Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

[ProfGrincheux]

Je parle aussi des syndicats des personnels.

Je ne suis pas un bon petit soldat de Macron. Je suis un bon petit soldat de l’Etat et suis tenu d’obéir aux ordres non manifestement illégaux sur les missions codifiées dans les textes (ce qui en pratique signifie que je dois travailler à la mise en place de la façon la moins stupide qui m’est possible les textes réglementaires nouveaux que la tutelle fait descendre sur mon université).

C’était pareil quand c’était Chirac, quand c’était Sarko, quand c’était Hollande et ce sera pareil quelque soit le successeur (tant qu’on ne m’envoie pas des ordres manifestement illégaux….). Je considère que mon employeur est le Peuple Français indépendamment de la personne qui occupe la fonction qui est temporairement celle de Macron.

Ensuite, j’ai une mission très claire d’information sur les formations et leurs débouchés envers mes étudiants quelque soit leur origine. Je fais du mieux que je peux pour toutes les missions qui m’incombent quand bien même je ne suis pas spécialement doué pour certaines voire que certaines me déplaisent franchement (il faudrait me doubler mon salaire pour qu’il y ait la moindre chance que j’accepte un jour de devenir vice-président formation ou recherche de mon université - or j’ai des capacités pour le job que je pense supérieures à celles des pires de ceux que j’ai vu passer).

Alors, voilà, dans ma mission il y a un minimum de loyauté envers mon employeur. Tu en représentes un 50 millionième, donc je te dois ce que je pense être là vérité. Voilà: les méthodes brutales sont contre-productives.

L’échec de la réforme Devaquet est dû à des méthodes trop brutales qui ont fait dégénérer la situation. C’est une des raisons de la seconde victoire de Mitterrand. C’est au cours de la première législature de ce second mandat que les erreurs les plus structurantes ont été faites (choix du plan Universités 2000 plutôt que développement de la formation professionnelle post bac).

Au cas où tu ne comprends pas: si les CRS tuent un étudiant ou un lycéen, le gouvernement perd immédiatement le soutien de la population française. Aucun professeur d’université ne peut assumer ça. Aucun préfet ne le peut non plus alors que pour le coup ça fait partie de sa mission. Parce que quand il y a occupation, l’université obtient très vite en référé un jugement d’expulsion du TA, mais pour le faire exécuter, c’est le préfet qui décide. Or la tactique invariablement suivie est le pourrissement.

[ProfGrincheux]

C’est pourquoi je propose des numerus clausus. C’est une manière soft d’envoyer le message.

Sinon, il faudrait se résoudre à utiliser un signal-prix et rendre payantes les formations surpeuplées qui n’arrivent pas à tourner parce que Bercy ne veut pas les financer vu qu’il les juge inutiles.
[…]Si une majorité de français était pour rendre payantes les formations du supérieur, ça irait contre mes préférences, mais la démocratie nécessite d’accepter des choses que la majorité du corps civique souhaite, qu’on trouve stupides, avec pour seul droit celui de râler.

Ma proposition :
formations gratuites pour les étudiants qui sont sélectionnés par numerus clausus, payante à prix coûtant pour les autres (avec quand même une sélection, faut pas déconner, et des classes/amphi de miveau).
On pourrait faire une transition suivant le résultat aux concours (prise en charge de 100% 0% par paliers).

Cette proposition n’étant pas manifestement illégale, si elle agrée au Peuple français, je participerai à la mettre en place. Même si je préfère la gratuité. A vrai dire, même facturer la formation au coût complet aux parents ne serait pas illégal si c’était le souhait du Peuple français. Ce serait une très mauvaise politique mais c’est comme ça. C’est çui qui paye qui décide. Ce serait juste une couleuvre d’un goût différent de celles qui sont d’habitude à mon menu.

[wasabi]

C’est pourquoi je propose des numerus clausus. C’est une manière soft d’envoyer le message.

Sinon, il faudrait se résoudre à utiliser un signal-prix et rendre payantes les formations surpeuplées qui n’arrivent pas à tourner parce que Bercy ne veut pas les financer vu qu’il les juge inutiles.
[…]Si une majorité de français était pour rendre payantes les formations du supérieur, ça irait contre mes préférences, mais la démocratie nécessite d’accepter des choses que la majorité du corps civique souhaite, qu’on trouve stupides, avec pour seul droit celui de râler.

Ma proposition :
formations gratuites pour les étudiants qui sont sélectionnés par numerus clausus, payante à prix coûtant pour les autres (avec quand même une sélection, faut pas déconner, et des classes/amphi de miveau).
On pourrait faire une transition suivant le résultat aux concours (prise en charge de 100% 0% par paliers).

c'est pas exactement le contraire qui risque de se mettre en place ?
Ceux qui sont là pour leur niveau paieront, et ceux qui sont là pour les quotas auront tout offert ?

Sauf que ça ne sera pas exactement le contraire car les premiers paieront leur part et celle des autres, sur le modèle des établissements à quotients familiaux où les "riches" payent pour les "privilégiés" et pas seulement leur part.

[ProfGrincheux]

@kamoulox: on a de la marge pour faire mieux que les russes en matière de politique sociale, notamment étudiante…..

[Ben92]

Ma proposition :
formations gratuites pour les étudiants qui sont sélectionnés par numerus clausus, payante à prix coûtant pour les autres (avec quand même une sélection, faut pas déconner, et des classes/amphi de miveau).
On pourrait faire une transition suivant le résultat aux concours (prise en charge de 100% 0% par paliers).

Ca serait très bien, mais comme on sait que (globalement) les enfants de CSP+ auront de meilleurs résultats aux concours que les enfants de CSP- et ceux de la "diversité", je te laisse imaginer la crise d'apoplexie des syndicats et des gauchos, indigénistes, woke de tout poil

[Jeffrey]

Tu devrais regarder le taux de pression des différentes filières. Tu constaterais que le problème n’est pas l’offre de formation, mais l’attractivité. N’importe qui sait qu’une licence info + master même pro en informatique débouche sur la garantie de l’emploi et une rémunération relativement raisonnable pour débuter. Est-ce que tu crois un seul instant que cette réalité échappe à tous ceux qui veulent faire des études de SHS ou autres ?

En effet, je le crois.

L’information qui redescend est de très mauvaise qualité là-dessus. J’ai une fille littéraire pur jus, donc la possibilité qu’elle fasse un mauvais choix de formation en Master est élevé. Par exemple, elle est tentée par un Master dans un IEP.

Or, je sais qu’une partie de ces formations n’ont pas de débouchés mais je ne sais pas comment trouver l’information pertinente à ce sujet. Il y a bien sûr des possibilités de faire des bons choix, sinon ce serait trop simple. [...]

Tu ne vois pas le problème où il est réellement.
La question du choix du master est anecdotique, tant du point de vue de son adéquation avec l'offre du marché du travail, que du devenir professionnel à terme pour les étudiants.
La question est largement en amont.
La réforme du lycée a éjecté les mathématiques du tronc commun d'enseignement du secondaire. Regarde l'évolution en deux ans du nombre de spécialités maths et du haro porté sur ces choix.
Prenons le problème avec un regard plus général : actuellement, une partie de plus en plus importante des choix faits dans le secondaire débouchent sur des formations universitaires et professionnelles presque totalement décorrélé d'un besoin technique avéré en termes de métier.
Si tu orientes un jeune vers l'informatique, il est quasiment sûr de trouver un job, si tu l'orientes vers la compta, il y a aussi pénurie, vers quasiment toute formation technique passant par un filtre de compétence technique, c'est pareil.
Si tu l'orientes vers une formation littéraire ou SHS ...
Tiens, tu me parles de ta fille. Tu dis qu'elle est littéraire. C'est quoi une littéraire ? C'est quelqu'un qui aime lire, écrire, qui a des qualités linguistiques ? Parce que toi ou moi, on sait écrire non ? On peut s'appliquer même un peu plus (ou un peu moins). On sait comprendre un texte, tout comme sait le faire un ingénieur ou un scientifique, certes avec un certain niveau de complexité ou de profondeur. Est-ce une préférence, une appétence marquée ? Dans ce cas, moi aussi j'aime lire es romans et réfléchir à l'histoire et aux sociétés...

Mais ce qui en ressort, c'est en quoi choisir une orientation d'études est en rapport de nos jours avec les perspectives d'insertion professionnelle ? Observe le non déterminisme collectif qui est la caractéristique principale des choix d'orientation, et la revendication de l'individualisme des trajectoires prétendues. On fabrique des chômeurs non pas parce qu'on n'informe pas, mais parce qu'on a adopté le point de vue qu'il faut satisfaire des envies personnelles dans le choix de ses études avant toute autre considération.
Bien entendu, il ne s'agit pas d'être binaire et d'en conclure qu'il faut fabriquer des ingénieurs, des comptables, des développeurs web même si ça donne de l'urticaire à ceux qui veulent être artistes ou écrivains. La voie médiane serait la solution. A commencer par des contraintes techniques de support éducatif dès le secondaire. En d'autres termes, moins de prof de SHS, plus de profs de maths et d'info par exemple.
On déverse de l'amont vers l'aval, les réformes qui s'engagent à l'université ne laisseront que des amertumes.

[Jeffrey]

Déjà si on rend les études payantes, certains parents y réfléchiront à deux fois avant de signer le chèque pour la fac de socio. Et ça limitera le nombre d'étudiants étrangers (notamment africains) filière d'immigration importante.
Le mieux : payant + sélection.
C'est un problème simple à résoudre avec un peu de courage politique.

Il faut s’inspirer du modèle russe pour l’école. Les meilleurs c’est tapis rouge, les traines savates hors des facs. Sélection sur épreuves d’admissions + contrôle continu + dossier scolaire

C’est déjà le cas il me semble.

L’accès à l’enseignement supérieur

C’est au niveau de l’accès à l’université que se trouve la plus grande différence avec la France.

Une sélection drastique

Les élèves russes passent en même temps que le baccalauréat, « l’examen d’état unifié » qui permet de les classer afin de déterminer leur université d’affectation. Les élèves peuvent passer également, des examens d’entrée extrêmement sélectifs pour espérer entrer dans les universités. Les étrangers qui souhaitent se rendre en Russie pour étudier en dehors d’un échange seront également soumis à ces tests.

D’autres établissements peuvent également réclamer des résultats au TORFL (équivalent du TOEFL pour la Russie) ou proposer de passer une année en classe préparatoire au sein des universités russes pour apprendre la langue cyrillique et acquérir les bases dans les matières que l’étudiant souhaite suivre ensuite.

Un coût inaccessible pour les classes moyennes russes

Une fois la sélection passée, les étudiants russes font face au montant des frais de scolarité qui reste inatteignable pour la classe moyenne russe. Une année en licence coute 1800 euros dans les universités les moins chères, mais ce montant peut rapidement augmenter selon les établissements. En France, une licence coute 184 euros, sans la sécurité sociale étudiante.

Ce montant avoisinant les 2000 euros pour une année d’étude supérieure ne choque pas en France, car certaines écoles de commerce, d’ingénieur ou de communication sont bien plus gourmandes au niveau des frais de scolarité. Il faut surtout le rapporter au salaire moyen des Russes qui ne dépasse pas les 500 euros. La sélection se fait aussi bien sur les résultats à l’examen d’état unifié que sur les moyens financiers.

Les bourses d’État

Le gouvernement propose aux étudiants les plus démunis de les aider à financer leur scolarité. La bourse leur est attribuée selon leurs résultats aux examens. Si l’étudiant justifie tout au long de sa scolarité de bons résultats, alors il continue à percevoir la bourse. Elle prend en charge les frais de scolarité, le loyer pour un lit dans une résidence étudiant et elle octroie 27 euros par mois à l’étudiant, ce qui est loin de pouvoir subvenir à ses besoins.

Il y a donc une pression supplémentaire pour les étudiants, dont les familles n’ont pas les moyens de payer une année en université, même publique. Les étudiants étrangers peuvent aussi avoir le droit à une Bourse académique d’état et doivent en faire la demande lors de leur inscription.

Le logement étudiant

Les étudiants russes ont la chance d’avoir des places dans des résidences universitaires automatiquement avec leur inscription à l’université. Chaque établissement dispose de grands bâtiments où il loge ses étudiants pour un prix dérisoire, même si certains d’entre eux sont parfois très excentrés. Pour 25 euros par mois, vous avez le droit à un lit dans une chambre que vous partagez avec deux ou trois personnes, avec une cuisine commune pour chaque étage. Rien à voir avec les 150 à 450 euros demandés pour une chambre en résidence étudiante du CROUS ou dans certains internats dont les places sont extrêmement limitées et qui sont loin de pouvoir accepter tous les étudiants. Par contre, si vous souhaitez vous offrir le luxe d’un appartement au centre de Moscou, vous serez face à des logements dont les loyers se situent dans le même ordre de prix que Paris.

kamou, si tu cites une source extérieure, merci de respecter le formalisme.
lien et quote a minima.

[ProfGrincheux]

Je suis d’accord avec ton point de vue. Cette idée qu’il faut laisser des lycéens qui n’ont pas la moindre idée de ce qui les attend ni dans le supérieur ni après choisir en fonction de ce qu’ils croient être leurs goûts sans même se poser la question de leurs aptitudes est une catastrophe. Mais nos points de vue se rejoignent de façon indirecte. Parce que pour instaurer la sélection en fac, il va falloir sérieusement resserrer les boulons au lycée. Le gloubi-boulga des notes entrées par les profs sur parcoursup rend impossible de la faire de façon minimalement équitable.

Sinon: une littéraire c’est quelqu’un qui n’aime pas les maths ou l’info ou les sciences dures et qui y arrive sans trop de difficulté en lettres, en langues, en philo et en histoire-géo. Le souci est qu’elle ne veut pas être prof, qu’elle pourrait être tentée par la recherche (or, elle n’est pas gauchiste), qu’elle a déjà eu de mauvaises idées de poursuite d’études et que je n’ai pas eu les moyens de le lui prouver (elle accepte les arguments statistiques élémentaires, c’est la seule partie des maths du secondaire qu’elle comprenne vraiment, mais je n’avais rien sur quoi m’appuyer pour argumenter rationnellement). C’est pas une question de profs de maths, les siens, au collège et en maths du moins, étaient plutot bons. A vrai dire, il y a des choses qu’elle pourra faire, pas de l’info bien sur , mais il faudra avaler un peu de technique (heureusement elle a fini par comprendre, mais il a fallu arriver en hypokhâgne pour ça).

J’ai donné l’exemple (à vrai dire peu inquiétant) pour souligner le point général suivant: l’information sur les débouchés des formations est extrêmement incomplète au moment où les étudiants passent parcoursup (car ils ne passent plus le bac, ils passent parcoursup ) même un insider complet comme moi s’est trouvé bien embêté pour discuter sur le fond de la question avec sa fille. Alors je ne vois pas comment les parents normaux (comme elle nous a dit un jour, sous entendu qu’on était anormaux….) font.

Bon, je suis anormal supérieur mais c’est un problème qui pourrait bien la guetter si elle ne fait pas attention. Ce n’est pas sur, hein, elle n’a pas voulu aller à H4 ou LLG se mesurer dès le début aux tueurs dans mon genre.

[alexlyon]

Parce que tu laisseras 100 000 jeunes bacheliers sans solution de formation post bac.

Mais c'est précisément le but de la sélection de laisser des bacheliers sur le carreau... Pour qu'ils aillent bosser dans les métiers en tension. pôle emploi propose plein de formations courtes. Tu n'as pas compris ça ?

les syndicats ont au moins une minorité de blocage même dans une université à IDEX.
J’ai vu le bordel qu’il y a eu au moment où s’est mise en place la LRU, mettre en place ce que tu proposes créerait une situation complètement ingérable.

Ah bah voilà, peur des syndicats étudiants gauchistes et de leurs sbires qui bloquent les facs... Tu es vraiment un bon petit soldat de Macron.
Perso, je ferai envoyer la police voire l'armée pour dégommer tous ces merdeux a coup de flashball.

Cela leur remettrait les yeux en face des trous ?

[kamoulox]

Il faut s’inspirer du modèle russe pour l’école. Les meilleurs c’est tapis rouge, les traines savates hors des facs. Sélection sur épreuves d’admissions + contrôle continu + dossier scolaire

C’est déjà le cas il me semble.

L’accès à l’enseignement supérieur

C’est au niveau de l’accès à l’université que se trouve la plus grande différence avec la France.

Une sélection drastique

Les élèves russes passent en même temps que le baccalauréat, « l’examen d’état unifié » qui permet de les classer afin de déterminer leur université d’affectation. Les élèves peuvent passer également, des examens d’entrée extrêmement sélectifs pour espérer entrer dans les universités. Les étrangers qui souhaitent se rendre en Russie pour étudier en dehors d’un échange seront également soumis à ces tests.

D’autres établissements peuvent également réclamer des résultats au TORFL (équivalent du TOEFL pour la Russie) ou proposer de passer une année en classe préparatoire au sein des universités russes pour apprendre la langue cyrillique et acquérir les bases dans les matières que l’étudiant souhaite suivre ensuite.

Un coût inaccessible pour les classes moyennes russes

Une fois la sélection passée, les étudiants russes font face au montant des frais de scolarité qui reste inatteignable pour la classe moyenne russe. Une année en licence coute 1800 euros dans les universités les moins chères, mais ce montant peut rapidement augmenter selon les établissements. En France, une licence coute 184 euros, sans la sécurité sociale étudiante.

Ce montant avoisinant les 2000 euros pour une année d’étude supérieure ne choque pas en France, car certaines écoles de commerce, d’ingénieur ou de communication sont bien plus gourmandes au niveau des frais de scolarité. Il faut surtout le rapporter au salaire moyen des Russes qui ne dépasse pas les 500 euros. La sélection se fait aussi bien sur les résultats à l’examen d’état unifié que sur les moyens financiers.

Les bourses d’État

Le gouvernement propose aux étudiants les plus démunis de les aider à financer leur scolarité. La bourse leur est attribuée selon leurs résultats aux examens. Si l’étudiant justifie tout au long de sa scolarité de bons résultats, alors il continue à percevoir la bourse. Elle prend en charge les frais de scolarité, le loyer pour un lit dans une résidence étudiant et elle octroie 27 euros par mois à l’étudiant, ce qui est loin de pouvoir subvenir à ses besoins.

Il y a donc une pression supplémentaire pour les étudiants, dont les familles n’ont pas les moyens de payer une année en université, même publique. Les étudiants étrangers peuvent aussi avoir le droit à une Bourse académique d’état et doivent en faire la demande lors de leur inscription.

Le logement étudiant

Les étudiants russes ont la chance d’avoir des places dans des résidences universitaires automatiquement avec leur inscription à l’université. Chaque établissement dispose de grands bâtiments où il loge ses étudiants pour un prix dérisoire, même si certains d’entre eux sont parfois très excentrés. Pour 25 euros par mois, vous avez le droit à un lit dans une chambre que vous partagez avec deux ou trois personnes, avec une cuisine commune pour chaque étage. Rien à voir avec les 150 à 450 euros demandés pour une chambre en résidence étudiante du CROUS ou dans certains internats dont les places sont extrêmement limitées et qui sont loin de pouvoir accepter tous les étudiants. Par contre, si vous souhaitez vous offrir le luxe d’un appartement au centre de Moscou, vous serez face à des logements dont les loyers se situent dans le même ordre de prix que Paris.

kamou, si tu cites une source extérieure, merci de respecter le formalisme.
lien et quote a minima.

Yes my lord

Désolé j’étais fatigué

[Sifar]

Pour fermer les facs de socio etc.. sans que les syndicats étudiants ne puissent rien faire.

1. Déclarer que l'Université n'est pas assez inclusive et qu'il faut l'ouvrir à des publics différents. Réponse des syndicats: ouais, bravo, enfin !
2. Annoncer la création d'un parcours de la Seconde chance pour ceux qui ont arrêté l'école avec un niveau de cm2 ( d'aujourd'hui. )
Ils seront recrutés sur dossier; des agressions sexuelles, des arrestations pour coups et blessures seront un plus.
3. Réserver les meilleurs piaules de la résidence universitaire pour ces gens, afin de lutter contre l'exclusion immobilière.
3. Attendre les premiers viols et cadavres.
4. Attendre les demandes des étudiants 'normaux' pour plus de sécurité.
5. Les traiter de fascistes.
6. Fermer la fac.

[Ben92]

Pour fermer les facs de socio etc.. sans que les syndicats étudiants ne puissent rien faire.
1. Déclarer que l'Université n'est pas assez inclusive et qu'il faut l'ouvrir à des publics différents. Réponse des syndicats: ouais, bravo, enfin !
2. Annoncer la création d'un parcours de la Seconde chance pour ceux qui ont arrêté l'école avec un niveau de cm2 ( d'aujourd'hui. )
Ils seront recrutés sur dossier; des agressions sexuelles, des arrestations pour coups et blessures seront un plus.
3. Réserver les meilleurs piaules de la résidence universitaire pour ces gens, afin de lutter contre l'exclusion immobilière.
3. Attendre les premiers viols et cadavres.
4. Attendre les demandes des étudiants 'normaux' pour plus de sécurité.
5. Les traiter de fascistes.
6. Fermer la fac.

cpa kon. On pourrait même y envoyer les caïds condamnés par la justice avec un stage à la fac en guise d'"emménagement de peine".

[ProfGrincheux]

Perso, je ne veux pas fermer les facs de SHS. Je souhaite en revanche qu'elles augmentent leur taux de encadrement par diminution du dénominateur. Et qu'elles sélectionnent.

Ca marche beaucoup mieux avec un H/E haut et des étudiants qui tiennent à peu près la route qu'avec un H/E haut et des étudiants qui ne sont pas faits pour.

Je pense aussi qu'il faut recréer une formation en L style école normale, quelque chose de très pluridisciplinaire et qui ne cherche pas à péter au dessus de son cul, pour les professeurs des écoles et cesser de les recruter avec des licences de sciences de l'education. Déjà ceux qui sont recrutés avec des licences de lettres sont parfois un peu légers sur les maths de primaire mais avec des licences de sciences de l'éducation ils sont nuls en tout.

Voili, voilà. C'est moins baroque que la solution Sifar et ça n'est sûrement que le début du commencement de ce qu'il faudrait faire.

[Ben92]

Je pense aussi qu'il faut recréer une formation en L style école normale, quelque chose de très pluridisciplinaire et qui ne cherche pas à péter au dessus de son cul, pour les professeurs des écoles et cesser de les recruter avec des licences de sciences de l'education. Déjà ceux qui sont recrutés avec des licences de lettres sont parfois un peu légers sur les maths de primaire mais avec des licences de sciences de l'éducation ils sont nuls en tout.

En plus si on les recrute à BAC+0 on pourra les faire passer catégorie B, et ils ne se plaindront plus de leur salaire (car ils seront plutôt bien payés pour des cat B)

[Ben92]

Je viens d'entendre sur Cnews qu'on n'avait plus que 1,7 actif pour 1 retraité, et bien sûr ça va empirer. Raison de plus pour augmenter le taux d'emploi des 18-25 ans en diminuant drastiquement le nombre d'étudiants.

[franckyfranck]

Je viens d'entendre sur Cnews qu'on n'avait plus que 1,7 actif pour 1 retraité, et bien sûr ça va empirer. Raison de plus pour augmenter le taux d'emploi des 18-25 ans en diminuant drastiquement le nombre d'étudiants.

Oui mais pour cela il faudrait remonter le niveau du primaire et du secondaire et cela n'en prends pas le chemin à voir ce que ma fille se tape comme enseignement. (Obligé de faire les choses à la maison).

Avoir une sorte de "certificat d'étude" en fin de primaire mais ou on garantit que les gens savent les trucs de base (allant jusqu'à la proportionalité) permet de faire de l'enseignement vocationnel (BEP, CAP) plus tôt.

Et dans cet enseignement vocationnel on peut former à certains métiers. Aujourd'hui si je dois recruter un pisseur de code globalement je dois chercher un Bac + Kekchose. Dans la plupart des cas il est mauvais et fait un travail dont le rendement intellectuel n'est pas supérieur à celui d'un garagiste. C'est la dessus que surfent les fameux bootcamp et autres formations rapides.

Sauf que le cerveau étant plastique on prendrait des jeunes à 14-15 ans et leur ferait faire ce genre de formations accélérées (type bootcamp) ils y arriveraient en prenant un peu plus de temps. Et après avec un apprentissage en entreprise ils deviendraient tout aussi bon voir meilleur que beaucoup de prétendus "ingénieurs" (dont beaucoup ont un diplôme mais un niveau qui n'est même pas celui d'un technicien). Par ailleurs, cela permettrait aux vrais ingénieurs de faire autre chose que de se taper des trucs techniques ingrats parce que ceux du dessous ne l'ont pas fait ou pas correctement. (Je perds un temps sur mes journées pour faire des trucs triviaux parce que les gens en dessous ne l'ont pas fait c'est grave et pourtant on est loin d'être l'environnement le pire... Quand je discute avec des potes dans le bancaire c'est l'hallu totale).

Globalement il y a un sérieux travail pour remonter le niveau en primaire et secondaire avec les formations vocationelles qui permettent d'écrèmer. Cela permettra dans un même mouvement de doper l'enseignement supérieur car il y aura de nouveau des étudiants de qualité à l'entrée.

Dernier truc l'apprentissage. Il y a des tas de métiers ou l'enseignement supérieur ne peut t'apprendre le métier. Mais peut t'apprendre de la théorie utile au métier. En Allemagne ils ont pour cela l'apprentissage et ca marche très bien. Tu rentre dans une boite à 16 ans, tu fais le manard sur des cas pratiques mais on te forme au métier et non à la théorie. Puis tu t'apperçois qu'il te manque un truc théorique et on te permet d'avencer sur la théorie. A la fin on a en Allemagne des ingénieurs "maisons" (formés par leur entreprise) qui sont très compétents comme professionnels et pas dégeu du tout scientifiquement parlant. Car lorsque le cours théorique est venu il savait à quoi il allait lui servir. C'est très différent du jeune d'ici a qui tu montre les séries de fourrier qui n'a aucune idée de ce à quoi cela va servir et qui, le jour ou tu lui montre un algo de traitement de son / vidéo bah tu dois lui réexpliquer la base. Fait dans l'ordre inverse, tous auraient compris / retenus leur cours.

Au fond j'ai l'impression d'avoir été en apprentissage pendant 20 ans après la fin de mes études. J'ai appris plein de théorie utile et un peu de pratique (du code) mais tout ce que je fais professionellement on me l'a montré sur le tas. La base de code m'a permis d'apprendre plus vite (mais on aurait pu le faire dès le Lycée en libérant un peu de temps) mais cela appelle à quelques questions... Et oui, il m'est arrivé de ressortir un vieux cours que j'avais salopé et de me former en ligne parce que maintenant j'en voyais le besoin.

Bref, on fait les choses à l'envers.

[Ben92]

Aujourd'hui si je dois recruter un pisseur de code globalement je dois chercher un Bac + Kekchose. Dans la plupart des cas il est mauvais et fait un travail dont le rendement intellectuel n'est pas supérieur à celui d'un garagiste.

J'en sais quelque je dois souvent recruter des développeurs en informatique de gestion. 99% de nos besoins de code ont zéro intérêt intellectuel ni scientifique (ni même informatique), il ne faut surtout pas recruter des mecs trop bons sinon ils se barrent tout de suite tellement le boulot est naze.

[Nounou]

Dans deux ans, mon fils sortira de la meme ecole que franky.
Les perspectives que tu decris ne donnent pas envie de postuler chez toi

[kamoulox]

Aujourd'hui si je dois recruter un pisseur de code globalement je dois chercher un Bac + Kekchose. Dans la plupart des cas il est mauvais et fait un travail dont le rendement intellectuel n'est pas supérieur à celui d'un garagiste.

J'en sais quelque je dois souvent recruter des développeurs en informatique de gestion. 99% de nos besoins de code ont zéro intérêt intellectuel ni scientifique (ni même informatique), il ne faut surtout pas recruter des mecs trop bons sinon ils se barrent tout de suite tellement le boulot est naze.

C’est évident. Pour ça que l’exemple du garagiste est mal trouvé par Francky (meme si j’adhère totalement à son long post, toujours un plaisir de le lire)

Un bon garagiste il réfléchit et trouve une solution à chaque problème rencontré sur le tas. C’est l’expérience, l’efficacité et la rapidité qui lui feront gagner de l’argent. Comme Francky a son boulot. Juste que c'est different. C’est bien plus gratifiant que de pisser du code.

[Ben92]

Faire du code peut être intéressant. Mais dans ce cas on ne dit pas *pisser du code* qui est péjoratif.

[kamoulox]

Faire du code peut être intéressant. Mais dans ce cas on ne dit pas *pisser du code* qui est péjoratif.

Je reprenais juste ta phrase : 99% de nos besoins de code ont zéro intérêt intellectuel ni scientifique (ni même informatique), il ne faut surtout pas recruter des mecs trop bons sinon ils se barrent tout de suite tellement le boulot est naze.

[berliner59]

Un bon garagiste il réfléchit et trouve une solution à chaque problème rencontré sur le tas. C’est l’expérience, l’efficacité et la rapidité qui lui feront gagner de l’argent.

Le mien est comme ca, il me dit "avec les voitures électriques totalement verrouillées, je vais me reconvertir dans autre chose, car ce sera du jetable".

[kamoulox]

Un bon garagiste il réfléchit et trouve une solution à chaque problème rencontré sur le tas. C’est l’expérience, l’efficacité et la rapidité qui lui feront gagner de l’argent.

Le mien est comme ca, il me dit "avec les voitures électriques totalement verrouillées, je vais me reconvertir dans autre chose, car ce sera du jetable".

J’en parlais avec un de mes clients, garagiste. Il a des apprentis. Il ne change pas sa ligne de conduite. L’électrique ça fera pschiit pour lui, il n’est pas inquiet le moins du monde.

[optimus maximus]

Perso, je ne veux pas fermer les facs de SHS. Je souhaite en revanche qu'elles augmentent leur taux de encadrement par diminution du dénominateur. Et qu'elles sélectionnent.

Ca marche beaucoup mieux avec un H/E haut et des étudiants qui tiennent à peu près la route qu'avec un H/E haut et des étudiants qui ne sont pas faits pour.

Je pense aussi qu'il faut recréer une formation en L style école normale, quelque chose de très pluridisciplinaire et qui ne cherche pas à péter au dessus de son cul, pour les professeurs des écoles et cesser de les recruter avec des licences de sciences de l'education. Déjà ceux qui sont recrutés avec des licences de lettres sont parfois un peu légers sur les maths de primaire mais avec des licences de sciences de l'éducation ils sont nuls en tout.

Voili, voilà. C'est moins baroque que la solution Sifar et ça n'est sûrement que le début du commencement de ce qu'il faudrait faire.

C'est tout le paradoxe généré par l'élévation du niveau d'instruction.
Sauf à proposer des salaires très attractifs ou des conditions de travail très très cool, il devient compliqué de recruter des gens de bon niveau pour enseigner en école primaire et dans le secondaire inférieur. Au final, il arrive un moment où la qualité relative des recrues baisse beaucoup trop pour maintenir la même qualité d'enseignement, ce qui affecte forcément le niveau des élèves à long terme.
Il y a la possibilité de recruter à des niveaux de formation plus faible pour attirer des étudiants de bon niveau qui n'ont pas l'envie de longues études. Mais il faudra tout de même une carotte pour qu'ils soient vraiment attirés (une certaine forme de promotion sociale sans doute)

[Jeffrey]

C'est très différent du jeune d'ici a qui tu montre les séries de fourrier qui n'a aucune idée de ce à quoi cela va servir et qui, le jour ou tu lui montre un algo de traitement de son / vidéo bah tu dois lui réexpliquer la base. Fait dans l'ordre inverse, tous auraient compris / retenus leur cours.

C’est quoi une série de Fourier ?

[Jeffrey]

Un bon garagiste il réfléchit et trouve une solution à chaque problème rencontré sur le tas. C’est l’expérience, l’efficacité et la rapidité qui lui feront gagner de l’argent.

Le mien est comme ca, il me dit "avec les voitures électriques totalement verrouillées, je vais me reconvertir dans autre chose, car ce sera du jetable".

J’en parlais avec un de mes clients, garagiste. Il a des apprentis. Il ne change pas sa ligne de conduite. L’électrique ça fera pschiit pour lui, il n’est pas inquiet le moins du monde.

Ouais, c’est bien connu, les garagistes, les coiffeurs et les assembleurs d’estrade, ils ont tout compris au système.

[Sifar]

C'est tout le paradoxe généré par l'élévation du niveau d'instruction.

Je ne suis pas certain qu'il y ait élévation du niveau d'instruction. Il y a élévation du nombre de diplômes distribués.
Mais c'est comme avec la monnaie, toute convention humaine finit dans la dévaluation.
homo Sapiens est un singe menteur.

[Jeffrey]

Je suis d’accord avec ton point de vue. Cette idée qu’il faut laisser des lycéens qui n’ont pas la moindre idée de ce qui les attend ni dans le supérieur ni après choisir en fonction de ce qu’ils croient être leurs goûts sans même se poser la question de leurs aptitudes est une catastrophe. Mais nos points de vue se rejoignent de façon indirecte. Parce que pour instaurer la sélection en fac, il va falloir sérieusement resserrer les boulons au lycée. Le gloubi-boulga des notes entrées par les profs sur parcoursup rend impossible de la faire de façon minimalement équitable.

Le point est qu’il n’est pas certain que tu aies noté que tout le monde s’en fout complètement.
Je ne veux pas te déprimer, mais jette un œil à La Tribune de torossian dans Marianne.

[kamoulox]

Un bon garagiste il réfléchit et trouve une solution à chaque problème rencontré sur le tas. C’est l’expérience, l’efficacité et la rapidité qui lui feront gagner de l’argent.

Le mien est comme ca, il me dit "avec les voitures électriques totalement verrouillées, je vais me reconvertir dans autre chose, car ce sera du jetable".

J’en parlais avec un de mes clients, garagiste. Il a des apprentis. Il ne change pas sa ligne de conduite. L’électrique ça fera pschiit pour lui, il n’est pas inquiet le moins du monde.

Ouais, c’est bien connu, les garagistes, les coiffeurs et les assembleurs d’estrade, ils ont tout compris au système.

Je pense comme lui. Les seuls véhicules électriques qu’on voit ils appartiennent à la mairie

[Ben92]

Il y a la possibilité de recruter à des niveaux de formation plus faible pour attirer des étudiants de bon niveau qui n'ont pas l'envie de longues études. Mais il faudra tout de même une carotte pour qu'ils soient vraiment attirés (une certaine forme de promotion sociale sans doute)

La carotte peut être de rendre les études payantes, ainsi l'attractivité des formations plus courtes avec emploi à la clé augmentera naturellement.

[Jeffrey]

Ouais, c’est bien connu, les garagistes, les coiffeurs et les assembleurs d’estrade, ils ont tout compris au système.

Je pense comme lui. Les seuls véhicules électriques qu’on voit ils appartiennent à la mairie

Probablement que tu y connais autant en stratégie de l’industrie automobile qu’en enseignement supérieur. Donc, c’est normal que tu penses comme lui.

[kamoulox]

Ouais, c’est bien connu, les garagistes, les coiffeurs et les assembleurs d’estrade, ils ont tout compris au système.

Je pense comme lui. Les seuls véhicules électriques qu’on voit ils appartiennent à la mairie

Probablement que tu y connais autant en stratégie de l’industrie automobile qu’en enseignement supérieur. Donc, c’est normal que tu penses comme lui.

Une perte nette de 275 000 emplois d'ici 2040
Pour commencer, l'étude précise que le secteur de la construction automobile est "responsable de plus de 5 % de l'emploi manufacturier global dans treize États membres de l'UE" et que plus de 60 % de ces travailleurs sont employés par des fournisseurs automobiles. Dans ce contexte, l'étude a pour but d'identifier les risques et les opportunités liés à ce marché dans sept grands pays producteurs de composants automobiles que sont l'Allemagne, l'Espagne, la France, l'Italie, la République tchèque, la Pologne et la Roumanie.

Ainsi, l'évaluation indique que 226 000 nouveaux emplois sont prévus dans la production des groupes motopropulseurs de véhicules électriques. Insuffisants pour contrebalancer la suppression d'emploi, avec une perte nette de 275 000 emplois d'ici 2040. Soit 43 % d'emplois en moins.

Avec ce changement de paradigme, certaines tâches vont devenir obsolètes. Ainsi, 501 000 emplois de fournisseurs automobiles pour la production de composants à destination des groupes motopropulseurs de moteurs à combustion interne devraient devenir désuets si la technologie est abandonnée progressivement d'ici 2035.

Et sur ce demi-million d'emplois, 70 % - soit 359 000 - seront très probablement perdus en seulement 5 ans, de 2030 à 2035. Une fenêtre de huit ans donc, qui montre le délai très limité qu'ont les pays pour ainsi gérer et absorber les impacts sociaux et économiques considérables.

https://trends.levif.be/economie/entrep ... 1643751316

[Jeffrey]

Ouais, c’est bien connu, les garagistes, les coiffeurs et les assembleurs d’estrade, ils ont tout compris au système.

Je pense comme lui. Les seuls véhicules électriques qu’on voit ils appartiennent à la mairie

Probablement que tu y connais autant en stratégie de l’industrie automobile qu’en enseignement supérieur. Donc, c’est normal que tu penses comme lui.

Une perte nette de 275 000 emplois d'ici 2040
Pour commencer, l'étude précise que le secteur de la construction automobile est "responsable de plus de 5 % de l'emploi manufacturier global dans treize États membres de l'UE" et que plus de 60 % de ces travailleurs sont employés par des fournisseurs automobiles. Dans ce contexte, l'étude a pour but d'identifier les risques et les opportunités liés à ce marché dans sept grands pays producteurs de composants automobiles que sont l'Allemagne, l'Espagne, la France, l'Italie, la République tchèque, la Pologne et la Roumanie.

Ainsi, l'évaluation indique que 226 000 nouveaux emplois sont prévus dans la production des groupes motopropulseurs de véhicules électriques. Insuffisants pour contrebalancer la suppression d'emploi, avec une perte nette de 275 000 emplois d'ici 2040. Soit 43 % d'emplois en moins.

Avec ce changement de paradigme, certaines tâches vont devenir obsolètes. Ainsi, 501 000 emplois de fournisseurs automobiles pour la production de composants à destination des groupes motopropulseurs de moteurs à combustion interne devraient devenir désuets si la technologie est abandonnée progressivement d'ici 2035.

Et sur ce demi-million d'emplois, 70 % - soit 359 000 - seront très probablement perdus en seulement 5 ans, de 2030 à 2035. Une fenêtre de huit ans donc, qui montre le délai très limité qu'ont les pays pour ainsi gérer et absorber les impacts sociaux et économiques considérables.

https://trends.levif.be/economie/entrep ... 1643751316

Ben voilà, tu viens de réaliser ce qu’on dit depuis longtemps sur la voiture électrique. C’est beaucoup plus simple de fabriquer un moteur électrique qu’un moteur thermique. Donc cela va se traduire par des milliers de perte d’emplois dans l’industrie automobile, y compris la maintenance et réparation. Que ce soit une absurdité économique, pas l’ombre d’un doute. Ce n’est pas la seule d’ailleurs. Maintenant qu’on est d’accord, relis ton post :

J’en parlais avec un de mes clients, garagiste. Il a des apprentis. Il ne change pas sa ligne de conduite. L’électrique ça fera pschiit pour lui, il n’est pas inquiet le moins du monde.

Tu crois que ça va se passer comme dit ton client, ou il dit cela pour se rassurer ?

[kamoulox]

Non. On s’est pas compris. Il y a de la place pour l’électrique. Mais ça ne remplacera pas le thermique. Ni dans 5 ni dans 10 ni dans 20 ans. C’est viable dans un pays comme la Norvège ou la Suède, riche, avec de massives aides et une population et un parc auto faible. La France reste un pays rural où les gens et les artisans ont besoin d’un véhicule, et thermique pour x raisons que j’ai la flemme de développer a cette heure. Mamie Suzette qui fait 50km par semaine oui, ou prune lecolo qui fait des trajets courts et dans les bouchons en ville.

ON va arriver à un plafond de production de batteries et véhicules électriques et ainsi que des bornes. Transformer le parc auto en électrique en 15 ans ou même 20 ans c’est de l’utopie pure et dure.

Après tu peux penser que l’électrique va gagner c’est ton droit et c’est même la tendance on pourrait dire.

Sortis des villes la mentalité de la population n’est pas la même et l’utilité du véhicule non plus.

[pangloss]

Voilà: les méthodes brutales sont contre-productives.

L’échec de la réforme Devaquet est dû à des méthodes trop brutales qui ont fait dégénérer la situation. C’est une des raisons de la seconde victoire de Mitterrand. C’est au cours de la première législature de ce second mandat que les erreurs les plus structurantes ont été faites (choix du plan Universités 2000 plutôt que développement de la formation professionnelle post bac).

Au cas où tu ne comprends pas: si les CRS tuent un étudiant ou un lycéen, le gouvernement perd immédiatement le soutien de la population française. Aucun professeur d’université ne peut assumer ça. Aucun préfet ne le peut non plus alors que pour le coup ça fait partie de sa mission. Parce que quand il y a occupation, l’université obtient très vite en référé un jugement d’expulsion du TA, mais pour le faire exécuter, c’est le préfet qui décide. Or la tactique invariablement suivie est le pourrissement.

C'est très juste, à mon sens, et avec une profondeur historique qui devrait faire toucher du doigt à beaucoup ici à quel point la constitution anthropologique libérale-égalitaire française rend illusoires et littéralement contre-productifs les coups de mentons et coups de force...
Il faut louvoyer en gardant au fond un cap. C'est finalement, je crois, la seule vraie grandeur des politiques (quand ils ont quelque conviction).

[ProfGrincheux]

Je suis d’accord avec ton point de vue. Cette idée qu’il faut laisser des lycéens qui n’ont pas la moindre idée de ce qui les attend ni dans le supérieur ni après choisir en fonction de ce qu’ils croient être leurs goûts sans même se poser la question de leurs aptitudes est une catastrophe. Mais nos points de vue se rejoignent de façon indirecte. Parce que pour instaurer la sélection en fac, il va falloir sérieusement resserrer les boulons au lycée. Le gloubi-boulga des notes entrées par les profs sur parcoursup rend impossible de la faire de façon minimalement équitable.

Le point est qu’il n’est pas certain que tu aies noté que tout le monde s’en fout complètement.
Je ne veux pas te déprimer, mais jette un œil à La Tribune de torossian dans Marianne.

Tout le monde en effet s’en fout complètement. Et ça a les résultats qu’on peut constater par ailleurs. Je ne suis par exemple pas certain qu’on ait encore en France les compétences pour développer un programme industriel de centrales nucléaires, la formation en sciences et donc en ingéniérie ayant été soigneusement sabotée par le MEN.

Torossian defend la réforme parce qu’il est IG. C’était un mathématicien tout à fait honorable dans le temps. Moins brillant que Villani mais il n’est pas le seul…. Cela dit il n’a jamais enseigné en L1 depuis son doctorat car il fait sa carrière au CNRS avant de devenir IG. Évidemment il n’a jamais fait le moindre cours dans le secondaire. Il est devenu IG, c’est à dire un pur administratif, pour augmenter ses revenus qu’il trouvait trop minables. Ce que je peux comprendre. Un IG touche beaucoup de primes. Il ne peut donc pas mordre la main qui le nourrit.

Bref, un traitre. Comme Coulhon. Moins que ce dernier ou que le mec qui au cabinet de Savary a inventé les 192h en alignant les profs sur les assistants (rebaptisés maître de conférences). C’était un matheux, de mon université, il en a même été président.
D’ailleurs 192=2^8.3. Ce qui est un indice à peu près certain du fait que le mec était un théoricien des nombres. Seul un théoricien des nombres peut penser à prendre des petits nombres premiers pour avoir plein de façons de diviser. On l’a échappé belle parce que 256=2^12.

[ProfGrincheux]

@Jeffrey: le fait que le moteur électrique est plus facile à fabriquer et s’use infiniment moins qu’un moteur thermique a pour conséquence que, si tu peux l’alimenter de façon efficace, il est toujours préférable au moteur thermique, hors questions environnementales.
Évidemment la clause de l’alimentation efficace est particulièrement non triviale. Les énergies fossiles permettent de réaliser facilement l’alimentation en énergie des dispositifs mobiles. Je ne sais pas si les voitures neuves seront toutes électriques en 2035, j’ai des doutes…..En revanche pour les tracteurs, je n’ai pas de doute.

[Sifar]

Prenons un nombre premier, par exemple 57.

[clairette2]

Depuis que les lycéens peuvent choisir de prendre la spécialité maths ( qualifiée d'ambitieuse ou un truc comme ça) ou pas, .....seuls 60% des élèves continuent à faire des maths, contre 90% dans l'ancien système.
Effet collatéral :
Apparemment, le fait que la spé soit présentée comme "ambitieuse" fait craindre à beaucoup de jeunes filles de ne pas être à la hauteur. Donc, elles prennent autre chose.
A moins que dans le choix proposé, d'autres spé soient simplement plus attirantes.
Résultat : jamais eu aussi peu de filles qui s'inscrivent en prépa scientifiques...
C'était bien vu, m. Blanquer !

. « En deux années, on a perdu 20 ans d’efforts. »
Elles alertent également sur un autre biais de la réforme, l’aggravation des inégalités filles/garçons. « La part des filles dans l’enseignement de spécialité mathématiques en Terminale est redescendue au-dessous du niveau de 1994, chutant de près de huit points après deux ans de mise en place de la réforme », ont-elles déploré.

https://www.google.com/amp/s/www.charen ... 7.amp.html

[Jeffrey]

@Jeffrey: le fait que le moteur électrique est plus facile à fabriquer et s’use infiniment moins qu’un moteur thermique a pour conséquence que, si tu peux l’alimenter de façon efficace, il est toujours préférable au moteur thermique, hors questions environnementales.

Non, il n'est pas toujours préférable, tout dépend de la manière dont la société s'est organisée pour fournir un travail, une activité, une industrie à des millions de gens qui en dépendent.
Enfin, il est potentiellement préférable, à condition qu'on développe une organisation de production de l'énergie, ainsi qu'une logistique d'approvisionnement, et que cette logistique ne soit pas elle même incompatible avec une incapacité technique de production.
Il n'est toujours pas préférable, si tu disposes d'un tissu industriel qui assure un avantage concurrentiel relatif, comme par exemple de grands groupes industriels, ayant une expertise centenaire dans ce domaine, dont la pérennité n'est pas remise brutalement en question par quelques personnes qui ouvrent une boite dans le désert, reprennent le nom d'un italien ayant fait des travaux dans le domaine électrique, et concurrencent rapidement tout un secteur d'activité sans aucune base industrielle et immobilière qui définit ce qu'est la racine industrielle d'un peuple industrieux.
j'en passe et des meilleures.
Tu vois, c'est ce que Kamou ne comprend pas. Ce fil n'est pas une discussion sur les avantages de la voiture électrique contre la voiture thermique, et pas non plus une opinion comparée de ses défauts potentiels, encore moins un avis au doigt mouillé sur ce qui va se passer avec une vue plongeante du fond de l'atelier ou du labo de maths ou d'autre chose.
Cette digression n'a de sens que par rapport à l'observation d'un secteur, des choix stratégiques ou non stratégiques justement, de ceux qui sont en charge de décision, et qui ne voient pas vraiment plus loin que le bout de leur nez.

Si mes propos peuvent être clairs pour certains, je pourrais ajouter pour d'autres que le problème, ce n'est pas la voiture électrique, ni la transition à marche forcée, mais bel et bien des dégâts collatéraux et de la capacité à penser réforme nécessaire/ souhaitable/ inutile ou temporisable.
Et dans le cas de l'enseignement supérieur, c'est pareil. Les décisions, il suffit de voir celles qui sont prises, et dans quelles directions, pour comprendre que les gens en charge n'ont pas la vision pénétrante des tenants et aboutissants. Il en résulte la seule logique fréquemment réductrice à court terme : la rentabilité, les économies, et la migration du public vers le privé de l'enseignement supérieur.
Je crois qu'un certain nombre de gens n'ont pas vu le coup venir.

[seb-seb]

En résumé, c'est préférable si c'est préférable. Donc non binaire (on revient à de vraies notions).

[kamoulox]

Si j’ai très bien compris jeff. Désolé de ne pas avoir ton potentiel intellectuel ni ta culture ce n’est pas pour autant que je suis c*n.

La marche forcée pour l’électrique va être une hécatombe pour la france industrielle qui est aussi une partie de la France dite périphérique.


Alors oui on va me sortir destruction créatrice, certes une part des emplois détruits d’autres seront créés. Mais ça ne compensera pas. Et quand il faudra revenir au thermique on aura plus le savoir faire et nos véhicules viendront tous de l’étranger.

Mettre tout ses œufs dans le même panier c’est très très mauvais, surtout à l’échelle d’un pays…


Pas plus tard que cette aprèm sur France Info :

Les suppressions d'emploi chez Stellantis ont pour cause le passage à la voiture électrique. C’est, en tout cas, l’argument de la direction qui a présenté mardi 1er février un plan de départ aux syndicats. 2 600 suppressions de postes qui font écho à ce que disait Carlos Tavarès, le patron du groupe, il y a quinze jours à peine, à la presse européenne : puisqu'à partir de 2035, Bruxelles veut interdire la vente de voitures à essence et de diesel, il faut s’attendre à un risque social majeur pour la filière auto. Car il faut trois fois moins de salariés pour construire une voiture électrique qu’un véhicule à essence ou diesel.

le passage à l’électrique ne nécessite pas les mêmes compétences. Aujourd’hui, Stellantis a surtout besoin d’ingénieurs, de spécialistes des données, des logiciels, plus que d’ouvriers ou d’agents de production.

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 922013.amp

[m.enfin]

Et dans le cas de l'enseignement supérieur, c'est pareil. Les décisions, il suffit de voir celles qui sont prises, et dans quelles directions, pour comprendre que les gens en charge n'ont pas la vision pénétrante des tenants et aboutissants. Il en résulte la seule logique fréquemment réductrice à court terme : la rentabilité, les économies, et la migration du public vers le privé de l'enseignement supérieur.
Je crois qu'un certain nombre de gens n'ont pas vu le coup venir.

ce ne sont pas les exemples qui manquent en effet : edf, le dernier en date, qui va devoir rembourser le désastre de la politique voulue par l'UE, soutenue par le gouvernement avec une mise en musique par les copains aux manettes
alstom, dépeçage en règle, le conjoint de Valenuel Pécron après la donation aux américains étant curieusement resté en poste contrairement à beaucoup d'autres, il aurait même signé un plan de licenciement touchant "à la marge" les Français
cela dit, comment peut-il en être autrement, pour en revenir au sujet des études, à par des indicateurs, des tableaux de bords, des + d'un coté des - de l'autre, un résumé pour décideur et l'objectif d'être le plus rentable des plus rentables, le premier de la classe, à quelle moment leur est inculqué un esprit de société, de nation, d'unité, de travail bien fait dont nous sommes fière même après plusieurs décennies ?

[WolfgangK]

En résumé, c'est préférable si c'est préférable. Donc non binaire (on revient à de vraies notions).

C'est plutôt que le fait qu'une destination ce soit préférable ou non dépend de là où on est et comment on peut se déplacer.

[Bidibulle]

Bah, la voiture thermique en France, c'était déjà bien laminé par rapport aux années 80.

Et pas tellement par la concurrence de constructeurs d'autres continents, mais plutôt par la concurrence de la main d'oeuvre issue des expansions européennes successives.

[Jeffrey]

Si j’ai très bien compris jeff. Désolé de ne pas avoir ton potentiel intellectuel ni ta culture ce n’est pas pour autant que je suis c*n.

La marche forcée pour l’électrique va être une hécatombe pour la france industrielle qui est aussi une partie de la France dite périphérique.
[...]

Ecoute, on est parfaitement d'accord sur ce qui va se passer. Je ne te prends pas pour un c.n ou un idiot. Mais justement, regarde la réaction de ton client garagiste, qui ne s'en fait pas. Tu dis qu'il ne change rien, parce qu'il pense que ça va faire pschit. Est-ce que tu crois que c'est malin ?
Une fois que l'électrique aura tapé dans 20, 30% de sa clientèle, il fera quoi ? Il ne changera rien ? Il croit qu'il a les reins plus solides que ses concurrents ?
La métaphore est très intéressante, mais il faut pousser la comparaison jusqu'au bout. Quand une part non négligeable du parc de véhicules sera passé à l'électrique, avec tous les emmerdements imaginables que ça va créer, genre approvisionnement en hiver la veille des fêtes, genre temps de recharge, genre impact sur le marché de l'occasion de l'état des batteries... qu'est-ce qui va se passer pour ceux qui feront encore du thermique, dont ton garagiste ? Galère d'appro de pièces de rechange, galère d'équipement de matériel pour les normes pollution, galère de trouver des clients pour remplacer les 10/20/30 % qui sont passés à l'électrique ?
Je te dis que je serais à sa place que je serais le premier à me faire du mouron.
Maintenant, transpose pour l'organisation de l'enseignement, parce que c'est ça le sujet ici. La charge d'enseignement, elle est là pour les universitaires. A bien des égards, ils sont obligés de faire cours, de suivre des étudiants, de recruter des élèves, de faire des formations. A mon avis, ça va couiner fort, et pas seulement les étudiants qui devraient payer des formations. Il faut voir tous les aspects de la question.

[WolfgangK]

Je suis d’accord avec ton point de vue. Cette idée qu’il faut laisser des lycéens qui n’ont pas la moindre idée de ce qui les attend ni dans le supérieur ni après choisir en fonction de ce qu’ils croient être leurs goûts sans même se poser la question de leurs aptitudes est une catastrophe.

Si comme souvent le vent culturel souffle d'Ouest, je peux vous donner un exemple que j'ai sous les yeux. Mon beauf a été pris à l'Université de Berkeley. À sa place, j'y aurais étudié l'informatique et notamment les systèmes d'exploitation. Il s'est fait un "cursus" comme on choisirait des activités à un Club Med :
- étude de la philosophie française
- étude des papillons (!)
- étude de la gestion des forêts
- initiation à l'astronomie

J'en oublie sans doute mais du même tonneau

Évidemment,il en est sorti en sachant encore moins quoi faire comme carrière qu'il n'y est entré. Il a bossé quelques années… dans le bâtiment avant de réaliser que c'était physiquement délétère surtout vu sa carrure. Là il candidate pour reprendre un master en …psychologie.

Longtemps, les université américaines prestigieuses permettaient d'étudier un peu n'importe quoi car le fait d'avoir été accepté suffisait à signaler un certin potentiel. Mais avec la suppression de la prise en compte des résultats de tests (SAT, ACT, GRE) officiellement parce qu'il sont racistes (pas assez de noirs avec des scores décents) officieusement parce que les asiatiques ont trop de bons scores, le chateau de cartes va s'écrouler. J'ai déjà mentionné https://en.wikipedia.org/wiki/The_Case_ ... _Education .

Ce qu'il fait, c'est séparer les institution d'enseignement et celles d'évaluation, pour que les incitations ne soient pas pervertie.
Mais de toutes façons, tant qu'on aura pas officiellement répudié de façon massive la junk "science" qui se fait désormais passer pour sociologie, on ne pourra pas assumer un système méritocratique dans une société désormais "diversifiée".

[alexlyon]

@Jeffrey: le fait que le moteur électrique est plus facile à fabriquer et s’use infiniment moins qu’un moteur thermique a pour conséquence que, si tu peux l’alimenter de façon efficace, il est toujours préférable au moteur thermique, hors questions environnementales.

Non, il n'est pas toujours préférable, tout dépend de la manière dont la société s'est organisée pour fournir un travail, une activité, une industrie à des millions de gens qui en dépendent.
Enfin, il est potentiellement préférable, à condition qu'on développe une organisation de production de l'énergie, ainsi qu'une logistique d'approvisionnement, et que cette logistique ne soit pas elle même incompatible avec une incapacité technique de production.
Il n'est toujours pas préférable, si tu disposes d'un tissu industriel qui assure un avantage concurrentiel relatif, comme par exemple de grands groupes industriels, ayant une expertise centenaire dans ce domaine, dont la pérennité n'est pas remise brutalement en question par quelques personnes qui ouvrent une boite dans le désert, reprennent le nom d'un italien ayant fait des travaux dans le domaine électrique, et concurrencent rapidement tout un secteur d'activité sans aucune base industrielle et immobilière qui définit ce qu'est la racine industrielle d'un peuple industrieux.
j'en passe et des meilleures.
Tu vois, c'est ce que Kamou ne comprend pas. Ce fil n'est pas une discussion sur les avantages de la voiture électrique contre la voiture thermique, et pas non plus une opinion comparée de ses défauts potentiels, encore moins un avis au doigt mouillé sur ce qui va se passer avec une vue plongeante du fond de l'atelier ou du labo de maths ou d'autre chose.
Cette digression n'a de sens que par rapport à l'observation d'un secteur, des choix stratégiques ou non stratégiques justement, de ceux qui sont en charge de décision, et qui ne voient pas vraiment plus loin que le bout de leur nez.

Si mes propos peuvent être clairs pour certains, je pourrais ajouter pour d'autres que le problème, ce n'est pas la voiture électrique, ni la transition à marche forcée, mais bel et bien des dégâts collatéraux et de la capacité à penser réforme nécessaire/ souhaitable/ inutile ou temporisable.
Et dans le cas de l'enseignement supérieur, c'est pareil. Les décisions, il suffit de voir celles qui sont prises, et dans quelles directions, pour comprendre que les gens en charge n'ont pas la vision pénétrante des tenants et aboutissants. Il en résulte la seule logique fréquemment réductrice à court terme : la rentabilité, les économies, et la migration du public vers le privé de l'enseignement supérieur.
Je crois qu'un certain nombre de gens n'ont pas vu le coup venir.

C'est très vrai, mais c'est très classique comme approche.
(Au sens de ce qu'est la société depuis la révolution industrielle).

Ce qui s'annonce c'est possiblement une société balzacienne (libérale), qui est d'ailleurs antérieure.

Les masses rurales étaient devenues des masses laborieuses avec l'usine.
Auparavant, les campagnards partaient comme domestiques chez des libéraux, ces bourgeois qui avaient fait la révolution puis validé la restauration de l'ancien régime, effrayés par la violence de l'Empire.
On va vers cette société, avec une "domestication" qui n'est plus littérale (personnel de maison), mais avec la même finalité de contrôle par la servitude volontaire : on donnera un revenu universel pour regarder Netflix à longueur de journée, sans contrainte d'aller à l'usine (des robots y feront le moteur électrique pour quelques consommateurs happy few), et avoir ainsi le contrôle.

Le hiatus social sera entre ceux qui font au réel (ski, yachting, limousine) et ceux qui le vivent par procuration.
Une industrie du luxe (premium), et une industrie du jeu vidéo.
Mais plus besoin de grande conso, ni même de low cost.

Cette sobriété par la virtualisation sera encouragée par la nouvelle religion (écologie).
On apprend à aimer la planète plutôt que l'humanité, c'est à dire...un astre.

[Jeffrey]

C'est très vrai, mais c'est très classique comme approche.
(Au sens de ce qu'est la société depuis la révolution industrielle).

Ce qui s'annonce c'est possiblement une société balzacienne (libérale), qui est d'ailleurs antérieure.

Les masses rurales étaient devenues des masses laborieuses avec l'usine.
Auparavant, les campagnards partaient comme domestiques chez des libéraux, ces bourgeois qui avaient fait la révolution puis validé la restauration de l'ancien régime, effrayés par la violence de l'Empire.
On va vers cette société, avec une "domestication" qui n'est plus littérale (personnel de maison), mais avec la même finalité de contrôle par la servitude volontaire : on donnera un revenu universel pour regarder Netflix à longueur de journée, sans contrainte d'aller à l'usine (des robots y feront le moteur électrique pour quelques consommateurs happy few), et avoir ainsi le contrôle.

Le hiatus social sera entre ceux qui font au réel (ski, yachting, limousine) et ceux qui le vivent par procuration.
Une industrie du luxe (premium), et une industrie du jeu vidéo.
Mais plus besoin de grande conso, ni même de low cost.

Cette sobriété par la virtualisation sera encouragée par la nouvelle religion (écologie).
On apprend à aimer la planète plutôt que l'humanité, c'est à dire...un astre.

Il y a de cela, mais ce n'est pas tout, car ce modèle asymptotique n'est pas atteignable ni rapidement ni pratiquement.
Par exemple, la scission entre dirigeants et masse servile, elle a du sens tant qu'on reste dans une logique de perpétuation. Or, c'est ce qu'explique Wolfgang, il y a également une déconstruction du modèle par sa volonté de faire tourner les classes dirigeantes, à l'image d'un manège où chacun occupe la position la plus confortable à tour de rôle. Or, cela, c'est avant le tout le signe d'une société décadente.
D'autres aspects sont bancals, comme l'occupation du temps libre, avec une hiérarchie soit disant explicite entre le réel et le virtuel. Mais la réalité, c'est que les gens s'investissent de plus en plus dans des cercles de repli. Le sens social disparait. Et la servitude, elle n'a de sens que tant que celui qui joue un rôle servile est une force de travail. Faute de quoi, c'est comme pour les maisons de vieux actuellement. Personne n'alimente le système et tout le monde se fout de ce qu'il s'y passe.

[wasabi]

@Jeffrey: le fait que le moteur électrique est plus facile à fabriquer et s’use infiniment moins qu’un moteur thermique a pour conséquence que, si tu peux l’alimenter de façon efficace, il est toujours préférable au moteur thermique, hors questions environnementales.

plus facile à fabriquer et s'use moins ???
Pour la fabrication il faut utiliser des matériaux rares disponibles dans certains pays seulement. Et ensuite la durée de vie n'est pas très grande.

Ah oui, vous faites l'erreur de séparer moteur et batterie et pas considérer l'ensemble peut être ?



Une Tesla de 2013 de 8ans -> poubelle

alors que des vieilles auto des années 50-60 il y a en a encore qui roulent. Et les auto de 2000 pas trop kilométrées roulent toujours. Dans 50ans vous pensez que combien de Tesla originelles rouleront encore ? Même dans 10 ?