Baisser le coût des logements : et si on divisait par deux les droits de mutation ?

[ProfGrincheux]

Par ailleurs, en cas de retour de l'inflation, ce genre de mesures amortiraient le crash. Car passer en quelques mois de 25 d'emprunt à 1% à 4% sur 15 ans, c'est juste un suicide collectif.

Il est tout à fait possible d'avoir une inflation significative des prix à la consommation du genre 3 à 4% par an, tout en maintenant les taux d'emprunt de l'état et des prêts immobiliers aux particuliers au raz des pâquerettes.

Et en levant auprès de la population un grand emprunt patriotique obligatoire à 0%. Égal à 10% de leur patrimoine. Tu aimerais?

[Ben92]

Par ailleurs, en cas de retour de l'inflation, ce genre de mesures amortiraient le crash. Car passer en quelques mois de 25 d'emprunt à 1% à 4% sur 15 ans, c'est juste un suicide collectif.

Il est tout à fait possible d'avoir une inflation significative des prix à la consommation du genre 3 à 4% par an, tout en maintenant les taux d'emprunt de l'état et des prêts immobiliers aux particuliers au raz des pâquerettes.

Et en levant auprès de la population un grand emprunt patriotique obligatoire à 0%. Égal à 10% de leur patrimoine. Tu aimerais?

Depuis le début d'année l'inflation réelle est déjà bien supérieure aux taux proposés par les banques (~0.6% sur 15 ans et ~0.8% sur 20 ans pour rappel). Donc bon, ce n'est pas de la science fiction.
Concernant ta proposition, j'ai toujours dit que le risque de ponction de l'épargne existait. C'était un de mes arguments pour dire qu'il vaut mieux dépenser son épargne (notamment en immobilier) plutôt que de la garder : pas d'épargne, pas de ponction.

[lecriminel]

S’il y avait moins de frais (qui ne se limitent pas aux « frais de notaire »), il y aurait plus de mobilité immobilière.

surtout si tu es dans un bien qui ne te donne pas satisfaction. Si tu es bien dedans, pourquoi partir ? les 4% de FN enlevés ne pèsent pas lourd.
La mobilité immobilière, c'est bien pour les pros représentés par Henry, ce n'est pas un objectif collectif. Changer les règles (taxes), ce n'est pas bon pour la confiance en l'économie.

[lecriminel]

Mais ça fait bien mal au fondement de lacher 18 à 24 mois de loyer du bien que tu achètes. C’est à cause de ça qu’il faut garder un bien qu’on achète assez longtemps pour récupérer cette perte sèche.

en contrepartie les PV sont exonérées de taxe.

[Vincent92]

S’il y avait moins de frais (qui ne se limitent pas aux « frais de notaire »), il y aurait plus de mobilité immobilière.

surtout si tu es dans un bien qui ne te donne pas satisfaction. Si tu es bien dedans, pourquoi partir ? les 4% de FN enlevés ne pèsent pas lourd.
La mobilité immobilière, c'est bien pour les pros représentés par Henry, ce n'est pas un objectif collectif. Changer les règles (taxes), ce n'est pas bon pour la confiance en l'économie.

Oui, nous sommes d'accord. Par contre, il y a plein de raisons de rechercher un autre logement qui correspond davantage à ses besoins dans l'absolu. Même si le logement actuel est très bien.
Cela peut par exemple être une question de taille pas optimal (trop petit ou trop grand).
Les "frais de notaires" c'est plutôt 7-8%. Et il y a d'autres frais.

[ProfGrincheux]

Par ailleurs, en cas de retour de l'inflation, ce genre de mesures amortiraient le crash. Car passer en quelques mois de 25 d'emprunt à 1% à 4% sur 15 ans, c'est juste un suicide collectif.

Il est tout à fait possible d'avoir une inflation significative des prix à la consommation du genre 3 à 4% par an, tout en maintenant les taux d'emprunt de l'état et des prêts immobiliers aux particuliers au raz des pâquerettes.

Et en levant auprès de la population un grand emprunt patriotique obligatoire à 0%. Égal à 10% de leur patrimoine. Tu aimerais?

Depuis le début d'année l'inflation réelle est déjà bien supérieure aux taux proposés par les banques (~0.6% sur 15 ans et ~0.8% sur 20 ans pour rappel). Donc bon, ce n'est pas de la science fiction.
Concernant ta proposition, j'ai toujours dit que le risque de ponction de l'épargne existait. C'était un de mes arguments pour dire qu'il vaut mieux dépenser son épargne (notamment en immobilier) plutôt que de la garder : pas d'épargne, pas de ponction.

Pourquoi l’imposition sur le capital ne porterait que sur l’épargne financière? Pourquoi fonctionne-t’elle principalement en one-shot (DDM, successions) avec des taux élevés et des assiettes étroites et si peu avec des taux faibles sur des assiettes larges?

Ce n’est pas une question de morale, c’est une question d’efficacité. Or ignatius a affirmé à de nombreuses reprises l’efficacité supérieure de la stratégie large assiette/faible taux.Je suppose que c’est la doctrine officielle de l’IGF.

[ProfGrincheux]

Mais ça fait bien mal au fondement de lacher 18 à 24 mois de loyer du bien que tu achètes. C’est à cause de ça qu’il faut garder un bien qu’on achète assez longtemps pour récupérer cette perte sèche.

en contrepartie les PV sont exonérées de taxe.

Les PV sur la RP. Tu noteras d’ailleurs qu’il suffit d’attendre 30 ans pour ne plus être soumis à une imposition sur les PV qui est finalement une imposition sur l’inflation immobilière. Avec un système sans DDM ou tu payes l’impôt sur les PV, il faut donc garder les biens 30 ans (l’IR s’éteint en 22 ans, la CSG en 30). En fait si tu prends en compte les taux, l’imposition sur les PV est franchement lourde pour les détentions inférieures à 25 ans.
Si tu ne veux pas mettre de limite à la durée de détention bon courage pour déterminer un impôt sur les PV acceptable dans le cas d’une maison de famille détenue depuis 50 ans, 100 ans (ou plus). Tu ne me contrediras pas si je te dis que 1€ 2021 et 6,5596FF 1971 n’ont pas le même pouvoir d’achat…..

[lecriminel]

1.Les PV sur la RP. Tu noteras d’ailleurs qu’il suffit d’attendre 30 ans pour ne plus être soumis à une imposition sur les PV qui est finalement une imposition sur l’inflation immobilière. Avec un système sans DDM ou tu payes l’impôt sur les PV, il faut donc garder les biens 30 ans (l’IR s’éteint en 22 ans, la CSG en 30). En fait si tu prends en compte les taux, l’imposition sur les PV est franchement lourde pour les détentions inférieures à 25 ans.
2.Si tu ne veux pas mettre de limite à la durée de détention bon courage pour déterminer un impôt sur les PV acceptable dans le cas d’une maison de famille détenue depuis 50 ans, 100 ans (ou plus). Tu ne me contrediras pas si je te dis que 1€ 2021 et 6,5596FF 1971 n’ont pas le même pouvoir d’achat…..

1. euh....je ne calcule pas comme ça, DDM=exoneration d'impot, ça dépend de l'inflation et des taux. avec i=t= 2% et une imposition à 33%, il faut 4x3= 12 ans, 24 ans à 1%, 3 ans à 8%
2.l'impot acceptable, on le connait, c'est celui de l'impot sur les revenus du capital ou prélevement libératoire.

[ProfGrincheux]

La notion d’acceptabilité me semble permettre d’autres formules.

Le problème avec les revenus du capital est qu’ils sont très différables même avec des structures à la portée de n’importe quel crétin. Si tu es capable de mettre un ticket de 500k€ et est sur de ne pas avoir à chercher à récupérer son capital, ni tes héritiers ni les héritiers de tes héritiers, tu peux monter une SCI IS pour y loger ton immobilier. Il y a des gens sur devenir rentier qui en créent pour moins que ça.

Si tu es capable de mettre plus, il y a d’autres stratégies plus sophistiquées et plus efficaces, c’est une des parties du discours néronien qui me parait correcte. En gros, toute asymétrie du droit fiscal permet d’optimiser l’imposition si on ne craint pas les frais et contraintes de structure. Or il y a au moins deux sources d’asymétrie: la dichotomie personne physique/personne morale et l’existence de plusieurs juridictions fiscales en concurrence.

C’est la technique de base pour échapper à l’imposition.

[Vincent92]

1.Les PV sur la RP. Tu noteras d’ailleurs qu’il suffit d’attendre 30 ans pour ne plus être soumis à une imposition sur les PV qui est finalement une imposition sur l’inflation immobilière. Avec un système sans DDM ou tu payes l’impôt sur les PV, il faut donc garder les biens 30 ans (l’IR s’éteint en 22 ans, la CSG en 30). En fait si tu prends en compte les taux, l’imposition sur les PV est franchement lourde pour les détentions inférieures à 25 ans.
2.Si tu ne veux pas mettre de limite à la durée de détention bon courage pour déterminer un impôt sur les PV acceptable dans le cas d’une maison de famille détenue depuis 50 ans, 100 ans (ou plus). Tu ne me contrediras pas si je te dis que 1€ 2021 et 6,5596FF 1971 n’ont pas le même pouvoir d’achat…..

1. euh....je ne calcule pas comme ça, DDM=exoneration d'impot, ça dépend de l'inflation et des taux. avec i=t= 2% et une imposition à 33%, il faut 4x3= 12 ans, 24 ans à 1%, 3 ans à 8%
2.l'impot acceptable, on le connait, c'est celui de l'impot sur les revenus du capital ou prélevement libératoire.

Les DDM ne sont pas de 4% et c'est assez rare d'être imposé à 30% (flat tax) ou + sur une grosse partie de son capital. A moins d'être très riche ou de faire de l'immobilier locatif sans optimisation.
AV, PEA, etc... c'est 17.2% si on fait les choses comme il faut.
Si j'achète un bien 100 et que je donne 8-9 dont 5.5 à l'état, il faut que je fasse une grosse PV (~40%) pour dire que je suis gagnant avec ce mode de calcul vs un taux d'imposition disons de 20%.
Cela arrive mais ce n'est pas systématique et encore moins la moyenne.

[Ben92]

Pourquoi l’imposition sur le capital ne porterait que sur l’épargne financière? Pourquoi fonctionne-t’elle principalement en one-shot (DDM, successions) avec des taux élevés et des assiettes étroites et si peu avec des taux faibles sur des assiettes larges?

Pour une raison pratique : tu ne peux pas demander à quelqu'un qui a un logement de valeur 500k et 0k sur son compte en banque de payer tes 10% (soit 50k), tout simplement car il ne les a pas. Dans les pays qui ont ponctionné le capital (Chypre), la ponction était sur les avoirs financiers.

[tomtom]

pourquoi vouloir taxer un capital s'il ne rapporte pas de revenus à son propriétaire (de son vivant)? oeuvre d'art, yacht (ça coute, et même ça crée de l'emploi), résidence secondaire, portefeuille d'action (ça finance l'économie réelle),...
Franchement à part la jalousie, je ne vois pas.
Le seul cas qui me parait utile c'est les logements/terrains vides en zone dense car cela pourrait potentiellement priver quelqu'un d'un accès à un droit fondamental (se loger).

[ProfGrincheux]

Le but est de financer efficacement les déficits. Je crains fort qu’une simple baisse ciblée de certaines dépenses publiques ne suffise pas. Sauf si on s’attaque aux gros morceaux: les retraites (il faudrait faire baisser les pensions actuelles pour attaquer le déficit structurel) et les 3 autres branches de la Sécurité Sociale. Et encore si vous faites ça, il faut faire passer la pilule.

NB: je ne suis pas partisan de ce type de politique, je dis juste ce qu’elles me paraissent impliquer si on veut jouer à ce jeu sérieusement.

[Vincent92]

pourquoi vouloir taxer un capital s'il ne rapporte pas de revenus à son propriétaire (de son vivant)? oeuvre d'art, yacht (ça coute, et même ça crée de l'emploi), résidence secondaire, portefeuille d'action (ça finance l'économie réelle),...
Franchement à part la jalousie, je ne vois pas.
Le seul cas qui me parait utile c'est les logements/terrains vides en zone dense car cela pourrait potentiellement priver quelqu'un d'un accès à un droit fondamental (se loger).

Les portefeuilles d'actions rapportent à son propriétaire grâce aux dividendes et à la valorisation en cas de revente.
Et, la plupart du temps, cela ne finance pas l'économie réelle.
Quand X achète une action Amazon à Y pour 3000€ alors que Y l'a acheté 1000€, mise à part enrichir Y, cela ne fait pas grand chose sur l'économie réelle.
Le seul truc qui apporte quelque chose à l'économie réelle, c'est quand on finance les entreprises.
Ce qui est une part faible de l'ensemble du marché action.

[tomtom]

pourquoi vouloir taxer un capital s'il ne rapporte pas de revenus à son propriétaire (de son vivant)? oeuvre d'art, yacht (ça coute, et même ça crée de l'emploi), résidence secondaire, portefeuille d'action (ça finance l'économie réelle),...
Franchement à part la jalousie, je ne vois pas.
Le seul cas qui me parait utile c'est les logements/terrains vides en zone dense car cela pourrait potentiellement priver quelqu'un d'un accès à un droit fondamental (se loger).

Les portefeuilles d'actions rapportent à son propriétaire grâce aux dividendes et à la valorisation en cas de revente.
Et, la plupart du temps, cela ne finance pas l'économie réelle.
Quand X achète une action Amazon à Y pour 3000€ alors que Y l'a acheté 1000€, mise à part enrichir Y, cela ne fait rien du tout sur l'économie réelle.
Le seul truc qui apporte quelque chose à l'économie réelle, c'est quand on finance les entreprises.
Ce qui est une part faible de l'ensemble du marché.

faut me relire:
- portefeuille d'action = capital --> pas de taxe (car acquis avec de l'argent déjà taxé (un revenu); ce capital (peut importe qui le possède) est bien investi dans une entreprise donc l'a financé.
- dividendes et/ou plus values = revenus --> taxes (et c'est normal)

[tomtom]

Le but est de financer efficacement les déficits. Je crains fort qu’une simple baisse ciblée de certaines dépenses publiques ne suffise pas. Sauf si on s’attaque aux gros morceaux: les retraites (il faudrait faire baisser les pensions actuelles pour attaquer le déficit structurel) et les 3 autres branches de la Sécurité Sociale. Et encore si vous faites ça, il faut faire passer la pilule.

NB: je ne suis pas partisan de ce type de politique, je dis juste ce qu’elles me paraissent impliquer si on veut jouer à ce jeu sérieusement.

le gros morceau c'est d'abord la charge de la dette, puis les dépenses de personnel (santé + éducation nationale + collectivité locales). Je ne trouve pas nos retraites spécialement élevées, mais je constate que notre système de santé et d'éducation n'est pas efficace au regard de l'investissement (cela n'a rien à voir avec la bonne volonté des acteurs à mon avis mais plus au mode d'organisation de nos administrations à la fois centralisées et cloisonnées. Je ne parle même pas du milllefeuille territorial.

[ProfGrincheux]

Regarde quelles sont les types de dépenses publiques en France qui dépassent la moyenne de l’OCDE: https://www.oecd-ilibrary.org/docserve ... 864E17AEF8

Les critiques sur l’inefficience du système éducatif/de santé sont audibles. Pour le système éducatif, mon intuition est plutôt que ses objectifs actuels sont trop ambitieux et dépassent les compétences des acteurs. J’ai de gros doutes qu’il puisse être autrement qu’indirectement un facteur d’égalité sociale et qu’il faille subordonner à cette fonction la fonction d’instruction publique. Mais c’est discutable.

[Vincent92]

pourquoi vouloir taxer un capital s'il ne rapporte pas de revenus à son propriétaire (de son vivant)? oeuvre d'art, yacht (ça coute, et même ça crée de l'emploi), résidence secondaire, portefeuille d'action (ça finance l'économie réelle),...
Franchement à part la jalousie, je ne vois pas.
Le seul cas qui me parait utile c'est les logements/terrains vides en zone dense car cela pourrait potentiellement priver quelqu'un d'un accès à un droit fondamental (se loger).

Les portefeuilles d'actions rapportent à son propriétaire grâce aux dividendes et à la valorisation en cas de revente.
Et, la plupart du temps, cela ne finance pas l'économie réelle.
Quand X achète une action Amazon à Y pour 3000€ alors que Y l'a acheté 1000€, mise à part enrichir Y, cela ne fait rien du tout sur l'économie réelle.
Le seul truc qui apporte quelque chose à l'économie réelle, c'est quand on finance les entreprises.
Ce qui est une part faible de l'ensemble du marché.

faut me relire:
- portefeuille d'action = capital --> pas de taxe (car acquis avec de l'argent déjà taxé (un revenu); ce capital (peut importe qui le possède) est bien investi dans une entreprise donc l'a financé.
- dividendes et/ou plus values = revenus --> taxes (et c'est normal)

Quand le cours en bourse d'Amazon passe de 1000€ à 3000€, cela ne permet pas à l'entreprise d'avoir 3x plus de capitaux.
C'est le même principe qu'une maison : le capital de départ permet la construction neuve qui permet de faire fonctionner l'économie.
Sur le marché secondaire, le capital investit ne fait pas tellement fonctionner l'économie. Revendre une maison ancienne 100k€ ou 500k€ ne fait pas tellement de différence, mise à part pour l'acheteur, les taxes et le vendeur.
Même si cela fait travailler quelque intermédiaires (agent immo, courtier, etc...), cela me permet pas à l'entreprise de se développer. Ou bien marginalement (elle aura sans doute plus de facilité à emprunter si elle est fortement valorisée)
Quand une entreprise va chercher des capitaux sur le marché, tu as raison. C'est nettement plus discutable sur le marché secondaire. Qui est l'essentiel du marché.
Le capital de Zola mis sur un tracker du CAC 40 et un tracker Word va t'il dans les entreprises qui constituent le tracker? J'en doute.

[tomtom]

pourquoi vouloir taxer un capital s'il ne rapporte pas de revenus à son propriétaire (de son vivant)? oeuvre d'art, yacht (ça coute, et même ça crée de l'emploi), résidence secondaire, portefeuille d'action (ça finance l'économie réelle),...
Franchement à part la jalousie, je ne vois pas.
Le seul cas qui me parait utile c'est les logements/terrains vides en zone dense car cela pourrait potentiellement priver quelqu'un d'un accès à un droit fondamental (se loger).

Les portefeuilles d'actions rapportent à son propriétaire grâce aux dividendes et à la valorisation en cas de revente.
Et, la plupart du temps, cela ne finance pas l'économie réelle.
Quand X achète une action Amazon à Y pour 3000€ alors que Y l'a acheté 1000€, mise à part enrichir Y, cela ne fait rien du tout sur l'économie réelle.
Le seul truc qui apporte quelque chose à l'économie réelle, c'est quand on finance les entreprises.
Ce qui est une part faible de l'ensemble du marché.

faut me relire:
- portefeuille d'action = capital --> pas de taxe (car acquis avec de l'argent déjà taxé (un revenu); ce capital (peut importe qui le possède) est bien investi dans une entreprise donc l'a financé.
- dividendes et/ou plus values = revenus --> taxes (et c'est normal)

Quand le cours en bourse d'Amazon passe de 1000€ à 3000€, cela ne permet pas à l'entreprise d'avoir 3x plus de capitaux.
C'est le même principe qu'une maison : le capital de départ permet la construction neuve qui permet de faire fonctionner l'économie.
Sur le marché secondaire, le capital investit ne fait pas tellement fonctionner l'économie. Revendre une maison ancienne 100k€ ou 500k€ ne fait pas tellement de différence, mise à part pour l'acheteur, les taxes et le vendeur.
Même si cela fait travailler quelque intermédiaires (agent immo, courtier, etc...), cela me permet pas à l'entreprise de se développer. Ou bien marginalement (elle aura sans doute plus de facilité à emprunter si elle est fortement valorisée)
Quand une entreprise va chercher des capitaux sur le marché, tu as raison. C'est nettement plus discutable sur le marché secondaire. Qui est l'essentiel du marché.
Le capital de Zola mis sur un tracker du CAC 40 et un tracker Word va t'il dans les entreprises qui constituent le tracker? J'en doute.

Bien sûr, mais chaque fois que ce capital change de main, l'écart de valeur (le revenu) entre les 2 protagonistes est taxé ainsi que son rendement (le dividende). Donc il n'est aucunement justifié de taxer en plus le capital en tant que tel.

[tomtom]

Regarde quelles sont les types de dépenses publiques en France qui dépassent la moyenne de l’OCDE: https://www.oecd-ilibrary.org/docserve ... 864E17AEF8

Les critiques sur l’inefficience du système éducatif/de santé sont audibles. Pour le système éducatif, mon intuition est plutôt que ses objectifs actuels sont trop ambitieux et dépassent les compétences des acteurs. J’ai de gros doutes qu’il puisse être autrement qu’indirectement un facteur d’égalité sociale et qu’il faille subordonner à cette fonction la fonction d’instruction publique. Mais c’est discutable.

Sans être plus simple à résoudre, les problème de la santé sont mieux identifiés: le système est très (trop?) confortable pour les médecins libéraux et les patients (tout est gratuit, on se met en arrêt maladie assez facilement, on peut voir autant de fois/de médecin qu'on veut, numerus clausus...) et très inconfortable pour l’hôpital. Le public parle peu et mal avec le privé. Les administrateurs font de la gestion, les médecins de l'administratif et les infirmières et aides soignantes, ce qu'elles(ils) peuvent. Saupoudrez d'un conservatisme bon teint chez les libéraux et d'un gros retard de modernisation dans le public (on envoie encore des fax à l’hôpital...).

Pour l'éducation, c'est plus complexe et aussi plus essentiel. Il faut déjà différencier le primaire, le secondaire et le supérieur qui ont des problématiques vraiment très différentes. L'un des rôle de l'école publique est de lutter contre les inégalités de chances mais c'est intimement lié à la politique de la ville (et aussi un peu de l'immigration); l'école ne peut faire le travail toute seule.