Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

[Marie 94]

Pour info, la partie capitalisée de ma retraite (PERCO) a perdue 30% pour celle qui est disponible en capital (par rapport à l'avant crise COVID), et pour celle qui ne m'est proposée qu'en rente il faut que j'atteigne 93 ans pour récupéré le capital actuel. Belle arnaque!
Mais vous devez pensez à la pierre.

C'est surtout une arnaque si tu n'as pas pu choisir les supports de ton PERCO et que ceux-ci ont sont pourris (grevés de frais et/ou mal diversifiés).

Oui. Pour le deuxième (sortie en rente): Versement volontaire de l'entreprise (PERCO article 83) présenté comme un geste généreux. En fait cadeau aux copains (AXA ici). J'aurai préféré recevoir le versement en direct, clairement.

La viabilité d'un plan d'épargne doit s'apprécier sur plusieurs décennies, et non pas sur une poignée d'années (surtout pas si celles-ci sont exceptionnelles).

Pour le premier, je pouvais le gérer, certes, mais à moins de 10 ans de la retraite, le long terme, comment dire ...Au final j'ai bien un aléa monstrueux sur mon épargne. Bien sur je peux le laisser remonter la pente, et le solder la veille de la prochaine crise.
Faut juste vivre assez longtemps pour celà, ou ne pas en avoir besoin

Je tente depuis 6 mois de transferer un PERCO article 83 ouvert par mon ancien employeur vers un PERP ouvert juste avant la fin de commercialisation en Octobre 2020 (PERP que je compte transformer en PER histoire de sortir en capital pour l'acquisition de la résidence principale, impossible de le faire avec l'article 83=> sortie en rente obligatoire).
Les copains comme tu le dis bien qui se sont gavés en frais, ne font rien pour clôturer le PERCO Article 83 et le transférer les fonds vers le PERP en dépit des relances, des mises en demeure
Sinon, à moins de 10 ans de la retraite, c'est une gestion pilotée qui est conseillée (arbitrage fait chaque année pour réduire l'exposition au marchés actions et placer sur du monétaire ou de l'obligataire). Normalement, l'organisme doit proposer 4 types de gestion pilotée.

[Guynemer]

Un fonds souverain alimenté par qui, sur quels marchés ?
Avec le risque de pertes comme certains fonds américains ?
Nous ne sommes pas là Norvège qui alimente son fonds grâce à son pétrole, nous n'en n'avons pas.
Un mix entre répartition/capitalisation, pourquoi pas.
De toute façon avec le statut d'auto-entrepreneur qui se généralise petit à petit, le système capitalistique a de beaux jours devant lui, vu la gueule des futures retraites de ce régime.

La retraite par capitalisation, c'est pas une solution au problème du financement des retraites.
IL y a EXACTEMENT le même problème, à savoir qu'on ne peut pas financer de bonnes retraites si la démographie ne suit pas : s'il y a moins d'actifs, qu'ils cotisent ou achètent les actifs financiers , les retraités manqueront de fric, qu'ils reçoivent un pension ou qu'il vendent des actifs.
La seule différence, c'est l'échelle concernée : le pays pour la répartition, le marché mondial des actifs financiers. Mais le problème reste le même : c'est pas les immigrés clandestins qui vont sauver la retraite par répartition en France, mais c'est pas non plus les actifs Nigériens qui vont sauver la retraite par capitalisation au niveau mondial.
Et si la retraite par capitalisation ne résout pas le problème de financement des retraites, elle apporte un nouveau problème : elle rend les retraités solidaires des actionnaires plutôt que des travailleurs.
Sur le plan politique, c'est la catastrophe assurée !

C’est une solution justement.
Regardez juste ce que peuvent amener des intérêts composés et comment se forment les fortunes de nos jours. Il n’y a aucune raison que des peuples ne puissent pas profiter des revenus des entreprises et des possibilités qu’offrent la mondialisation. On aurait 6 Berkshire Hathaway gérés par l’état on pourrait même ne plus cotiser!
Oui le marché mondial paierait pour nos retraites au lieu de juste taper sur les actifs. Etre actionnaire (ici au travers d’un fonds souverain) c’est être propriétaire, c’est pouvoir acquerir ou vendre, c’est avoir son mot à dire, on est justement autour de la table lorsqu’on discute des emplois et non simplement spectateur.
Comment peut on préférer que nos entreprises soient chinoises ou americaines, que les dividendes ne soient que pour les autres ?

Que les francais de base ne comprennent pas OK, mais que ce ne soit pas une bonne idée non. C’est ne pas comprendre le b à ba de la finance et de notre monde.

C'est vous qui ne comprenez pas le B A BA des marchés financiers. Dans "marchés financiers", il y a "marchés" donc la loi de l'offre et de la demande s'applique pour la fixation des prix.
Donc les prix peuvent monter quand la demande (nb d'actifs capitalisant pour leur retraite) monte et quand elle baisse, les prix baissent, donc la la retraite issue des produits de la vente baisse aussi.
Le Ponzi ne marche que tant qu'on arrive à convaincre d'autres gogos de passer à la retraite par capitalisation…

Mais bien sûr, votre remarque démontre votre ignorance. Si la demande baisse sur un marché cela ne veut pas dire que les sous jacents sont surévalués ou qu’ils ne produisent plus leurs cash flows, d’ailleurs les dividendes peuvent très bien être stables en période de recessIon. La valeur de l’investissement ne vient pas du cours de bourse pour un investisseur long terme de type value mais principalement des cash flows. Il ne faut pas non plus raisonner sur une année comme un occidental lobotomisé par la société de l’immédiat mais par sur plusieurs générations, comme le font encore certains. A horizon 25 ans, les risques sont quasi nuls.
Pour information après la crise de 2008 les dividendes se sont maintenues à plus de 75% en valeur...
Par ailleurs le risque d’un portfolio peut être considérablement réduit en investissement dans des secteurs et géographies différentes. Une exposition sur 25 actifs differents et faiblement corrélés est déjà suffisante pour optimiser son risque beta.

[Sifar]

Guynemer, vous pourriez peut-être proposer un modèle mathématique à ProfGrincheux, quelque chose de simple dans lequel vous expliqueriez ce qu'est le risque β, dans des termes
que quelqu'un qui aurait un niveau un peu au-dessus du bac S pourrait comprendre. La discussion serait plus civile.

[Jeffrey]

Mais bien sûr, votre remarque démontre votre ignorance. Si la demande baisse sur un marché cela ne veut pas dire que les sous jacents sont surévalués ou qu’ils ne produisent plus leurs cash flows, d’ailleurs les dividendes peuvent très bien être stables en période de recessIon. La valeur de l’investissement ne vient pas du cours de bourse pour un investisseur long terme de type value mais principalement des cash flows. Il ne faut pas non plus raisonner sur une année comme un occidental lobotomisé par la société de l’immédiat mais par sur plusieurs générations, comme le font encore certains. A horizon 25 ans, les risques sont quasi nuls.
Pour information après la crise de 2008 les dividendes se sont maintenues à plus de 75% en valeur...
Par ailleurs le risque d’un portfolio peut être considérablement réduit en investissement dans des secteurs et géographies différentes. Une exposition sur 25 actifs differents et faiblement corrélés est déjà suffisante pour optimiser son risque beta.

Juste, pour bien comprendre de quoi vous parlez. Qu'est ce que vous entendez par "préparer sa retraite par capitalisation en investissant en bourse sur plusieurs générations" ?
il y a un truc qui m'échappe. Il y a un rapport avec Highlander ?

[Turlututu.be]

Il y en a vraiment qui pensent que les entreprises seront moins solvables que l état français en 2060?
La certitude des plus étatistes est étonnante.
Il est evident qu un choix intermédiaire est plus viable que tout miser sur l état ou le trakerworld.

Pour ma part je ne me vois pas service au macdo à 80 ans si un énarque rate un virage sur la
Période...

[optimus maximus]

Il y en a vraiment qui pensent que les entreprises seront moins solvables que l état français en 2060?
La certitude des plus étatistes est étonnante.
Il est evident qu un choix intermédiaire est plus viable que tout miser sur l état ou le trakerworld.

Pour ma part je ne me vois pas service au macdo à 80 ans si un énarque rate un virage sur la
Période...

Dans les faits, si vous regardez les rapports financiers des caisses de retraite, vous constaterez que ces caissent investissent leurs réserves sur des actifs soumis aux fluctuations des marchés financiers. Donc les pensions de retraite françaises dépendent déjà pour partie de revenus dits par capitalisation.

Au niveau individuel, si je dois financer ma retraite tout seul, il faudrait que je commence à épargner dès mon entrée dans la vie active une fraction de mon revenu qui restera constante. L'idée c'est de commencer sur des placements à haut rendements mais risqués puis de diminuer progressivement le risque auquel je suis exposé en me rapprochant de la retraite.
Un fonds de pension qui en quelque sorte mutualise les risques va en quelque sorte superposer ces approches. Mais on voit bien que si la population vieillit, le poids démographique des personnes proches de la retraite va influer sur la politique d'investissement dans le sens d'une diminution du risque et des rendements.
Est-ce qu'un jeune aujourd'hui peut espérer le même rendement final qu'un jeune de 1980 ? Je ne le crois pas...

[ProfGrincheux]

Bonsoir,

Je peux imaginer sans m'etrangler de rage un modèle avec retraite de base par répartition, complémentaire et surcomplementaire par capitalisation. Comme en Suisse.

En revanche la transition depuis un régime par répartition pur ne peut pas se faire simplement. On ne peut pas aller vite sans provoquer une catastrophe sociale (donc c'est possible si on s'en fout, par exemple juste après une telle catastrophe). Ils avaient prévu 40 ans de transition pour la reforme de Macron qui était plus limitée. Il y a une raison évidente pour ça: on doit financer les pensions des retraités actuels qui n'ont pas de retraite par capitalisation et cela crée des droits pour les cotisants.

L'objection de WolfgangK ne mérite pas d'être repoussée d'un revers de main. C'est à voir en détail mais il n'est pas impossible que le développement des systèmes de retraites complementaires par capitalisation pour des salariés qualifiés de plus en plus nombreux dans divers pays de l'OCDE ait contribué à la bonne tenue de la bourse depuis 1980 (après un bear market de 10 ans dans les années 70). La demande de rendements élevés, notamment sous forme de dividendes, qui s'est petit à petit imposée dans les sociétés cotées matures, correspond bien aux besoins spécifiques en liquidités des fonds de pension.

Pour ce que vous dites sur la diversification, oui, sans doute, mais ça demande une certaine technicité de gestion et la capacité à faire évoluer son portefeuille. Et puis votre beta vous le calculez sur le passé mais ce qui compte est l'avenir.

[Guynemer]

En revanche la transition depuis un régime par répartition pur ne peut pas se faire simplement. On ne peut pas aller vite sans provoquer une catastrophe sociale (donc c'est possible si on s'en fout, par exemple juste après une telle catastrophe). Ils avaient prévu 40 ans de transition pour la reforme de Macron qui était plus limitée. Il y a une raison évidente pour ça: on doit financer les pensions des retraités actuels qui n'ont pas de retraite par capitalisation et cela crée des droits pour les cotisants.


Pour ce que vous dites sur la diversification, oui, sans doute, mais ça demande une certaine technicité de gestion et la capacité à faire évoluer son portefeuille. Et puis votre beta vous le calculez sur le passé mais ce qui compte est l'avenir.

En effet personne n’a dit que ce serait facile et cela doit se faire sur plusieurs générations.
Pour ce qui est de la technicité, dans le cadre de fonds souverains j’espère qu’un pays comme la France pourrait recruter les personnes adéquates.

[ProfGrincheux]

Oui, très probablement. Mais il faudrait faire confiance à l’Etat. Ou à des sociétés de gestion d’actifs. Et c’est là que ça coince. Parce que la gestion d’actifs se sucre outrageusement et que l’Etat pourrait chercher à ce que le fonds souverain utilise l’argent en fonction de ses priorités économiques du moment. Je ne dis pas que votre idée est dépourvue de mérite mais c’est vraiment du long terme. Il faut penser sur 50 ans ou 100 ans, ce qui n’est pas exactement évident quand tout le monde veut faire main basse sur le pognon.

[WolfgangK]

[C'est vous qui ne comprenez pas le B A BA des marchés financiers. Dans "marchés financiers", il y a "marchés" donc la loi de l'offre et de la demande s'applique pour la fixation des prix.
Donc les prix peuvent monter quand la demande (nb d'actifs capitalisant pour leur retraite) monte et quand elle baisse, les prix baissent, donc la la retraite issue des produits de la vente baisse aussi.
Le Ponzi ne marche que tant qu'on arrive à convaincre d'autres gogos de passer à la retraite par capitalisation…

Mais bien sûr, votre remarque démontre votre ignorance. Si la demande baisse sur un marché cela ne veut pas dire que les sous jacents sont surévalués ou qu’ils ne produisent plus leurs cash flows, d’ailleurs les dividendes peuvent très bien être stables en période de recessIon. La valeur de l’investissement ne vient pas du cours de bourse pour un investisseur long terme de type value mais principalement des cash flows. Il ne faut pas non plus raisonner sur une année comme un occidental lobotomisé par la société de l’immédiat mais par sur plusieurs générations, comme le font encore certains. A horizon 25 ans, les risques sont quasi nuls.
Pour information après la crise de 2008 les dividendes se sont maintenues à plus de 75% en valeur...
Par ailleurs le risque d’un portfolio peut être considérablement réduit en investissement dans des secteurs et géographies différentes. Une exposition sur 25 actifs differents et faiblement corrélés est déjà suffisante pour optimiser son risque beta.

«La valeur de l’investissement ne vient pas du cours de bourse pour un investisseur long terme de type value mais principalement des cash flows.» Vous ne les réinvestissez pas les cash-flows ?
«sur plusieurs générations, comme le font encore certains. A horizon 25 ans, les risques sont quasi nuls.» plusieurs générations ou 25 ans ? C'est pas pareil.
C'est moi qui parle de plusieurs générations, avec les effets à prévoir de la "transition démographique" des gens qui investissent (ou font investir) en Bourse pour leur retraite par capitalisation. Vous me parlez de 2008…

Vous parlez de risque, je parle de certitude (l'impact démographique).

Est-ce que je suis le seul à distinguer "retraite par capitalisation" et "épargne en Bourse" ? Dans la retraite par capitalisation, il me semble que la séquence, c'est :
1. achat d'actif à haut rendement & risque et réinvestissement des dividendes
2. transition vers du rendement & plus faible et réinvestissement du rendement
3. vente progressive des actifs pour payer les retraites

Donc avec une séquence "achat quand on est actif"→"vente quand on est retraité". Est-ce que je suis le seul à comprendre l'impact des variations des populations relatives d'acheteurs et de vendeurs ?

Par ailleurs, un autre problème avec la capitalisation, c'est qu'elle est "optionnelle", Donc on doit choisir entre dépenser son salaire ou l'investir pour la retraite. Sauf que pour beaucoup de personnes, les dépenses pour des biens rivaux sont très importantes (immobilier dans les zones en tension). Donc si les autres décident d'utiliser cet argent non ponctionné pour acheter / louer l'immo le meilleur possible (moins loin du boulot, moins ridiculement petit, dans un quartier moins craignos), soit vous faites comme eux et vous n'avez pas de retraite, soit vous êtes déclassé (plus loin, plus petit, plus craignos).

[paul095]

A la question "qui achètera les actions de américains lorsqu'ils partiront à la retraite", la réponse est: Les Chinois
Et qui rachètera les actions des chinois lorsqu'ils partiront à la retraite? Les africains?

[divorce]

L'argent ca ne se mange pas. Quelque soit le rendement de l'actif, le "capitalisateur" sera soumis à la réalité physique de son environnement au moment de la retraite.
Un autre écueil de la retraite par capitalisation, c'est qu'à moins de mourir très riche en n'ayant vécu que des intérêts de son capital, il y a un moment, où il faut faire appel à un mécanisme assurantiel pour transformer le capital en rente viagère.
Dans l'histoire des 150 dernières années , une part plus importante des retraites par capitalisation que celle par répartition ont provoqué la ruine des bénéficiaires.

Par contre il y a un nombre beaucoup plus important d'acteurs qui ont un intérêt financier à prôner le système par capitalisation...

[lecriminel]

Il y en a vraiment qui pensent que les entreprises seront moins solvables que l état français en 2060?
La certitude des plus étatistes est étonnante.
Il est evident qu un choix intermédiaire est plus viable que tout miser sur l état ou le trakerworld.

Pour ma part je ne me vois pas service au macdo à 80 ans si un énarque rate un virage sur la
Période...

si elles sont plus solvables mais qu'elles s'expatrient et exigent de ne plus rien payer pour les retraites ?
et pour celles qui disparaissent (même dans un monde de peu de concurrence, c'est possible) ?
la logique que je comprends c'est que si une personne pour une raison ou une autre ne touche rien d'une retraite par capitalisation, cela oblige l'Etat à assurer sa survie. Donc on compte sur l'Etat, et si tel est le cas, alors c'est la répartition (surtout si elle était bien faite) qui serait la plus adaptée.

[lecriminel]

Par contre il y a un nombre beaucoup plus important d'acteurs qui ont un intérêt financier à prôner le système par capitalisation...

c'est exactement ça,
d'ailleurs leurs (énormes) bénéfices doivent être egaux aux risques/pertes des autres acteurs pour pouvoir parler en toutes choses égales.

[neron]

Oui mais un cht. de syst. de retraite et de sécu. injectera une énorme quantité de liquidités dans une économie bloquée et dépressive qui bénéficirera donc bien plus aux jeunes travailleurs (le futur) plus qu'aux vieux retraités (le passé).

Cela entretiendra pour 30 / 50 ans, un effet de richesse, un sentiment de justice eco (travailler pour soi et non pour des vieux) donc un effet d'optimisme, une motivation, etc... dans une "conjoncture dépressive". La psy. est aussi critique pour l'éco. que pour la qualité de vie.

Enfin, c'est un moyen de faire de l'€ une monnaie de réserve capable d'injecter les quantités nécessaires au monde sans exploser notre dette alors que les US (biden) tendent aux contraire vers des minima sociaux


,-------------------------------------
.
(*) Le problème de la retraite par répartition et incidemment la sécu, c'est qu'ils minorent le patrimoine réels des Français (disons de 1 mf.) et leurs revenus disponibles (de moitié) Comparez avec les US. Quant à la Chine ils ne sont pas encore comptabilisés ds ses coûts.

(**) Actuellement, c'est de l'argent mort. Passez d'un régime à l'autre matérialisera ces sommes (hausse des agrégats ou bouchage de trou) permettant sur 30/ 40 ans, une hausse structurel du salaire et du patrimoine des individus sans effet sur le coût du travail, d'absorber structurellement les bulles actuelles (immo, bourse, ..), de créer des collatéraux (actifs) à la dette d'état. C'est de la hausse d'agrégats monétaires sans hausse de la dette d'État arrivée à jour de souffle, voir pour réduire celle-ci (sans effet eco puisque le modèle le.keynessien est mort )

(***) Amah, ce changement, plus psy que réel surtout pour les jeunes démotivé de payer pour les vieux, prendra 30 ans pour être effectif à 100 %, et est possible sans difficulté: La gestion indépendante des caisses est déjà +/- le cas hors FP L'équilibre du bilan (promesses et réserves) sera obtenu par des réserves purement comptable générés par la propre valeurs financières de ces institutions fin (égale à leur CA) et entretenu par hausse des actifs en portefeuille (à venir). L'équilibre de leur compte d'exploitation sera entretenu en roulant entrée & sortie, car le choix d'y cotiser ou pas (modèle US&co) ne sera permis qu'à une minorité. Elles feront appel à la dette (des entités fin. auxquelles elles seront apparentées pour y faire remonter le benef) car les caisses seront bientôt bénéfiques avec côté paiement à MT, la disparition des baby-bommers, et à LT la baisse de natalité compensé par des migrants.

[Guynemer]

Est-ce que je suis le seul à distinguer "retraite par capitalisation" et "épargne en Bourse" ? Dans la retraite par capitalisation, il me semble que la séquence, c'est :
1. achat d'actif à haut rendement & risque et réinvestissement des dividendes
2. transition vers du rendement & plus faible et réinvestissement du rendement
3. vente progressive des actifs pour payer les retraites

Donc avec une séquence "achat quand on est actif"→"vente quand on est retraité". Est-ce que je suis le seul à comprendre l'impact des variations des populations relatives d'acheteurs et de vendeurs ?

Par ailleurs, un autre problème avec la capitalisation, c'est qu'elle est "optionnelle", Donc on doit choisir entre dépenser son salaire ou l'investir pour la retraite. Sauf que pour beaucoup de personnes, les dépenses pour des biens rivaux sont très importantes (immobilier dans les zones en tension). Donc si les autres décident d'utiliser cet argent non ponctionné pour acheter / louer l'immo le meilleur possible (moins loin du boulot, moins ridiculement petit, dans un quartier moins craignos), soit vous faites comme eux et vous n'avez pas de retraite, soit vous êtes déclassé (plus loin, plus petit, plus craignos).

Croyez vous que les propriétaires de Saudi Aramco, Cargill, ou Rolex vendent des actions pour sortir un revenu ?

Pour information, le gros des marchés financiers tradent du fixed income (en valeur et volume) et pas forcément de l’equity. Les versements sont donc connus à l’avance. En général les fonds un minimum sécuritaires sont investis à plus de 50% sur ce type de security.
Ensuite un fonds souverain peut très bien investir sur du private equity, donc du non côté, votre aversion au prix du marché peut donc être satisfaite.
Enfin il y a les dérivées (pour le risque principalement), l’arbitrage, les dividendes, etc.

[Sifar]

Oui mais un cht. de syst. de retraite et de sécu. injectera une énorme quantité de liquidités dans une économie bloquée et dépressive qui bénéficirera donc bien plus aux jeunes travailleurs (le futur) plus qu'aux vieux retraités (le passé).

Je n'ai pas la prétention d'avoir tout compris à la situation actuelle, mais je doute que l'économie manque de liquidités.
Nous serions plutôt dans la situation d'un conducteur dont la voiture ne démarre pas, qui envoie du carburant jusqu'à noyer son moteur.
Je ne pense pas qu'il y ait un seul projet valable en ce moment qui ne décolle pas par manque de liquidités, je pense qu'il y a au contraire énormément de liquidités en quête de placement.
( En temps normal, avec des taux élevés: j'ai une idée, je cherche de l'argent pour la mettre en pratique. En ce temps d'invertis, je veux dire d'inversion généralisée: j'emprunte de l'argent à pas cher et cherche ensuite désespérément ce que je pourrais bien en faire. )

[WolfgangK]

Enfin il y a les dérivées (pour le risque principalement), l’arbitrage, les dividendes, etc.

C'est vous qui n'avez toujours pas compris l'essentiel du risque : ce genre d'instrument protège des aléas, pas des crises systémiques.
Quand les variations (i.e. chutes de prix) sont dues à une transition démographique, les corrélations ne sont plus celles sur lesquelles vous avez optimisé vos modèles
C'est quand même le B-A BA, non ?

[Guynemer]

Enfin il y a les dérivées (pour le risque principalement), l’arbitrage, les dividendes, etc.

C'est vous qui n'avez toujours pas compris l'essentiel du risque : ce genre d'instrument protège des aléas, pas des crises systémiques.
Quand les variations (i.e. chutes de prix) sont dues à une transition démographique, les corrélations ne sont plus celles sur lesquelles vous avez optimisé vos modèles
C'est quand même le B-A BA, non ?

L’arbitrage et les dividendes ne sont pas des instruments...

Je répondais à votre raisonnement que des revenus venaient forcément d’un achat d’une action et de sa revente et votre incompréhension des risques marchés... je me demande bien comment font les hedge funds, les fonds et les familles détentrices de capital comme je le citais plus haut.

Vous melangez beaucoup de choses et ne reflechissez pas sur le fonds du sujet : ne pas dependre juste des français (en déclin démographique) mais justement des revenus du monde entier et des opportunités des marchés.

Concernant le sujet de la démographie. Vous anticipez une chute de la population mondiale d’ici un siècle et donc un effondrement financier ?
J’imagine que vous parlez de la France ?
Prenons par exemple Total, quel est le rapport entre les revenus de Total et la demographie en France ?
Idem pour Sanofi (allez 5% du CA en France) ou Hermès (13% en France) ?

Qu’est ce qui empeche un fonds d’investir voire d’acquerir des entreprises exposées sur des géographies ou des secteurs porteurs et d’en faire profiter les francais ?

[WolfgangK]

Enfin il y a les dérivées (pour le risque principalement), l’arbitrage, les dividendes, etc.

C'est vous qui n'avez toujours pas compris l'essentiel du risque : ce genre d'instrument protège des aléas, pas des crises systémiques.
Quand les variations (i.e. chutes de prix) sont dues à une transition démographique, les corrélations ne sont plus celles sur lesquelles vous avez optimisé vos modèles
C'est quand même le B-A BA, non ?

Je répondais à votre raisonnement que des revenus venaient forcément d’un achat d’une action et de sa revente et votre incompréhension des risques marchés... je me demande bien comment font les hedge funds, les fonds et les familles détentrices de capital comme je le citais plus haut.

Vous melangez beaucoup de choses et ne reflechissez pas sur le fonds du sujet : ne pas dependre juste des français (en déclin démographique) mais justement des revenus du monde entier et des opportunités des marchés.

Concernant le sujet de la démographie. Vous anticipez une chute de la population mondiale d’ici un siècle et donc un effondrement financier ?
J’imagine que vous parlez de la France ?
Prenons par exemple Total, quel est le rapport entre les revenus de Total et la demographie en France ?
Idem pour Sanofi (allez 5% du CA en France) ou Hermès (13% en France) ?

Qu’est ce qui empeche un fonds d’investir voire d’acquerir des entreprises exposées sur des géographies ou des secteurs porteurs et d’en faire profiter les francais ?
Qu’est ce qui l’empeche de tirer ses revenus d’autres activités (arbitrage, obligations. Etc) ?

Faites un effort de lecture : j'étais le premier à parler de la démographie mondiale. Mais c'était pour mettre en doute le faite que les pays moteurs de la démographie mondiale, comme le Nigeria, allaient effectivement fournir les contingents de CSP++ pour racheter les actifs financiers des retraités des US, de l'Europe, du Japon,…

Et pas la peine de m'expliquer que les familles détentrices de capital ne vendent pas leur actions : j'ai moi-même hérité d'un portefeuille dont la seule ligne "Air Liquide" dépasse les objectifs patrimoniaux de Mimile…
Mais je vais pas conseiller aux gens d'hériter : c'est pas une stratégie de préparation de retraite !

[Guynemer]

Enfin il y a les dérivées (pour le risque principalement), l’arbitrage, les dividendes, etc.

C'est vous qui n'avez toujours pas compris l'essentiel du risque : ce genre d'instrument protège des aléas, pas des crises systémiques.
Quand les variations (i.e. chutes de prix) sont dues à une transition démographique, les corrélations ne sont plus celles sur lesquelles vous avez optimisé vos modèles
C'est quand même le B-A BA, non ?

Je répondais à votre raisonnement que des revenus venaient forcément d’un achat d’une action et de sa revente et votre incompréhension des risques marchés... je me demande bien comment font les hedge funds, les fonds et les familles détentrices de capital comme je le citais plus haut.

Vous melangez beaucoup de choses et ne reflechissez pas sur le fonds du sujet : ne pas dependre juste des français (en déclin démographique) mais justement des revenus du monde entier et des opportunités des marchés.

Concernant le sujet de la démographie. Vous anticipez une chute de la population mondiale d’ici un siècle et donc un effondrement financier ?
J’imagine que vous parlez de la France ?
Prenons par exemple Total, quel est le rapport entre les revenus de Total et la demographie en France ?
Idem pour Sanofi (allez 5% du CA en France) ou Hermès (13% en France) ?

Qu’est ce qui empeche un fonds d’investir voire d’acquerir des entreprises exposées sur des géographies ou des secteurs porteurs et d’en faire profiter les francais ?
Qu’est ce qui l’empeche de tirer ses revenus d’autres activités (arbitrage, obligations. Etc) ?

Faites un effort de lecture : j'étais le premier à parler de la démographie mondiale. Mais c'était pour mettre en doute le faite que les pays moteurs de la démographie mondiale, comme le Nigeria, allaient effectivement fournir les contingents de CSP++ pour racheter les actifs financiers des retraités des US, de l'Europe, du Japon,…

Et pas la peine de m'expliquer que les familles détentrices de capital ne vendent pas leur actions : j'ai moi-même hérité d'un portefeuille dont la seule ligne "Air Liquide" dépasse les objectifs patrimoniaux de Mimile…
Mais je vais pas conseiller aux gens d'hériter : c'est pas une stratégie de préparation de retraite !

On tourne en rond mais je crois commencer à vous comprendre,
Donc selon vous il n’y aura plus assez de gens pour acheter des actifs à l’avenir ? Donc un effondrement mondial de notre vivant ?
Sur des hypothèses comme celles ci je ne sais pas où nous pouvons aller...

[WolfgangK]

C'est vous qui n'avez toujours pas compris l'essentiel du risque : ce genre d'instrument protège des aléas, pas des crises systémiques.
Quand les variations (i.e. chutes de prix) sont dues à une transition démographique, les corrélations ne sont plus celles sur lesquelles vous avez optimisé vos modèles
C'est quand même le B-A BA, non ?

Je répondais à votre raisonnement que des revenus venaient forcément d’un achat d’une action et de sa revente et votre incompréhension des risques marchés... je me demande bien comment font les hedge funds, les fonds et les familles détentrices de capital comme je le citais plus haut.

Vous melangez beaucoup de choses et ne reflechissez pas sur le fonds du sujet : ne pas dependre juste des français (en déclin démographique) mais justement des revenus du monde entier et des opportunités des marchés.

Concernant le sujet de la démographie. Vous anticipez une chute de la population mondiale d’ici un siècle et donc un effondrement financier ?
J’imagine que vous parlez de la France ?
Prenons par exemple Total, quel est le rapport entre les revenus de Total et la demographie en France ?
Idem pour Sanofi (allez 5% du CA en France) ou Hermès (13% en France) ?

Qu’est ce qui empeche un fonds d’investir voire d’acquerir des entreprises exposées sur des géographies ou des secteurs porteurs et d’en faire profiter les francais ?
Qu’est ce qui l’empeche de tirer ses revenus d’autres activités (arbitrage, obligations. Etc) ?

Faites un effort de lecture : j'étais le premier à parler de la démographie mondiale. Mais c'était pour mettre en doute le faite que les pays moteurs de la démographie mondiale, comme le Nigeria, allaient effectivement fournir les contingents de CSP++ pour racheter les actifs financiers des retraités des US, de l'Europe, du Japon,…

Et pas la peine de m'expliquer que les familles détentrices de capital ne vendent pas leur actions : j'ai moi-même hérité d'un portefeuille dont la seule ligne "Air Liquide" dépasse les objectifs patrimoniaux de Mimile…
Mais je vais pas conseiller aux gens d'hériter : c'est pas une stratégie de préparation de retraite !

On tourne en rond mais je crois commencer à vous comprendre,
Donc selon vous il n’y aura plus assez de gens pour acheter des actifs à l’avenir ? Donc un effondrement mondial de notre vivant ?

Pourquoi "de notre vivant" ?
On parle de système de retraite: il faut penser en générationS, pas en années…

[Guynemer]

Je répondais à votre raisonnement que des revenus venaient forcément d’un achat d’une action et de sa revente et votre incompréhension des risques marchés... je me demande bien comment font les hedge funds, les fonds et les familles détentrices de capital comme je le citais plus haut.

Vous melangez beaucoup de choses et ne reflechissez pas sur le fonds du sujet : ne pas dependre juste des français (en déclin démographique) mais justement des revenus du monde entier et des opportunités des marchés.

Concernant le sujet de la démographie. Vous anticipez une chute de la population mondiale d’ici un siècle et donc un effondrement financier ?
J’imagine que vous parlez de la France ?
Prenons par exemple Total, quel est le rapport entre les revenus de Total et la demographie en France ?
Idem pour Sanofi (allez 5% du CA en France) ou Hermès (13% en France) ?

Qu’est ce qui empeche un fonds d’investir voire d’acquerir des entreprises exposées sur des géographies ou des secteurs porteurs et d’en faire profiter les francais ?
Qu’est ce qui l’empeche de tirer ses revenus d’autres activités (arbitrage, obligations. Etc) ?

Faites un effort de lecture : j'étais le premier à parler de la démographie mondiale. Mais c'était pour mettre en doute le faite que les pays moteurs de la démographie mondiale, comme le Nigeria, allaient effectivement fournir les contingents de CSP++ pour racheter les actifs financiers des retraités des US, de l'Europe, du Japon,…

Et pas la peine de m'expliquer que les familles détentrices de capital ne vendent pas leur actions : j'ai moi-même hérité d'un portefeuille dont la seule ligne "Air Liquide" dépasse les objectifs patrimoniaux de Mimile…
Mais je vais pas conseiller aux gens d'hériter : c'est pas une stratégie de préparation de retraite !

On tourne en rond mais je crois commencer à vous comprendre,
Donc selon vous il n’y aura plus assez de gens pour acheter des actifs à l’avenir ? Donc un effondrement mondial de notre vivant ?

Pourquoi "de notre vivant" ?
On parle de système de retraite: il faut penser en générationS, pas en années…

Alors dans ce cas les entreprises (si on reste sur l’idée d’equity), auront le temps de s’adapter et de vendre des produits adaptés, de tirer des revenus de cette population mondiale. Ces revenus pourront beneficier aux français qui seront exposés au travers de ces investissements.
Il y aura toujours des entreprises et des profits. Il n’y a pas de PIB négatif. Le Japon malgré sa population décroissante génère de la richesse. Même les pays “pauvres” génèrent de la richesse.

[ProfGrincheux]

Et pas la peine de m'expliquer que les familles détentrices de capital ne vendent pas leur actions : j'ai moi-même hérité d'un portefeuille dont la seule ligne "Air Liquide" dépasse les objectifs patrimoniaux de Mimile…
Mais je vais pas conseiller aux gens d'hériter : c'est pas une stratégie de préparation de retraite !

C'est pourtant la plus efficace.

[funkymonk]

Il y aura toujours des entreprises et des profits. Il n’y a pas de PIB négatif. Le Japon malgré sa population décroissante génère de la richesse. Même les pays “pauvres” génèrent de la richesse.

Comme au vénézuela ?

[ProfGrincheux]

Il faut arrêter de raisonner comme si l'environnement était invariant en fonction du temps. Cela n'est pas vrai. Et quand l'environnement change tout change. Il n'y a même pas besoin d'imaginer un effondrement.

La science économique est intrinsèquement très limitée. Notamment par comparaison avec la physique. C'est pas grave mais c'est comme ça.

On peut faire des hypothèses sur le long terme, c'est très utile comme heuristique, mais il y a des limites. Les choses humaines fonctionnent d'une façon pendant un temps puis ça change.

Votre théorie ne me parait pas absurde mais il y a beaucoup d'incertitudes. Est ce que vous acceptez de vous faire décapiter le 24 Mars 2041 si le rendement annualisé du CAC40 dividendes reinvestis sur 20 ans n'est pas de 7%? Non, je présume.
​

La vie n'est qu'une ombre qui passe, un pauvre acteur qui se pavane et s'agite durant son heure sur la scène et qu'ensuite on n'entend plus. C'est une histoire dite par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

Évidemment, certaines choses sont éternelles.

Et ces choses nous parlent si nous savons entendre.

[Guynemer]

Il y aura toujours des entreprises et des profits. Il n’y a pas de PIB négatif. Le Japon malgré sa population décroissante génère de la richesse. Même les pays “pauvres” génèrent de la richesse.

Comme au vénézuela ?

Je suis pratiquement sûr que la situation au Venezuela n’est pas liée à la démographie...

[Guynemer]

Il faut arrêter de raisonner comme si l'environnement était invariant en fonction du temps. Cela n'est pas vrai. Et quand l'environnement change tout change. Il n'y a même pas besoin d'imaginer un effondrement.

La science économique est intrinsèquement très limitée. Notamment par comparaison avec la physique. C'est pas grave mais c'est comme ça.

On peut faire des hypothèses sur le long terme, c'est très utile comme heuristique, mais il y a des limites. Les choses humaines fonctionnent d'une façon pendant un temps puis ça change.

Votre théorie ne me parait pas absurde mais il y a beaucoup d'incertitudes. Est ce que vous acceptez de vous faire décapiter le 24 Mars 2041 si le rendement annualisé du CAC40 dividendes reinvestis sur 20 ans n'est pas de 7%? Non, je présume.
​

La vie n'est qu'une ombre qui passe, un pauvre acteur qui se pavane et s'agite durant son heure sur la scène et qu'ensuite on n'entend plus. C'est une histoire dite par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

Évidemment, certaines choses sont éternelles.

Et ces choses nous parlent si nous savons entendre.

Tout comme vous ne savez pas si en 2041 on pourra payer nos retraites ? Si on aura assez d’actifs ou trop de retraités?
En attendant même 2% c’est 2% de plus que maintenant où l’argent ne travaille pas. On taxe et on dépense. C’est plus logique de placer et de dépenser les fruits non ?

Par contre je n’ai pas parlé du Cac40 (puisque je parle d’investir dans le monde) ni de 20 ans puisqu’un cycle dure plus longtemps. En plus il faudrait prendre le Cac 40 GR pour la comparaison de la performance.

Sans modèle et sans prévisions on peut en effet arrêter de parler ou d’agir, se croiser les bras et attendre la fin.

C’est bien cette position que vous semblez représenter le problème de nos sociétés occidentales par rapport à la Chine par exemple ou même à De Gaulle, c’est de raisonner à court terme. Les Chinois raisonnent à 25-50 ans voire plus, c’est juste naturel pour eux.

[funkymonk]

Il y aura toujours des entreprises et des profits. Il n’y a pas de PIB négatif. Le Japon malgré sa population décroissante génère de la richesse. Même les pays “pauvres” génèrent de la richesse.

Comme au vénézuela ?

Je suis pratiquement sûr que la situation au Venezuela n’est pas liée à la démographie...

Evidemment. Pourtant le vénézuela générait de la richesse, pouvait financer un système social généreux !
D'un seul coup sa rente s'est effondrée avec les prix du pétrole...

Un "capital qui travaille" pour toi à l'étranger repose sur une chaine d'hypothèses très fiables : Un système économique extrêmement surunitaire énergétiquement parlant grâce à notre rente en fossiles, un système financier globalisé compatible avec la recherche de la rente, et accessoirement des dépendances locales et politiques basées sur le consentement des populations (jeunes) à un tel prélevement

Cherche le ou les maillons faibles...

[ProfGrincheux]

Il n'y a effectivement aucune façon d'exclure une cessation de paiement de l'Etat et des caisses de retraite d'ici 2041.

Remarque: baisser les retraites par répartition est déjà une sorte de défaut de l'Etat sur ses engagements. Je peux aller assez loin dans cette direction si vous voulez.

Voici comment je vois les choses.

1- Le systeme en place est principalement par répartition. Les personnes ont intérêt à planifier sur toute leur carrière, ca introduit un délai d'en gros 40 ans pour tout changement structurel majeur. Car il faut faire tourner la machine sans la casser.
Sinon, on rentre dans autre chose, la thérapie de choc ou le sabotage, et là ça fait très mal. Les revenus disparaissent, les patrimoines se redistribuent rapidement ou disparaissent et tout peut arriver. Vraiment tout.

2- Cependant 60% des ménages sont propriétaires de leur RP. Un des buts est de ne pas avoir de loyer à payer à la retraite. Certains ménages peu nombreux ont d'ailleurs un patrimoine bien plus important et diversifié. C'est déjà une forme de capitalisation.

3- Il y a besoin d'une retraite de base ou minimale qui permette d'assurer les besoins fondamentaux ( à definir mais ca couvre le logement, la nourriture, les fluides, les assurances obligatoires, la santé ....). Vous vous y prenez comme vous voulez mais je crois que ça doit être financé par un prélèvement sur les revenus immédiats des agents. Ça devrait marcher parce que ces revenus et les prix des biens et services en question s'ajustent en principe les uns aux autres. La retraite de la Sécu pour les salariés du privé correspond à ca.

4- il y a besoin de retraite complémentaire obligatoire pour assurer le confort qui peut être financée de façon mixte, répartition/ capitalisation institutionnelle sachant que les proportions ne peuvent varier que lentement. Le régime Agirc-Arco répond à cette définition.

5- il y a besoin de retraite surcomplémentaire optionnelle qui peut se faire sans problème par capitalisation, c'est une forme de patrimoine comme une autre. Sans problème relativement à la structure économique et politique en place. Après tout si le peuple français dans sa grande sagesse décide d'abolir le capitalisme et la propriété privée aux prochaines elections, il en a le droit souverain. Je ne crois guère à cette éventualité mais nos ancêtres ont conquis la liberté de faire n'importe quoi avec leur bulletin de vote et on en est vachement fiers.

6- Les régimes spéciaux ou les pensions des fonctionnaires ne sont pas organisés comme les regimes des salariés du privé (qui a grosso modo la bonne structure même si les paramètres peuvent bouger) . Les indépendants et libéraux fonctionnent autrement. Si on veut faire converger, je pense qu'il vaut mieux s'y prendre par étapes sur des durées de 10-15 ans pendant laquelle la structure économique se déforme progressivement sans changer du tout au tout. Pourquoi cette périodicité: il y a les crises qui accélèrent les changements et les graves ont en gros cette périodicité. En particulier la structure du financement peut avoir à changer si la structure des revenus et patrimoines change.

7- on peut essayer de prévoir les étapes suivantes et indiquer une direction a long terme mais bien malin qui peut savoir ou on en sera en 2031 ou 2036. On aura moins faux en prévoyant 2051 en 2036 qu'en 2021. Il y a de la démesure à vouloir faire en 2020 une reforme qui déploie sa mécanique et prétend tout régler jusqu'a 2062.

[ProfGrincheux]

Enfin le fait qu'il y a de grands fonds de pension qui doivent servir des masses énormes de pensions contribue à deformer la structure économique.

[Guynemer]

Il y aura toujours des entreprises et des profits. Il n’y a pas de PIB négatif. Le Japon malgré sa population décroissante génère de la richesse. Même les pays “pauvres” génèrent de la richesse.

Comme au vénézuela ?

Je suis pratiquement sûr que la situation au Venezuela n’est pas liée à la démographie...

Evidemment. Pourtant le vénézuela générait de la richesse, pouvait financer un système social généreux !
D'un seul coup sa rente s'est effondrée avec les prix du pétrole...

Un "capital qui travaille" pour toi à l'étranger repose sur une chaine d'hypothèses très fiables : Un système économique extrêmement surunitaire énergétiquement parlant grâce à notre rente en fossiles, un système financier globalisé compatible avec la recherche de la rente, et accessoirement des dépendances locales et politiques basées sur le consentement des populations (jeunes) à un tel prélevement

Cherche le ou les maillons faibles...

Hypothèses pas exactement comme celles decrites mais hypothèses quand même plus valides que ne rien faire et avoir un résultat différent...
Dans 200 ans il y aura encore des capitaux, de la production, des echanges... comme depuis des siècles.

Concernant le Venezuela, pour y avoir été en pleine crise pour justement analyser la situation, cela nous montre quand même bien que notre système Capitaliste est le moins mauvais à date.

[Guynemer]

Il n'y a effectivement aucune façon d'exclure une cessation de paiement de l'Etat et des caisses de retraite d'ici 2041.

Remarque: baisser les retraites par répartition est déjà une sorte de défaut de l'Etat sur ses engagements. Je peux aller assez loin dans cette direction si vous voulez.

Voici comment je vois les choses.

1- Le systeme en place est principalement par répartition. Les personnes ont intérêt à planifier sur toute leur carrière, ca introduit un délai d'en gros 40 ans pour tout changement structurel majeur. Car il faut faire tourner la machine sans la casser.
Sinon, on rentre dans autre chose, la thérapie de choc ou le sabotage, et là ça fait très mal. Les revenus disparaissent, les patrimoines se redistribuent rapidement ou disparaissent et tout peut arriver. Vraiment tout.

2- Cependant 60% des ménages sont propriétaires de leur RP. Un des buts est de ne pas avoir de loyer à payer à la retraite. Certains ménages peu nombreux ont d'ailleurs un patrimoine bien plus important et diversifié. C'est déjà une forme de capitalisation.

3- Il y a besoin d'une retraite de base ou minimale qui permette d'assurer les besoins fondamentaux ( à definir mais ca couvre le logement, la nourriture, les fluides, les assurances obligatoires, la santé ....). Vous vous y prenez comme vous voulez mais je crois que ça doit être financé par un prélèvement sur les revenus immédiats des agents. Ça devrait marcher parce que ces revenus et les prix des biens et services en question s'ajustent en principe les uns aux autres. La retraite de la Sécu pour les salariés du privé correspond à ca.

4- il y a besoin de retraite complémentaire obligatoire pour assurer le confort qui peut être financée de façon mixte, répartition/ capitalisation institutionnelle sachant que les proportions ne peuvent varier que lentement. Le régime Agirc-Arco répond à cette définition.

5- il y a besoin de retraite surcomplémentaire optionnelle qui peut se faire sans problème par capitalisation, c'est une forme de patrimoine comme une autre. Sans problème relativement à la structure économique et politique en place. Après tout si le peuple français dans sa grande sagesse décide d'abolir le capitalisme et la propriété privée aux prochaines elections, il en a le droit souverain. Je ne crois guère à cette éventualité mais nos ancêtres ont conquis la liberté de faire n'importe quoi avec leur bulletin de vote et on en est vachement fiers.

6- Les régimes spéciaux ou les pensions des fonctionnaires ne sont pas organisés comme les regimes des salariés du privé (qui a grosso modo la bonne structure même si les paramètres peuvent bouger) . Les indépendants et libéraux fonctionnent autrement. Si on veut faire converger, je pense qu'il vaut mieux s'y prendre par étapes sur des durées de 10-15 ans pendant laquelle la structure économique se déforme progressivement sans changer du tout au tout. Pourquoi cette périodicité: il y a les crises qui accélèrent les changements et les graves ont en gros cette périodicité. En particulier la structure du financement peut avoir à changer si la structure des revenus et patrimoines change.

7- on peut essayer de prévoir les étapes suivantes et indiquer une direction a long terme mais bien malin qui peut savoir ou on en sera en 2031 ou 2036. On aura moins faux en prévoyant 2051 en 2036 qu'en 2021. Il y a de la démesure à vouloir faire en 2020 une reforme qui déploie sa mécanique et prétend tout régler jusqu'a 2062.

Globalement d’accord mais je ne vois qu’une analyse, pas de solutions au défis de la hausse des dépenses et du nombre réduit de cotisants, et encore moins l’idée de revenir dans la moyenne des pays développés en terme de prélèvements.
Ca n’empêche qu’il est quand même préférable de planter des arbres fruitiers à un moment dans sa vie et d’en récolter les fruits que d’acheter toujours directement des fruits frais.

[ProfGrincheux]

Je me suis borné dans ce post à une analyse aussi objective que je le peux et à réfléchir à ce qui est faisable. C’est d’ailleurs une analyse purement qualitative qui a probablement des trous.

J’ai tout à fait conscience du problème du financement mais ça dépasse mes compétences et j’ai eu beau essayer de lire les textes gouvernementaux sur le projet de réforme, je n’ai pas compris comment marche le régime principal, celui des salariés du privé, et je suis sûr que peu de salariés du privé comprennent comment marche le régime des fonctionnaires. Et bien sûr je n’ai pas compris le fonctionnement du régime cible. D’autre part, j’ai tendance à penser que le problème du financement relève du paramétrique et que je n’ai pas les outils pour.

Ce qu’on doit faire est différent. Je risque de sortir de l’objectivité parce que mes intérêts propres sont successibles de biaiser mon opinion. De plus, ça dépend en démocratie de ce que veut le peuple souverain. De l’acceptabilité par les différentes catégories de travailleurs et du niveau de confiance que les interlocuteurs et les acteurs ont les uns envers les autres.

Enfin, pour la moyenne, faites attention, c’est une source inépuisable de biais statistiques.

[optimus maximus]

Je me suis borné dans ce post à une analyse aussi objective que je le peux et à réfléchir à ce qui est faisable. C’est d’ailleurs une analyse purement qualitative qui a probablement des trous.

J’ai tout à fait conscience du problème du financement mais ça dépasse mes compétences et j’ai eu beau essayer de lire les textes gouvernementaux sur le projet de réforme, je n’ai pas compris comment marche le régime principal, celui des salariés du privé, et je suis sûr que peu de salariés du privé comprennent comment marche le régime des fonctionnaires. Et bien sûr je n’ai pas compris le fonctionnement du régime cible. D’autre part, j’ai tendance à penser que le problème du financement relève du paramétrique et que je n’ai pas les outils pour.

Ce qu’on doit faire est différent. Je risque de sortir de l’objectivité parce que mes intérêts propres sont successibles de biaiser mon opinion. De plus, ça dépend en démocratie de ce que veut le peuple souverain. De l’acceptabilité par les différentes catégories de travailleurs et du niveau de confiance que les interlocuteurs et les acteurs ont les uns envers les autres.

Enfin, pour la moyenne, faites attention, c’est une source inépuisable de biais statistiques.

Ils laisseront les régimes faire faillite, et basculeront vers un revenu universel. C'est facile à administrer. On financera ce revenu universel par des taxes sur l'héritage, et des impôts sur la production.
On incitera la population à devenir propriétaire et à mettre un peu d'argent de côté. On balisera davantage l'accès à la propriété. Va falloir que l'immobilier soit bon marché. L'État va se soucier du parcours résidentiel de 'à pppulation dès son entrée dans la vie active. Le logement social pourra être repensé non plus comme amortisseur mais comme un mécanisme de propulsion vers la propriété, avec un roulement des locataires plus important.
Mais il faudra attendre que les baby boomers soient moins nombreux pour amorcer le virage.

[WolfgangK]

Enfin le fait qu'il y a de grands fonds de pension qui doivent servir des masses énormes de pensions contribue à deformer la structure économique.

Un peu, mon n'veu !
Et c'est vrai aussi pour la variation des masses de pensions qui elle aussi déforme et va déformer (pas forcément dans le même sens !) la structure économique.

[ProfGrincheux]

@optimus: Ça c’est un changement structurel complet. Imaginer comment ils garderaient le contrôle politique de la situation dépasse mes capacités.

[ProfGrincheux]

Enfin le fait qu'il y a de grands fonds de pension qui doivent servir des masses énormes de pensions contribue à deformer la structure économique.

Un peu, mon n'veu !
Et c'est vrai aussi pour la variation des masses de pensions qui elle aussi déforme et va déformer (pas forcément dans le même sens !) la structure économique.

Je ne suis pas ingénieur mais je sais qu’il existe une discipline qui s’appelle la résistance des matériaux.

Il y a de quoi rentrer dans le régime plastique, voire de rupture.

La RDM permet de ramener l'étude du comportement global d'une structure (relation entre sollicitations — forces ou moments — et déplacements) à celle du comportement local des matériaux la composant (relation entre contraintes et déformations). L'objectif est de concevoir la structure suivant des critères de résistance, de déformation admissible et de coût financier acceptable.

Lorsque l'intensité de la contrainte augmente, il y a d'abord déformation élastique (le matériau se déforme proportionnellement à l'effort appliqué et reprend sa forme initiale lorsque la sollicitation disparaît), suivie parfois (en fonction de la ductilité du matériau) d'une déformation plastique (le matériau ne reprend pas sa forme initiale lorsque la sollicitation disparaît, il subsiste une déformation résiduelle), et enfin rupture (la sollicitation dépasse la résistance intrinsèque du matériau).

[Ystava]

Tu sais, Ystava, que tu as affaire à des êtres humains. Qui sont donc infiniment faillibles. Surtout que les retraités dont tu veux que subitement ils s’intéressent aux marchés financiers ou à l’économie réelle sont vieux et donc atteints par la dégénérescence sénile.

Le fin mot de l’histoire est que les français n’ont pas eu confiance en l’industrie de la gestion d’actifs. Et il y a d’excellentes raisons pour ça. Tu sais sans doute que les niveaux de frais pratiqués par les intermédiaires français sont extrêmement élevés ce qui érode de 2% tes 7%. Mais il n’y a pas que ça. Tes 7% de rendement annualisé des marchés actions sur le long terme c’est pour le Sp500 pas pour le Cac40 dividendes réinvestis (ni pour les actions européennes) et que les émergents sont ultra risqués: les emprunts russes c’était les obligations high-yield des émergents de la Belle Époque. Il n’y a aucune façon d’être certain que ce rendement ne puisse baisser à 3% par exemple.

Au fait, les premiers régimes de retraite ouvrière créés en France étaient des régimes par capitalisation. Ca s’est terminé assez mal, ils servaient des pensions pitoyables et ne s’équilibraient que par l’effet d’une espérance de vie à la retraite inférieure à 5 ans . Vichy avait commencé à réfléchir à passer à la répartition mais c’est après la guerre qu’on est passé aux choses sérieuses.

Il est absolument indispensable de conserver une retraite de base par répartition (le problème est que si les pensions sont capées, il va être compliqué de justifier des cotisations proportionnelles, il va donc falloir les caper aussi et tu ne peux plus financer le système actuel.). Même aux USA, 60% des retraités n’ont que la retraite par répartition plutôt minimale de la Social Security. Ce sont tout au plus les retraites complémentaires qui peuvent passer par capitalisation. Dans la réforme proposée par l’actuel gouvernement, ce sont uniquement les surcomplémentaires qui étaient par capitalisation.

Merci pour cette perspective historique Prof, c'est certainement intéressant

Si le mode de retraites par capitalisation fut délaissé du fait de mauvaises performances, il y a longtemps de ça, il convient de le reconsidérer avec un oeil neuf.

Car dans l'hypothèse où ce système aurait été mal conçu par nos gouvernants (ce qui est très probable), forcément, il ne pouvait pas être pérenne. Et depuis le temps, de nouvelles approches qui limiteraient les défauts inhérents à ce système ont peut-être été mises au point.

Que les Français se méfient de la gestion d'actifs je l'entends, mais ce ne devrait pas être une raison pour éviter de leur faire des propositions sérieuses en matière de capitalisation.

Les facteurs suivants plaident pour cela :
- Les Français (actifs) semblent totalement avoir perdu confiance dans le système de répartition actuel ;
- Les Français (actifs et retraités) ont montré qu'ils pouvaient s'intéresser à la bourse (cf. vague d'ouvertures de PEA en 2020) ;
- Sur le front de la capitalisation, il y a eu de l'innovation (naissance des fonds indiciels dans les années 70) ;
- L'Etat s'est maintes fois montré incompétent en matière d'investissement (cf. les paris fumeux faits par la BPI).

Et je termine en mentionnant une autre chose problématique dans le système actuel, qui me semble intrinsèquement liée au mode de retraite par répartition, c'est que bien qu'il soit possible de moduler ses cotisations à la hausse (rachats de trimestres, complémentaires), il est impossible de les moduler à la baisse.

Je ne veux pas payer pour ce système inique, pourtant je suis forcé de le faire (et doublement en plus - vive le RAFP ), et de surcroît, je ne peux même pas limiter les sommes que je dois verser.

Je ne sais même pas si je pourrai récupérer tout cet argent perdu un jour. Il me semble que dans certains pays, il est possible de récupérer ses cotisations lorsqu'on a l'intention de quitter définitivement le territoire.

[Guynemer]

Je me suis borné dans ce post à une analyse aussi objective que je le peux et à réfléchir à ce qui est faisable. C’est d’ailleurs une analyse purement qualitative qui a probablement des trous.

J’ai tout à fait conscience du problème du financement mais ça dépasse mes compétences et j’ai eu beau essayer de lire les textes gouvernementaux sur le projet de réforme, je n’ai pas compris comment marche le régime principal, celui des salariés du privé, et je suis sûr que peu de salariés du privé comprennent comment marche le régime des fonctionnaires. Et bien sûr je n’ai pas compris le fonctionnement du régime cible. D’autre part, j’ai tendance à penser que le problème du financement relève du paramétrique et que je n’ai pas les outils pour.

Ce qu’on doit faire est différent. Je risque de sortir de l’objectivité parce que mes intérêts propres sont successibles de biaiser mon opinion. De plus, ça dépend en démocratie de ce que veut le peuple souverain. De l’acceptabilité par les différentes catégories de travailleurs et du niveau de confiance que les interlocuteurs et les acteurs ont les uns envers les autres.

Enfin, pour la moyenne, faites attention, c’est une source inépuisable de biais statistiques.

Ils laisseront les régimes faire faillite, et basculeront vers un revenu universel. C'est facile à administrer. On financera ce revenu universel par des taxes sur l'héritage, et des impôts sur la production.
On incitera la population à devenir propriétaire et à mettre un peu d'argent de côté. On balisera davantage l'accès à la propriété. Va falloir que l'immobilier soit bon marché. L'État va se soucier du parcours résidentiel de 'à pppulation dès son entrée dans la vie active. Le logement social pourra être repensé non plus comme amortisseur mais comme un mécanisme de propulsion vers la propriété, avec un roulement des locataires plus important.
Mais il faudra attendre que les baby boomers soient moins nombreux pour amorcer le virage.

Le problème avec l’immobilier c’est qu’on investit dans des actifs peu productifs, non exportables et qui ne créeront rien de nouveau. Si l’immobilier était deux fois moins cher / deux fois moins demandé? On pourrait libérer de l’investissement dans ce qui produirait de la richesse. En plus de cela, pousser les gens vers l’immobilier trop jeunes c’est ne pas favoriser la mobilité, ce qui est un frein à une carrière et à une bonne allocation des talents en fonction des besoins. Bref pas sûr que cela soit poussé par des gouvernements pro business.

[Ystava]

Est-ce que je suis le seul à distinguer "retraite par capitalisation" et "épargne en Bourse" ? Dans la retraite par capitalisation, il me semble que la séquence, c'est :
1. achat d'actif à haut rendement & risque et réinvestissement des dividendes
2. transition vers du rendement & plus faible et réinvestissement du rendement
3. vente progressive des actifs pour payer les retraites

Donc avec une séquence "achat quand on est actif"→"vente quand on est retraité". Est-ce que je suis le seul à comprendre l'impact des variations des populations relatives d'acheteurs et de vendeurs ?

Tu envisages des ventes massives d'actifs en fin de vie, et c'est la raison de ton dialogue de sourd avec Guynemer.
Alors que ceci ne me semble pas inéluctable, ou pas dans les proportions que tu imagines. Cela dépend du rendement des actifs choises et du montant de l'épargne de chaque "auto-cotisant".

On pourrait imaginer que l'Etat impose que les opérations dans les PER soient limitées en fonction de l'âge du cotisant.
Par exemple, à partir de 60 ans on ne peut pas vendre plus de X% de son portefeuille chaque année ; on ne peut acheter plus de X% d'actions ne versant pas de dividendes ; etc.

Bon, il faudrait faire pas mal de simulations pour trouver un équilibre satisfaisant, mais l'approche ne me semble pas incongrue.

Par ailleurs, un autre problème avec la capitalisation, c'est qu'elle est "optionnelle", Donc on doit choisir entre dépenser son salaire ou l'investir pour la retraite. Sauf que pour beaucoup de personnes, les dépenses pour des biens rivaux sont très importantes (immobilier dans les zones en tension). Donc si les autres décident d'utiliser cet argent non ponctionné pour acheter / louer l'immo le meilleur possible (moins loin du boulot, moins ridiculement petit, dans un quartier moins craignos), soit vous faites comme eux et vous n'avez pas de retraite, soit vous êtes déclassé (plus loin, plus petit, plus craignos).

Scénario intéressant. Là encore on pourrait imaginer que l'Etat force les entreprises à verser une partie des salaires dans un PER, lequel ne pourrait pas être débloqué par anticipation dans le cadre d'un achat immo (ce qui est le cas actuellement).

Ce genre de compromis permettrait de capitaliser avec en allouant son épargne de manière relativement libre (au sein d'un PER), tout en mitigeant les externalités négatives inhérentes à ce système.

[Ystava]

Evidemment. Pourtant le vénézuela générait de la richesse, pouvait financer un système social généreux !
D'un seul coup sa rente s'est effondrée avec les prix du pétrole...

C'est marrant parce que la rente pétrolière de la Norvège, elle, continue de tourner à plein régime : https://www.nbim.no/no/
On en tirera les conclusions qu'on voudra.

[Ystava]

3- Il y a besoin d'une retraite de base ou minimale qui permette d'assurer les besoins fondamentaux ( à definir mais ca couvre le logement, la nourriture, les fluides, les assurances obligatoires, la santé ....). Vous vous y prenez comme vous voulez mais je crois que ça doit être financé par un prélèvement sur les revenus immédiats des agents.

Je note à ce propos que le Minimum Vieillesse est déjà financé par la CSG. Certes, cela ne concerne que 600.000 personnes que 14,5 millions de retraités.

[WolfgangK]

Je me suis borné dans ce post à une analyse aussi objective que je le peux et à réfléchir à ce qui est faisable. C’est d’ailleurs une analyse purement qualitative qui a probablement des trous.

J’ai tout à fait conscience du problème du financement mais ça dépasse mes compétences et j’ai eu beau essayer de lire les textes gouvernementaux sur le projet de réforme, je n’ai pas compris comment marche le régime principal, celui des salariés du privé, et je suis sûr que peu de salariés du privé comprennent comment marche le régime des fonctionnaires. Et bien sûr je n’ai pas compris le fonctionnement du régime cible. D’autre part, j’ai tendance à penser que le problème du financement relève du paramétrique et que je n’ai pas les outils pour.

Ce qu’on doit faire est différent. Je risque de sortir de l’objectivité parce que mes intérêts propres sont successibles de biaiser mon opinion. De plus, ça dépend en démocratie de ce que veut le peuple souverain. De l’acceptabilité par les différentes catégories de travailleurs et du niveau de confiance que les interlocuteurs et les acteurs ont les uns envers les autres.

Enfin, pour la moyenne, faites attention, c’est une source inépuisable de biais statistiques.

Ils laisseront les régimes faire faillite, et basculeront vers un revenu universel. C'est facile à administrer. On financera ce revenu universel par des taxes sur l'héritage, et des impôts sur la production.
On incitera la population à devenir propriétaire et à mettre un peu d'argent de côté. On balisera davantage l'accès à la propriété. Va falloir que l'immobilier soit bon marché. L'État va se soucier du parcours résidentiel de 'à pppulation dès son entrée dans la vie active. Le logement social pourra être repensé non plus comme amortisseur mais comme un mécanisme de propulsion vers la propriété, avec un roulement des locataires plus important.
Mais il faudra attendre que les baby boomers soient moins nombreux pour amorcer le virage.

Le problème avec l’immobilier c’est qu’on investit dans des actifs peu productifs, non exportables et qui ne créeront rien de nouveau. Si l’immobilier était deux fois moins cher / deux fois moins demandé? On pourrait libérer de l’investissement dans ce qui produirait de la richesse. En plus de cela, pousser les gens vers l’immobilier trop jeunes c’est ne pas favoriser la mobilité, ce qui est un frein à une carrière et à une bonne allocation des talents en fonction des besoins. Bref pas sûr que cela soit poussé par des gouvernements pro business.

Si on arrête de ponctionner les gens pour la retraite (par répartition) et qu'on leur dit de se démerder : qu'est-ce qui vous dit qu'ils vont investir dans des actifs financiers plutôt que dans l'immo ?
J'ai l'exemple dans ma belle-famille aux USA : aucune épargne à part l'immo. Mais ils en ont pris ras la gueule avec endettement au taquet. Ils ont de la chance d'avoir été au bon endroit (Baie de SF) au bon moment (avant l'explosion des prix immo à cause de la tech.).

[ProfGrincheux]

Qu’il soit possible de présenter une offre introduisant une dose de capitalisation dans le système, oui. Qu’elle soit acceptée en est une autre. C’est pas impossible, à voir. Le PER, bof,bof....

Je ne pense pas que tu puisses espérer assister à la modulation à la baisse de tes cotisations (qui ne sont que des jeux d’écriture puisqu’il n’y a pas de caisse autonome du moins pour la FPE). Sauf comme conséquence d’une modulation à la baisse du point d’indice. La masse de pensions à servir est trop grande.

Quant au terme inique, il n’est signifiant que par rapport à ta norme de justice personnelle. Ce qui m’intéresse est la finançabilité et l’acceptabilité.

[Guynemer]

Qu’il soit possible de présenter une offre introduisant une dose de capitalisation dans le système, oui. Qu’elle soit acceptée en est une autre. C’est pas impossible, à voir. Le PER, bof,bof....

Je ne pense pas que tu puisses espérer assister à la modulation à la baisse de tes cotisations (qui ne sont que des jeux d’écriture puisqu’il n’y a pas de caisse autonome du moins pour la FPE). Sauf comme conséquence d’une modulation à la baisse du point d’indice. La masse de pensions à servir est trop grande.

Quant au terme inique, il n’est signifiant que par rapport à ta norme de justice personnelle. Ce qui m’intéresse est la finançabilité et l’acceptabilité.

Exact, même si on peut utiliser un benchmark.
Je rajouterais le rendement pour revenir à mon point

[Ystava]

Qu’il soit possible de présenter une offre introduisant une dose de capitalisation dans le système, oui. Qu’elle soit acceptée en est une autre. C’est pas impossible, à voir. Le PER, bof,bof....

Dans mon esprit, presque tout serait capitalisé. Avec un plancher pour les pauvres (Minimum Vieillesse étendu) financé par la CSG + ponction supplémentaire (car la CSG seule ne pourra supporter des millions d'allocataires en plus).

Quant au PER, je l'ai proposé afin de partir sur un produit existant et qui me semble assez souple. Mais il serait aisé de créer un nouvel instrument si besoin était.

Je ne pense pas que tu puisses espérer assister à la modulation à la baisse de tes cotisations (qui ne sont que des jeux d’écriture puisqu’il n’y a pas de caisse autonome du moins pour la FPE). Sauf comme conséquence d’une modulation à la baisse du point d’indice. La masse de pensions à servir est trop grande.

Nooooooooonnnnnnn pas le point d'indice !!!!!!

[Marie 94]

Qu’il soit possible de présenter une offre introduisant une dose de capitalisation dans le système, oui. Qu’elle soit acceptée en est une autre. C’est pas impossible, à voir. Le PER, bof,bof....

Merci pour vos contributions sur ce fil qui sont fort intéressantes.
Pourquoi vous estimez que le PER est bof ? C'est un produit qui me semblait adapté pour la retraite par capitalisation.

Je compte transformer un ancien Article 83 en PERP puis en PER individuel.
Parallèlement, je vais ouvrir un PERCO (PER Collectif) pour l'alimenter avec des abonnements de mon entreprise. Dans les 2 cas, j'opte pour la gestion pilotée prudente (l'expo au marchés actions décroît au fur et à mesure que l'on s'approche de l'âge de la retraite).

L'idée est de sortir tout ça soit sous forme de rente soit sous forme de capital dans 20 à 25 ans pour l'acquisition d'une résidence principale (nouveauté du PER). Dans le même temps, je vendrai ma résidence principale actuelle et le produit de cette vente pourra servir à compléter ma retraite de base.

Cette solution me paraît plus intéressante que de cotiser plein pot au système de retraite par répartition dont le taux de remplacement m'inquiète.

J'aimerai connaître vos réserves concernant le PER.

[neron]

Laissez tomber: la FPE bénéficie de rachats de 3 annees pour quasiment rien (à prendre le + tôt si nécessaire) en sus d'un abonnement à 100 % sur régime spécial (que l'état veut favoriser) mais certains ici préfère s'enquister dans une position victimaire (syndrome de Calimero. Un manque d'estime de soi, génératrice de motivation insassiable & frustrante de nbx. "THP" ou "QI" . Y-a qu'à voir leur pseudo mais pas sûre que Mme et les mômes apprécie longtemps ce comportement / vie)

Par défaut, je tente ici une therapie de choc ou de la terre brûlée . Qui aime bien châtie bien 1500 est la retraite médian mais ici certain pleurent faussement qu'ils n'auront que 3000 net, qu'à 67 ans, alors qu'ils cuberont à +3/4000 net à 62 ans. Je suis pour eux de leur obsession comme celle d'un resp. syndical qui me grognait "ne pas voir le tx plein de la sécu, cad 1460 €" (alors qu'il était au plafond sécu de 50 %)

[paul095]

La conversion d'un article 83, c'est rappé, non? C'était pas octobre la limite?

Pour le PERCO abondé, c'est une bonne formule, qui peut aussi loger une partie du CET avec abondement de l'entreprise. Mais même au bout de 20 ans, ca doit pas faire beaucoup d'épargne si on verse le minimum requis pour recevoir le maximum d'abondement.