Gilets jaunes

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Jeffrey
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14401 Message par Jeffrey » 13 janv. 2021, 19:01

Goldorak2 a écrit :
13 janv. 2021, 13:32
Jeffrey a écrit :
13 janv. 2021, 12:28
C'est pourquoi je voulais signaler rapidement par ce post que je suis en désaccord important avec la manière assez binaire de poser la question de la fraude.
A mon avis à moi que j'ai, il y a des fraudes inacceptable, des fraudes acceptables et des actes qui ne sont que des manipulations, du clientèlisme ou de la démagogie (inhérents ou presque à la politique).
[...]
Ce qui est remarquable, c'est que je décline un ensemble de situations pour illustrer l'idée qu'il est stérile de classer de manière binaire ce qui est une atteinte à l'équité du processus électoral, et toi, tu les reprends une à une pour les mettre dans le panier A ou le panier B. :roll:
Enfin, c'est sans doute une forme de réflexion un peu impulsive, qui doit correspondre chez toi à une cogitation plus continuelle de ces questions. Parce que si c'est une réponse du tac au tac, c'est pas top.

une ou deux mises en perspective :
Goldorak2 a écrit :
Enfin, voilà, il y a plusieurs manières de frauder, au sens de l'esprit d'un vote conforme à un principe démocratique.


Ainsi, on peut sans doute frauder en bourrant les urnes avec des faux bulletins, en faisant voter des gens qui sont décédés.
Absolument inacceptable.
ou on peut inciter les gens à aller voter en échange d'intérêts échangés qui sont a priori individuels et sans rapport avec l'objet du vote,
clientélisme acceptable. A la limite on vote quand même pour que la politique, l'action collective colle à nos intérêts. Après, ce n'est pas forcément une démarche gagnante. Il y a les mécontents qui n'ont rien obtenu...
C'est marrant que tu classes cela parmi ce qui est acceptable. Parce que j'avais en tête l'attitude de la France Insoumise de Mélenchon dans les villes où la part de population maghrébine est conséquente; J'avais crû comprendre que tu n'étais pas fan du clientélisme qu'il met en place.
Goldorak2 a écrit :
ou on peut faire un attroupement ostentatoire devant un bureau de vote qui dissuade des gens localement connus pour leur penchant électoral à se présenter le jour du vote
à proscrire.
ou on peut inciter de manière pesante sur des gens moyennement informés, voire pas du tout, voire qui vivent très loin, à voter par correspondance, arguant qu'un vote est un vote
acceptable si le vote par correspondance est sur et légal. Et à condition que la personne vote vraiment, pas qu'on lui remplisse le bulletin.
Et cela n'a pas de rapport avec le clientélisme ? ...
Goldorak2 a écrit :
J'aurais tendance à dire que le problème n°1 de nos états est de régler la question de l'influence des medias dans la mesure où ils sont de fait aux mains d'intérêts privés désormais. Y compris et surtout les réseaux sociaux.
Il faut tout autoriser, tout dire et tout laisser dire. L’électeur reconnaitra les siens, la majorité décidera. Le pb des merdias est qu'ils sont tous trop dans le même moule et se piquent d'une certaine neutralité, objectivité alors que pas du tout, ils sont partiaux, engagés et défendent des intérêts particuliers (je pense à l'immonde). Ils veulent aussi faire taire les médias différents, aux discours et défendant des intérêts particuliers différents (je pense à c news, zemmour, trump,...).
Il faut permettre la pluralité de fait des merdias, des discours et des sources d'informations. Tout doit être discutable en démocratie. Tout doit être tranché. Tout avis majoritaire doit être accepté et mis en oeuvre.
Je crois que tu n'as pas compris la question sur ce point. Tweeter est une société privée. Facebook également. En quoi les propriétaires de ces officines sont tenus de faire preuve d'une libéralité/objectivité/neutralité dans l'accueil de tel ou tel courant de pensée ? A ma table, j'invite qui je veux. Pourquoi ne feraient-ils pas pareil ? Est-ce un service public ? Ou pas ? Quelles sont les obligations de moyens comme de résultat que ces services de communication sont-ils tenus de déployer ? Qui devrait juger de leur neutralité ? Et sous quel principe ? Pire encore, ces organismes assurent eux même le filtrage par censure de leur diffusion. Ce n'est pas l'état qui s'en charge.
Tu ne comprends pas le problème ?
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14402 Message par Gilles C » 13 janv. 2021, 19:27

Praséodyme a écrit :
13 janv. 2021, 17:47
Gilles C a écrit :
13 janv. 2021, 16:21
Je pense que le "top" sera a l annonce de l arret des gestes barrières. Virus vaincu. Discours télévisé. Annonce de la fin des restrictions dans la vie privée, publique , professionnelle. Retour a une vie normale.

1 journée de fete national , voire un nouveau jour férié :D
La fin des restrictions pour les voyages, pour les divers lieux de sortie « non essentiels » sera sans doute annoncée, progressivement. Mais on n'annoncera jamais l'arrêt des gestes barrière et des limites recommandées de fréquentation, de peur que l'épidémie ne ressorte de derrière les fagots. On cessera peu à peu d'insister dessus à mesure que le covid-19 sera devenu un simple rhume qui ne tue plus grand monde.

Au mieux, on constatera au bout d'un moment que la vie normale aura repris, que l'épidémie n'aura plus fait de vagues depuis de longs mois et on pourra organiser des grosses fiestas.
Oui sans doute. :)
Tu vois a quelle échéance les grosses fiestas ?

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14403 Message par ddv » 13 janv. 2021, 20:05

Praséodyme a écrit :
13 janv. 2021, 18:04
roi.de.trefle a écrit :
13 janv. 2021, 17:54
Oui et les années suivantes à chaque grippe "portez le masque" "les gestes barrière" (non respecté évidemment sauf peut être les transports en commun)
On nous incitait déjà à nous laver soigneusement les mains à chaque vague de grippe ou de gastro, ce qui est une saine habitude. Si on pouvait adopter l'habitude de porter un masque pour préserver les autres lorsqu'on a la crève, ce ne serait pas un mal. Ce qui est pénible, c'est de devoir se masquer et s'isoler quand on n'a rien du tout.
Et puis quoi encore. C'est incroyable de croire à la sorcellerie au 21ème siècle !
"Ne protège pas des virus", c'est marqué noir sur blanc sur les boites de masques.
Ce n'est pas parce que les gouvernements ont réussi à faire rentrer ça dans la tête des gens que c'est efficace.
Le masque, c'est contre les bactéries (vingt fois plus grosses que les virus), dans les salles d'opérations, à quelques dizaines de centimètres d'organes. A voir l'efficacité même dans ce cas là...
Il me semble qu'en Belgique, des élus ont avoué que les masques n'avaient aucun impact sanitaire, mais que c'était pour provoquer un impact psychologique, afin que les gens aient conscience qu'il y a un danger.
Répétez un mensonge suffisamment longtemps, et les gens finiront par le croire.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14404 Message par Goldorak2 » 13 janv. 2021, 21:10

Jeffrey a écrit :
13 janv. 2021, 19:01
Goldorak2 a écrit :
13 janv. 2021, 13:32
Jeffrey a écrit :
13 janv. 2021, 12:28
C'est pourquoi je voulais signaler rapidement par ce post que je suis en désaccord important avec la manière assez binaire de poser la question de la fraude.
A mon avis à moi que j'ai, il y a des fraudes inacceptable, des fraudes acceptables et des actes qui ne sont que des manipulations, du clientèlisme ou de la démagogie (inhérents ou presque à la politique).
[...]
Ce qui est remarquable, c'est que je décline un ensemble de situations pour illustrer l'idée qu'il est stérile de classer de manière binaire ce qui est une atteinte à l'équité du processus électoral, et toi, tu les reprends une à une pour les mettre dans le panier A ou le panier B. :roll:
Oui, je pense que je suis binaire et aime trancher acceptable ou inacceptable, oui ou non. Le bourrage d'urne est inacceptable en démocratie. Et la sortie de la démocratie est inacceptable (surtout pour y mettre de racisme anti blanc dans les pays des blancs et du mondialisme qui aggraveront nos maux).
Enfin, c'est sans doute une forme de réflexion un peu impulsive, qui doit correspondre chez toi à une cogitation plus continuelle de ces questions. Parce que si c'est une réponse du tac au tac, c'est pas top.

une ou deux mises en perspective :
Goldorak2 a écrit :
Enfin, voilà, il y a plusieurs manières de frauder, au sens de l'esprit d'un vote conforme à un principe démocratique.


Ainsi, on peut sans doute frauder en bourrant les urnes avec des faux bulletins, en faisant voter des gens qui sont décédés.
Absolument inacceptable.
ou on peut inciter les gens à aller voter en échange d'intérêts échangés qui sont a priori individuels et sans rapport avec l'objet du vote,
clientélisme acceptable. A la limite on vote quand même pour que la politique, l'action collective colle à nos intérêts. Après, ce n'est pas forcément une démarche gagnante. Il y a les mécontents qui n'ont rien obtenu...
C'est marrant que tu classes cela parmi ce qui est acceptable. Parce que j'avais en tête l'attitude de la France Insoumise de Mélenchon dans les villes où la part de population maghrébine est conséquente; J'avais crû comprendre que tu n'étais pas fan du clientélisme qu'il met en place.
Acceptable veut dire que ce n'est pas péché mortel, contrairement au bourrage d'urne. Du reste, la lutte contre l'islamisation doit se jouer au niveau national, et non au niveau local (ville) ou européen. Idem pour la sécurité, le terrorisme, ... un maire n'a pas à gérer ces choses. C'est à l'état d'autoriser ou d'interdire l'immigration musulmane, d'arrêter les trafics de drogues, de fermer ou carrément de démolir les mosquées lorsque ce qui s'y dit est inacceptable.
Goldorak2 a écrit :
ou on peut faire un attroupement ostentatoire devant un bureau de vote qui dissuade des gens localement connus pour leur penchant électoral à se présenter le jour du vote
à proscrire.
ou on peut inciter de manière pesante sur des gens moyennement informés, voire pas du tout, voire qui vivent très loin, à voter par correspondance, arguant qu'un vote est un vote
acceptable si le vote par correspondance est sur et légal. Et à condition que la personne vote vraiment, pas qu'on lui remplisse le bulletin.
Et cela n'a pas de rapport avec le clientélisme ? ...
non. C'est des pressions, de l'intimidation. Ou alors je n'ai rien compris.
Je crois que tu n'as pas compris la question sur ce point. Tweeter est une société privée. Facebook également. En quoi les propriétaires de ces officines sont tenus de faire preuve d'une libéralité/objectivité/neutralité dans l'accueil de tel ou tel courant de pensée ? A ma table, j'invite qui je veux. Pourquoi ne feraient-ils pas pareil ? Est-ce un service public ? Ou pas ? Quelles sont les obligations de moyens comme de résultat que ces services de communication sont-ils tenus de déployer ? Qui devrait juger de leur neutralité ? Et sous quel principe ? Pire encore, ces organismes assurent eux même le filtrage par censure de leur diffusion. Ce n'est pas l'état qui s'en charge.
Tu ne comprends pas le problème ?
Je comprends -ou pas- que le problème survient si la société privée devient un monopole de fait.
Si décathlon veut faire de la politique, ce n'est pas très gênant : on n'est pas obligé de subir decathlon : il y a le concurrent inter-sport si la ligne décathlon nous déplait. Si Canal + veut se moquer des français et promouvoir le multi culturalisme, c'est pas très grave, on va regarder C News.

Celà devient génant si la société privée politisée devient monopolistique. Une firme en situation de monopole doit être un équivalent de service public. Si le monopole de fait (je pense à twitter) ne fonctionne pas comme un service public, alors la puissance publique doit réinstaurer la concurrence, démanteler le monopole pour autoriser la pluralité des idées et des opinions.

J'ai compris là ou pas ?
Modifié en dernier par Goldorak2 le 14 janv. 2021, 08:14, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14405 Message par Jeffrey » 14 janv. 2021, 00:25

Goldorak2 a écrit :
13 janv. 2021, 21:10
Jeffrey a écrit :
13 janv. 2021, 19:01

Je crois que tu n'as pas compris la question sur ce point. Tweeter est une société privée. Facebook également. En quoi les propriétaires de ces officines sont tenus de faire preuve d'une libéralité/objectivité/neutralité dans l'accueil de tel ou tel courant de pensée ? A ma table, j'invite qui je veux. Pourquoi ne feraient-ils pas pareil ? Est-ce un service public ? Ou pas ? Quelles sont les obligations de moyens comme de résultat que ces services de communication sont-ils tenus de déployer ? Qui devrait juger de leur neutralité ? Et sous quel principe ? Pire encore, ces organismes assurent eux même le filtrage par censure de leur diffusion. Ce n'est pas l'état qui s'en charge.
Tu ne comprends pas le problème ?
Je comprends -ou pas- que le problème survient si la société privée devient un monopole de fait.
Si décathlon veut faire de la politique, ce n'est pas très gênant : on n'est pas obligé de subir decathlon : il y a le concurrent inter-sport si la ligne décathlon nous déplait. Si Canal + veut se moquer des français et promouvoir le multi culturalisme, c'est pas très grave, on va regarder C News.

Celà devient génant si la société privée politisée devient monopolistique. Une firme en situation de monopole doit être un équivalent de service public. Si le monopole de fait (je pense à twitter) ne fonctionne pas comme un service public, alors la puissance publique doit réinstaurer la concurrence, démanteler le monopole pour autoriser la pluralité des idées et des opinions.

J'ai compris là ou pas ?
Je dirais que tu comprends certaines choses que je veux exprimer, et que tu donnes ta sensibilité.
Ensuite, je crois (humblement) que ce que tu réponds mérite d'être creusé. Aussi bien dans le sens où tu le dis que dans des directions auxquelles je pense et qui complètent la perspective :

Par exemple, quand tu dis que "si décathlon veut faire de la politique". et bien cela me pose problème, parce que décathlon est une entité juridique, une personne non physique, avec une raison d'être, mais aussi des obligations qui découlent de son statut. Décathlon n'est pas une personne physique, c'est une personne morale. Son existence est conditionnée par ses statuts. Mon existence comme la tienne ne sont pas conditionnés par nos statuts. En dehors de ses statuts, une personne morale n'a pas de raison d'être. Or, la constitution d'une personne morale est un ensemble de droits comme de devoirs. Il n'y a aucune raison d'accepter que décathlon poursuive des intentions qui sont en dehors de ses statuts. Sinon, demain, je fais un crow funding pour un projet technique d'IA, une fois doté, je vais chez l'imprimeur, et je fais imprimer deux millions d'exemplaires de mein kampf, et je loue une flotte d'hélicoptères, et j'arrose la banlieue parisienne (le survol de Paris est interdit). Ensuite, je dépose le bilan ou rend des comptes à mes actionnaires... C'est absurde. Mais pas plus que de voir la constitution d'une personne morale (société) qui utilise des immobilisations pour des actions qui ne sont pas sa raison d'être. Donc, la question n'est pas en tant que consommateur d'un produit fourni par la société (boycott ou pas) mais relativement à la construction que le droit de la société accorde pour constituer une personne morale. Il y a un détournement d'usage.
Heureusement que les législateurs ont prévu le coup depuis longtemps. Enfin, en principe.

Ce n'est pas une question de concurrence, c'est une question de raison d'être.

Là où c'est incompréhensible, c'est que l'ensemble du corps politique utilise des moyens privés mis à sa disposition pour faire publicité de ses valeurs et intentions. Tout se paye, tout a un coût.
Comment imaginer que l'ensemble des acteurs des réseaux sociaux - qui sont tous de droit privé - puissent être neutres dans leurs dispositions à l'égard des usagers politiques ?
La première obligation d'une organisation politique est d'organiser la diffusion de ses idées. Là, Trump, mais comme toute la classe politique, s'en remet aux mains de tierce partie. C'est une grave erreur de fond. Tout comme nous citoyens, qui acceptons un protocole de communication basé sur ces moyens privés de manière monopolistique.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14406 Message par ProfGrincheux » 14 janv. 2021, 09:29

L'Etat est il une personne morale?

C'est à dire:
Jeffrey a écrit : une personne non physique, avec une raison d'être, mais aussi des obligations qui découlent de son statut.
Si tel est le cas, la position légaliste que je défends est difficile à ignorer, on peut contester la nature de la raison d'être de l'Etat (rechercher la paix civile) mais plus difficilement la nature des obligations découlant de son statut (ou pour être plus exact de ses statuts, qui sont précisément sa constitution) . Mais c'est tout à fait évident car la notion de personne morale est juridique et présuppose l'existence du Droit.

Il n'est pas une personne morale privée, essentiellement par définition de la dichotomie public/privé.

Ensuite on peut contester, dans le cadre de l'intersectionnalité, les notions d'obligation et de statut comme relevant de la culture patriarcale fonk en raison de la prégnance du concept (religieux, sans doute, mais de quel Dieu?) d'obligations statutaires sur la psychê du fonk de base, surtout si c'est un male quinquagénaire blanc hétérosexuel cisgenre.

Edit: en me relisant je vois que j'ai utilisé concept pour notion et notion pour concept. Quelle infamie. Bon, je ne corrige pas.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75, delambre, titano.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14407 Message par Goldorak2 » 14 janv. 2021, 09:45

Jeffrey a écrit :
14 janv. 2021, 00:25
Goldorak2 a écrit :
13 janv. 2021, 21:10
Jeffrey a écrit :
13 janv. 2021, 19:01

Je crois que tu n'as pas compris la question sur ce point. Tweeter est une société privée. Facebook également. En quoi les propriétaires de ces officines sont tenus de faire preuve d'une libéralité/objectivité/neutralité dans l'accueil de tel ou tel courant de pensée ? A ma table, j'invite qui je veux. Pourquoi ne feraient-ils pas pareil ? Est-ce un service public ? Ou pas ? Quelles sont les obligations de moyens comme de résultat que ces services de communication sont-ils tenus de déployer ? Qui devrait juger de leur neutralité ? Et sous quel principe ? Pire encore, ces organismes assurent eux même le filtrage par censure de leur diffusion. Ce n'est pas l'état qui s'en charge.
Tu ne comprends pas le problème ?
Je comprends -ou pas- que le problème survient si la société privée devient un monopole de fait.
Si décathlon veut faire de la politique, ce n'est pas très gênant : on n'est pas obligé de subir decathlon : il y a le concurrent inter-sport si la ligne décathlon nous déplait. Si Canal + veut se moquer des français et promouvoir le multi culturalisme, c'est pas très grave, on va regarder C News.

Celà devient génant si la société privée politisée devient monopolistique. Une firme en situation de monopole doit être un équivalent de service public. Si le monopole de fait (je pense à twitter) ne fonctionne pas comme un service public, alors la puissance publique doit réinstaurer la concurrence, démanteler le monopole pour autoriser la pluralité des idées et des opinions.

J'ai compris là ou pas ?
Je dirais que tu comprends certaines choses que je veux exprimer, et que tu donnes ta sensibilité.
Ensuite, je crois (humblement) que ce que tu réponds mérite d'être creusé. Aussi bien dans le sens où tu le dis que dans des directions auxquelles je pense et qui complètent la perspective :

Par exemple, quand tu dis que "si décathlon veut faire de la politique". et bien cela me pose problème, parce que décathlon est une entité juridique, une personne non physique, avec une raison d'être, mais aussi des obligations qui découlent de son statut. Décathlon n'est pas une personne physique, c'est une personne morale. Son existence est conditionnée par ses statuts. Mon existence comme la tienne ne sont pas conditionnés par nos statuts. En dehors de ses statuts, une personne morale n'a pas de raison d'être. Or, la constitution d'une personne morale est un ensemble de droits comme de devoirs. Il n'y a aucune raison d'accepter que décathlon poursuive des intentions qui sont en dehors de ses statuts. Sinon, demain, je fais un crow funding pour un projet technique d'IA, une fois doté, je vais chez l'imprimeur, et je fais imprimer deux millions d'exemplaires de mein kampf, et je loue une flotte d'hélicoptères, et j'arrose la banlieue parisienne (le survol de Paris est interdit). Ensuite, je dépose le bilan ou rend des comptes à mes actionnaires... C'est absurde. Mais pas plus que de voir la constitution d'une personne morale (société) qui utilise des immobilisations pour des actions qui ne sont pas sa raison d'être. Donc, la question n'est pas en tant que consommateur d'un produit fourni par la société (boycott ou pas) mais relativement à la construction que le droit de la société accorde pour constituer une personne morale. Il y a un détournement d'usage.
Heureusement que les législateurs ont prévu le coup depuis longtemps. Enfin, en principe.
Ce n'est pas une question de concurrence, c'est une question de raison d'être.
Je crois que je suis en désaccord sur le fond. Une entreprise privée fait de la politique, de la com. C'est la publicité, son image de marque. Vouloir lui imposer la neutralité est compliqué. Si décathlon veut vendre des burkinis et des voiles de sports, elle a le droit tant que la puissance publique, bras armé en théorie de la démocratie, n'a pas interdit ces produits politiques.
Par contre, il faut que les consommateurs opposés à cette politique aient une alternative et puissent signifier par leur boycott de décathlon, qu'ils sont hostiles à cette politique.
D'autre part, si un entrepreneur -ou un actionnaire- veut se ruiner pour promouvoir sa cause, je pense qu'il en a le droit. Il y a eu des patrons philanthropes qui ont fait de la politique pour le meilleur. De nombreux bâtiments publics ont été construits grâce à des mécènes privés (cathédrales, ponts, hospices, etc...).
Là où c'est incompréhensible, c'est que l'ensemble du corps politique utilise des moyens privés mis à sa disposition pour faire publicité de ses valeurs et intentions. Tout se paye, tout a un coût.
Comment imaginer que l'ensemble des acteurs des réseaux sociaux - qui sont tous de droit privé - puissent être neutres dans leurs dispositions à l'égard des usagers politiques ?
La première obligation d'une organisation politique est d'organiser la diffusion de ses idées. Là, Trump, mais comme toute la classe politique, s'en remet aux mains de tierce partie. C'est une grave erreur de fond. Tout comme nous citoyens, qui acceptons un protocole de communication basé sur ces moyens privés de manière monopolistique.
Je comprends mal ce que tu veux dire.
Pour moi la puissance publique -en s'appuyant sur la démocratie, l'avis majoritaire- doit interdire certaines choses et autoriser tout le reste. En veillant à ce que tout ce qui n'est pas interdit soit possible. Éventuellement en cassant des monopoles privés engagés.


C'est sans doute hors sujet, mais je remet ici que c'est la démocratie, au sens vote majoritaire, qui est la clé de voute et la légitimité du gouvernement.
Tout gouvernement occidental, français ou américain doit sanctifier la démocratie. Pour moi, la démocratie est la raison d'être de l'Etat, du gouvernement. Et certainement pas la paix civile avant tout, le libre marché, la concurrence, le respect des traités européens, une oligarchie éclairée (ou pas), la loi divine, etc... La démocratie et son expression explicite via le vote majoritaire du peuple est la valeur suprême qui légitime l'état (et l'état de droit). C'est le peuple qui est et doit rester souverain et diriger ses affaires. C'est l'héritage des révolutions française et américaine et de la république.
Les choix démocratiques futurs peuvent annuler les choix démocratiques du moment. Et ré-autoriser -et même encourager- ce que le gouvernement du moment interdit. Hollande vainqueur par le fait démocratique en 2012, a consciencieusement détruit les actions de Sarkozy (réouverture en grand des vannes de l'immigration, réembauche de fonctionnaires...). Il en avait le droit, le légitimité démocratique entre 2012 et 2017. Mais Hollande n'a absolument pas le droit d'empêcher Macron ou le successeur de Macron de défaire ce qu'il a fait et refaire ce qu'a fait Sarkozy lorsque la majorité change. Il n'a qu'a garder la confiance des français et se faire réélire fort de son bilan.

Je suis furieusement hostile à ce que les gouvernements modifient la constitution pour graver dans le marbre leur choix du moment (justifié par le choix démocratiques du moment).
Je suis furieusement hostile aussi à ce que les gouvernements du moment retirent des compétences du champs démocratique (par exemple, pour les déléguer à l'Europe, à des grands juges, à des administrations destinées à survivre à leur mandats et encore moins à une caste endogame et limitée en nombre (journalistes, universitaires, énarques...)).
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14408 Message par Praséodyme » 14 janv. 2021, 10:13

Jeffrey a écrit :
13 janv. 2021, 19:01
Tweeter est une société privée. Facebook également. En quoi les propriétaires de ces officines sont tenus de faire preuve d'une libéralité/objectivité/neutralité dans l'accueil de tel ou tel courant de pensée ? A ma table, j'invite qui je veux. Pourquoi ne feraient-ils pas pareil ? Est-ce un service public ? Ou pas ? Quelles sont les obligations de moyens comme de résultat que ces services de communication sont-ils tenus de déployer ? Qui devrait juger de leur neutralité ? Et sous quel principe ? Pire encore, ces organismes assurent eux même le filtrage par censure de leur diffusion. Ce n'est pas l'état qui s'en charge.
Le problème c'est qu'ils prétendent ne pas être responsables du contenu qui est posté par les utilisateurs sur leurs plateformes. Or en pratiquant une censure partiale, très tatillonne sur des allégations contestables dans un sens (par ex. allégations de fraude électorale, discours pas assez inclusif) et très laxiste dans l'autre sens (par ex. racisme anti-blanc assumé) ils ne peuvent pas se cacher derrière une prétendue neutralité. Dès lors, ils devraient assumer la responsabilité pour toutes les conneries qu'ils laissent dire sur leur plateforme.

Les médias traditionnels sont fréquemment attaqués en justice pour ce qu'ils publient. Procès pour diffamation, pour injures à caractères divers. Si les réseaux sociaux interviennent sur le contenu qu'ils diffusent de façon non neutre, alors ils devraient faire face aux mêmes règles que la presse.
« Toute discussion politique dans un pays sans souveraineté est une discussion de bistrot. »
Pierre-Yves Rougeyron
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14409 Message par Manfred » 14 janv. 2021, 10:18

Praséodyme a écrit :
14 janv. 2021, 10:13
Le problème c'est qu'ils prétendent ne pas être responsables du contenu qui est posté par les utilisateurs sur leurs plateformes. Or en pratiquant une censure partiale, très tatillonne sur des allégations contestables dans un sens (par ex. allégations de fraude électorale, discours pas assez inclusif) et très laxiste dans l'autre sens (par ex. racisme anti-blanc assumé) ils ne peuvent pas se cacher derrière une prétendue neutralité. Dès lors, ils devraient assumer la responsabilité pour toutes les conneries qu'ils laissent dire sur leur plateforme.
C'était le sens de la vidéo que j'ai posté avec Ted Cruz vs le PDG de twitter. C'est exactement ce qu'il dit :arrow: votre modération/censure est partiale, vous avez donc une politique éditoriale, vous ne pouvez donc pas prétendre n'être que le tube par lequel transite l'information et refuser d'être légalement responsables des contenus publiés sur votre plate forme comme le sont les autres médias.

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14410 Message par Praséodyme » 14 janv. 2021, 10:22

ddv a écrit :
13 janv. 2021, 20:05
Praséodyme a écrit :
13 janv. 2021, 18:04
roi.de.trefle a écrit :
13 janv. 2021, 17:54
Oui et les années suivantes à chaque grippe "portez le masque" "les gestes barrière" (non respecté évidemment sauf peut être les transports en commun)
On nous incitait déjà à nous laver soigneusement les mains à chaque vague de grippe ou de gastro, ce qui est une saine habitude. Si on pouvait adopter l'habitude de porter un masque pour préserver les autres lorsqu'on a la crève, ce ne serait pas un mal. Ce qui est pénible, c'est de devoir se masquer et s'isoler quand on n'a rien du tout.
Et puis quoi encore. C'est incroyable de croire à la sorcellerie au 21ème siècle !
"Ne protège pas des virus", c'est marqué noir sur blanc sur les boites de masques.
Ce n'est pas parce que les gouvernements ont réussi à faire rentrer ça dans la tête des gens que c'est efficace.
Le masque, c'est contre les bactéries (vingt fois plus grosses que les virus), dans les salles d'opérations, à quelques dizaines de centimètres d'organes. A voir l'efficacité même dans ce cas là...
Il me semble qu'en Belgique, des élus ont avoué que les masques n'avaient aucun impact sanitaire, mais que c'était pour provoquer un impact psychologique, afin que les gens aient conscience qu'il y a un danger.
C'est incroyable de ne toujours pas comprendre au bout de huit mois pourquoi on te demande de porter un masque. Ce n'est pas pour te protéger toi, c'est pour que les gouttelettes de ton haleine se propagent moins loin. Ainsi, si tu es contaminé sans le savoir par ce virus respiratoire, ça réduit les chances que tu contamines les personnes dans un rayon de 2 mètres autour de toi.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14411 Message par ddv » 14 janv. 2021, 10:54

Praséodyme a écrit :
14 janv. 2021, 10:22
ddv a écrit :
13 janv. 2021, 20:05
Praséodyme a écrit :
13 janv. 2021, 18:04
roi.de.trefle a écrit :
13 janv. 2021, 17:54
Oui et les années suivantes à chaque grippe "portez le masque" "les gestes barrière" (non respecté évidemment sauf peut être les transports en commun)
On nous incitait déjà à nous laver soigneusement les mains à chaque vague de grippe ou de gastro, ce qui est une saine habitude. Si on pouvait adopter l'habitude de porter un masque pour préserver les autres lorsqu'on a la crève, ce ne serait pas un mal. Ce qui est pénible, c'est de devoir se masquer et s'isoler quand on n'a rien du tout.
Et puis quoi encore. C'est incroyable de croire à la sorcellerie au 21ème siècle !
"Ne protège pas des virus", c'est marqué noir sur blanc sur les boites de masques.
Ce n'est pas parce que les gouvernements ont réussi à faire rentrer ça dans la tête des gens que c'est efficace.
Le masque, c'est contre les bactéries (vingt fois plus grosses que les virus), dans les salles d'opérations, à quelques dizaines de centimètres d'organes. A voir l'efficacité même dans ce cas là...
Il me semble qu'en Belgique, des élus ont avoué que les masques n'avaient aucun impact sanitaire, mais que c'était pour provoquer un impact psychologique, afin que les gens aient conscience qu'il y a un danger.
C'est incroyable de ne toujours pas comprendre au bout de huit mois pourquoi on te demande de porter un masque. Ce n'est pas pour te protéger toi, c'est pour que les gouttelettes de ton haleine se propagent moins loin. Ainsi, si tu es contaminé sans le savoir par ce virus respiratoire, ça réduit les chances que tu contamines les personnes dans un rayon de 2 mètres autour de toi.
C'est prouvé scientifiquement ? Où sont les études qui démontrent ça ? Il n'y a aucune différence de nombre de morts entre les pays pro-masques et les autres :roll: Et ça fait je ne sais combien de mois que tout le monde porte des masques partout, ça ne change rien aux différentes courbes. Tu es complètement endoctriné par la secte sanitaire, c'est incroyable. Un vrai délire collectif !
Répétez un mensonge suffisamment longtemps, et les gens finiront par le croire.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14412 Message par Pi-r2 » 14 janv. 2021, 11:32

ddv a écrit :
14 janv. 2021, 10:54
C'est prouvé scientifiquement ? Où sont les études qui démontrent ça ? Il n'y a aucune différence de nombre de morts entre les pays pro-masques et les autres :roll: Et ça fait je ne sais combien de mois que tout le monde porte des masques partout, ça ne change rien aux différentes courbes. Tu es complètement endoctriné par la secte sanitaire, c'est incroyable. Un vrai délire collectif !
Si, ça change la pente de ces courbes. On le voit clairement sur la courbe des hospitalisations. Donc ça réduit effectivement le R de transmission en dessous du R° sans mesures de précaution.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14413 Message par ProfGrincheux » 14 janv. 2021, 13:47

Si un patron de société industrielle et commerciale ruine la société qu'il dirige pour promouvoir ses idées politiques, il prend le risque juridique d'être jugé coupable d'un abus de biens sociaux.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14414 Message par ProfGrincheux » 14 janv. 2021, 13:51

Praséodyme a écrit :
14 janv. 2021, 10:13
Jeffrey a écrit :
13 janv. 2021, 19:01
Tweeter est une société privée. Facebook également. En quoi les propriétaires de ces officines sont tenus de faire preuve d'une libéralité/objectivité/neutralité dans l'accueil de tel ou tel courant de pensée ? A ma table, j'invite qui je veux. Pourquoi ne feraient-ils pas pareil ? Est-ce un service public ? Ou pas ? Quelles sont les obligations de moyens comme de résultat que ces services de communication sont-ils tenus de déployer ? Qui devrait juger de leur neutralité ? Et sous quel principe ? Pire encore, ces organismes assurent eux même le filtrage par censure de leur diffusion. Ce n'est pas l'état qui s'en charge.
Le problème c'est qu'ils prétendent ne pas être responsables du contenu qui est posté par les utilisateurs sur leurs plateformes. Or en pratiquant une censure partiale, très tatillonne sur des allégations contestables dans un sens (par ex. allégations de fraude électorale, discours pas assez inclusif) et très laxiste dans l'autre sens (par ex. racisme anti-blanc assumé) ils ne peuvent pas se cacher derrière une prétendue neutralité. Dès lors, ils devraient assumer la responsabilité pour toutes les conneries qu'ils laissent dire sur leur plateforme.

Les médias traditionnels sont fréquemment attaqués en justice pour ce qu'ils publient. Procès pour diffamation, pour injures à caractères divers. Si les réseaux sociaux interviennent sur le contenu qu'ils diffusent de façon non neutre, alors ils devraient faire face aux mêmes règles que la presse.
Intéressant. Ce que vous dites n'est toutefois pas si évident (car aucune tierce personne humaine n'intervient sur l'immense majorité des contenus diffusés). La question me semble ouverte.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14415 Message par ddv » 14 janv. 2021, 14:12

Pi-r2 a écrit :
14 janv. 2021, 11:32
ddv a écrit :
14 janv. 2021, 10:54
C'est prouvé scientifiquement ? Où sont les études qui démontrent ça ? Il n'y a aucune différence de nombre de morts entre les pays pro-masques et les autres :roll: Et ça fait je ne sais combien de mois que tout le monde porte des masques partout, ça ne change rien aux différentes courbes. Tu es complètement endoctriné par la secte sanitaire, c'est incroyable. Un vrai délire collectif !
Si, ça change la pente de ces courbes. On le voit clairement sur la courbe des hospitalisations. Donc ça réduit effectivement le R de transmission en dessous du R° sans mesures de précaution.
Tu ne peux rien prouver de cette manière. C'est comme faire un sacrifice humain en période de sécheresse un peu avant que la pluie commence à tomber et de dire: vous voyez, ça marche !
Ce sont les mesures barrières et le lavage des mains qui sont efficaces:
https://www.mesvaccins.net/textes/hcspr ... grippe.pdf
Là, on a fait couvre-feux/confinements + mesures barrières + lavage des mains + masques en même temps: lesquels ont une efficacité ?
Répétez un mensonge suffisamment longtemps, et les gens finiront par le croire.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14416 Message par Goldorak2 » 14 janv. 2021, 14:30

ProfGrincheux a écrit :
14 janv. 2021, 13:51
Intéressant. Ce que vous dites n'est toutefois pas si évident (car aucune tierce personne humaine n'intervient sur l'immense majorité des contenus diffusés). La question me semble ouverte.
Es tu au courant que twitter sous tirait "attention fake news" à chaque allégation de fraude électorale y compris quand c'était le président des USA en exercice qui le disait et avant que la "justice" ne botte l'enquête en touche.
Celà, avant de décider de suspendre tout tweet de trump.

C'est une intervention puis une censure d'une tiers personne sur certains contenus diffusés. Les contenus que twitter conteste.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14417 Message par ProfGrincheux » 14 janv. 2021, 14:41

Je suis au courant.

L'épisode me fait hésiter sur quelle régulation faire peser sur les réseaux sociaux. Personnellement j'évite d'utiliser les réseaux sociaux. Un forum modéré n'est pas un réseau social. Mais il faut comprendre pourquoi.

En tant que média un réseau social a des propriétés nouvelles auxquelles l'humanité n'a jamais été confrontée.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 14 janv. 2021, 14:43, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14418 Message par Goldorak2 » 14 janv. 2021, 14:43

ddv a écrit :
14 janv. 2021, 14:12
Tu ne peux rien prouver de cette manière. C'est comme faire un sacrifice humain en période de sécheresse un peu avant que la pluie commence à tomber et de dire: vous voyez, ça marche !
Ce sont les mesures barrières et le lavage des mains qui sont efficaces:
https://www.mesvaccins.net/textes/hcspr ... grippe.pdf
Là, on a fait couvre-feux/confinements + mesures barrières + lavage des mains + masques en même temps: lesquels ont une efficacité ?
Intuitivement, on comprend bien qu'une maladie qui se diffuse par voie aérienne (par la respiration, les postillons) va être bloquée ou ralentie par l'utilisation des masques toutes choses égales par ailleurs. On a tous en tête les chirurgiens et personnels de santé qui opèrent masqués pour épargner les malades ou l'utilisation de scaphandres en milieu infectieux.

C'est assez évident. (sauf pour SiBête, Véran and co... mais peut être qu'ils n'étaient pas sincères dans leur affirmation de l'inutilité des masque. Et qu'ils essayaient tout bêtement de couvrir par des mensonges les manques et bêtises du gvt. Gvt qui n'avait pas jugé utile de prévoire de masques pour protéger sa population ni même son personnel de santé en cas de maladie transmissible par voie aérienne )

Après l'utilité des masques dans certaines situations (en milieu extérieur, ventilés, peu peuplés), ça peut se discuter.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 14 janv. 2021, 14:59, modifié 3 fois.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14419 Message par Praséodyme » 14 janv. 2021, 14:45

ddv a écrit :
14 janv. 2021, 14:12
Pi-r2 a écrit :
14 janv. 2021, 11:32
ddv a écrit :
14 janv. 2021, 10:54
C'est prouvé scientifiquement ? Où sont les études qui démontrent ça ? Il n'y a aucune différence de nombre de morts entre les pays pro-masques et les autres :roll: Et ça fait je ne sais combien de mois que tout le monde porte des masques partout, ça ne change rien aux différentes courbes. Tu es complètement endoctriné par la secte sanitaire, c'est incroyable. Un vrai délire collectif !
Si, ça change la pente de ces courbes. On le voit clairement sur la courbe des hospitalisations. Donc ça réduit effectivement le R de transmission en dessous du R° sans mesures de précaution.
Tu ne peux rien prouver de cette manière. C'est comme faire un sacrifice humain en période de sécheresse un peu avant que la pluie commence à tomber et de dire: vous voyez, ça marche !
Ce sont les mesures barrières et le lavage des mains qui sont efficaces:
https://www.mesvaccins.net/textes/hcspr ... grippe.pdf
Là, on a fait couvre-feux/confinements + mesures barrières + lavage des mains + masques en même temps: lesquels ont une efficacité ?
Difficile de constater des différences d'un pays à l'autre. Les vagues se propagent d'une région à l'autre et ne sont pas simultanées. Les différentes souches n'ont pas la même contagiosité ni la même virulence. Les données sont biaisées par la densité de population, la météo, les différentes mesures sanitaires, le niveau de développement humain, etc.

Aux USA, la moitié de la population refuse de porter le masque parce que leur crétin de président en a fait un sujet politique. Je ne sais pas s'il y a un lien de cause à effet, mais c'est le pays développé qui a les plus mauvaises statistiques. D'un autre côté, le Royaume-Uni qui impose le masque a des chiffres moins bons que les pays scandinaves qui ne l'imposent pas. Mais bon, Stockholm qui est de loin la ville la plus dense chez les Vikings a la même densité que Rouen, et puis on entasse pas 30 élèves dans une classe.

On aura peut être le fin mot de cette histoire grâce à des analyses statistiques tentant de faire la part des choses entre tous ces biais, mais le temps que les données soient analysées et les méthodes revues par les comités scientifiques, les résultats arriveront après la guerre.

En attendant, on sait qu'on postillonne moins loin à travers un masque, donc on a de bonnes raisons de penser que ça sert à quelque chose pour ralentir la propagation de virus respiratoires.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14420 Message par ProfGrincheux » 14 janv. 2021, 15:10

Trump est ce politicien qui a découvert comment utiliser optimalement les réseaux sociaux à des fins de propagande.

Il l'a découvert car il a accédé au sommet du pouvoir en étant presque totalement dépourvu du sens des responsabilités (tel que les traditions auxquelles je me refere le comprennent).

Une question pas évidente est pourquoi les intérêts privés possédant les réseaux sociaux l'ont laissé faire. On peut supposer que ca les arrangeait. Mais pourquoi donc?

J'ai des hypothèses là-dessus mais la réponse d'une subjectivité est toujours moins intéressante que la question posée aux autres subjectivités.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14421 Message par Goldorak2 » 14 janv. 2021, 15:33

ProfGrincheux a écrit :
14 janv. 2021, 15:10
Trump est ce politicien qui a découvert comment utiliser optimalement les réseaux sociaux à des fins de propagande.

Il l'a découvert car il a accédé au sommet du pouvoir en étant presque totalement dépourvu du sens des responsabilités (tel que les traditions auxquelles je me refere le comprennent).

Une question pas évidente est pourquoi les intérêts privés possédant les réseaux sociaux l'ont laissé faire. On peut supposer que ca les arrangeait. Mais pourquoi donc?

J'ai des hypothèses là-dessus mais la réponse d'une subjectivité est toujours moins intéressante que la question posée aux autres subjectivités.
Non. Trump est un politicien qui a redécouvert qu'il y avait des laissés pour compte de l'idéologie dominante (mondialisation + immigration). Et qu'il fallait régler leurs problèmes en apportant une réponse. Ca marche d'autant plus que les perdants de la mondialisation sont localement (au niveau national) plus nombreux que les gagnants. Ca s'appelle le populisme.

Trump apporta une réponse de protectionnisme économique et de restriction de l'immigration.
Les dominants, infectant les merdias traditionnels, les universités, les administrations, les gafas, les machins internationaux, les entreprises mondialisées l'ont combattu. Et ont eu sa peau, pas seulement par la désinformation, le mensonge, la manipulation... mais aussi par la fraude électorale, le bon vieux bourrage d'urne de toute république bananière.

Tout politicien où que ce soit, qui répondra à ces préoccupations sera élu par des voies démocratique. C'est Orban, les polonais, Bojo, Salvini et Trump (n'était la fraude des démocrate ou/et les excès langagiers de trump). Et améliorera le sort du peuple d'origine (sans parvenir au jardin d'Eden...).
La manipulation, le "sérieux" et le mensonge des "élites" ne suffisent pas à masquer le fiasco de l'idéologie dominante (mondialisme + européisme + immigrationnisme) pour le peuple (qui subit le grand remplacement, les violences inter ethniques et inter culturelles, l'appauvrissement, la progression de l'endettement, le déclassement économique personnel et du pays).

Il reste aux "élites" à abolir la démocratie en fraudant (USA), en ignorant les votes (France/EU 2005-2007, Grèce), en ne posant pas les questions qui fâchent (France), en retranchant de plus de matière du champ démocratique (monnaie, commerce extérieur et même immigration sont délégués aux fonctionnaires européens bien formés et indépendants (ça veut dire non démocratique, puisque qu'ils n'ont pas de compte à rendre à l'électeur)) et en développant une jurisprudence hostile au peuple et hors champs démocratique. Quant aux merdias, ils présentent les solutions alternatives protectionnistes et anti immigrationniste comme impossibles ou déraisonnables (partout) même quand elles fonctionnent.

Trump est passé par les réseaux sociaux car les merdias traditionnels étaient trop infectés par l'idéologie dominante hostile par nature. Il faut être européiste pour être journaliste.


Pour revenir au sujet initial, les problèmes apportés par le mondialisme et l'immigration ne sont pas et ne seront pas traités. En effet les mondialistes américains ont gagné par la fraude et ils vont se déchainer pour se venger de Trump et se maintenir au pouvoir. Ils vont détruire les réalisations de Trump et reprendre l'immigration et le libre échange, accélérer les idéologies woke, BLM et la destruction psychologique, économique et même physique du peuple d'origine qui a construit ces pays et cette civilisation occidentale. La réaction des mondialistes américains galvanisera les mondialistes européens et français qui reprennent le chemin de l'histoire et saluent la défaite du 1er populiste. Je prédis que le mouvement gilet jaune, les populistes et autres jacqueries populaires ont de l'avenir.
Jusqu'au changement de paradigme avec prise en compte des intérêts et aspirations populistes... ou l'extinction des peuples et civilisation occidentaux au premier terme échu.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14422 Message par Jeffrey » 14 janv. 2021, 18:29

Goldorak2 a écrit :
14 janv. 2021, 09:45
Jeffrey a écrit :
14 janv. 2021, 00:25

Je dirais que tu comprends certaines choses que je veux exprimer, et que tu donnes ta sensibilité.
Ensuite, je crois (humblement) que ce que tu réponds mérite d'être creusé. Aussi bien dans le sens où tu le dis que dans des directions auxquelles je pense et qui complètent la perspective :

Par exemple, quand tu dis que "si décathlon veut faire de la politique". et bien cela me pose problème, parce que décathlon est une entité juridique, une personne non physique, avec une raison d'être, mais aussi des obligations qui découlent de son statut. Décathlon n'est pas une personne physique, c'est une personne morale. Son existence est conditionnée par ses statuts. Mon existence comme la tienne ne sont pas conditionnés par nos statuts. En dehors de ses statuts, une personne morale n'a pas de raison d'être. Or, la constitution d'une personne morale est un ensemble de droits comme de devoirs. Il n'y a aucune raison d'accepter que décathlon poursuive des intentions qui sont en dehors de ses statuts. Sinon, demain, je fais un crow funding pour un projet technique d'IA, une fois doté, je vais chez l'imprimeur, et je fais imprimer deux millions d'exemplaires de mein kampf, et je loue une flotte d'hélicoptères, et j'arrose la banlieue parisienne (le survol de Paris est interdit). Ensuite, je dépose le bilan ou rend des comptes à mes actionnaires... C'est absurde. Mais pas plus que de voir la constitution d'une personne morale (société) qui utilise des immobilisations pour des actions qui ne sont pas sa raison d'être. Donc, la question n'est pas en tant que consommateur d'un produit fourni par la société (boycott ou pas) mais relativement à la construction que le droit de la société accorde pour constituer une personne morale. Il y a un détournement d'usage.
Heureusement que les législateurs ont prévu le coup depuis longtemps. Enfin, en principe.
Ce n'est pas une question de concurrence, c'est une question de raison d'être.
Je crois que je suis en désaccord sur le fond. Une entreprise privée fait de la politique, de la com. C'est la publicité, son image de marque. Vouloir lui imposer la neutralité est compliqué. Si décathlon veut vendre des burkinis et des voiles de sports, elle a le droit tant que la puissance publique, bras armé en théorie de la démocratie, n'a pas interdit ces produits politiques.
Encore une fois, la question est de savoir si une entreprise, qui constitue une personne morale, est fondée sur des statuts qui visent à vendre un service ou un bien de nature donnée.
Si Décathlon monte un service de call girls, est-ce que le droit l'y autorise ou pas ? Si tu créées une entreprise, tu déposes des statuts. Cela signifie que l'entité que tu définis est limitée dans ses droits et fonctions.
Imagine qu'un gouvernement déclare que la pratique sportive en collectivité est interdite. Décathlon est une entreprise qui vend des produits sportifs, peut être même des services. Si elle décide de payer les amendes des salles de sport qui contreviennent à la loi, dans l'objectif de maintenir un niveau de vente, en a-t-elle le droit ? Comment les experts comptables justifieront la ligne de crédit allouée à cette somme dans le bilan comptable de l'entreprise ? Que feront les services juridiques en examinant les livres de compte de la société ?
Cela peut te paraitre tordu, mais voici une manière de comprendre mieux le problème.
Lorsque une entreprise te vend un service ou un bien, tu as une garantie sur le service ou le bien. Si tu achètes un vélo électrique chez Décathlon, et que celui ci rouille en quinze jours, tu retournes le produit au SAV.
Maintenant si décathlon finance un mouvement politique, ou offre ses supports à un mouvement. Si celui-ci est élu, et ne tient pas ses engagements, quelles garanties es-tu en droit d'exiger en retour ? Aucune ? Alors tu t'es fait avoir.
La loi ne permet pas - pour une entreprise - de tromper sciemment sur la valeur d'un produit ou d'un service, et encore moins sur les risques entrainant l'utilisation des produits qu'elle commercialise.
Je prends des exemples extrêmes pour bien faire comprendre les limites de ce qu'on a sous les yeux.
Une entreprise n'est pas une personne physique, c'est une personne morale au sens où son existence est contingentée par des règles relatives à certaines actions, certains droits, et certaines limites.

Il y a des domaines d'activité où l'exercice d'une fonction ou d'un rôle demande un contrôle organisé de l'état. Je ne peux pas, tu ne peux pas pratiquer la médecine comme tu le veux. Je n'ai pas de carte de presse, tu n'as pas de carte de presse. Le journalisme est une activité réglementée par un statut et des contrôles. Accessoirement, la vente de biens immobiliers est aussi une activité qui se fait dans le cadre d'un contrôle étatique. Cela n'a rien à voir avec la question du monopole.
Mais, présentement, Décathlon ne peut pas exercer la médecine, ni vendre des maisons, ni être un avocat.
De même, un parti politique est une association qui a des obligations. Cela est réglementé, du moins en France. La législation française dit qu'un parti politique est :
"une personne morale de droit privé qui s’est assigné un but politique ne peut être regardée comme un "parti ou groupement politique" au sens de l’article L. 52-8 du code électoral que si elle relève des articles 8, 9 et 9-1 de la loi du 11 mars 1988 susvisée relative à la transparence financière de la vie politique, ou s’est soumise aux règles fixées par les articles 11 à 11-7 de la même loi".

Un parti politique est donc une personne morale de droit privé qui se soumet à la législation sur le financement des partis politiques et qui soit bénéficie de l’aide publique, soit a désigné un mandataire et dépose ses comptes chaque année à la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques.
L'intrusion dans le domaine politique ne peut être libre de droit pour une personne morale.
Un engagement politique d'une personne morale avec une autre personne morale, c'est quoi ? Un accord de concurrence ? Tu crois que c'est sans conséquences ?
Que fait ensuite la personne élue représentative du parti politique qui est une personne morale ? il privilégie les accords passés entre personnes morales pour obtenir son élection ?
Tu vois, c'est un sac de noeuds. Et la fin de la démocratie.
Goldorak2 a écrit : Par contre, il faut que les consommateurs opposés à cette politique aient une alternative et puissent signifier par leur boycott de décathlon, qu'ils sont hostiles à cette politique.
Que décath vende des burkinis, je m'en fous. Que décat boycotte une chaine d'informations sous prétexte que la ligne éditoriale n'est pas conforme aux opinions politiques des dirigeants de décat, alors non. Pas d'accord.
C'est un détournement de fonds.
C'est un problème très grave, et depuis, je boycotte en effet décath. Si je dois m'acheter un produit sportif, ce sera désormais intersport ou gosport ou les vélocistes individuels.
Goldorak2 a écrit : D'autre part, si un entrepreneur -ou un actionnaire- veut se ruiner pour promouvoir sa cause, je pense qu'il en a le droit. Il y a eu des patrons philanthropes qui ont fait de la politique pour le meilleur. De nombreux bâtiments publics ont été construits grâce à des mécènes privés (cathédrales, ponts, hospices, etc...).
Lorsque des entrepreneurs veulent financer je ne sais quoi, c'est l'argent obtenu par rémunération salariale ou par dividendes . Un chef d'entreprise qui dirait : je veux qu'on fabrique un truc dans la boite parce que ça me fait kiffer mais que cela n'a rien à voir avec l'objet de l'entreprise, c'est une hérésie et un détournement de fonds. Je ne doute pas que cela existe, mais c'est tout simplement un délit. C'est ce qu'on appelle un abus de bien social.

Ensuite, pour le cas des entreprises relatives aux réseaux sociaux, Manfred et Optimus ont répondu exactement comme je l'aurais fait dans ce cas. J'ai essayé d'élargir la question au droit et à la place des entreprises en général. Les multinationales sont de plus en plus puissantes, les Gafa contrôlent même des domaines d'activités où l'état est devenu impuissant. A quand une armée payée par une multinationale ?
Goldorak2 a écrit :]
Là où c'est incompréhensible, c'est que l'ensemble du corps politique utilise des moyens privés mis à sa disposition pour faire publicité de ses valeurs et intentions. Tout se paye, tout a un coût.
Comment imaginer que l'ensemble des acteurs des réseaux sociaux - qui sont tous de droit privé - puissent être neutres dans leurs dispositions à l'égard des usagers politiques ?
La première obligation d'une organisation politique est d'organiser la diffusion de ses idées. Là, Trump, mais comme toute la classe politique, s'en remet aux mains de tierce partie. C'est une grave erreur de fond. Tout comme nous citoyens, qui acceptons un protocole de communication basé sur ces moyens privés de manière monopolistique.
Je comprends mal ce que tu veux dire.
Pour moi la puissance publique -en s'appuyant sur la démocratie, l'avis majoritaire- doit interdire certaines choses et autoriser tout le reste. En veillant à ce que tout ce qui n'est pas interdit soit possible. Éventuellement en cassant des monopoles privés engagés.
Je dis que le rapport entre le pouvoir politique et les media est connu pour poser de nombreux problèmes depuis très longtemps. L'organisation publique a toujours eu la possibilité de jouer plus ou moins les arbitres dans ce rapport de force.
Mais jusqu'à présent, les politiques étaient le pouvoir dominant entre les deux. Il y a eu une inversion nette de tendance depuis 20 ans. Il se passe une révolution extraordinaire en ce moment. Les media sont tombés aux mains d'un troisième acteur, le pouvoir des entreprises- en tant qu'entités décisionnaires - , et ce sont eux qui dirigent la danse désormais. Trump en est une victime, il a joué, il a perdu.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14423 Message par Indécis » 14 janv. 2021, 18:45

Jeffrey a écrit :
14 janv. 2021, 18:29
Si tu créées une entreprise, tu déposes des statuts. Cela signifie que l'entité que tu définis est limitée dans ses droits et fonctions.
C'est une définition très particulière des statuts.

En quoi les statuts limitent les droits et les fonctions de l'entreprise ?
Et quel rapport avec le sujet ?
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14424 Message par Jeffrey » 14 janv. 2021, 19:02

Indécis a écrit :
14 janv. 2021, 18:45
Jeffrey a écrit :
14 janv. 2021, 18:29
Si tu créées une entreprise, tu déposes des statuts. Cela signifie que l'entité que tu définis est limitée dans ses droits et fonctions.
C'est une définition très particulière des statuts.

En quoi les statuts limitent les droits et les fonctions de l'entreprise ?
Et quel rapport avec le sujet ?
parce que les statuts d'une entreprise définissent l'objet social de l'entreprise.
un lien au pif
https://www.l-expert-comptable.com/a/53 ... ocial.html
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14425 Message par ProfGrincheux » 14 janv. 2021, 19:20

Trump a surtout baissé les impôts des riches. Et fait semblant de faire du protectionnisme vis à vis de la Chine.

Je ne dis pas qu'il n'a pas vu le problème que tu décris et qui a été soigneusement masqué par les politiciens occidentaux pendant 30 ans.

Ou plus, parce que les politiques qu'on a vues à l'oeuvre a partir de la fin des années 70 (primat de l' économie, abandon du keynésianisme, néo-classicisme libéral -- augmentation de la concurrence sur le marché du travail) ont été conçues en réaction à la crise de gouvernance constatée par les élites occidentales à la fin des années 60.

Il était assez facile de voir le problème. Pour moi, c'est venu quand j'ai eu le temps de reflechir si je ne ferais pas ma thèse en économie et que je me suis intéressé à https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_A ... prov=sfla1. Ça te plaira peut-être. Jeffrey va sans doute détester que j'utilise une référence aussi élitiste.

Surtout que je n'ai pas tout compris à l'époque, loin de là, sauf qu'il y avait un gros bug théorique aussi vache que celui du marxisme, et que maintenant encore je suis loin de comprendre.

Ensuite, on ne peut pas deviner comment ça va se passer dans le detail. Le fonctionnement des institutions créées par le traité de Maastricht, et notamment le refus complet de l'harmonisation fiscale, a été quand même surprenant, car il avait été énoncé clairement que l'harmonisation fiscale était nécessaire. Elle est plus difficile aujourd'hui qu'au moment de la création de l'euro. Quant aux histoires de banques centrales, il n'était même pas clair pour moi ce qu'était une banque centrale avant récemment.

La façon dont il a été masqué est, cependant, intéressante. Le pouvoir d'achat s'est plus ou moins maintenu par l'effondrement du prix des marchandises importées et la croissance de l'endettement. Il y avait une théorie comme quoi les économies occidentales pourraient monter en gamme et offrir des emplois de meilleure qualité à des travailleurs mieux formés.

Je me souviens d'un papier dans le New York Times il y a 15-20 ans qui s'inquiétait de la possible émergence de démagogues protectionnistes si la théorie en question échouait comme ça commençait à le faire. Voila c'est fait. Et c'est pire qu'on ne l'imaginait puisque c'est la notion de vérité qui est sur la sellette.

Et puis il y a un problème avec le primat de l'économique.

Trump a mis les pieds dans le plat et c'est la chienlit à nouveau, mais la chienlit est cette fois et de gauche et de droite. En même temps, si j'ose utiliser cette expression. Je ne sais pas comment cette nouvelle crise de gouvernance va être approchée par les élites.

Ca t'intéressera ou non.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14426 Message par Indécis » 14 janv. 2021, 19:23

Jeffrey a écrit :
14 janv. 2021, 19:02
Indécis a écrit :
14 janv. 2021, 18:45
Jeffrey a écrit :
14 janv. 2021, 18:29
Si tu créées une entreprise, tu déposes des statuts. Cela signifie que l'entité que tu définis est limitée dans ses droits et fonctions.
C'est une définition très particulière des statuts.

En quoi les statuts limitent les droits et les fonctions de l'entreprise ?
Et quel rapport avec le sujet ?
parce que les statuts d'une entreprise définissent l'objet social de l'entreprise.
un lien au pif
https://www.l-expert-comptable.com/a/53 ... ocial.html
OK, mais on peut définir l'objet social de l'entreprise de façon très souple qui ne donne pratiquement aucune limite.
D'ailleurs, si cela gène, pas de problèmes, on change à nouveau les statuts.

Et quel rapport avec le sujet ?
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14427 Message par Jeffrey » 14 janv. 2021, 19:27

Indécis a écrit :
14 janv. 2021, 19:23
Jeffrey a écrit :
14 janv. 2021, 19:02
Indécis a écrit :
14 janv. 2021, 18:45
Jeffrey a écrit :
14 janv. 2021, 18:29
Si tu créées une entreprise, tu déposes des statuts. Cela signifie que l'entité que tu définis est limitée dans ses droits et fonctions.
C'est une définition très particulière des statuts.

En quoi les statuts limitent les droits et les fonctions de l'entreprise ?
Et quel rapport avec le sujet ?
parce que les statuts d'une entreprise définissent l'objet social de l'entreprise.
un lien au pif
https://www.l-expert-comptable.com/a/53 ... ocial.html
OK, mais on peut définir l'objet social de l'entreprise de façon très souple qui ne donne pratiquement aucune limite.
D'ailleurs, si cela gène, pas de problèmes, on change à nouveau les statuts.

Et quel rapport avec le sujet ?
non on ne peut pas. On peut tenter de le faire, et ce n'est pas grave si une entreprise qui fabrique des voitures se met à fabriquer des vélos.
Mais l'objet social de l'entreprise, c'est ce qui donne corps à la personne morale/
Et non, on ne peut pas faire tout comme on veut. ça s'appelle du blanchissement d'argent par exemple.
Le rapport avec le sujet, je l'ai écrit, suffit de lire. Au besoin, tu poses une question qui éclaire un point d'incompréhension, une demande d'éclaircissement supplémentaire. Si tu te pointes avec "quel est le rapport ?" , tu n'as qu'à faire un effort. Moi j'en ai fait un avec mon clavier.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14428 Message par Goldorak2 » 14 janv. 2021, 21:37

ProfGrincheux a écrit :
14 janv. 2021, 19:20
Trump a surtout baissé les impôts des riches.
oui
Et fait semblant de faire du protectionnisme vis à vis de la Chine.
Pas du tout, Trump a fait du protectionnisme. Il a dénoncé des machins et les accords internationaux (notemment avec la Mexique, des usines sur le point de partir au Mexique se sont ré-implantés aux USA car Trump imposait ou mençait d'imposer une taxe).
Il a exigé et obtenu un rééquilibrage du commerce avec la Chine. Trump a mis à raison les pieds dans le plat. Avec la Chine et avec l'Allemagne aussi.
Et par cette politique protectionniste, il a augmenté l'activité et la richesse des américains.
Je ne dis pas qu'il n'a pas vu le problème que tu décris et qui a été soigneusement masqué par les politiciens occidentaux pendant 30 ans.
oui. Et ça continue bien que le peuple regimbe de plus en plus. Au point de frauder les vote américains en 2020 si le masquage et le mensonge ne suffisent pas ?
Il était assez facile de voir le problème. Pour moi, c'est venu quand j'ai eu le temps de reflechir si je ne ferais pas ma thèse en économie et que je me suis intéressé à https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_A ... prov=sfla1. Ça te plaira peut-être.
Hè oui. On a un prix Nobel d'économie français, mais on ne l'écoute pas car il n'est pas dans la doxa mondialiste.
Je n'ai pas lu ton lien anglais, mais voici en français le testament du monsieur Allais, en 2009. Je ne sais pas s'il traite des mêmes choses, j'ai la flemme de lire en anglais (et je peux passer à côté ou comprendre de travers). La lutte contre la mondialisation a été le combat (perdu) de sa vie.

https://www.les-crises.fr/le-testament- ... ce-allais/
testament de maurice allais, 2009 a écrit :Lettre aux français : “Contre les tabous indiscutés”
Le point de vue que j’exprime est celui d’un théoricien à la fois libéral et socialiste. Les deux notions sont indissociables dans mon esprit, car leur opposition m’apparaît fausse, artificielle. L’idéal socialiste consiste à s’intéresser à l’équité de la redistribution des richesses, tandis que les libéraux véritables se préoccupent de l’efficacité de la production de cette même richesse. Ils constituent à mes yeux deux aspects complémentaires d’une même doctrine. Et c’est précisément à ce titre de libéral que je m’autorise à critiquer les positions répétées des grandes instances internationales en faveur d’un libre-échangisme appliqué aveuglément.

Le fondement de la crise : l’organisation du commerce mondial

La récente réunion du G20 a de nouveau proclamé sa dénonciation du « protectionnisme » , dénonciation absurde à chaque fois qu’elle se voit exprimée sans nuance, comme cela vient d’être le cas. Nous sommes confrontés à ce que j’ai par le passé nommé « des tabous indiscutés dont les effets pervers se sont multipliés et renforcés au cours des années » (1). Car tout libéraliser, on vient de le vérifier, amène les pires désordres. Inversement, parmi les multiples vérités qui ne sont pas abordées se trouve le fondement réel de l’actuelle crise : l’organisation du commerce mondial, qu’il faut réformer profondément, et prioritairement à l’autre grande réforme également indispensable que sera celle du système bancaire.

Les grands dirigeants de la planète montrent une nouvelle fois leur ignorance de l’économie qui les conduit à confondre deux sortes de protectionnismes : il en existe certains de néfastes, tandis que d’autres sont entièrement justifiés. Dans la première catégorie se trouve le protectionnisme entre pays à salaires comparables, qui n’est pas souhaitable en général. Par contre, le protectionnisme entre pays de niveaux de vie très différents est non seulement justifié, mais absolument nécessaire. C’est en particulier le cas à propos de la Chine, avec laquelle il est fou d’avoir supprimé les protections douanières aux frontières. Mais c’est aussi vrai avec des pays plus proches, y compris au sein même de l’Europe. Il suffit au lecteur de s’interroger sur la manière éventuelle de lutter contre des coûts de fabrication cinq ou dix fois moindres – si ce n’est des écarts plus importants encore – pour constater que la concurrence n’est pas viable dans la grande majorité des cas. Particulièrement face à des concurrents indiens ou surtout chinois qui, outre leur très faible prix de main-d’œuvre, sont extrêmement compétents et entreprenants.

Il faut délocaliser Pascal Lamy !

Mon analyse étant que le chômage actuel est dû à cette libéralisation totale du commerce, la voie prise par le G20 m’apparaît par conséquent nuisible. Elle va se révéler un facteur d’aggravation de la situation sociale. À ce titre, elle constitue une sottise majeure, à partir d’un contresens incroyable. Tout comme le fait d’attribuer la crise de 1929 à des causes protectionnistes constitue un contresens historique. Sa véritable origine se trouvait déjà dans le développement inconsidéré du crédit durant les années qui l’ont précédée. Au contraire, les mesures protectionnistes qui ont été prises, mais après l’arrivée de la crise, ont certainement pu contribuer à mieux la contrôler. Comme je l’ai précédemment indiqué, nous faisons face à une ignorance criminelle. Que le directeur général de l’Organisation mondiale du commerce, Pascal Lamy, ait déclaré : « Aujourd’hui, les leaders du G20 ont clairement indiqué ce qu’ils attendent du cycle de Doha : une conclusion en 2010 » et qu’il ait demandé une accélération de ce processus de libéralisation m’apparaît une méprise monumentale, je la qualifierais même de monstrueuse. Les échanges, contrairement à ce que pense Pascal Lamy, ne doivent pas être considérés comme un objectif en soi, ils ne sont qu’un moyen. Cet homme, qui était en poste à Bruxelles auparavant, commissaire européen au Commerce, ne comprend rien, rien, hélas ! Face à de tels entêtements suicidaires, ma proposition est la suivante : il faut de toute urgence délocaliser Pascal Lamy, un des facteurs majeurs de chômage !

Plus concrètement, les règles à dégager sont d’une simplicité folle : du chômage résulte des délocalisations, elles-mêmes dues aux trop grandes différences de salaires… À partir de ce constat, ce qu’il faut entreprendre en devient tellement évident ! Il est indispensable de rétablir une légitime protection. Depuis plus de dix ans, j’ai proposé de recréer des ensembles régionaux plus homogènes, unissant plusieurs pays lorsque ceux-ci présentent de mêmes conditions de revenus, et de mêmes conditions sociales. Chacune de ces « organisations régionales » serait autorisée à se protéger de manière raisonnable contre les écarts de coûts de production assurant des avantages indus a certains pays concurrents, tout en maintenant simultanément en interne, au sein de sa zone, les conditions d’une saine et réelle concurrence entre ses membres associés.

Un protectionnisme raisonné et raisonnable

Ma position et le système que je préconise ne constitueraient pas une atteinte aux pays en développement. Actuellement, les grandes entreprises les utilisent pour leurs bas coûts, mais elles partiraient si les salaires y augmentaient trop. Ces pays ont intérêt à adopter mon principe et à s’unir à leurs voisins dotés de niveaux de vie semblables, pour développer à leur tour ensemble un marché interne suffisamment vaste pour soutenir leur production, mais suffisamment équilibré aussi pour que la concurrence interne ne repose pas uniquement sur le maintien de salaires bas. Cela pourrait concerner par exemple plusieurs pays de l’est de l’Union européenne, qui ont été intégrés sans réflexion ni délais préalables suffisants, mais aussi ceux d’Afrique ou d’Amérique latine.

L’absence d’une telle protection apportera la destruction de toute l’activité de chaque pays ayant des revenus plus élevés, c’est-à-dire de toutes les industries de l’Europe de l’Ouest et celles des pays développés. Car il est évident qu’avec le point de vue doctrinaire du G20, toute l’industrie française finira par partir à l’extérieur. Il m’apparaît scandaleux que des entreprises ferment des sites rentables en France ou licencient, tandis qu’elles en ouvrent dans les zones à moindres coûts, comme cela a été le cas dans le secteur des pneumatiques pour automobiles, avec les annonces faites depuis le printemps par Continental et par Michelin. Si aucune limite n’est posée, ce qui va arriver peut d’ores et déjà être annoncé aux Français : une augmentation de la destruction d’emplois, une croissance dramatique du chômage non seulement dans l’industrie, mais tout autant dans l’agriculture et les services.

De ce point de vue, il est vrai que je ne fais pas partie des économistes qui emploient le mot « bulle ». Qu’il y ait des mouvements qui se généralisent, j’en suis d’accord, mais ce terme de « bulle » me semble inapproprié pour décrire le chômage qui résulte des délocalisations. En effet, sa progression revêt un caractère permanent et régulier, depuis maintenant plus de trente ans. L’essentiel du chômage que nous subissons —tout au moins du chômage tel qu’il s’est présenté jusqu’en 2008 — résulte précisément de cette libération inconsidérée du commerce à l’échelle mondiale sans se préoccuper des niveaux de vie. Ce qui se produit est donc autre chose qu’une bulle, mais un phénomène de fond, tout comme l’est la libéralisation des échanges, et la position de Pascal Lamy constitue bien une position sur le fond.

Crise et mondialisation sont liées

Les grands dirigeants mondiaux préfèrent, quant à eux, tout ramener à la monnaie, or elle ne représente qu’une partie des causes du problème. Crise et mondialisation : les deux sont liées. Régler seulement le problème monétaire ne suffirait pas, ne réglerait pas le point essentiel qu’est la libéralisation nocive des échanges internationaux, Le gouvernement attribue les conséquences sociales des délocalisations à des causes monétaires, c’est une erreur folle.

Pour ma part, j’ai combattu les délocalisations dans mes dernières publications (2). On connaît donc un peu mon message. Alors que les fondateurs du marché commun européen à six avaient prévu des délais de plusieurs années avant de libéraliser les échanges avec les nouveaux membres accueillis en 1986, nous avons ensuite, ouvert l’Europe sans aucune précaution et sans laisser de protection extérieure face à la concurrence de pays dotés de coûts salariaux si faibles que s’en défendre devenait illusoire. Certains de nos dirigeants, après cela, viennent s’étonner des conséquences !

Si le lecteur voulait bien reprendre mes analyses du chômage, telles que je les ai publiées dans les deux dernières décennies, il constaterait que les événements que nous vivons y ont été non seulement annoncés mais décrits en détail. Pourtant, ils n’ont bénéficié que d’un écho de plus en plus limité dans la grande presse. Ce silence conduit à s’interroger.

Un prix Nobel… téléspectateur

Les commentateurs économiques que je vois s’exprimer régulièrement à la télévision pour analyser les causes de l’actuelle crise sont fréquemment les mêmes qui y venaient auparavant pour analyser la bonne conjoncture avec une parfaite sérénité. Ils n’avaient pas annoncé l’arrivée de la crise, et ils ne proposent pour la plupart d’entre eux rien de sérieux pour en sortir. Mais on les invite encore. Pour ma part, je n’étais pas convié sur les plateaux de télévision quand j’annonçais, et j’écrivais, il y a plus de dix ans, qu’une crise majeure accompagnée d’un chômage incontrôlé allait bientôt se produire, je fais partie de ceux qui n’ont pas été admis à expliquer aux Français ce que sont les origines réelles de la crise alors qu’ils ont été dépossédés de tout pouvoir réel sur leur propre monnaie, au profit des banquiers. P
ar le passé, j’ai fait transmettre à certaines émissions économiques auxquelles j’assistais en téléspectateur le message que j’étais disposé à venir parler de ce que sont progressivement devenues les banques actuelles, le rôle véritablement dangereux des traders, et pourquoi certaines vérités ne sont pas dites à leur sujet. Aucune réponse, même négative, n’est venue d’aucune chaîne de télévision et ce durant des années.

Cette attitude répétée soulève un problème concernant les grands médias en France : certains experts y sont autorisés et d’autres, interdits. Bien que je sois un expert internationalement reconnu sur les crises économiques, notamment celles de 1929 ou de 1987, ma situation présente peut donc se résumer de la manière suivante : je suis un téléspectateur. Un prix Nobel… téléspectateur, Je me retrouve face à ce qu’affirment les spécialistes régulièrement invités, quant à eux, sur les plateaux de télévision, tels que certains universitaires ou des analystes financiers qui garantissent bien comprendre ce qui se passe et savoir ce qu’il faut faire. Alors qu’en réalité ils ne comprennent rien. Leur situation rejoint celle que j’avais constatée lorsque je m’étais rendu en 1933 aux États-Unis, avec l’objectif d’étudier la crise qui y sévissait, son chômage et ses sans-abri : il y régnait une incompréhension intellectuelle totale. Aujourd’hui également, ces experts se trompent dans leurs explications. Certains se trompent doublement en ignorant leur ignorance, mais d’autres, qui la connaissent et pourtant la dissimulent, trompent ainsi les Français.

Cette ignorance et surtout la volonté de la cacher grâce à certains médias dénotent un pourrissement du débat et de l’intelligence, par le fait d’intérêts particuliers souvent liés à l’argent. Des intérêts qui souhaitent que l’ordre économique actuel, qui fonctionne à leur avantage, perdure tel qu’il est. Parmi eux se trouvent en particulier les multinationales qui sont les principales bénéficiaires, avec les milieux boursiers et bancaires, d’un mécanisme économique qui les enrichit, tandis qu’il appauvrit la majorité de la population française mais aussi mondiale.


Question clé : quelle est la liberté véritable des grands médias ? Je parle de leur liberté par rapport au monde de la finance tout autant qu’aux sphères de la politique.

Deuxième question : qui détient de la sorte le pouvoir de décider qu’un expert est ou non autorisé à exprimer un libre commentaire dans la presse ?

Dernière question : pourquoi les causes de la crise telles qu’elles sont présentées aux Français par ces personnalités invitées sont-elles souvent le signe d’une profonde incompréhension de la réalité économique ? S’agit-il seulement de leur part d’ignorance ? C’est possible pour un certain nombre d’entre eux, mais pas pour tous. Ceux qui détiennent ce pouvoir de décision nous laissent le choix entre écouter des ignorants ou des trompeurs.

Maurice Allais.
Et falsifier carrément une élection en Amérique pour sauver la mondialisation du protectionnisme trumpiste après avoir autant (dé)construit, délocalisé, menti et caché la vérité, n'est ce pas ne serait-ce qu'envisageable ? Et ensuite intéresse toi au dossier avant que la justice installée rende un non lieu.

Jeffrey va sans doute détester que j'utilise une référence aussi élitiste.
je ne crois pas non. Maurice Allais n'est pas dans la pensée unique, mondialiste.
Surtout que je n'ai pas tout compris à l'époque, loin de là, sauf qu'il y avait un gros bug théorique aussi vache que celui du marxisme, et que maintenant encore je suis loin de comprendre.

Ensuite, on ne peut pas deviner comment ça va se passer dans le detail. Le fonctionnement des institutions créées par le traité de Maastricht, et notamment le refus complet de l'harmonisation fiscale, a été quand même surprenant, car il avait été énoncé clairement que l'harmonisation fiscale était nécessaire. Elle est plus difficile aujourd'hui qu'au moment de la création de l'euro.
oui. Tout comme l'abandon de pas mal de langue au profit de la langue européenne, française, allemande ou anglaise aurait été nécessaires pour assurer une mobilité optimale et travailleurs. Pb, chaque régime fiscal et chaque langue vient d'une tradition, que les peuples européens n'ont pas envie de changer.
Quant aux histoires de banques centrales, il n'était même pas clair pour moi ce qu'était une banque centrale avant récemment.

La façon dont il a été masqué est, cependant, intéressante. Le pouvoir d'achat s'est plus ou moins maintenu par l'effondrement du prix des marchandises importées et la croissance de l'endettement.
Oui. C'est la baisse des prix et surtout l'endettement qui masque l'appauvrissement de l'occident dans la mondialisation. Le jour où on ne pourra augmenter la dette sera terrible. Le jour où il faudra rembourser le dette sera apocalyptique.
Il y avait une théorie comme quoi les économies occidentales pourraient monter en gamme et offrir des emplois de meilleure qualité à des travailleurs mieux formés.
Ca a été et ça reste du bullshit. Tout les occidentaux ne seront pas ingénieurs.
Je me souviens d'un papier dans le New York Times il y a 15-20 ans qui s'inquiétait de la possible émergence de démagogues protectionnistes si la théorie en question échouait comme ça commençait à le faire. Voila c'est fait. Et c'est pire qu'on ne l'imaginait puisque c'est la notion de vérité qui est sur la sellette.
après la fausse vérité du libre échange facteur de progrès (mais en vraie vérité, facteur de chômage et d'appauvrissement) la fausse vérité de l'élection américaine largement gagnée par les démocrates en 2020 (mais en vraie vérité, trump le protectionniste, redresseur de l'économie domestique américaine et empêcheur de délocaliser en masse a gagné l'élection et il a fallu bourrer les urnes là où c'était encore possible dans la nuit de l'élection) ... :mrgreen:
Et puis il y a un problème avec le primat de l'économique.

Trump a mis les pieds dans le plat et c'est la chienlit à nouveau, mais la chienlit est cette fois et de gauche et de droite. En même temps, si j'ose utiliser cette expression. Je ne sais pas comment cette nouvelle crise de gouvernance va être approchée par les élites.

Ca t'intéressera ou non.
méfie toi, tu va finir complotiste si tu continues à réfléchir sur le sujet et à chercher les auteurs blacklistés.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14429 Message par ProfGrincheux » 14 janv. 2021, 23:32

Il n'y a pas besoin de supposer un complot quand il n'y a que de la paresse intellectuelle ou des erreurs.

De plus, Allais est un hétérodoxe, comme Schumpeter avant lui. Parfois l'héterodoxie devient orthodoxe quand vient son jour. Parfois son rôle est seulement de souligner des erreurs dans l'orthodoxie.

D'autant que la RFA ou la Suisse ont mené des politiques qui ont semblé fonctionner différemment des prédictions d'Allais. Ca demande explication. Pour les USA, ce n'est pas si simple.

C'est marrant on parle d'heterodoxie en economie comme pour la religion. Intéressant.

Sinon un autre son de cloche qui pourrait te déplaire, et pourtant, voici quelqu'un qui a aussi remis en cause le dogme:

https://www.theguardian.com/business/20 ... -joe-biden
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14430 Message par ProfGrincheux » 14 janv. 2021, 23:34

Ce qui est intéressant c'est de constater que chez les élites démocrates aussi le dogme du libre-échange vacille. Stiglitz n'est pas du tout un fondamentaliste du libre échange comme tu le verras par toi même.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14431 Message par Goldorak2 » 14 janv. 2021, 23:45

ProfGrincheux a écrit :
14 janv. 2021, 23:34
Ce qui est intéressant c'est de constater que chez les élites démocrates aussi le dogme du libre-échange vacille.
Je croirais quand je le verrai. Que les démocrates aient fait tant d'effort à un tel cout pour virer Trump, pour ensuite faire du Trump, j'y crois moyen à pas du tout. C'est comme la fable de l'autre europe, il faut la voir de temps en temps pour y croire.
Macron et Hollande ont t'il abandonné leurs dogmes et tenté de protéger les français ? Non, bien sur. Même après les attentats islamistes et la jacquerie des gilets jaunes. L'europe ! L'ouverture ! Le libre échange et le commerce ! L'immigration la chance ! L'autre taré de Macron laisse même les frontières ouvertes, tout en instaurant un couvre feu pour les français. Si c'est pas du dogmatisme de l'ouverture et de l'EU quoi qu'il en coute !
Stiglitz n'est pas du tout un fondamentaliste du libre échange comme tu le verras par toi même.
Ca fait des lustres que Stiglitz est hétérodoxe. Il critiquait l'euro, dès l'origine. Toutes les idées sont dans la nature en économie et en politique, les bonnes idées et les mauvaises.
La critique de l'euro, de l'immigration et du libre échange ne sont pas des noveletés. Le pouvoir met en pratique ce qui lui plait en mettant en avant (ou pas) les intello qui servent son choix (ou son programme...).
Restent les faits que les citoyens éprouvent : la prospérité, l'enrichissement, les progrès d'espérance de vie... ou la dette, la faillite, le chômage, l'insécurité...

On peut présenter honnêtement les problèmes et réviser les solutions d'avant . Ou les cacher les nier ou même pratiquer l'inversion accusatoire. Dire que le problème du chômage, c'est parce qu'il n'y a pas assez de libre échange. Si les immigrés posent des problèmes c'est par manque d'ouvertures des français. etc...
Modifié en dernier par Goldorak2 le 15 janv. 2021, 00:34, modifié 5 fois.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14432 Message par Goldorak2 » 14 janv. 2021, 23:47

ProfGrincheux a écrit :
14 janv. 2021, 23:32
Il n'y a pas besoin de supposer un complot quand il n'y a que de la paresse intellectuelle ou des erreurs.
Se tromper ça arrive. Persévérer dans l'erreur, c'est diabolique.

L'économie est une science humaine.

J'ai cru à l'euro, à l'Europe. J'ai révisé mon jugement avec la crise de la dette vers 2011-2012. L'euro est une erreur. L'UE un cheval de Troie du libre échange. Le libre échange est la ruine des pays à salaires élevés. LUE est un émasculateur de pays européens (l'EU c'est l'impuissance des gvt européens sous la cacophonie, l’administration, les normes paralysantes, et la dictature des juges).
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14433 Message par ProfGrincheux » 15 janv. 2021, 00:50

Ce qui signifie que les résultats de la science économique n'ont pas la fiabilité de ceux des sciences expérimentales qui eux mêmes mettent beaucoup de temps à devenir parfaitement fiables.

Il n'est pas sur d'ailleurs que l'explication économique des tensions sociales qui secouent l'Occident soit la seule possible.

Quoi qu'il en soit, Trump a reconnu que son mandat venait à échéance le 20/01 et a appelé au calme dans un communiqué de presse hier.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14434 Message par neron » 15 janv. 2021, 01:56

Pour moi, les personnes morales N'ONT pas à simmicer dans les affaires humaines; la politique, les valeurs, les lois. Leur patron oui comme toutes personnes physiques.

C'est le fait des ideologies socialisant qui promeuvent les entités sociales en lieu et place des individus, leur aliénent tout les artefacts sociaux: Anonymes, virtuelles, leur démocratie est donc totalitarisme; leur valeurs des idéologies (ismes); leur culture, nihiliste;,leur liberté ,censure; la justice, un ordre de la vertu, leur société meilleur des mondes, leur parole propagande

C'est un déni de l'humanité et de l'homme réduit en objet.

Pour contrer un populisme populaire identitaire, la gauche orthodoxe érige sont populisme instutionel totalitaire. Ils ont tiré les premiers :-(
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14435 Message par ProfGrincheux » 15 janv. 2021, 02:01

La soumission des médias au pouvoir des entreprises et la puissance des multinationales n’est pas un phénomène totalement nouveau. Il est certain qu’elles ont été les acteurs majeurs de la mondialisation et que leurs revendications sont très écoutées, pour ne pas dire que l’Etat est mis à leur service.

Mais, en effet, Jeffrey a raison, il y a du nouveau avec les GAFA qui cherchent à récupérer divers attributs liés à la souveraineté (cf. le projet Libra de Facebook).
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14436 Message par ProfGrincheux » 15 janv. 2021, 02:03

neron a écrit :
15 janv. 2021, 01:56
Pour moi, les personnes morales N'ONT pas à simmicer dans les affaires humaines; la politique, les valeurs, les lois. Leur patron oui comme toutes personnes physiques.

C'est le fait des ideologies socialisant qui promeuvent les entités sociales en lieu et place des individus, leur aliénent tout les artefacts sociaux: Anonymes, virtuelles, leur démocratie est donc totalitarisme; leur valeurs des idéologies (ismes); leur culture le nihiliste;,leur liberté censure; la justice un pouvoir partial, leur société le meilleur des mondes, de masse

C'est un déni de l'humanité et de l'homme réduite en objet
Ah ouais les GAFA sont mues par des idéologies socialisantes. Essaye encore.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14437 Message par neron » 15 janv. 2021, 03:01

ProfGrincheux a écrit :
15 janv. 2021, 02:03
Ah ouais les GAFA sont mues par des idéologies socialisantes. Essaye encore.
OUI,bien entendu, les GAFA soutiennent les ideologies qui donne primaute à leur personnalité juridique sur les autres et qui s'entendent à leur donner une existence pérenne Je suis donc d'accord avec Jeffrey sauf qu'ils sont moins dans un désir de souveraineté (ils se plient et ça reste des colossses au pied d'argiles remplaçable en 2 jours) que dans un besoin existentiel de pérennité donc d'un statut institutionnel d'un rôle et d'un pouvoi auprès de ceux en place. Et c'est pour moi là un danger liberticide que d'octroyer à des jeux (IA), des droits sur la société donc d'en perdre en tant qu'homme ou peuple.

Le vrai sujet actuel EST BIEN PLUS PROFOND QUE CA: J'avais trouvé ce lien mais y-en a plein d'autre Durkiem, Annah Arendt, (la conso), Asimov, Orwell, Gibson,, V. Vogt voir d'autres + ancien déjà ds le monde romain ou au temps des révolutions FR, UK ou US... qui parlent de ce que doit être une société humaine, de ces structures, .... voilà pourquoi je place partout de la psycho-socio, du structuralisme, de l'éthique ou du systemisme de polymathe profane. Vers 1990, nôtre eco, finance, fabrication, valeurs, structures sociale, cad tte notre réalité est devenue secondaire (consubstantiel) devant le choix concrêt que l'homme occidentale doit faire rapidement d'un nouvel ordre sociétal.(eco, fin, éthique, psy, socio, psy-socio, matériel, spirituel, .. et.des acteurs, des motivation, un espace , un plan temporel.

J'ai déjà expliqué que l'ancien modèle ne tient chez nous (ayant 2,5 cycle d'avance sur l'ex bloc soviétique), que par des artifices: les zombis artefact qui se fissurent Ainsi le malaise en ufr, n'est-il pas celui de l'enseignement religieux devant la démocratisation du livre, n'êtes vous pas concurrencé par l'acces direct à tt. le savoir des meilleurs maitres pour celui s'y intéresse. :mrgreen:


------------
La question n'est pas droite / gauche mais de qui aura le pouvoir entre les diverentes formes de personnalites juridiques ;-) ) qui forgent notée société ; les personnes physiques (les hommes) ou les personnes morales(entité, organisme, entreprise, corps constitués.) voir et c'est nouveau et non légalisé, les "personnes virtuelles" (les systèmes NTIC) et faudrait vraiment creuser car la vrai coupure / alliance semble être la; quel existence légale et place sociétale aux systèmes d'information et bientôt au IA ?? C'est pas Jacques Dorsey, ni la SA twitter qui est en cause mais la place légal et le pouvoir à octroyer au truc virtuel Twitter.com. Voix la seule raison d'appeler ceux qui veulent leur donner une réalité sociale des progressistes. Les autres sont contre; pourquoi des jeux, des SA auraient un statut, donc un pouvoir sur la société des hommes ? Gv de la société, par l'homme,. pour l'homme ... et non le "par des entités pour la société" des idéologies que je nomme "socialisantes" (ex socialo, coco & co)

J'ai donc du mal à trouver les termes car les anciens groupes se scindent .en ces deux catégories portant des noms inadéquat comme les.progressistes qui sont pas des libéraux.C'est la lutte Manchevick / Bolcheviks. C'est vieux comme le monde. Il s'agit de définir le sens principal des flèches pour caricaturer: Entité sociale <-> culture<-> jeux des acteurs <-> acteur

Ca explique très bien l'alliance des pouvoirs "socialisants,"; progressiste de gauch, SA, corporations, finances et élites émancipées et ayant pouvoir sur les êtres. La coupure était déjà là à Mastrich où même l'église avait choisi son camps comme hier le pape François a l'opposé de ces vertus, plus gauchiste qu'un gauchiste.. Rappel la gauche avait combattu le capitalisme paternaliste, il s'est adapté à son image: sans visage, sans corps. Normal qu'ils s'accoquinet ensemble.

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Je ré-essayerit + tard ;-)
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14438 Message par Goldorak2 » 15 janv. 2021, 08:57

ProfGrincheux a écrit :
15 janv. 2021, 00:50
Quoi qu'il en soit, Trump a reconnu que son mandat venait à échéance le 20/01 et a appelé au calme dans un communiqué de presse hier.
Ben oui. Il admet avoir perdu la présidence. Pas forcément qu'il a perdu selon des procédés démocratiques avec un vote effectif contre lui. Il n'admet pas que les fraudes électorales n'ont pas eu lieu.

Sur le bourrage d'urne, l'histoire tranchera plus ou moins tôt... en fonction de l'efficacité des coupables de la fraude, les démocrates, qui sont au pouvoir. Les fraudeurs démocrates font et feront pression pour cacher leurs ignobles forfaits.
Comme les soviétiques ont caché leur forfait Katyn pendant 50 ans... jusqu'à ce que les soviétiques perdent le pouvoir et que les dirigeants russes souhaitent réformer leurs pays en désoviétisant..

Trump quitte la scène. Ce n'est pas Trump qui a détruit -ou blessé- la démocratie en Amérique. Ce sont les fraudeurs démocrates mondialistes.
Ce n'est pas Trump qui a appauvri les américains. Ce sont les mondialistes qu'il a combattu.

La réaction mondialiste triomphe par les moyens les plus viles et la désespérance des peuples occidentaux déclassés et envahis va s'accélérer. Surtout que l'espérence d'une solution par une alternative démocratique ne fonctionne plus. (les démocrates, les mondialistes, les immigrationnistes ont carrément bourré les urnes). Les gilets jaunes ont de beaux jours à venir.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 15 janv. 2021, 09:11, modifié 2 fois.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14439 Message par Goldorak2 » 15 janv. 2021, 09:01

ProfGrincheux a écrit :
15 janv. 2021, 02:03
Ah ouais les GAFA sont mues par des idéologies socialisantes. Essaye encore.
Si on devait séparer la population en deux groupes, évidemment que les socialistes français, mais aussi les gafa, LREM, les mondialistes, l'UE, libre échange, les merdia, les multinationales sont dans le même camps face au même camp Trump, le FN, Orban, Brexit, protectionnisme, patriotisme,....
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14440 Message par achillemo » 15 janv. 2021, 09:43

Goldorak2 a écrit :
15 janv. 2021, 09:01
ProfGrincheux a écrit :
15 janv. 2021, 02:03
Ah ouais les GAFA sont mues par des idéologies socialisantes. Essaye encore.
Si on devait séparer la population en deux groupes, évidemment que les socialistes français, mais aussi les gafa, LREM, les mondialistes, l'UE, libre échange, les merdia, les multinationales sont dans le même camps face au même camp Trump, le FN, Orban, Brexit, protectionnisme, patriotisme,....
Et LR, tu les mets dans quel camp?
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14441 Message par ProfGrincheux » 15 janv. 2021, 10:08

L'accès direct à tout le savoir des meilleurs maitres ou de plus médiocres ne sert à rien si vous ne comprenez pas les définitions des termes qu'ils emploient et si vous ne pouvez leur poser des questions auxquelles ils sont obligés de répondre.

Le socialisme est, par définition, la propriété par l'Etat des moyens de production. Ensuite vous utilisez le terme idéologie socialisante, avec une intention polémique, dans un sens qui n'a rien à voir avec le socialisme ainsi entendu. On pourrait dire idéologie non-individualiste aussi.

En revanche vous mettez le doigt sur le problème clé: la pérennité des structures sociales et donc des conditions d'existence de leurs acteurs.

Personnellement j'ai les plus grands doutes sur la possibilité de fonder une société durable sur les bases de l'individualisme démocratique exacerbé, ou toutes les formes classiques d'autorité sont contestées en temps réel et sommées d'apporter des réponses immédiates qu'elles ne peuvent apporter sans arbitraire. Enfin, je dis personnellement, mais c'est que j'ai lu quelques livres d'Harendt et me suis intéressé à la tradition libérale française Montesquieu-Tocqueville-Aron. Ca prend du temps, beaucoup de temps, infiniment de temps. La plupart des meilleurs maitres sont morts et l'accès à leur savoir (d'ailleurs aporétique) est très couteux en un temps qui nous est compté.

Oui, il est peut être exact que les notions de gauche et de droite, de démocrates et républicains, ont perdu de leur pertinence. Je suis aussi d'accord que l'Eglise est une personne morale.

Il y a une distinction individu/personne qui n'est pas entièrement triviale. L'invention de la personne est ce que Hegel attribue au christianisme. La notion d'individu semble plus récente et liée à cette modernité occidentale qui a 3, 4 ou 5 siecles suivant la perspective qu'on adopte. Il suffira de dire que individu est le mot employé dans les rapports de police pour designer un être humain au comportement suspect ou illégal.

Quand à la notion de personne morale, quel étrange vocabulaire! Mais il nous faut accepter cette convention si nous voulons en parler.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 15 janv. 2021, 10:10, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14442 Message par ProfGrincheux » 15 janv. 2021, 10:09

achillemo a écrit :
15 janv. 2021, 09:43
Goldorak2 a écrit :
15 janv. 2021, 09:01
ProfGrincheux a écrit :
15 janv. 2021, 02:03
Ah ouais les GAFA sont mues par des idéologies socialisantes. Essaye encore.
Si on devait séparer la population en deux groupes, évidemment que les socialistes français, mais aussi les gafa, LREM, les mondialistes, l'UE, libre échange, les merdia, les multinationales sont dans le même camps face au même camp Trump, le FN, Orban, Brexit, protectionnisme, patriotisme,....
Et LR, tu les mets dans quel camp?
Et LFI?
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14443 Message par kamoulox » 15 janv. 2021, 10:17

Dmitrovlag pour lfi

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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14444 Message par ProfGrincheux » 15 janv. 2021, 10:18

Goldorak2 a écrit :
15 janv. 2021, 09:01
ProfGrincheux a écrit :
15 janv. 2021, 02:03
Ah ouais les GAFA sont mues par des idéologies socialisantes. Essaye encore.
Si on devait séparer la population en deux groupes, évidemment que les socialistes français, mais aussi les gafa, LREM, les mondialistes, l'UE, libre échange, les merdia, les multinationales sont dans le même camps face au même camp Trump, le FN, Orban, Brexit, protectionnisme, patriotisme,....
Et pourquoi veux tu les séparer en deux groupes?

Si c'est pour gagner un second tour de présidentielle, c'est raisonnable, il y aura un groupe qui votera pour X et un autre pour Y, mais il faut que l'élu(e) se reconnaisse comme président(e) de tous les Français dans son discours de victoire pour avoir plus de 3 semaines de légitimité. J'ai dit " il faut ", pas " il suffit."....
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14445 Message par ProfGrincheux » 15 janv. 2021, 10:27

kamoulox a écrit :
15 janv. 2021, 10:17
Dmitrovlag pour lfi
Allez plus qu'un petit effort et le point Godwin sera atteint.

Mais devons nous traduire Godwin par Victoire de Dieu?

Et qu'est ce, au fond, que la Victoire de Dieu? L'Apocalypse?

Apocalypse signifie Dévoilement. Je suis sur, petit canaillou, que cela te sied plus.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14446 Message par ProfGrincheux » 15 janv. 2021, 10:31

D'ailleurs Soljenitsyne est le Dante de la Russie soviétique.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14447 Message par Goldorak2 » 15 janv. 2021, 10:41

achillemo a écrit :
15 janv. 2021, 09:43
Goldorak2 a écrit :
15 janv. 2021, 09:01
ProfGrincheux a écrit :
15 janv. 2021, 02:03
Ah ouais les GAFA sont mues par des idéologies socialisantes. Essaye encore.
Si on devait séparer la population en deux groupes, évidemment que les socialistes français, mais aussi les gafa, LREM, les mondialistes, l'UE, libre échange, les merdia, les multinationales sont dans le même camps face au même camp Trump, le FN, Orban, Brexit, protectionnisme, patriotisme,....
Et LR, tu les mets dans quel camp?
LR l'appareil politique est hélas dans le camp mondialiste. Depuis la conversion de Chirac à l'européisme un peu avant 1995. Ce qui lui a permis d'obtenir le soutien des merdias (le guignol de Chirac sur Canal+ est devenu sympathique) et de devenir président de la république en 1995.
Si Chirac était resté le patriote anti européen de l'appel de Cochin, il aurait été ringardisé par les merdias, les mondialistes et les biens pensants et il n'aurait pas été président.
Séquence nostalgie sur le positionnement politique de la droite :
https://resistancerepublicaine.com/2017 ... -a-marine/
appel de cochin, Chirac 1978 a écrit :« le président de la République [Nota : Valéry Giscard d’Estaing] reconnaissait, à juste raison, dans une conférence de presse récente, qu’une Europe fédérale ne manquerait pas d’être dominée par les intérêts américains. C’est dire que les votes de majorité, au sein des institutions européennes, en paralysant la volonté de la France, ne serviront ni les intérêts français, bien entendu, ni les intérêts européens. En d’autres termes, les votes des 81 représentants français pèseront bien peu à l’encontre des 329 représentants de pays eux-mêmes excessivement sensibles aux influences d’outre-Atlantique.
[…]
Il est de fait que cette Communauté – en dehors d’une politique agricole commune, d’ailleurs menacée – tend à n’être, aujourd’hui, guère plus qu’une zone de libre-échange favorable peut-être aux intérêts étrangers les plus puissants, mais qui voue au démantèlement des pans entiers de notre industrie laissée sans protection contre des concurrences inégales, sauvages ou qui se gardent de nous accorder la réciprocité. On ne saurait demander aux Français de souscrire ainsi à leur asservissement économique, au marasme et au chômage.
[…]
La politique européenne du gouvernement ne peut, en aucun cas, dispenser la France d’une politique étrangère qui lui soit propre. L’Europe ne peut servir à camoufler l’effacement d’une France qui n’aurait plus, sur le plan mondial, ni autorité, ni idée, ni message, ni visage. Nous récusons une politique étrangère qui cesse de répondre à la vocation d’une grande puissance, membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies et investie de ce fait de responsabilités particulières dans l’ordre international.
[…]
Puisqu’il s’agit de la France, de son indépendance et de l’avenir, puis qu’il s’agit de l’Europe, de sa cohésion et de sa volonté, nous ne transigerons pas. Nous lutterons de toutes nos forces pour qu’après tant de sacrifices, tant d’épreuves et tant d’exemples, notre génération ne signe pas, dans l’ignorance, le déclin de la patrie.
[…]
Comme toujours quand il s’agit de l’abaissement de la France, le parti de l’étranger est à l’œuvre avec sa voix paisible et rassurante. Français, ne l’écoutez pas. C’est l’engourdissement qui précède la paix de la mort.

Mais comme toujours quand il s’agit de l’honneur de la France, partout des hommes vont se lever pour combattre les partisans du renoncement et les auxiliaires de la décadence. »
ou pas. Président entre 1995 et 2007, Chirac aura fait allégeance à l'Europe et renié tous les items de son appel de Cochin de 1978.

Bon, Chirac (et Sarkoy) auront été aussi néfastes que Giscard, Mittérrand, Hollande et Macron pour l'ouverture économique et les délocalisations afférentes (tant qu'on n'a pas les salaires et les couts de productions chinois). Mais ils auront été un peu plus protecteurs pour ce qui concerne l'invasion migratoire. Contrairement aux centristes et aux gauchistes, la droite ne cherche pas à encourager l'immigration (qui ne vote pas à droite).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 15 janv. 2021, 11:44, modifié 7 fois.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14448 Message par Goldorak2 » 15 janv. 2021, 10:43

ProfGrincheux a écrit :
15 janv. 2021, 10:09
achillemo a écrit :
15 janv. 2021, 09:43
Goldorak2 a écrit :
15 janv. 2021, 09:01
ProfGrincheux a écrit :
15 janv. 2021, 02:03
Ah ouais les GAFA sont mues par des idéologies socialisantes. Essaye encore.
Si on devait séparer la population en deux groupes, évidemment que les socialistes français, mais aussi les gafa, LREM, les mondialistes, l'UE, libre échange, les merdia, les multinationales sont dans le même camps face au même camp Trump, le FN, Orban, Brexit, protectionnisme, patriotisme,....
Et LR, tu les mets dans quel camp?
Et LFI?
LFI aussi est pour l'ouverture.
L'extrème gauche a eu des tendances protectionniste et anti immigrationniste. Marchais considérait que l'immigration était l'armée de réserve du capital pour faire baisser les salaires... Il voulait stopper l'immigration qui posait pb aux travailleurs et aux habitants des quartiers populaires. Il n'était pas favorable à l'UE libre échangiste et aux accords de libre échange. Marchais a été ringardisé et a perdu la bataille idéologique.
Mais ce positionnement d'extrème gauche populaire, protectionniste et patriote est fini.

Mélenchon fait allégeance aux islamo gauchiste, à l'ouverture, à l'immigration et au mondialisme. Ce sont les seuls électeurs qui lui reste. En attendant qu'il soit remplacé par un candidat ou un parti racisé ou musulman à la tête de cet électorat...


Je parle des appareils, des gens qui seront en charge et qui décideront si LR ou LFI arrivent au pouvoir (Mélenchon, Pecresse, Juppé, Fillon...)

Bien sur, il reste des électeurs à LFI et à LR, qui sont en demande de protection et gardent en tête l'ancien positionnement protectionniste et patriote de leur parti. Ils ont été et seront les cocus. Vae Victis.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 15 janv. 2021, 11:16, modifié 4 fois.
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14449 Message par Goldorak2 » 15 janv. 2021, 10:51

ProfGrincheux a écrit :
15 janv. 2021, 10:31
D'ailleurs Soljenitsyne est le Dante de la Russie soviétique.
tout à fait. Soljenitsyne est celui par qui la vérité de l'URSS se révèle.
Malgré des merdias aux ordres (Pravda, humanité,...), une justice légale efficace (goulag, exécution, perte de droits sociaux,...) et une intelligentsia dévouée (nomenklatura, artistes, membre du parti, intellectuel engagé).
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Re: Gilets jaunes après le Covid, stop ou encore...?

#14450 Message par Praséodyme » 15 janv. 2021, 12:00

Jeffrey a écrit :
14 janv. 2021, 18:29
Il y a des domaines d'activité où l'exercice d'une fonction ou d'un rôle demande un contrôle organisé de l'état. Je ne peux pas, tu ne peux pas pratiquer la médecine comme tu le veux. Je n'ai pas de carte de presse, tu n'as pas de carte de presse. Le journalisme est une activité réglementée par un statut et des contrôles. Accessoirement, la vente de biens immobiliers est aussi une activité qui se fait dans le cadre d'un contrôle étatique. Cela n'a rien à voir avec la question du monopole.
Mais, présentement, Décathlon ne peut pas exercer la médecine, ni vendre des maisons, ni être un avocat.
De même, un parti politique est une association qui a des obligations. Cela est réglementé, du moins en France. La législation française dit qu'un parti politique est :
"une personne morale de droit privé qui s’est assigné un but politique ne peut être regardée comme un "parti ou groupement politique" au sens de l’article L. 52-8 du code électoral que si elle relève des articles 8, 9 et 9-1 de la loi du 11 mars 1988 susvisée relative à la transparence financière de la vie politique, ou s’est soumise aux règles fixées par les articles 11 à 11-7 de la même loi".

Un parti politique est donc une personne morale de droit privé qui se soumet à la législation sur le financement des partis politiques et qui soit bénéficie de l’aide publique, soit a désigné un mandataire et dépose ses comptes chaque année à la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques.
L'intrusion dans le domaine politique ne peut être libre de droit pour une personne morale.
Un engagement politique d'une personne morale avec une autre personne morale, c'est quoi ? Un accord de concurrence ? Tu crois que c'est sans conséquences ?
Que fait ensuite la personne élue représentative du parti politique qui est une personne morale ? il privilégie les accords passés entre personnes morales pour obtenir son élection ?
Décathlon ne présente pas de candidats à des élections, ils ne reçoivent pas de dons ou de subventions publiques au titre d'un parti politique. Aussi l'argument de l'outrepassement des statuts de l'entreprise n'est pas recevable, ou alors il faudrait l'appliquer également à toute entreprise qui fait du greenwashing et autre démonstration de valeurs sociétales.

Que le service marketing d'une marque cesse de travailler avec la régie pub d'une chaîne de télé ou de titres de presse pour des questions de valeurs sociales non partagées, c'est leur droit. Tout ce à quoi ils s'exposent, c'est un boycott d'une partie de leur clientèle désapprouvant cette censure. Dans l'autre sens, un média peut refuser de diffuser la réclame d'une marque dont l'image ne lui convient pas.

Le collectif Sleeping Giant qui fait pression sur les marques pour boycotter les médias pas assez woke à leur goût est un groupement politique. Leurs victimes restent des entreprises privées libres de commercer avec les prestataires de services de leur choix.

De même une entreprise a le droit de sélectionner des sous-traitants sur des critères de normes sociales et environnementale. D'ailleurs si elle n'est pas assez regardante sur ces questions, ça peut être néfaste pour son image de marque, si elle fait indirectement appel au travail forcé des prisonniers politiques chinois, à des tanneurs bangladais qui ne traitent pas leurs effluents, à des producteurs qui détruisent des écosystèmes importants ou encore à des mines congolaises qui exploitent des enfants... Enfin bon, le bad buzz est copieusement dilué dès lors que des centaines de marques sont épinglées.

Zemmour est un polémiste, deux fois condamné pour des injures et provocation à la haine, il incarne un positionnement politique fortement clivant, il heurte les valeurs des anti-racistes et la sensibilité des musulmans qui sont sa bête noire et une clientèle de choix pour les vendeurs de joggings-casquettes-baskets. Qu'une marque privée refuse de participer au financement de sa diffusion est moralement discutable, mais ce n'est pas interdit. Youtube prend même les devants en démonétisant automatiquement les vidéos qui évoquent des sujets clivants, au motif que ça met mal à l'aise les annonceurs. Si d'autres racistes tels que Rokhaya Diallo ou Houria Bouteldja disposaient d'une tribune médiatique régulière, je ne serais pas choqué que des marques boycottent la régie pub qui paierait leur micro, pas plus que les radios qui diffusent des rappeurs islamistes comme Médine.
Modifié en dernier par Praséodyme le 15 janv. 2021, 15:24, modifié 2 fois.
« Toute discussion politique dans un pays sans souveraineté est une discussion de bistrot. »
Pierre-Yves Rougeyron
https://www.youtube.com/watch?v=ZpUCIMUxpuU