Cryptomonnaie, BitCoin, etc. (file unique)

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
Message
Auteur
Avatar du membre
squamata
+
+
Messages : 2623
Enregistré le : 01 mars 2011, 22:09

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1551 Message par squamata » 12 févr. 2021, 15:34

slash33 a écrit :
12 févr. 2021, 13:34
Il reste une question qui me brûle les lèvres: la BCE a t-elle l'ambition de se substituer aux banques de dépôt?
Peut etre pas les banques de dépôt mais les DAB et c'est déjà en cours. Il faut que je fasse 15km pour en trouver un par chez moi

Avatar du membre
RFK1
Messages : 378
Enregistré le : 07 nov. 2009, 22:13
Localisation : Paris

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1552 Message par RFK1 » 12 févr. 2021, 20:06

slash33 a écrit :
12 févr. 2021, 13:34
Il reste une question qui me brûle les lèvres: la BCE a t-elle l'ambition de se substituer aux banques de dépôt?
C'est précisément la différence de nature franchie :
  • Jusqu'ici, la BRI a sous-traité au MIT le projet d'un CBDC mondial : central bank digital coin wholesale, c'est à dire compensation bancaire.
  • Depuis septembre 2020, avec la BCE, il s'agit là d'un CBDC retail, c'est à dire d'un SGBD centralisé par un sous-traitant de la BCE, sur lequel les agents économiques auront un portefeuille accessible par exemple depuis une application. Dans ce cas, les banques commerciales deviendront de facto uniquement des banques d'investissement destinées aux activités de crédit.
Rappel : l'euro numérique ne sera bien évidemment pas avec :
1) un plafond de masse monétaire
2) permissionless
3) trustless
4) code source ouvert

Ce n'est donc qu'au niveau marketing (methode coué) qu'il est abusivement désigné comme "crypto-euro".
Fear not the path of truth for the lack of people walking on it.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1553 Message par ProfGrincheux » 12 févr. 2021, 23:24

squamata a écrit :
12 févr. 2021, 09:13
Ca, c'est encore un coup des informaticiens cryptophiles qui ont infiltré la BCE
Non c'est la récupération d'une technologie dont les créateurs espèraient qu'elle aurait des effets émancipateurs pour en faire un instrument de contrôle.
Ignorés: Manfred, titano.

oléobulle
Messages : 1318
Enregistré le : 09 févr. 2008, 00:32
Localisation : Pontoise

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1554 Message par oléobulle » 13 févr. 2021, 01:01

ProfGrincheux a écrit :
12 févr. 2021, 23:24
squamata a écrit :
12 févr. 2021, 09:13
Ca, c'est encore un coup des informaticiens cryptophiles qui ont infiltré la BCE
Non c'est la récupération d'une technologie dont les créateurs espèraient qu'elle aurait des effets émancipateurs pour en faire un instrument de contrôle.
Ce n'est de la récupération de rien du tout. Cette pseudo crypto n'a de crypto que de nom: Elle est tripatouillage à loisir, à la hausse comme à la baisse, aussi bien en ce qui concerne l'émission que les taux d'intérêts.

Ce n'est même pas du niveau de la vieille blague de physicien où on commence par modéliser un cheval parfaitement sphérique. C'est à peine une tentative misérable de récupérer le mot "Crypto" et de tenter de faire croire que cette monnaie serait donc "aussi bien que" les crypto-monnaies.

Les transactions sont-elles sécurisées par des millions d'ordinateurs indépendants où la totalité des transactions sont archivées, rendant impossible l'émission de fausse monnaie (aussi appelée "presse à billets" par certains) ? non.

La BCE pourra appuyer sur un bouton et cracher à volonté 100 milliards de crypto-brouzoufs à n'importe quel moment. Conclusion: aucune différence avec l'euro actuel.

Un épargnant pourra économiser pendant vingt ans pour mettre de côté 1 million de crypto-brouzoufs, et se réveiller en apprenant que, en raison de la crise monétaire, et au nom de l'intérêt supérieur de ses fesses, la BCE aura décider d'appuyer sur le bouton "Big reset", multipliant par dix la masse monétaire et dévaluant d'autant la monnaie. Est-ce imaginable avec le Bitcoin ? non.

L'unique possibilité pour que cela "marche" dans un premier temps est juste d'interdire toute conversion de cette monnaie vers une autre. D'interdire aussi la détention d'or, et de construire un mur de béton de trente mètres de haut aux frontières de l'union. Il me semble que l'union soviétique avait tenté de protéger sa monnaie plus ou moins de la même façon, et on s'est bien comment ça s'est terminé.

La monnaie magique qui peut à la fois être imprimée à volonté tout en conservant sa valeur pour autant juste en faisant joujou avec les taux d'intérêt ou en jouant au bonneteau avec les dettes n'existe pas. ça n'a pas marché avec les Romains, diminuer le pourcentage d'or dans leurs pièces ne leur a pas permis de sauver leur monnaie. ça n'a pas marché avec les assignats sous la révolution non plus. ça n'a pas marché sous Weimar, ça n'a pas marché au Zimbabwe, ça n'a pas l'air de marcher très fort au Vénézuela, et ça ne marchera pas non plus ici.

Une monnaie qui peut être crée de façon illimitée ET qui fini par l'être effectivement termine sa vie en se cassant la gueule, un point c'est tout. Et elle se casse la gueule même quand ses utilisateurs n'ont absolument aucune autre alternative que de l'utiliser. Les exemples sont légion.

En revanche ce qui est limité... conserve une valeur. Si on considère l'or ou le bitcoin comme des jetons en quantité limitée, et si on considère la monnaie comme une représentation du PIB divisé par le nombre de jetons, alors ce n'est pas compliqué de comprendre pourquoi. Au contraire des monnaies où le nombre de jetons est illimité et qui fondent à chaque nouvelle émission.

Avatar du membre
squamata
+
+
Messages : 2623
Enregistré le : 01 mars 2011, 22:09

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1555 Message par squamata » 13 févr. 2021, 01:26

ProfGrincheux a écrit :
12 févr. 2021, 23:24
squamata a écrit :
12 févr. 2021, 09:13
Ca, c'est encore un coup des informaticiens cryptophiles qui ont infiltré la BCE
Non c'est la récupération d'une technologie dont les créateurs espèraient qu'elle aurait des effets émancipateurs pour en faire un instrument de contrôle.
Ce n'est pas la première fois que cela arrive dans l'histoire de l'Homme.
Nobel avec la TNT quand le but était de miner du charbon, Einstein avec la bombe A quand le but était de produire de l'énergie,... et le feu et la roue bien avant le 20eme siècle...

Je n'arrive pas a voir le danger auquel on est exposé quand on utilise certains crypto actuellement dans notre société. Les volumes sont marginaux.
Je vois bien que la BCE veut mettre en place la sienne et je ne suis pas convaincu que cela aide les gens dans leur vie de tout les jours.

Cela fait un moment que le problème de crypto est dans le girond de la BCE. RFK1 en parle suffisamment bien ici. La réglementation se met progressivement en place (depuis des années) et tout les points d'entrées et sorties pour la monnaie Euro sont contrôlés.

PS : Merci RFK1 pour tes contributions sur le sujet. Le seul vrai sujet sur la crypto c'est son acceptabilité fiscale à mon avis.

Avatar du membre
henda
~~+
~~+
Messages : 14256
Enregistré le : 23 déc. 2010, 13:56

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1556 Message par henda » 13 févr. 2021, 05:52

Bitcoin mining uses more electricity than Netherlands and Argentina
https://www.tweaktown.com/news/77821/bi ... index.html
But now the attention is turning to the electricity cost of mining Bitcoin, with Cambridge researchers estimating that global Bitcoin mining consumes around 121 terawatt-hours (TWh) of electricity per year. This is more than some very big countries, where if Bitcoin was a country it would be in the top 30 energy users worldwide.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1557 Message par ProfGrincheux » 13 févr. 2021, 11:04

oléobulle a écrit :
13 févr. 2021, 01:01
ProfGrincheux a écrit :
12 févr. 2021, 23:24
squamata a écrit :
12 févr. 2021, 09:13
Ca, c'est encore un coup des informaticiens cryptophiles qui ont infiltré la BCE
Non c'est la récupération d'une technologie dont les créateurs espèraient qu'elle aurait des effets émancipateurs pour en faire un instrument de contrôle.
Ce n'est de la récupération de rien du tout. Cette pseudo crypto n'a de crypto que de nom: Elle est tripatouillage à loisir, à la hausse comme à la baisse, aussi bien en ce qui concerne l'émission que les taux d'intérêts.

Ce n'est même pas du niveau de la vieille blague de physicien où on commence par modéliser un cheval parfaitement sphérique. C'est à peine une tentative misérable de récupérer le mot "Crypto" et de tenter de faire croire que cette monnaie serait donc "aussi bien que" les crypto-monnaies.

Les transactions sont-elles sécurisées par des millions d'ordinateurs indépendants où la totalité des transactions sont archivées, rendant impossible l'émission de fausse monnaie (aussi appelée "presse à billets" par certains) ? non.

La BCE pourra appuyer sur un bouton et cracher à volonté 100 milliards de crypto-brouzoufs à n'importe quel moment. Conclusion: aucune différence avec l'euro actuel.

Un épargnant pourra économiser pendant vingt ans pour mettre de côté 1 million de crypto-brouzoufs, et se réveiller en apprenant que, en raison de la crise monétaire, et au nom de l'intérêt supérieur de ses fesses, la BCE aura décider d'appuyer sur le bouton "Big reset", multipliant par dix la masse monétaire et dévaluant d'autant la monnaie. Est-ce imaginable avec le Bitcoin ? non.

L'unique possibilité pour que cela "marche" dans un premier temps est juste d'interdire toute conversion de cette monnaie vers une autre. D'interdire aussi la détention d'or, et de construire un mur de béton de trente mètres de haut aux frontières de l'union. Il me semble que l'union soviétique avait tenté de protéger sa monnaie plus ou moins de la même façon, et on s'est bien comment ça s'est terminé.

La monnaie magique qui peut à la fois être imprimée à volonté tout en conservant sa valeur pour autant juste en faisant joujou avec les taux d'intérêt ou en jouant au bonneteau avec les dettes n'existe pas. ça n'a pas marché avec les Romains, diminuer le pourcentage d'or dans leurs pièces ne leur a pas permis de sauver leur monnaie. ça n'a pas marché avec les assignats sous la révolution non plus. ça n'a pas marché sous Weimar, ça n'a pas marché au Zimbabwe, ça n'a pas l'air de marcher très fort au Vénézuela, et ça ne marchera pas non plus ici.

Une monnaie qui peut être crée de façon illimitée ET qui fini par l'être effectivement termine sa vie en se cassant la gueule, un point c'est tout. Et elle se casse la gueule même quand ses utilisateurs n'ont absolument aucune autre alternative que de l'utiliser. Les exemples sont légion.

En revanche ce qui est limité... conserve une valeur. Si on considère l'or ou le bitcoin comme des jetons en quantité limitée, et si on considère la monnaie comme une représentation du PIB divisé par le nombre de jetons, alors ce n'est pas compliqué de comprendre pourquoi. Au contraire des monnaies où le nombre de jetons est illimité et qui fondent à chaque nouvelle émission.
Une monnaie banque centrale ne se casse la gueule que quand l'Etat qui l'emet se casse la gueule. Ou connait un changement brutal de classe dirigeante, c'est à dire une révolution.

Et à ce moment il n'y a aucune réserve de valeur qui tienne à l'intérieur de la juridiction. Parce que c'est la notion de valeur elle-même qui change. Et bien sur que des mesures extrêmes sont prises à ce moment.

La chute du dollar, ou même de l'euro, ne se fera pas pacifiquement, du moins je ne le crois pas. Nous n'avons absolument aucun moyen de prédire quelle sera la valeur alors.

Évidemment vous pouvez essayer de vous échapper et ça a marché quelquefois. Jamais quand c'est un système mondialisé qui s'est effondré.

Le bitcoin n'a de valeur que relativement à l'état présent de l'économie et de l'ordre politique mondial. Regardez de quoi il dépend physiquement.

Les partisans des monnaies à masse monétaire limitée sont ces rentiers capitalistes qui espèrent sortir en vainqueurs de la ruine des autres. Ce qu'on appelle la destruction créatrice n'est jamais que le charognage appliqué au capitalisme, la plus grande charogne économique possible aujourd'hui étant l'Etat fédéral americain mais les États européens sont plus facilement charognables. Mais cette pratique finit toujours par provoquer des violences politiques. Alors il n'y a plus qu'un régime autoritaire qui puisse préserver les intérêts des rentiers. D'ailleurs c'est la conclusion à laquelle est arrivé Hayek à la fin de sa vie:
Hayek a écrit : Je préfère un gouvernement non démocratique limité par la loi à un gouvernement démocratique illimité (et donc essentiellement sans loi) .
L'argument de Hayek pour la concurrence monétaire et contre les monnaies banque centrale cache en fait une préférence pour un régime politique non-démocratique, semi-autoritaire en fait. C'est l'autre Route de la Servitude.

Ok c'est une façon de penser qui vous échappe et vous allez beugler au marxisme alors qu'il ne s'agit que d'un libéralisme soucieux des faits et qui a réfléchi a pourquoi les communistes ont failli gagner en Europe et ont gagné en Chine.

L'euthanasie du rentier est bien préférable a sa mort violente, vous ne trouvez pas?

On a trouvé en Occident un grand nombre de trésors monetaires enfouis dans le sol datant des invasions barbares. C'est pourquoi la numismatique était au 18e siècle l'une des principales sources matérielles avec l'epigraphie pour l'histoire romaine. Il est clair que les propriétaires de ces réserves de valeur ont été empêchés de les récupérer.
Plus récemment, le défaut souverain sur les emprunts russes ruina une génération d'epargnants français.
Les exemples historiques de mort violente du rentier sont légion.

Le point le plus important à discuter lorsqu'on parle de réserve de valeur est la théorie de la valeur. Je n'ai pas encore d'idée complètement formée à cet égard sauf que c'est une convention sociale. Comment en faire des réserves est une question technique très intéressante d'un point de vue pragmatique. Mais ça n'a de sens que relativement au système économique, social et politique en vigueur. Ca ne peut pas être fondé sur des abstractions pures et parfaites. Il n'y a que les maths qui se fondent sur des abstractions pures et parfaites et encore pas totalement.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
optimus maximus
~~+
~~+
Messages : 15193
Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1558 Message par optimus maximus » 13 févr. 2021, 11:16

henda a écrit :
13 févr. 2021, 05:52
Bitcoin mining uses more electricity than Netherlands and Argentina
https://www.tweaktown.com/news/77821/bi ... index.html
But now the attention is turning to the electricity cost of mining Bitcoin, with Cambridge researchers estimating that global Bitcoin mining consumes around 121 terawatt-hours (TWh) of electricity per year. This is more than some very big countries, where if Bitcoin was a country it would be in the top 30 energy users worldwide.
Quand on lit ce genre de nouvelles, on se dit que ça sent la fin pour le bitcoin.
C'est *** à dire mais on se dirige peut-être d'ici 5 à 10 ans vers un krach électrique... des activités inutiles et énergivores vont sans doute être interdites (je ne vois pas d'utilité au bitcoin, ce n'est qu'un symptôme d'un système monétaire défaillant).

moinsdewatt
~~+
~~+
Messages : 14274
Enregistré le : 14 avr. 2013, 19:41

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1559 Message par moinsdewatt » 13 févr. 2021, 11:50

Une mystérieuse entité installe 20 000 mineurs Bitcoin (BTC) en Sibérie

Florent David, le 10 février 2021

Une entité inconnue en Russie a importé 20 000 unités de minage de Bitcoin (BTC) pour les installer dans un data center de BitRiver en Sibérie. Le pays représente actuellement 6,9 % du hashrate mondial de Bitcoin.

D’après l’agence de presse russe Kommersant, une mystérieuse entité a reçu plus de 20 000 unités de minage d’une valeur d’environ 60 millions de dollars. Le matériel aurait été importé d’Asie.

Le matériel a été livré en décembre 2020 et a été immédiatement installé au cœur d'un data center appartenant à BitRiver. Le site en question est localisé à Bratsk, une ville de Russie qui possède l’une des plus grandes centrales hydroélectriques du pays. Igor Runets, fondateur de BitRiver, a déclaré que la puissance totale délivrée par le matériel s’élevait à 70 mégawatts-heures (MWh).

La société BitRiver installée en Sibérie permet aux mineurs de bénéficier d’un environnement optimal pour l’activité du mining. Le data center russe propose une énergie bon marché issue de l’excédent de production de la centrale hydroélectrique.
Bien que la Russie ait adopté une loi sur les cryptomonnaies en janvier 2021, il existe un certain niveau d’incertitude pour l’activité de minage dans le pays, car la loi ne fournit pas un cadre réglementaire clair pour l’industrie.

De plus, les data centers et les fermes de minage sont surveillé de très près par les autorités. Ainsi, les entreprises doivent rapporter leur capacité exacte en termes de stockage et de puissance de calcul, et détailler tous les services proposés.

Par ailleurs, les régulateurs poussent la surveillance jusqu’à savoir comment sont organisés les bâtiments, par exemple combien d’étagères sont installées, comment elles sont remplies, ainsi que la manière dont l’entreprise est approvisionnée en électricité. Toutefois, malgré un environnement très encadré et une réglementation peu favorable, les investissements dans le secteur ne diminuent pas.

Selon les données du Cambridge Centre for Alternative Finance, la Russie représente actuellement 6,9% de la capacité mondiale de minage de BTC, ce qui la place en troisième position derrière les États-Unis (7,24 %) et la Chine (65,08 %).

Image
https://cryptoast.fr/20000-mineurs-bitcoin-btc-siberie/

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1560 Message par ProfGrincheux » 13 févr. 2021, 12:04

L'utilité la plus évidente d'une cryptomonnaie est la sécurité des transactions.
Ensuite dans la version d'oleobulle c'est une arme politique pour réduire le périmètre de l'Etat en menaçant de le priver de ses moyens de financement. C'est une forme raffinée de chantage économique.
L’indépendance des banques centrales avait été conçue par Milton Friedman dans ce but. Mais ça n’a pas marché. :mrgreen:
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 13 févr. 2021, 14:40, modifié 2 fois.
Ignorés: Manfred, titano.

mateo__1980
+
+
Messages : 3381
Enregistré le : 23 août 2006, 15:29
Localisation : 59

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1561 Message par mateo__1980 » 13 févr. 2021, 13:31

oléobulle a écrit :
11 févr. 2021, 01:00

Les banques centrales, c'est un peu comme si tous les faux-monnayeurs s'étaient regroupés dans de grandes coopératives et étaient parvenus à empêcher toute concurrence sous peine de prison. Je rappelle, il me semble que c'est inscrit sur les billets de banque, que produire de la fausse monnaie est punie de prison ferme. La différence est que le petit faussaire sera enfermé pour 30 ans ferme même pour quelques milliers d'euros, tandis que Christine Lagarde peut déféquer pour plusieurs trillons de quantitative easing puis venir mettre son plus beau tailleur pour expliquer que l'euro est une monnaie solide, gérée par des gens sérieux, mais qu'il faudrait éviter de toucher au Bitcoin, spéculatif et utilisé principalement par les pédos criminels nazis de daech, contrairement à l'euro utilisé uniquement par les gens honnêtes et vertueux. Venez acheter une louche de poisson, 4 litres pour le prix de 3, bien sûr qu'il est frais mon poisson, mais non ça ne sent pas le pourri, c'est juste l'odeur de la marée, vous n'y connaissez rien mon bon monsieur, ça fait des siècles que notre famille a le monopole de la vente de poisson, je sais de quoi je parle quand même, oui bien sûr que la couleur verte est normale, ça prouve qu'il est bien mûr. oh le nouveau vendeur d'en face ? A votre place j'éviterais, un poisson si rose si gros et si brillant c'est louche, ça n'a pas l'air très naturel tout ça, en plus il n'est pas liquide comme tout poisson qui se respecte mais *solide" vous vous rendez compte, si ça se trouve il l'a trouvé dans l'eau, m'est avis que ça devrait être rendu illégal, on ne sait jamais, et puis c'est qu'il commence à me piquer des clients ce petit ***...

Que les banques centrales se noient dans leurs propres déchets et que les états utilisent des monnaies plus saines (même l'or s'il le faut) est une des meilleurs choses qui pourraient nous arriver.
:lol: :lol:
Je me marre depuis 5 minutes.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1562 Message par ProfGrincheux » 13 févr. 2021, 14:30

C’est beau comme du pimono.

La banque centrale se définit par le monopole de l’émission de monnaie légitime. :mrgreen:
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1563 Message par ProfGrincheux » 13 févr. 2021, 14:43

La police, c’est un peu comme si tous les gangsters s’étaient regroupés dans de grandes coopératives et étaient parvenus à interdire toute concurrence sous peine de prison.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1564 Message par ProfGrincheux » 13 févr. 2021, 14:50

Souvenirs des années 1990:

Microsoft c’est comme si tous les gangsters agissant dans le domaine des écrans bleus de la mort s’étaient regroupés dans une grande coopérative et étaient parvenus à empêcher toute concurrence sous peine de ne pas arriver a ouvrir son fichier de traitement de texte.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1565 Message par ProfGrincheux » 13 févr. 2021, 14:53

Le capitalisme financier c’est comme si tous les gangsters économiques s’étaient regroupés dans de grandes coopératives et étaient parvenus à empêcher toute concurrence sous peine de ruine.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1566 Message par ProfGrincheux » 13 févr. 2021, 14:54

Le christianisme, c’est comme si tous les gangsters religieux opérant en Occident s’étaient regroupés dans une immense coopérative et étaient parvenus à empêcher toute concurrence sous peine de damnation.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1567 Message par ProfGrincheux » 13 févr. 2021, 14:57

L’islam, c’est comme si tous les gangsters religieux opérant en Orient s’étaient regroupés dans une immense coopérative et étaient parvenus à empêcher toute concurrence sous peine de damnation.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1568 Message par ProfGrincheux » 13 févr. 2021, 15:00

Je réitère et je regarde si c’est censuré.

Le Part Communiste de l’Union Soviétique c’est comme si tous les gangsters russes s’étaient regroupés dans une grande coopérative et étaient parvenus à empêcher toute concurrence sous peine de mort.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1569 Message par ProfGrincheux » 13 févr. 2021, 15:01

Ça s’appelle un raisonnement par l’absurde. Mais l’absurde au sens d’Alfred Jarry.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
topido
-++
-++
Messages : 3584
Enregistré le : 15 mars 2007, 15:08
Localisation : Nantes

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1570 Message par topido » 13 févr. 2021, 15:20

J'ai laissé 5000 en BNB/DOT/ADA.
Je reviendrais un jour si ça plonge. Je vais calculer ce que je dois aux impôts maintenant :mrgreen:
A peine 15 ans à attendre le Krach. Une broutille :mrgreen:

oléobulle
Messages : 1318
Enregistré le : 09 févr. 2008, 00:32
Localisation : Pontoise

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1571 Message par oléobulle » 13 févr. 2021, 15:24

ProfGrincheux a écrit :
13 févr. 2021, 11:04
Une monnaie banque centrale ne se casse la gueule que quand l'Etat qui l'emet se casse la gueule. Ou connait un changement brutal de classe dirigeante, c'est à dire une révolution.
Heu, non.
La monnaie peut dévisser indépendamment des désidératas de l'état. L'état peut "décider" de ce qu'il veut, il peut aussi décider de la couleur du soleil ou de la constitutionnalité de la loi de la gravitation universelle si ça l'amuse, toujours est-il que s'il a abusé de la presse à billets, la monnaie s'effondrera quand même.

S'il suffisait qu'un état "décide" que sa monnaie reste solide pour qu'elle le reste, ça se saurait.

Et si l'or conserve sa valeur malgré tout durant ces épisodes, ce n'est pas que le métal jaune soit doté de propriétés magiques, c’est juste qu'on a pas trouvé de moyen de le dupliquer à volonté. Si cela arrivait, les politiques de presse à billet des états donneraient le même résultat, mais au lieu de finir par se trimbaler des brouettes de billet on finirai par se trimbaler des brouettes de lingots (ce qui serait un peu plus classe, je l'admet).

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1572 Message par ProfGrincheux » 13 févr. 2021, 16:15

Elle s’effondrera entraînant l’Etat, l’économie et ta sécurité physique avec elle. Sauf si tu acceptes la dissolution de tes libertés politiques pour préserver ta sécurité physique.
Ça se termine toujours ainsi. Tu peux parfaitement l’assumer d’ailleurs, Hayek assumait parfaitement de réduire les libertés politiques des autres.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
RFK1
Messages : 378
Enregistré le : 07 nov. 2009, 22:13
Localisation : Paris

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1573 Message par RFK1 » 13 févr. 2021, 17:35

squamata a écrit :
13 févr. 2021, 01:26
PS : Merci RFK1 pour tes contributions sur le sujet. Le seul vrai sujet sur la crypto c'est son acceptabilité fiscale à mon avis.
Merci. Oui, pour l'instant je ne considère les crypto que comme un assurance contre la destruction monétaire initiée en août 1971.

Quelques unes sont inflationnistes (ETH), la majorité désinflationnistes (BTC) et quelques autres déflationnistes (NANO).

A long terme, l'idéal est une monnaie inflationniste mais dont les nouvelles unités sont également réparties entre les individus, et non confisquée par les prêteurs en avant-première, pour que leurs copains achètent les actifs et ne se créent une rente sur la population.

A terme, la fiscalité et les finances publiques seront incluses dans le modèle monétaire.
Fear not the path of truth for the lack of people walking on it.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1574 Message par ProfGrincheux » 13 févr. 2021, 18:34

RFK1 a écrit :
13 févr. 2021, 17:35
A terme, la fiscalité et les finances publiques seront incluses dans le modèle monétaire.
Peux tu détailler?
Ignorés: Manfred, titano.

supermascotte
-+
-+
Messages : 1739
Enregistré le : 05 avr. 2020, 10:58

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1575 Message par supermascotte » 13 févr. 2021, 22:09

ProfGrincheux a écrit :
13 févr. 2021, 18:34
RFK1 a écrit :
13 févr. 2021, 17:35
A terme, la fiscalité et les finances publiques seront incluses dans le modèle monétaire.
Peux tu détailler?
Au lieu de prélever des impôts qui demandent une administration lourde et beaucoup de paperasse, on peut faire de la création monétaire qui va remplir les caisses de l'état.

L'inflation est un impôt caché. Redoutablement simple, efficace et juste.

C'est plus ou moins ce que l'inde a fait pendant des décennies. Apres, dans un monde globalisé, ça marche pas très bien. C'est trop tentant d'aller mettre son epargne en sûreté dans une autre devise.

C'est pas pour rien que l'inde a banni "pour la 2eme fois" les cryptomonnaies, avec le peu de succès qu'on peut constater...

D'ailleurs, il est pas impossible que le jour ou les USA, l'UE chercheront a interdire les cryptommonaies, ça pourrait avoir l'effet inverse de celui recherché.

Avatar du membre
neron
~~+
~~+
Messages : 13653
Enregistré le : 21 déc. 2005, 19:21
Localisation : Haut de Seine

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1576 Message par neron » 14 févr. 2021, 02:30

Oui le pb. des cryptomonaies pour les états est bien celui là. Il permet d'échapper au contrôle des changes plus qu'aux droits de succession, et pourrait révéler des tx de changes différents.

A noter parmis les moyens de paiement: l'ardoise, la parole, le service en nature, l'octroie de droits, de titres, d'usage ou de pouvoir, ou tout objet unique infalsifiable. Les 7 derniers sont très commun chez les coco, socialo, progressifs, pour lesquels c'est pas de l'argent.
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

oléobulle
Messages : 1318
Enregistré le : 09 févr. 2008, 00:32
Localisation : Pontoise

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1577 Message par oléobulle » 14 févr. 2021, 10:32

supermascotte a écrit :
13 févr. 2021, 22:09
L'inflation est un impôt caché. Redoutablement simple, efficace et juste.
Caché ? Pas vraiment.
Efficace ? Certes.
Juste ? Certainement pas.

Le pauvre est condamné à rester indéfiniment pauvre, incapable de mettre de l'argent de côté. L'inflation est l'équivalent d'un impôt sur la grande pauvreté...

Notons d'ailleurs qu'un politique qui annoncerait tout à fait sérieusement sa volonté de lever un impôt sur la grande pauvreté terminerait probablement sa carrière décapité sur la place de la concorde, par contre s'il appuie la banque centrale européenne dans sa frénésie de presse à billets, là ça passe crème, c'est dire le niveau d'(in)culture économique des gens.
supermascotte a écrit : C'est plus ou moins ce que l'inde a fait pendant des décennies. Apres, dans un monde globalisé, ça marche pas très bien. C'est trop tentant d'aller mettre son epargne en sûreté dans une autre devise.

C'est pas pour rien que l'inde a banni "pour la 2eme fois" les cryptomonnaies, avec le peu de succès qu'on peut constater...

D'ailleurs, il est pas impossible que le jour ou les USA, l'UE chercheront a interdire les cryptommonaies, ça pourrait avoir l'effet inverse de celui recherché.
Bien avant l'avènement des cryptos, "l'autre monnaie" a été généralement l'or. "Interdire les cryptos" ne suffirait, pas, il faudrait interdire la détention de métaux précieux, puis celle de bijoux, etc.

supermascotte
-+
-+
Messages : 1739
Enregistré le : 05 avr. 2020, 10:58

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1578 Message par supermascotte » 14 févr. 2021, 11:13

oléobulle a écrit :
14 févr. 2021, 10:32
supermascotte a écrit :
13 févr. 2021, 22:09
L'inflation est un impôt caché. Redoutablement simple, efficace et juste.
Caché ? Pas vraiment.
Efficace ? Certes.
Juste ? Certainement pas.

Le pauvre est condamné à rester indéfiniment pauvre, incapable de mettre de l'argent de côté. L'inflation est l'équivalent d'un impôt sur la grande pauvreté...

Notons d'ailleurs qu'un politique qui annoncerait tout à fait sérieusement sa volonté de lever un impôt sur la grande pauvreté terminerait probablement sa carrière décapité sur la place de la concorde, par contre s'il appuie la banque centrale européenne dans sa frénésie de presse à billets, là ça passe crème, c'est dire le niveau d'(in)culture économique des gens.
supermascotte a écrit : C'est plus ou moins ce que l'inde a fait pendant des décennies. Apres, dans un monde globalisé, ça marche pas très bien. C'est trop tentant d'aller mettre son epargne en sûreté dans une autre devise.

C'est pas pour rien que l'inde a banni "pour la 2eme fois" les cryptomonnaies, avec le peu de succès qu'on peut constater...

D'ailleurs, il est pas impossible que le jour ou les USA, l'UE chercheront a interdire les cryptommonaies, ça pourrait avoir l'effet inverse de celui recherché.
Bien avant l'avènement des cryptos, "l'autre monnaie" a été généralement l'or. "Interdire les cryptos" ne suffirait, pas, il faudrait interdire la détention de métaux précieux, puis celle de bijoux, etc.
Juste parce que dans des pays où il n'y a pas de fiscalité, certains sont taxés tandis que d'autres ne sont pas touchés ou ne déclarent pas leur revenu. Linflation touche tout le monde sans discernement.

L'or a déjà fait l'objet d'interdiction. Le dernier exemple en date fut le décret de Roosevelt en 1933 qui interdit la possession de l'or aux particuliers et l'obligation pour ceux ci de s'en débarrasser auprès de la Fed pour un taux de 20 dollars l'once.

Je souhaite bien du courage à un état pour en faire de même avec les cryptos.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1579 Message par ProfGrincheux » 14 févr. 2021, 11:19

oléobulle a écrit :
14 févr. 2021, 10:32
supermascotte a écrit :
13 févr. 2021, 22:09
L'inflation est un impôt caché. Redoutablement simple, efficace et juste.
Caché ? Pas vraiment.
Efficace ? Certes.
Juste ? Certainement pas.

Le pauvre est condamné à rester indéfiniment pauvre, incapable de mettre de l'argent de côté. L'inflation est l'équivalent d'un impôt sur la grande pauvreté...

Notons d'ailleurs qu'un politique qui annoncerait tout à fait sérieusement sa volonté de lever un impôt sur la grande pauvreté terminerait probablement sa carrière décapité sur la place de la concorde, par contre s'il appuie la banque centrale européenne dans sa frénésie de presse à billets, là ça passe crème, c'est dire le niveau d'(in)culture économique des gens.
supermascotte a écrit : C'est plus ou moins ce que l'inde a fait pendant des décennies. Apres, dans un monde globalisé, ça marche pas très bien. C'est trop tentant d'aller mettre son epargne en sûreté dans une autre devise.

C'est pas pour rien que l'inde a banni "pour la 2eme fois" les cryptomonnaies, avec le peu de succès qu'on peut constater...

D'ailleurs, il est pas impossible que le jour ou les USA, l'UE chercheront a interdire les cryptommonaies, ça pourrait avoir l'effet inverse de celui recherché.
Bien avant l'avènement des cryptos, "l'autre monnaie" a été généralement l'or. "Interdire les cryptos" ne suffirait, pas, il faudrait interdire la détention de métaux précieux, puis celle de bijoux, etc.
Sur la grande pauvreté ou sur les créanciers? Est ce si clair?
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1580 Message par ProfGrincheux » 14 févr. 2021, 11:32

supermascotte a écrit :
13 févr. 2021, 22:09
ProfGrincheux a écrit :
13 févr. 2021, 18:34
RFK1 a écrit :
13 févr. 2021, 17:35
A terme, la fiscalité et les finances publiques seront incluses dans le modèle monétaire.
Peux tu détailler?
Au lieu de prélever des impôts qui demandent une administration lourde et beaucoup de paperasse, on peut faire de la création monétaire qui va remplir les caisses de l'état.

L'inflation est un impôt caché. Redoutablement simple, efficace et juste.

C'est plus ou moins ce que l'inde a fait pendant des décennies. Apres, dans un monde globalisé, ça marche pas très bien. C'est trop tentant d'aller mettre son epargne en sûreté dans une autre devise.

C'est pas pour rien que l'inde a banni "pour la 2eme fois" les cryptomonnaies, avec le peu de succès qu'on peut constater...

D'ailleurs, il est pas impossible que le jour ou les USA, l'UE chercheront a interdire les cryptommonaies, ça pourrait avoir l'effet inverse de celui recherché.
Nous irons donc chercher par internet notre liberté en utilisant les services de contournement de la loi offerts par les pays souverains autoritaires. C’est exactement comme ça que nous la perdrons, notre liberté. Par notre mesquinerie antifiscale.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
optimus maximus
~~+
~~+
Messages : 15193
Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1581 Message par optimus maximus » 14 févr. 2021, 12:34

De facto, ça consiste à payer les salariés de l'état et les prestations sociales (minima sociaux, retraites) avec cette pseudo cryptomonnaie. Voire plus simplement, de remplacer les prestations sociales par un revenu universel.
L'intérêt de la cryptomonnaie est de fonctionner en circuit fermé. Les gens dont les revenus sont versés sous forme de cryptomonnaie sont enchaînés à un système qui pourra aisément flécher leurs dépenses.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1582 Message par ProfGrincheux » 14 févr. 2021, 12:37

optimus maximus a écrit :
14 févr. 2021, 12:34
De facto, ça consiste à payer les salariés de l'état et les prestations sociales (minima sociaux, retraites) avec cette pseudo cryptomonnaie. Voire plus simplement, de remplacer les prestations sociales par un revenu universel.
L'intérêt de la cryptomonnaie est de fonctionner en circuit fermé. Les gens dont les revenus sont versés sous forme de cryptomonnaie sont enchaînés à un système qui pourra aisément flécher leurs dépenses.
Et voilà. Qu’est ce que je vous avais dit!
Ignorés: Manfred, titano.

supermascotte
-+
-+
Messages : 1739
Enregistré le : 05 avr. 2020, 10:58

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1583 Message par supermascotte » 14 févr. 2021, 13:41

ProfGrincheux a écrit :
14 févr. 2021, 11:32
supermascotte a écrit :
13 févr. 2021, 22:09
ProfGrincheux a écrit :
13 févr. 2021, 18:34
RFK1 a écrit :
13 févr. 2021, 17:35
A terme, la fiscalité et les finances publiques seront incluses dans le modèle monétaire.
Peux tu détailler?
Au lieu de prélever des impôts qui demandent une administration lourde et beaucoup de paperasse, on peut faire de la création monétaire qui va remplir les caisses de l'état.

L'inflation est un impôt caché. Redoutablement simple, efficace et juste.

C'est plus ou moins ce que l'inde a fait pendant des décennies. Apres, dans un monde globalisé, ça marche pas très bien. C'est trop tentant d'aller mettre son epargne en sûreté dans une autre devise.

C'est pas pour rien que l'inde a banni "pour la 2eme fois" les cryptomonnaies, avec le peu de succès qu'on peut constater...

D'ailleurs, il est pas impossible que le jour ou les USA, l'UE chercheront a interdire les cryptommonaies, ça pourrait avoir l'effet inverse de celui recherché.
Nous irons donc chercher par internet notre liberté en utilisant les services de contournement de la loi offerts par les pays souverains autoritaires. C’est exactement comme ça que nous la perdrons, notre liberté. Par notre mesquinerie antifiscale.
La philosophie premiere des cryptomonnaies n'est pas d'échapper à l'impôt. La philosophie des cryptomonnaies est de se protéger de l'impression monétaire et de se protéger contre le risque bancaire.

D'ailleurs la première étape d'acceptation des cryptomonnaies par l'état français a été justement motivée par la perspective des impôts sur les plus-values.

Apres les cryptomonnaies ne sont qu'une étape parmi tant d'autres d'abandon des prérogatives de l'état sur certaines de ses attributions souveraines au service d'une plus grande liberté. Les états ont libéré les mouvements de flux, de personnes, de marchandises, l'information. La justice est de plus en plus confiée à des instances supranationale ou bien des arbitrages privés. abandonner le pouvoir monétaire ne serait qu'une étape supplémentaire.

Et ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Confier le pouvoir de frapper monnaie est une chose bien trop importante pour la laisser au mains des politiques pour qui l'impression monétaire est un moyen facile de palier à leur incurie.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1584 Message par ProfGrincheux » 14 févr. 2021, 14:06

Et pour cela vous aller confier votre liberté à des gens que vous n’élisez même pas. Ou pire à des programmes informatiques que presque personne ne va comprendre.
Le problème de la démocratie c’est l’incurie des électeurs.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1585 Message par ProfGrincheux » 14 févr. 2021, 14:08

Si vous croyez que vous allez être libre sans vous soumettre à la loi, attendez vous à de graves désillusions. Vous reprenez mot pour mot l’argument de Milton Friedman pour l’indépendance des banques centrales. Ça a foiré dans les grandes largeurs et vous voulez remettre une couche.
Bossuet a écrit : Dieu se rit des prières qu'on lui fait pour détourner les malheurs publics, quand on ne s'oppose pas à ce qui se fait pour les attirer. Que dis-je! quand on l'approuve et qu'on y souscrit, quoique ce soit avec répugnance.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
WolfgangK
~~+
~~+
Messages : 16231
Enregistré le : 20 juin 2011, 00:02

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1586 Message par WolfgangK » 14 févr. 2021, 14:29

ProfGrincheux a écrit :
14 févr. 2021, 11:32
supermascotte a écrit :
13 févr. 2021, 22:09
ProfGrincheux a écrit :
13 févr. 2021, 18:34
RFK1 a écrit :
13 févr. 2021, 17:35
A terme, la fiscalité et les finances publiques seront incluses dans le modèle monétaire.
Peux tu détailler?
Au lieu de prélever des impôts qui demandent une administration lourde et beaucoup de paperasse, on peut faire de la création monétaire qui va remplir les caisses de l'état.

L'inflation est un impôt caché. Redoutablement simple, efficace et juste.

C'est plus ou moins ce que l'inde a fait pendant des décennies. Apres, dans un monde globalisé, ça marche pas très bien. C'est trop tentant d'aller mettre son epargne en sûreté dans une autre devise.

C'est pas pour rien que l'inde a banni "pour la 2eme fois" les cryptomonnaies, avec le peu de succès qu'on peut constater...

D'ailleurs, il est pas impossible que le jour ou les USA, l'UE chercheront a interdire les cryptommonaies, ça pourrait avoir l'effet inverse de celui recherché.
Nous irons donc chercher par internet notre liberté en utilisant les services de contournement de la loi offerts par les pays souverains autoritaires. C’est exactement comme ça que nous la perdrons, notre liberté. Par notre mesquinerie antifiscale.
Je ne sais plus qui disait : "L'impôt est le prix de la civilisation", aussi j'ai lu qqpart qu'une des explications sur le développement des sociétés basées sur le blé était qu'il était plus facile de taxer justement les récoltes de blé car il est possible d'estimer la production à vue d'œil.

Mais ce qui fait qu'un prix est trop élevé ou bon marché, c'est la qualité de ce qu'on paie. Se pose donc la question de quelle civilisation on finance avec ses impôts.
Pour ma part, je voudrais payer largement plus pour ou largement moins suivant que ce soit pour développer des transports en commun ou donner des coups de pouce au renouvellement du parc automobile en véhicules électriques, maintenir voire construire des centrales électriques ou construire des éoliennes, diminuer le nombre d'élèves par classe ou financer de la "recherche" en "sciences" de l'éducation, des études gratuites pour tous ceux qui ont le niveau dans des domaines ayant une utilité sociale ou des études pas cher pour n'importe qui en n'importe quoi, de la recherche en sciences "dures" ou de l'activisme "anti-"racisme "anti-"sexiste, etc.

On en peut pas découpler les discussions sur le consentement à l'impôt des discussions sur son emploi.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

supermascotte
-+
-+
Messages : 1739
Enregistré le : 05 avr. 2020, 10:58

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1587 Message par supermascotte » 14 févr. 2021, 15:07

ProfGrincheux a écrit :
14 févr. 2021, 14:06
Et pour cela vous aller confier votre liberté à des gens que vous n’élisez même pas. Ou pire à des programmes informatiques que presque personne ne va comprendre.
Le problème de la démocratie c’est l’incurie des électeurs.
Tu as voté pour Mme Lagarde? Tu as été consulté pour valider la politique monétaire de la banque centrale?

Quand tu optes pour une cryptomonaie, tu fais deja un choix. Et personne ne peut changer les règles de cette cryptomonaie de manière arbitraire. Mieux encore, quand cette cryptomonnaie comporte un protocole de consensus, tu peux voter pour les différentes orientations qui sont données à cette cryptomonaie et modifier ses règles.

Merci, mais en matière de démocratie, les banques centrales n'ont pas de leçons à donner aux cryptomonaies.

J'ai l'impression que tu t'exprimes sur les cryptomonaies sans avoir la moindre idée de ce dont il s'agit. Je t'invite à t'informer sur le sujet, ça en vaut le détour.

Apres l'histoire donnera raison aux cryptomonaies ou non. RDV dans 10-20 ans.

oléobulle
Messages : 1318
Enregistré le : 09 févr. 2008, 00:32
Localisation : Pontoise

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1588 Message par oléobulle » 14 févr. 2021, 15:14

ProfGrincheux a écrit :
14 févr. 2021, 14:06
Et pour cela vous aller confier votre liberté à des gens que vous n’élisez même pas. Ou pire à des programmes informatiques que presque personne ne va comprendre.
Le problème de la démocratie c’est l’incurie des électeurs.
Quand il s'agit d'appliquer le principe du "pas de presse à billets", les algorithmes ont manifestement prouvé qu'ils marchaient mieux que les politiciens.

Principe théorique: pas de presse à billets.

- Application de l’algorithme: pas de presse à billets.
- Application du politique: ho allez, juste un peu, ça ne changera pas grand chose, les grands principes économiques, vous savez, et puis la confiture est si bonne... tiens, pourquoi ma monnaie dévisse ?

PACA
~~+
~~+
Messages : 8359
Enregistré le : 26 déc. 2011, 12:31

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1589 Message par PACA » 14 févr. 2021, 21:26

L'Ethereum n’arrête pas de grimper, ça va durer longtemps cette hausse ?
... à quand la dégringolade ?

Avatar du membre
topido
-++
-++
Messages : 3584
Enregistré le : 15 mars 2007, 15:08
Localisation : Nantes

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1590 Message par topido » 14 févr. 2021, 21:43

PACA a écrit :
14 févr. 2021, 21:26
L'Ethereum n’arrête pas de grimper, ça va durer longtemps cette hausse ?
... à quand la dégringolade ?
J'ai tout vendu entre 1495 et 1515. On verra.
A peine 15 ans à attendre le Krach. Une broutille :mrgreen:

PACA
~~+
~~+
Messages : 8359
Enregistré le : 26 déc. 2011, 12:31

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1591 Message par PACA » 14 févr. 2021, 21:52

topido a écrit :
14 févr. 2021, 21:43
PACA a écrit :
14 févr. 2021, 21:26
L'Ethereum n’arrête pas de grimper, ça va durer longtemps cette hausse ?
... à quand la dégringolade ?
J'ai tout vendu entre 1495 et 1515. On verra.
Mon fils s'est fixé décembre pour vendre ..... sans me dire pourquoi, c'est assez risqué, trop gourmand ?

Avatar du membre
topido
-++
-++
Messages : 3584
Enregistré le : 15 mars 2007, 15:08
Localisation : Nantes

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1592 Message par topido » 14 févr. 2021, 23:06

PACA a écrit :
14 févr. 2021, 21:52
topido a écrit :
14 févr. 2021, 21:43
PACA a écrit :
14 févr. 2021, 21:26
L'Ethereum n’arrête pas de grimper, ça va durer longtemps cette hausse ?
... à quand la dégringolade ?
J'ai tout vendu entre 1495 et 1515. On verra.
Mon fils s'est fixé décembre pour vendre ..... sans me dire pourquoi, c'est assez risqué, trop gourmand ?
J'en sais rien.
J'ai sécurisé l'argent car j'en ai besoin pour acheter la maison.
Si j'avais continué mon plan j'aurais vendu 10% tous les 200€. Je reste persuadé que ça baissera lourdement dans les mois à venir.
Avant cette chute, ça peut encore monter mais je trouve que malgré les annonces (Tesla, MasterCard etc), lethereum stagne.
A peine 15 ans à attendre le Krach. Une broutille :mrgreen:

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1593 Message par ProfGrincheux » 15 févr. 2021, 02:33

supermascotte a écrit :
14 févr. 2021, 15:07
ProfGrincheux a écrit :
14 févr. 2021, 14:06
Et pour cela vous aller confier votre liberté à des gens que vous n’élisez même pas. Ou pire à des programmes informatiques que presque personne ne va comprendre.
Le problème de la démocratie c’est l’incurie des électeurs.
Tu as voté pour Mme Lagarde? Tu as été consulté pour valider la politique monétaire de la banque centrale?

Quand tu optes pour une cryptomonaie, tu fais deja un choix. Et personne ne peut changer les règles de cette cryptomonaie de manière arbitraire. Mieux encore, quand cette cryptomonnaie comporte un protocole de consensus, tu peux voter pour les différentes orientations qui sont données à cette cryptomonaie et modifier ses règles.

Merci, mais en matière de démocratie, les banques centrales n'ont pas de leçons à donner aux cryptomonaies.

J'ai l'impression que tu t'exprimes sur les cryptomonaies sans avoir la moindre idée de ce dont il s'agit. Je t'invite à t'informer sur le sujet, ça en vaut le détour.

Apres l'histoire donnera raison aux cryptomonaies ou non. RDV dans 10-20 ans.
Le traité de Maastricht porte création de l'Euro et stipule le mandat de la BCE. Je l'ai voté. Je n'aurais pas du. L' idée du gouvernement par des règles préétablies qu'on ne peut effectivement jamais changer est une idée foireuse, c'est la leçon que j'en ai tiré. J'ai voté contre le traité constitutionnel parce que je ne voulais pas donner à la concurrence libre et non faussée ainsi qu'a l'insuffisance démocratique de l'UE valeur constitutionnelle. Un traité sans valeur constitutionnelle a ensuite été adopté pour des raisons pragmatiques de fonctionnement de l'UE et cela est une des raisons de la crise politique européenne en cours. Je n'ai pas voté la constitution de la 5ème République, je n'étais pas vivant.
Dans tout sujet politique, le citoyen d'une démocratie s'exprime sur des choses qu'il ne comprend pas. Cela a pour conséquence que des décisions stupides sont prises. Par défaut d'information ou de capacité à la traiter. Ou d'anticipation des conséquences. Parce qu'on ne peut pas prévoir les événements. Si vous voulez absolument éviter les décisions que vous trouvez stupides, il faut sortir de la démocratie et devenir vous-même un dictateur omniscient infiniment sage.

Je pense que vous êtes bien enthousiastes à l'idée de privatiser la monnaie. Or, je pense qu'en matière de démocratie, les organisations privées sont plus dictatoriales encore que l'Etat et prennent plus facilement des décisions contraires à l'intérêt commun. Parce que ce n'est pas leur raison sociale.

Je trouve que vous employez les arguments des fanatiques de l'étalon-or dont j'ai expliqué sans que vous contre-argumentiez que c'étaient les rentiers capitalistes. Des lors, je me méfie. Je me méfie aussi de tout ce qui de près ou de loin sent l'école autrichienne. Je les trouve aussi dangereux que les marxistes.

Je pense que "pas de presse à billets" n'est pas un bon principe économique. D'ailleurs c'est un exemple de gouvernement par des principes préétablis. C'est celui qui a rendu si destructrice la crise de 1929. Je suis au courant qu'il y a des problèmes avec la presse à billets mais ces problèmes ne sont pas ceux que nous constatons.

Ce que nous constatons est l'augmentation de la valeur nominale de certains actifs sans transmission aux biens de consommation et ceci est d'autant plus dangereux que la valeur d'usage de certains de ces actifs n'est pas si évidente que celà.

Le principe foireux aujourd'hui, celui qui sape la démocratie, n'est pas "la presse à billets" c'est "baissons l'impôt des riches et des multinationales et soyons laxistes avec l'évasion fiscale" or je fais l'hypothèse que c'est l'objet des cryptomonnaies. Aucun contre-argument ne m'a été proposé. Au contraire des beuglements libertariens ont été poussés.

Vous m'excuserez également de me méfier des technologies de pouvoir (la cryptomonnaie en est une) que je ne comprends pas. L'expérience m'a montré que c'est pour me baiser qu'elles me sont proposées.

C'est un argument transverse au votre. Je n'ai aucune sympathie pour Mme Lagarde ou la politique de la BCE et de la FED mais le remède que vous proposez me semble pire que le mal.

En outre, je suis rentré dans la polémique pour indiquer que je ne croyais pas que le bitcoin remplacerait le dollar comme monnaie de réserve. Je pense que les USA iront très loin pour défendre ce privilège. Il y a des solutions qui paraissent bien plus raisonnables, Bancor, Crypto-DTS. Plutôt que de prendre comme référence un unique actif, il me paraitrait plus naturel de prendre la totalité des actifs dans le système économique mondial et les solutions précédentes s'en approchent plus.

Pour tout vous dire je me demande si ce qui est en train de se mettre en place n'est pas, par privatisation du régalien, un supra-etat mondial, dont les GAFA seraient les organes de renseignement, voire ceux de la justice, et si oleobulle à raison le bitcoin la monnaie. Or nous voyons bien avec l'UE qu'il y a un problème de gouvernance démocratique dans ce genre de structure.
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1594 Message par ProfGrincheux » 15 févr. 2021, 15:06

neron a écrit :
14 févr. 2021, 02:30
Oui le pb. des cryptomonaies pour les états est bien celui là. Il permet d'échapper au contrôle des changes plus qu'aux droits de succession, et pourrait révéler des tx de changes différents.

A noter parmis les moyens de paiement: l'ardoise, la parole, le service en nature, l'octroie de droits, de titres, d'usage ou de pouvoir, ou tout objet unique infalsifiable. Les 7 derniers sont très commun chez les coco, socialo, progressifs, pour lesquels c'est pas de l'argent.
Je suis pourtant supposé être coco, socialo ou progressif, en tous cas fonk, mais je suis d'accord. En revanche évaluer un droit incessible est une question non triviale. :wink:
Ignorés: Manfred, titano.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 22644
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1595 Message par Goldorak2 » 15 févr. 2021, 15:17

ProfGrincheux a écrit :
15 févr. 2021, 02:33
supermascotte a écrit :
14 févr. 2021, 15:07
ProfGrincheux a écrit :
14 févr. 2021, 14:06
Et pour cela vous aller confier votre liberté à des gens que vous n’élisez même pas. Ou pire à des programmes informatiques que presque personne ne va comprendre.
Le problème de la démocratie c’est l’incurie des électeurs.
Tu as voté pour Mme Lagarde? Tu as été consulté pour valider la politique monétaire de la banque centrale?

Quand tu optes pour une cryptomonaie, tu fais deja un choix. Et personne ne peut changer les règles de cette cryptomonaie de manière arbitraire. Mieux encore, quand cette cryptomonnaie comporte un protocole de consensus, tu peux voter pour les différentes orientations qui sont données à cette cryptomonaie et modifier ses règles.

Merci, mais en matière de démocratie, les banques centrales n'ont pas de leçons à donner aux cryptomonaies.

J'ai l'impression que tu t'exprimes sur les cryptomonaies sans avoir la moindre idée de ce dont il s'agit. Je t'invite à t'informer sur le sujet, ça en vaut le détour.

Apres l'histoire donnera raison aux cryptomonaies ou non. RDV dans 10-20 ans.
Le traité de Maastricht porte création de l'Euro et stipule le mandat de la BCE. Je l'ai voté. Je n'aurais pas du. L' idée du gouvernement par des règles préétablies qu'on ne peut effectivement jamais changer est une idée foireuse, c'est la leçon que j'en ai tiré. J'ai voté contre le traité constitutionnel parce que je ne voulais pas donner à la concurrence libre et non faussée ainsi qu'a l'insuffisance démocratique de l'UE valeur constitutionnelle. Un traité sans valeur constitutionnelle a ensuite été adopté pour des raisons pragmatiques de fonctionnement de l'UE et cela est une des raisons de la crise politique européenne en cours. Je n'ai pas voté la constitution de la 5ème République, je n'étais pas vivant.
Dans tout sujet politique, le citoyen d'une démocratie s'exprime sur des choses qu'il ne comprend pas. Cela a pour conséquence que des décisions stupides sont prises. Par défaut d'information ou de capacité à la traiter. Ou d'anticipation des conséquences. Parce qu'on ne peut pas prévoir les événements. Si vous voulez absolument éviter les décisions que vous trouvez stupides, il faut sortir de la démocratie et devenir vous-même un dictateur omniscient infiniment sage.

Je pense que vous êtes bien enthousiastes à l'idée de privatiser la monnaie. Or, je pense qu'en matière de démocratie, les organisations privées sont plus dictatoriales encore que l'Etat et prennent plus facilement des décisions contraires à l'intérêt commun. Parce que ce n'est pas leur raison sociale.

Je trouve que vous employez les arguments des fanatiques de l'étalon-or dont j'ai expliqué sans que vous contre-argumentiez que c'étaient les rentiers capitalistes. Des lors, je me méfie. Je me méfie aussi de tout ce qui de près ou de loin sent l'école autrichienne. Je les trouve aussi dangereux que les marxistes.

Je pense que "pas de presse à billets" n'est pas un bon principe économique. D'ailleurs c'est un exemple de gouvernement par des principes préétablis. C'est celui qui a rendu si destructrice la crise de 1929. Je suis au courant qu'il y a des problèmes avec la presse à billets mais ces problèmes ne sont pas ceux que nous constatons.

Ce que nous constatons est l'augmentation de la valeur nominale de certains actifs sans transmission aux biens de consommation et ceci est d'autant plus dangereux que la valeur d'usage de certains de ces actifs n'est pas si évidente que celà.

Le principe foireux aujourd'hui, celui qui sape la démocratie, n'est pas "la presse à billets" c'est "baissons l'impôt des riches et des multinationales et soyons laxistes avec l'évasion fiscale" or je fais l'hypothèse que c'est l'objet des cryptomonnaies. Aucun contre-argument ne m'a été proposé. Au contraire des beuglements libertariens ont été poussés.

Vous m'excuserez également de me méfier des technologies de pouvoir (la cryptomonnaie en est une) que je ne comprends pas. L'expérience m'a montré que c'est pour me baiser qu'elles me sont proposées.

C'est un argument transverse au votre. Je n'ai aucune sympathie pour Mme Lagarde ou la politique de la BCE et de la FED mais le remède que vous proposez me semble pire que le mal.

En outre, je suis rentré dans la polémique pour indiquer que je ne croyais pas que le bitcoin remplacerait le dollar comme monnaie de réserve. Je pense que les USA iront très loin pour défendre ce privilège. Il y a des solutions qui paraissent bien plus raisonnables, Bancor, Crypto-DTS. Plutôt que de prendre comme référence un unique actif, il me paraitrait plus naturel de prendre la totalité des actifs dans le système économique mondial et les solutions précédentes s'en approchent plus.

Pour tout vous dire je me demande si ce qui est en train de se mettre en place n'est pas, par privatisation du régalien, un supra-etat mondial, dont les GAFA seraient les organes de renseignement, voire ceux de la justice, et si oleobulle à raison le bitcoin la monnaie. Or nous voyons bien avec l'UE qu'il y a un problème de gouvernance démocratique dans ce genre de structure.
+1000
Comment se fait il que nous soyons d'accord sur les constats, les raisons et le diagnostic... Et si peu sur les conclusion à tirer de tout ceci ?
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 22644
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1596 Message par Goldorak2 » 15 févr. 2021, 15:32

ProfGrincheux a écrit :
14 févr. 2021, 14:06
Le problème de la démocratie c’est l’incurie des électeurs.
Non. Les électeurs ont dans leur majorité plus de sagesse que les soit disant sachant (et plus encore que les hurlants, les guides, les avancés). Si les sachants ou les avancés arrivent à convaincre la majorité de leur justesse de vue, très bien. Sinon, qu'ils laissent la majorité décider de son avenir.
Le problème de la démocratie c'est qu'elle n'est pas respectée (ou limitée par des traités, des juges auxquels nos gouvernants se soumettent).
En démocratie, la majorité a raison. Et quand la majorité change, la raison change, la démocratie demeure.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

Avatar du membre
ProfGrincheux
~~+
~~+
Messages : 9962
Enregistré le : 28 févr. 2019, 20:46

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1597 Message par ProfGrincheux » 15 févr. 2021, 19:51

J'espère encore qu'il y a une voie différente de celle que vous semblez vouloir emprunter et qui, je le crois, conduit au chaos. D'autre part, sur bien d'autres points, mon jugement est différent du votre.

Et il suffit de différences d'appréciation même mineures pour que les conséquences qu'on en tire soient radicalement différentes.

J'exprime ici des desaccords avec supermascotte et oleobulle aussi forts que ceux que j'ai par ailleurs avec vous .

Ceci dit l'idée de la démocratie directe numérique n'est pas a rejeter tout de suite. Malgré les considérables difficultés que la construction de la confiance rencontrerait. :roll:
Ignorés: Manfred, titano.

supermascotte
-+
-+
Messages : 1739
Enregistré le : 05 avr. 2020, 10:58

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1598 Message par supermascotte » 15 févr. 2021, 21:03

Je pense que vous êtes bien enthousiastes à l'idée de privatiser la monnaie. Or, je pense qu'en matière de démocratie, les organisations privées sont plus dictatoriales encore que l'Etat et prennent plus facilement des décisions contraires à l'intérêt commun. Parce que ce n'est pas leur raison sociale.
En gros, vous pigez rien aux cryptomonnaies. Les cryptomonnaies n'appartiennent à aucune organisation privée, sauf éventuellement à ceux qui en possèdent et les utilisent.

Je trouve que vous employez les arguments des fanatiques de l'étalon-or dont j'ai expliqué sans que vous contre-argumentiez que c'étaient les rentiers capitalistes. Des lors, je me méfie. Je me méfie aussi de tout ce qui de près ou de loin sent l'école autrichienne. Je les trouve aussi dangereux que les marxistes.

Je pense que "pas de presse à billets" n'est pas un bon principe économique. D'ailleurs c'est un exemple de gouvernement par des principes préétablis. C'est celui qui a rendu si destructrice la crise de 1929. Je suis au courant qu'il y a des problèmes avec la presse à billets mais ces problèmes ne sont pas ceux que nous constatons.

Ce que nous constatons est l'augmentation de la valeur nominale de certains actifs sans transmission aux biens de consommation et ceci est d'autant plus dangereux que la valeur d'usage de certains de ces actifs n'est pas si évidente que celà.
Bah non, il y aura autant de modèle monétaire qu'il y a de cryptomonnaie. Certains sont peut-être des adeptes intransigeants des principes de scarcity, mais AMHA, ce n'est pas souhaitable et les projets de cryptomonaies les plus sérieux prévoient une augmentation de la distribution, du moment qu'elle soit prédéterminée et qu'elle reste dans des ordres de grandeurs tolérable. Mais surtout, les cryptomonnaies révolutionnent la monnaie grâce à la finance décentralisée, grâce aux principes de gouvernance et grâce à la possibilité de gérer les smartcontract.


Le principe foireux aujourd'hui, celui qui sape la démocratie, n'est pas "la presse à billets" c'est "baissons l'impôt des riches et des multinationales et soyons laxistes avec l'évasion fiscale" or je fais l'hypothèse que c'est l'objet des cryptomonnaies. Aucun contre-argument ne m'a été proposé. Au contraire des beuglements libertariens ont été poussés.
Le déclin des démocraties ne s'explique par un seul facteur. Et il est tout aussi débile de penser que les cryptomonnaies ont pour but d'encourager l'évasion fiscale que de penser que les cryptomonnaies servent au financement des activités criminelles. :roll: Quiconque connait un minimum sait que ce n'est vraiment pas une bonne idée.
Vous m'excuserez également de me méfier des technologies de pouvoir (la cryptomonnaie en est une) que je ne comprends pas.
L'expérience m'a montré que c'est pour me baiser qu'elles me sont proposées.


Première chose intelligente que vous dites. Vous ne comprenez pas. Réaction primitive des humains par rapport à ce qu'il ne comprenne pas => la peur et la haine.
C'est un argument transverse au votre. Je n'ai aucune sympathie pour Mme Lagarde ou la politique de la BCE et de la FED mais le remède que vous proposez me semble pire que le mal.
Je n'ai aucune haine à l'égard de Mme Lagarde. Elle a le choix entre laisser l'économie se fracasser sur le coronavirus et faire revivre à l'Europe la crise de 29 ou laisser tourner la planche à billet en laissant le soin à ces successeurs de gérer la catastrophe à venir. A sa place, j'aurai fait pareil.
En outre, je suis rentré dans la polémique pour indiquer que je ne croyais pas que le bitcoin remplacerait le dollar comme monnaie de réserve. Je pense que les USA iront très loin pour défendre ce privilège. Il y a des solutions qui paraissent bien plus raisonnables, Bancor, Crypto-DTS. Plutôt que de prendre comme référence un unique actif, il me paraitrait plus naturel de prendre la totalité des actifs dans le système économique mondial et les solutions précédentes s'en approchent plus.

Pour tout vous dire je me demande si ce qui est en train de se mettre en place n'est pas, par privatisation du régalien, un supra-etat mondial, dont les GAFA seraient les organes de renseignement, voire ceux de la justice, et si oleobulle à raison le bitcoin la monnaie. Or nous voyons bien avec l'UE qu'il y a un problème de gouvernance démocratique dans ce genre de structure.
Encore une fois, il faut s'informer sur les cryptomonaie. Tout ne se résume pas à Bitcoin, l'avenir des cryptomonaie, c'est une floppée de cryptomonnaie en concurrence les unes et l'autres et ayant chacune leur proposition de valeur, leurs atouts et leurs inconvennient. En ce qui concerne les USA, nous verrons, mais une monnaie ne s'impose pas par la seule force brute. La monnaie repose sur la confiance et forte est de constater que la confiance s'érode. Mener des guerres ou imposer sa loi au monde ne restaurera pas cette confiance.

Sans agressivité, je vous invite à vous renseigner sur la cryptosphère avant de juger. Parce que vraiment vous n'y connaissez rien.

Quant à l'avenir, personne ne peut le prédire. Ce qui est certains, c'est qu'il risque d'être passionnant à observer.

Avatar du membre
Laccrofinance
Messages : 6
Enregistré le : 23 janv. 2021, 10:56

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1599 Message par Laccrofinance » 16 févr. 2021, 18:16

Je regarde le forum depuis un moment et j'ai voulu vous rejoindre pour participer aux différents échanges.
Bon déjà j'ai tout revendu :lol: j'avais acheté de l'ETH sous la barre des 100$, j'avais des sacs pleins de BAT accumulés avec le système d'affiliation de Brave et du BTC acheté en catastrophe aux alentours des 8k.

Bref me voila à 100% en fiat, j'ai amassé un beau pactole mais je me sens à poil pour la première fois depuis fin 2017...j'ai sans doute vendu trop tôt ou pas ? Merci pour vos retours.

supermascotte
-+
-+
Messages : 1739
Enregistré le : 05 avr. 2020, 10:58

Re: Le BitCoin, nouvelle monnaie virtuelle

#1600 Message par supermascotte » 16 févr. 2021, 21:09

Laccrofinance a écrit :
16 févr. 2021, 18:16
Je regarde le forum depuis un moment et j'ai voulu vous rejoindre pour participer aux différents échanges.
Bon déjà j'ai tout revendu :lol: j'avais acheté de l'ETH sous la barre des 100$, j'avais des sacs pleins de BAT accumulés avec le système d'affiliation de Brave et du BTC acheté en catastrophe aux alentours des 8k.

Bref me voila à 100% en fiat, j'ai amassé un beau pactole mais je me sens à poil pour la première fois depuis fin 2017...j'ai sans doute vendu trop tôt ou pas ? Merci pour vos retours.
Rofl, tu as sans doute vendu bcp trop tôt. On a clairement pas encore atteint l'état de stupidité du marché.

Répondre