une saine habitude. Si on pouvait adopter l'habitude de porter un masque pour préserver les autres lorsqu'on a la crève, ce ne serait pas un mal. Ce qui est pénible, c'est de devoir se masquer et s'isoler quand on n'a rien du tout.

Et puis quoi encore. C'est incroyable de croire à la sorcellerie au 21ème siècle !
"Ne protège pas des virus", c'est marqué noir sur blanc sur les boites de masques.
Ce n'est pas parce que les gouvernements ont réussi à faire rentrer ça dans la tête des gens que c'est efficace.
Le masque, c'est contre les bactéries (vingt fois plus grosses que les virus), dans les salles d'opérations, à quelques dizaines de centimètres d'organes. A voir l'efficacité même dans ce cas là...
Il me semble qu'en Belgique, des élus ont avoué que les masques n'avaient aucun impact sanitaire, mais que c'était pour provoquer un impact psychologique, afin que les gens aient conscience qu'il y a un danger.

[Goldorak2]

C'est pourquoi je voulais signaler rapidement par ce post que je suis en désaccord important avec la manière assez binaire de poser la question de la fraude.

A mon avis à moi que j'ai, il y a des fraudes inacceptable, des fraudes acceptables et des actes qui ne sont que des manipulations, du clientèlisme ou de la démagogie (inhérents ou presque à la politique).
[...]

Ce qui est remarquable, c'est que je décline un ensemble de situations pour illustrer l'idée qu'il est stérile de classer de manière binaire ce qui est une atteinte à l'équité du processus électoral, et toi, tu les reprends une à une pour les mettre dans le panier A ou le panier B.

Oui, je pense que je suis binaire et aime trancher acceptable ou inacceptable, oui ou non. Le bourrage d'urne est inacceptable en démocratie. Et la sortie de la démocratie est inacceptable (surtout pour y mettre de racisme anti blanc dans les pays des blancs et du mondialisme qui aggraveront nos maux).

Enfin, c'est sans doute une forme de réflexion un peu impulsive, qui doit correspondre chez toi à une cogitation plus continuelle de ces questions. Parce que si c'est une réponse du tac au tac, c'est pas top.

une ou deux mises en perspective :

Enfin, voilà, il y a plusieurs manières de frauder, au sens de l'esprit d'un vote conforme à un principe démocratique.


Ainsi, on peut sans doute frauder en bourrant les urnes avec des faux bulletins, en faisant voter des gens qui sont décédés.

Absolument inacceptable.

ou on peut inciter les gens à aller voter en échange d'intérêts échangés qui sont a priori individuels et sans rapport avec l'objet du vote,

clientélisme acceptable. A la limite on vote quand même pour que la politique, l'action collective colle à nos intérêts. Après, ce n'est pas forcément une démarche gagnante. Il y a les mécontents qui n'ont rien obtenu...

C'est marrant que tu classes cela parmi ce qui est acceptable. Parce que j'avais en tête l'attitude de la France Insoumise de Mélenchon dans les villes où la part de population maghrébine est conséquente; J'avais crû comprendre que tu n'étais pas fan du clientélisme qu'il met en place.

Acceptable veut dire que ce n'est pas péché mortel, contrairement au bourrage d'urne. Du reste, la lutte contre l'islamisation doit se jouer au niveau national, et non au niveau local (ville) ou européen. Idem pour la sécurité, le terrorisme, ... un maire n'a pas à gérer ces choses. C'est à l'état d'autoriser ou d'interdire l'immigration musulmane, d'arrêter les trafics de drogues, de fermer ou carrément de démolir les mosquées lorsque ce qui s'y dit est inacceptable.

ou on peut faire un attroupement ostentatoire devant un bureau de vote qui dissuade des gens localement connus pour leur penchant électoral à se présenter le jour du vote

à proscrire.

ou on peut inciter de manière pesante sur des gens moyennement informés, voire pas du tout, voire qui vivent très loin, à voter par correspondance, arguant qu'un vote est un vote

acceptable si le vote par correspondance est sur et légal. Et à condition que la personne vote vraiment, pas qu'on lui remplisse le bulletin.

Et cela n'a pas de rapport avec le clientélisme ? ...

non. C'est des pressions, de l'intimidation. Ou alors je n'ai rien compris.

Je crois que tu n'as pas compris la question sur ce point. Tweeter est une société privée. Facebook également. En quoi les propriétaires de ces officines sont tenus de faire preuve d'une libéralité/objectivité/neutralité dans l'accueil de tel ou tel courant de pensée ? A ma table, j'invite qui je veux. Pourquoi ne feraient-ils pas pareil ? Est-ce un service public ? Ou pas ? Quelles sont les obligations de moyens comme de résultat que ces services de communication sont-ils tenus de déployer ? Qui devrait juger de leur neutralité ? Et sous quel principe ? Pire encore, ces organismes assurent eux même le filtrage par censure de leur diffusion. Ce n'est pas l'état qui s'en charge.
Tu ne comprends pas le problème ?

Je comprends -ou pas- que le problème survient si la société privée devient un monopole de fait.
Si décathlon veut faire de la politique, ce n'est pas très gênant : on n'est pas obligé de subir decathlon : il y a le concurrent inter-sport si la ligne décathlon nous déplait. Si Canal + veut se moquer des français et promouvoir le multi culturalisme, c'est pas très grave, on va regarder C News.

Celà devient génant si la société privée politisée devient monopolistique. Une firme en situation de monopole doit être un équivalent de service public. Si le monopole de fait (je pense à twitter) ne fonctionne pas comme un service public, alors la puissance publique doit réinstaurer la concurrence, démanteler le monopole pour autoriser la pluralité des idées et des opinions.

J'ai compris là ou pas ?

[Jeffrey]

Je crois que tu n'as pas compris la question sur ce point. Tweeter est une société privée. Facebook également. En quoi les propriétaires de ces officines sont tenus de faire preuve d'une libéralité/objectivité/neutralité dans l'accueil de tel ou tel courant de pensée ? A ma table, j'invite qui je veux. Pourquoi ne feraient-ils pas pareil ? Est-ce un service public ? Ou pas ? Quelles sont les obligations de moyens comme de résultat que ces services de communication sont-ils tenus de déployer ? Qui devrait juger de leur neutralité ? Et sous quel principe ? Pire encore, ces organismes assurent eux même le filtrage par censure de leur diffusion. Ce n'est pas l'état qui s'en charge.
Tu ne comprends pas le problème ?

Je comprends -ou pas- que le problème survient si la société privée devient un monopole de fait.
Si décathlon veut faire de la politique, ce n'est pas très gênant : on n'est pas obligé de subir decathlon : il y a le concurrent inter-sport si la ligne décathlon nous déplait. Si Canal + veut se moquer des français et promouvoir le multi culturalisme, c'est pas très grave, on va regarder C News.

Celà devient génant si la société privée politisée devient monopolistique. Une firme en situation de monopole doit être un équivalent de service public. Si le monopole de fait (je pense à twitter) ne fonctionne pas comme un service public, alors la puissance publique doit réinstaurer la concurrence, démanteler le monopole pour autoriser la pluralité des idées et des opinions.

J'ai compris là ou pas ?

Je dirais que tu comprends certaines choses que je veux exprimer, et que tu donnes ta sensibilité.
Ensuite, je crois (humblement) que ce que tu réponds mérite d'être creusé. Aussi bien dans le sens où tu le dis que dans des directions auxquelles je pense et qui complètent la perspective :

Par exemple, quand tu dis que "si décathlon veut faire de la politique". et bien cela me pose problème, parce que décathlon est une entité juridique, une personne non physique, avec une raison d'être, mais aussi des obligations qui découlent de son statut. Décathlon n'est pas une personne physique, c'est une personne morale. Son existence est conditionnée par ses statuts. Mon existence comme la tienne ne sont pas conditionnés par nos statuts. En dehors de ses statuts, une personne morale n'a pas de raison d'être. Or, la constitution d'une personne morale est un ensemble de droits comme de devoirs. Il n'y a aucune raison d'accepter que décathlon poursuive des intentions qui sont en dehors de ses statuts. Sinon, demain, je fais un crow funding pour un projet technique d'IA, une fois doté, je vais chez l'imprimeur, et je fais imprimer deux millions d'exemplaires de mein kampf, et je loue une flotte d'hélicoptères, et j'arrose la banlieue parisienne (le survol de Paris est interdit). Ensuite, je dépose le bilan ou rend des comptes à mes actionnaires... C'est absurde. Mais pas plus que de voir la constitution d'une personne morale (société) qui utilise des immobilisations pour des actions qui ne sont pas sa raison d'être. Donc, la question n'est pas en tant que consommateur d'un produit fourni par la société (boycott ou pas) mais relativement à la construction que le droit de la société accorde pour constituer une personne morale. Il y a un détournement d'usage.
Heureusement que les législateurs ont prévu le coup depuis longtemps. Enfin, en principe.

Ce n'est pas une question de concurrence, c'est une question de raison d'être.

Là où c'est incompréhensible, c'est que l'ensemble du corps politique utilise des moyens privés mis à sa disposition pour faire publicité de ses valeurs et intentions. Tout se paye, tout a un coût.
Comment imaginer que l'ensemble des acteurs des réseaux sociaux - qui sont tous de droit privé - puissent être neutres dans leurs dispositions à l'égard des usagers politiques ?
La première obligation d'une organisation politique est d'organiser la diffusion de ses idées. Là, Trump, mais comme toute la classe politique, s'en remet aux mains de tierce partie. C'est une grave erreur de fond. Tout comme nous citoyens, qui acceptons un protocole de communication basé sur ces moyens privés de manière monopolistique.

[ProfGrincheux]

L'Etat est il une personne morale?

C'est à dire:

une personne non physique, avec une raison d'être, mais aussi des obligations qui découlent de son statut.

Si tel est le cas, la position légaliste que je défends est difficile à ignorer, on peut contester la nature de la raison d'être de l'Etat (rechercher la paix civile) mais plus difficilement la nature des obligations découlant de son statut (ou pour être plus exact de ses statuts, qui sont précisément sa constitution) . Mais c'est tout à fait évident car la notion de personne morale est juridique et présuppose l'existence du Droit.

Il n'est pas une personne morale privée, essentiellement par définition de la dichotomie public/privé.

Ensuite on peut contester, dans le cadre de l'intersectionnalité, les notions d'obligation et de statut comme relevant de la culture patriarcale fonk en raison de la prégnance du concept (religieux, sans doute, mais de quel Dieu?) d'obligations statutaires sur la psychê du fonk de base, surtout si c'est un male quinquagénaire blanc hétérosexuel cisgenre.

Edit: en me relisant je vois que j'ai utilisé concept pour notion et notion pour concept. Quelle infamie. Bon, je ne corrige pas.

[Goldorak2]

Je crois que tu n'as pas compris la question sur ce point. Tweeter est une société privée. Facebook également. En quoi les propriétaires de ces officines sont tenus de faire preuve d'une libéralité/objectivité/neutralité dans l'accueil de tel ou tel courant de pensée ? A ma table, j'invite qui je veux. Pourquoi ne feraient-ils pas pareil ? Est-ce un service public ? Ou pas ? Quelles sont les obligations de moyens comme de résultat que ces services de communication sont-ils tenus de déployer ? Qui devrait juger de leur neutralité ? Et sous quel principe ? Pire encore, ces organismes assurent eux même le filtrage par censure de leur diffusion. Ce n'est pas l'état qui s'en charge.
Tu ne comprends pas le problème ?

Je comprends -ou pas- que le problème survient si la société privée devient un monopole de fait.
Si décathlon veut faire de la politique, ce n'est pas très gênant : on n'est pas obligé de subir decathlon : il y a le concurrent inter-sport si la ligne décathlon nous déplait. Si Canal + veut se moquer des français et promouvoir le multi culturalisme, c'est pas très grave, on va regarder C News.

Celà devient génant si la société privée politisée devient monopolistique. Une firme en situation de monopole doit être un équivalent de service public. Si le monopole de fait (je pense à twitter) ne fonctionne pas comme un service public, alors la puissance publique doit réinstaurer la concurrence, démanteler le monopole pour autoriser la pluralité des idées et des opinions.

J'ai compris là ou pas ?

Je dirais que tu comprends certaines choses que je veux exprimer, et que tu donnes ta sensibilité.
Ensuite, je crois (humblement) que ce que tu réponds mérite d'être creusé. Aussi bien dans le sens où tu le dis que dans des directions auxquelles je pense et qui complètent la perspective :

Par exemple, quand tu dis que "si décathlon veut faire de la politique". et bien cela me pose problème, parce que décathlon est une entité juridique, une personne non physique, avec une raison d'être, mais aussi des obligations qui découlent de son statut. Décathlon n'est pas une personne physique, c'est une personne morale. Son existence est conditionnée par ses statuts. Mon existence comme la tienne ne sont pas conditionnés par nos statuts. En dehors de ses statuts, une personne morale n'a pas de raison d'être. Or, la constitution d'une personne morale est un ensemble de droits comme de devoirs. Il n'y a aucune raison d'accepter que décathlon poursuive des intentions qui sont en dehors de ses statuts. Sinon, demain, je fais un crow funding pour un projet technique d'IA, une fois doté, je vais chez l'imprimeur, et je fais imprimer deux millions d'exemplaires de mein kampf, et je loue une flotte d'hélicoptères, et j'arrose la banlieue parisienne (le survol de Paris est interdit). Ensuite, je dépose le bilan ou rend des comptes à mes actionnaires... C'est absurde. Mais pas plus que de voir la constitution d'une personne morale (société) qui utilise des immobilisations pour des actions qui ne sont pas sa raison d'être. Donc, la question n'est pas en tant que consommateur d'un produit fourni par la société (boycott ou pas) mais relativement à la construction que le droit de la société accorde pour constituer une personne morale. Il y a un détournement d'usage.
Heureusement que les législateurs ont prévu le coup depuis longtemps. Enfin, en principe.
Ce n'est pas une question de concurrence, c'est une question de raison d'être.

Je crois que je suis en désaccord sur le fond. Une entreprise privée fait de la politique, de la com. C'est la publicité, son image de marque. Vouloir lui imposer la neutralité est compliqué. Si décathlon veut vendre des burkinis et des voiles de sports, elle a le droit tant que la puissance publique, bras armé en théorie de la démocratie, n'a pas interdit ces produits politiques.
Par contre, il faut que les consommateurs opposés à cette politique aient une alternative et puissent signifier par leur boycott de décathlon, qu'ils sont hostiles à cette politique.
D'autre part, si un entrepreneur -ou un actionnaire- veut se ruiner pour promouvoir sa cause, je pense qu'il en a le droit. Il y a eu des patrons philanthropes qui ont fait de la politique pour le meilleur. De nombreux bâtiments publics ont été construits grâce à des mécènes privés (cathédrales, ponts, hospices, etc...).

Là où c'est incompréhensible, c'est que l'ensemble du corps politique utilise des moyens privés mis à sa disposition pour faire publicité de ses valeurs et intentions. Tout se paye, tout a un coût.
Comment imaginer que l'ensemble des acteurs des réseaux sociaux - qui sont tous de droit privé - puissent être neutres dans leurs dispositions à l'égard des usagers politiques ?
La première obligation d'une organisation politique est d'organiser la diffusion de ses idées. Là, Trump, mais comme toute la classe politique, s'en remet aux mains de tierce partie. C'est une grave erreur de fond. Tout comme nous citoyens, qui acceptons un protocole de communication basé sur ces moyens privés de manière monopolistique.

Je comprends mal ce que tu veux dire.
Pour moi la puissance publique -en s'appuyant sur la démocratie, l'avis majoritaire- doit interdire certaines choses et autoriser tout le reste. En veillant à ce que tout ce qui n'est pas interdit soit possible. Éventuellement en cassant des monopoles privés engagés.


C'est sans doute hors sujet, mais je remet ici que c'est la démocratie, au sens vote majoritaire, qui est la clé de voute et la légitimité du gouvernement.
Tout gouvernement occidental, français ou américain doit sanctifier la démocratie. Pour moi, la démocratie est la raison d'être de l'Etat, du gouvernement. Et certainement pas la paix civile avant tout, le libre marché, la concurrence, le respect des traités européens, une oligarchie éclairée (ou pas), la loi divine, etc... La démocratie et son expression explicite via le vote majoritaire du peuple est la valeur suprême qui légitime l'état (et l'état de droit). C'est le peuple qui est et doit rester souverain et diriger ses affaires. C'est l'héritage des révolutions française et américaine et de la république.
Les choix démocratiques futurs peuvent annuler les choix démocratiques du moment. Et ré-autoriser -et même encourager- ce que le gouvernement du moment interdit. Hollande vainqueur par le fait démocratique en 2012, a consciencieusement détruit les actions de Sarkozy (réouverture en grand des vannes de l'immigration, réembauche de fonctionnaires...). Il en avait le droit, le légitimité démocratique entre 2012 et 2017. Mais Hollande n'a absolument pas le droit d'empêcher Macron ou le successeur de Macron de défaire ce qu'il a fait et refaire ce qu'a fait Sarkozy lorsque la majorité change. Il n'a qu'a garder la confiance des français et se faire réélire fort de son bilan.

Je suis furieusement hostile à ce que les gouvernements modifient la constitution pour graver dans le marbre leur choix du moment (justifié par le choix démocratiques du moment).
Je suis furieusement hostile aussi à ce que les gouvernements du moment retirent des compétences du champs démocratique (par exemple, pour les déléguer à l'Europe, à des grands juges, à des administrations destinées à survivre à leur mandats et encore moins à une caste endogame et limitée en nombre (journalistes, universitaires, énarques...)).

[Praséodyme]

Tweeter est une société privée. Facebook également. En quoi les propriétaires de ces officines sont tenus de faire preuve d'une libéralité/objectivité/neutralité dans l'accueil de tel ou tel courant de pensée ? A ma table, j'invite qui je veux. Pourquoi ne feraient-ils pas pareil ? Est-ce un service public ? Ou pas ? Quelles sont les obligations de moyens comme de résultat que ces services de communication sont-ils tenus de déployer ? Qui devrait juger de leur neutralité ? Et sous quel principe ? Pire encore, ces organismes assurent eux même le filtrage par censure de leur diffusion. Ce n'est pas l'état qui s'en charge.

Le problème c'est qu'ils prétendent ne pas être responsables du contenu qui est posté par les utilisateurs sur leurs plateformes. Or en pratiquant une censure partiale, très tatillonne sur des allégations contestables dans un sens (par ex. allégations de fraude électorale, discours pas assez inclusif) et très laxiste dans l'autre sens (par ex. racisme anti-blanc assumé) ils ne peuvent pas se cacher derrière une prétendue neutralité. Dès lors, ils devraient assumer la responsabilité pour toutes les conneries qu'ils laissent dire sur leur plateforme.

Les médias traditionnels sont fréquemment attaqués en justice pour ce qu'ils publient. Procès pour diffamation, pour injures à caractères divers. Si les réseaux sociaux interviennent sur le contenu qu'ils diffusent de façon non neutre, alors ils devraient faire face aux mêmes règles que la presse.

[Manfred]

Le problème c'est qu'ils prétendent ne pas être responsables du contenu qui est posté par les utilisateurs sur leurs plateformes. Or en pratiquant une censure partiale, très tatillonne sur des allégations contestables dans un sens (par ex. allégations de fraude électorale, discours pas assez inclusif) et très laxiste dans l'autre sens (par ex. racisme anti-blanc assumé) ils ne peuvent pas se cacher derrière une prétendue neutralité. Dès lors, ils devraient assumer la responsabilité pour toutes les conneries qu'ils laissent dire sur leur plateforme.

C'était le sens de la vidéo que j'ai posté avec Ted Cruz vs le PDG de twitter. C'est exactement ce qu'il dit votre modération/censure est partiale, vous avez donc une politique éditoriale, vous ne pouvez donc pas prétendre n'être que le tube par lequel transite l'information et refuser d'être légalement responsables des contenus publiés sur votre plate forme comme le sont les autres médias.

[Praséodyme]

Oui et les années suivantes à chaque grippe "portez le masque" "les gestes barrière" (non respecté évidemment sauf peut être les transports en commun)

On nous incitait déjà à nous laver soigneusement les mains à chaque vague de grippe ou de gastro, ce qui est une saine habitude. Si on pouvait adopter l'habitude de porter un masque pour préserver les autres lorsqu'on a la crève, ce ne serait pas un mal. Ce qui est pénible, c'est de devoir se masquer et s'isoler quand on n'a rien du tout.

Et puis quoi encore. C'est incroyable de croire à la sorcellerie au 21ème siècle !
"Ne protège pas des virus", c'est marqué noir sur blanc sur les boites de masques.
Ce n'est pas parce que les gouvernements ont réussi à faire rentrer ça dans la tête des gens que c'est efficace.
Le masque, c'est contre les bactéries (vingt fois plus grosses que les virus), dans les salles d'opérations, à quelques dizaines de centimètres d'organes. A voir l'efficacité même dans ce cas là...
Il me semble qu'en Belgique, des élus ont avoué que les masques n'avaient aucun impact sanitaire, mais que c'était pour provoquer un impact psychologique, afin que les gens aient conscience qu'il y a un danger.

C'est incroyable de ne toujours pas comprendre au bout de huit mois pourquoi on te demande de porter un masque. Ce n'est pas pour te protéger toi, c'est pour que les gouttelettes de ton haleine se propagent moins loin. Ainsi, si tu es contaminé sans le savoir par ce virus respiratoire, ça réduit les chances que tu contamines les personnes dans un rayon de 2 mètres autour de toi.

[ddv]

Oui et les années suivantes à chaque grippe "portez le masque" "les gestes barrière" (non respecté évidemment sauf peut être les transports en commun)

On nous incitait déjà à nous laver soigneusement les mains à chaque vague de grippe ou de gastro, ce qui est une saine habitude. Si on pouvait adopter l'habitude de porter un masque pour préserver les autres lorsqu'on a la crève, ce ne serait pas un mal. Ce qui est pénible, c'est de devoir se masquer et s'isoler quand on n'a rien du tout.

Et puis quoi encore. C'est incroyable de croire à la sorcellerie au 21ème siècle !
"Ne protège pas des virus", c'est marqué noir sur blanc sur les boites de masques.
Ce n'est pas parce que les gouvernements ont réussi à faire rentrer ça dans la tête des gens que c'est efficace.
Le masque, c'est contre les bactéries (vingt fois plus grosses que les virus), dans les salles d'opérations, à quelques dizaines de centimètres d'organes. A voir l'efficacité même dans ce cas là...
Il me semble qu'en Belgique, des élus ont avoué que les masques n'avaient aucun impact sanitaire, mais que c'était pour provoquer un impact psychologique, afin que les gens aient conscience qu'il y a un danger.

C'est incroyable de ne toujours pas comprendre au bout de huit mois pourquoi on te demande de porter un masque. Ce n'est pas pour te protéger toi, c'est pour que les gouttelettes de ton haleine se propagent moins loin. Ainsi, si tu es contaminé sans le savoir par ce virus respiratoire, ça réduit les chances que tu contamines les personnes dans un rayon de 2 mètres autour de toi.

C'est prouvé scientifiquement ? Où sont les études qui démontrent ça ? Il n'y a aucune différence de nombre de morts entre les pays pro-masques et les autres Et ça fait je ne sais combien de mois que tout le monde porte des masques partout, ça ne change rien aux différentes courbes. Tu es complètement endoctriné par la secte sanitaire, c'est incroyable. Un vrai délire collectif !

[Pi-r2]

C'est prouvé scientifiquement ? Où sont les études qui démontrent ça ? Il n'y a aucune différence de nombre de morts entre les pays pro-masques et les autres Et ça fait je ne sais combien de mois que tout le monde porte des masques partout, ça ne change rien aux différentes courbes. Tu es complètement endoctriné par la secte sanitaire, c'est incroyable. Un vrai délire collectif !

Si, ça change la pente de ces courbes. On le voit clairement sur la courbe des hospitalisations. Donc ça réduit effectivement le R de transmission en dessous du R° sans mesures de précaution.

[ProfGrincheux]

Si un patron de société industrielle et commerciale ruine la société qu'il dirige pour promouvoir ses idées politiques, il prend le risque juridique d'être jugé coupable d'un abus de biens sociaux.

[ProfGrincheux]

Tweeter est une société privée. Facebook également. En quoi les propriétaires de ces officines sont tenus de faire preuve d'une libéralité/objectivité/neutralité dans l'accueil de tel ou tel courant de pensée ? A ma table, j'invite qui je veux. Pourquoi ne feraient-ils pas pareil ? Est-ce un service public ? Ou pas ? Quelles sont les obligations de moyens comme de résultat que ces services de communication sont-ils tenus de déployer ? Qui devrait juger de leur neutralité ? Et sous quel principe ? Pire encore, ces organismes assurent eux même le filtrage par censure de leur diffusion. Ce n'est pas l'état qui s'en charge.

Le problème c'est qu'ils prétendent ne pas être responsables du contenu qui est posté par les utilisateurs sur leurs plateformes. Or en pratiquant une censure partiale, très tatillonne sur des allégations contestables dans un sens (par ex. allégations de fraude électorale, discours pas assez inclusif) et très laxiste dans l'autre sens (par ex. racisme anti-blanc assumé) ils ne peuvent pas se cacher derrière une prétendue neutralité. Dès lors, ils devraient assumer la responsabilité pour toutes les conneries qu'ils laissent dire sur leur plateforme.

Les médias traditionnels sont fréquemment attaqués en justice pour ce qu'ils publient. Procès pour diffamation, pour injures à caractères divers. Si les réseaux sociaux interviennent sur le contenu qu'ils diffusent de façon non neutre, alors ils devraient faire face aux mêmes règles que la presse.

Intéressant. Ce que vous dites n'est toutefois pas si évident (car aucune tierce personne humaine n'intervient sur l'immense majorité des contenus diffusés). La question me semble ouverte.

[ddv]

C'est prouvé scientifiquement ? Où sont les études qui démontrent ça ? Il n'y a aucune différence de nombre de morts entre les pays pro-masques et les autres Et ça fait je ne sais combien de mois que tout le monde porte des masques partout, ça ne change rien aux différentes courbes. Tu es complètement endoctriné par la secte sanitaire, c'est incroyable. Un vrai délire collectif !

Si, ça change la pente de ces courbes. On le voit clairement sur la courbe des hospitalisations. Donc ça réduit effectivement le R de transmission en dessous du R° sans mesures de précaution.

Tu ne peux rien prouver de cette manière. C'est comme faire un sacrifice humain en période de sécheresse un peu avant que la pluie commence à tomber et de dire: vous voyez, ça marche !
Ce sont les mesures barrières et le lavage des mains qui sont efficaces:
https://www.mesvaccins.net/textes/hcspr ... grippe.pdf
Là, on a fait couvre-feux/confinements + mesures barrières + lavage des mains + masques en même temps: lesquels ont une efficacité ?

[Goldorak2]

Intéressant. Ce que vous dites n'est toutefois pas si évident (car aucune tierce personne humaine n'intervient sur l'immense majorité des contenus diffusés). La question me semble ouverte.

Es tu au courant que twitter sous tirait "attention fake news" à chaque allégation de fraude électorale y compris quand c'était le président des USA en exercice qui le disait et avant que la "justice" ne botte l'enquête en touche.
Celà, avant de décider de suspendre tout tweet de trump.

C'est une intervention puis une censure d'une tiers personne sur certains contenus diffusés. Les contenus que twitter conteste.

[ProfGrincheux]

Je suis au courant.

L'épisode me fait hésiter sur quelle régulation faire peser sur les réseaux sociaux. Personnellement j'évite d'utiliser les réseaux sociaux. Un forum modéré n'est pas un réseau social. Mais il faut comprendre pourquoi.

En tant que média un réseau social a des propriétés nouvelles auxquelles l'humanité n'a jamais été confrontée.

[Goldorak2]

Tu ne peux rien prouver de cette manière. C'est comme faire un sacrifice humain en période de sécheresse un peu avant que la pluie commence à tomber et de dire: vous voyez, ça marche !
Ce sont les mesures barrières et le lavage des mains qui sont efficaces:
https://www.mesvaccins.net/textes/hcspr ... grippe.pdf
Là, on a fait couvre-feux/confinements + mesures barrières + lavage des mains + masques en même temps: lesquels ont une efficacité ?

Intuitivement, on comprend bien qu'une maladie qui se diffuse par voie aérienne (par la respiration, les postillons) va être bloquée ou ralentie par l'utilisation des masques toutes choses égales par ailleurs. On a tous en tête les chirurgiens et personnels de santé qui opèrent masqués pour épargner les malades ou l'utilisation de scaphandres en milieu infectieux.

C'est assez évident. (sauf pour SiBête, Véran and co... mais peut être qu'ils n'étaient pas sincères dans leur affirmation de l'inutilité des masque. Et qu'ils essayaient tout bêtement de couvrir par des mensonges les manques et bêtises du gvt. Gvt qui n'avait pas jugé utile de prévoire de masques pour protéger sa population ni même son personnel de santé en cas de maladie transmissible par voie aérienne )

Après l'utilité des masques dans certaines situations (en milieu extérieur, ventilés, peu peuplés), ça peut se discuter.

[Praséodyme]

C'est prouvé scientifiquement ? Où sont les études qui démontrent ça ? Il n'y a aucune différence de nombre de morts entre les pays pro-masques et les autres Et ça fait je ne sais combien de mois que tout le monde porte des masques partout, ça ne change rien aux différentes courbes. Tu es complètement endoctriné par la secte sanitaire, c'est incroyable. Un vrai délire collectif !

Si, ça change la pente de ces courbes. On le voit clairement sur la courbe des hospitalisations. Donc ça réduit effectivement le R de transmission en dessous du R° sans mesures de précaution.

Tu ne peux rien prouver de cette manière. C'est comme faire un sacrifice humain en période de sécheresse un peu avant que la pluie commence à tomber et de dire: vous voyez, ça marche !
Ce sont les mesures barrières et le lavage des mains qui sont efficaces:
https://www.mesvaccins.net/textes/hcspr ... grippe.pdf
Là, on a fait couvre-feux/confinements + mesures barrières + lavage des mains + masques en même temps: lesquels ont une efficacité ?

Difficile de constater des différences d'un pays à l'autre. Les vagues se propagent d'une région à l'autre et ne sont pas simultanées. Les différentes souches n'ont pas la même contagiosité ni la même virulence. Les données sont biaisées par la densité de population, la météo, les différentes mesures sanitaires, le niveau de développement humain, etc.

Aux USA, la moitié de la population refuse de porter le masque parce que leur crétin de président en a fait un sujet politique. Je ne sais pas s'il y a un lien de cause à effet, mais c'est le pays développé qui a les plus mauvaises statistiques. D'un autre côté, le Royaume-Uni qui impose le masque a des chiffres moins bons que les pays scandinaves qui ne l'imposent pas. Mais bon, Stockholm qui est de loin la ville la plus dense chez les Vikings a la même densité que Rouen, et puis on entasse pas 30 élèves dans une classe.

On aura peut être le fin mot de cette histoire grâce à des analyses statistiques tentant de faire la part des choses entre tous ces biais, mais le temps que les données soient analysées et les méthodes revues par les comités scientifiques, les résultats arriveront après la guerre.

En attendant, on sait qu'on postillonne moins loin à travers un masque, donc on a de bonnes raisons de penser que ça sert à quelque chose pour ralentir la propagation de virus respiratoires.

[ProfGrincheux]

Trump est ce politicien qui a découvert comment utiliser optimalement les réseaux sociaux à des fins de propagande.

Il l'a découvert car il a accédé au sommet du pouvoir en étant presque totalement dépourvu du sens des responsabilités (tel que les traditions auxquelles je me refere le comprennent).

Une question pas évidente est pourquoi les intérêts privés possédant les réseaux sociaux l'ont laissé faire. On peut supposer que ca les arrangeait. Mais pourquoi donc?

J'ai des hypothèses là-dessus mais la réponse d'une subjectivité est toujours moins intéressante que la question posée aux autres subjectivités.