Perdre du poids

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Re: Perdre du poids

#2801 Message par wasabi » 10 août 2022, 21:36

clairette2 a écrit :
10 août 2022, 19:55
Ah pardon monsieur Wasabi. Je savais Macron expert en virologie, je te découvre expert en nutrition.
Pouvais pas savoir, moi.
Merci pour le reductio ad hitlerum
Si votre copine nutritionniste dit toujours ça, vous pouvez lui montrer cette vidéo de jason fung, où il exhibe des études sur le fait que manger les glucides au début, ça augmente l'excursion glycémique et donc la sécrétion d'insuline, et donc la prise de poids.

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Re: Perdre du poids

#2802 Message par wasabi » 10 août 2022, 21:41

Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 20:36
wasabi a écrit :bref l'idée que le patient en face n'est pas humain, mais un animal irraisonné. Alors que le patient obèse il est le premier à en souffrir, il n'est pas dans le déni et il s'en rend compte, tout le monde le lui rappelle. Ce n'est donc pas un problème de volonté ou de débilité.
Ca dépend probablement des cas.
Il y a des obèses qui mangent des cochonneries à longueur de journée.
Ce n’est pas parce qu’on en souffre et qu’on sait ce qu’on devrait faire qu’on le fait.
Donc parce que trois pelés se gavent réellement, ça justifie d'une part le fat shaming des pros de santé, et d'autre part le fait qu'ils ne se sortent pas les doigts et se contentent de culpabiliser le patient pour lequel ils sont payés ?
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#2803 Message par wasabi » 10 août 2022, 21:42

Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 01:26
Par contre, le jeûne intermittent est déconseillé pour les diabétiques sous traitement, car il augmenterait le risque d'hypoglycémie. Puisqu'on évite les pics répétés d’insuline (ce qui est par contre une bonne chose si tu veux prendre de la graisse).
C'est vous qui venez de l'inventer ?
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Re: Perdre du poids

#2804 Message par Vincent92 » 10 août 2022, 22:14

wasabi a écrit :
10 août 2022, 21:42
Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 01:26
Par contre, le jeûne intermittent est déconseillé pour les diabétiques sous traitement, car il augmenterait le risque d'hypoglycémie. Puisqu'on évite les pics répétés d’insuline (ce qui est par contre une bonne chose si tu veux prendre de la graisse).
C'est vous qui venez de l'inventer ?
Quel est le désaccord? Quelle partie de phrase?
Après un repas, en particulier s'il est trop riche en glucides, la concentration de glucose dans le sang (glycémie) augmente. La hausse de glycémie stimule le pancréas qui sécrète l'hormone « insuline » qui, à travers le sang, atteint tous les tissus de l'organisme.

Quand on s’alimente toute la journée, surtout si c’est pour manger du sucre (l’insuline met beaucoup de temps à diminuer après un apport important de sucre), le taux d’insuline est élevé toute la journée.

Le rôle de l'insuline est de gérer au mieux ce que vous ingérez pour le transporter dans vos cellules et le stocker en cas de besoin. Donc, plus on sécrète d'insuline et plus il est difficile de perdre du poids. Puisque son rôle est de stocker.
Lorsque vous êtes à jeun, votre corps est plus sensible à l'insuline. Donc, vous n'avez pas besoin d'en secréter beaucoup pour métaboliser vos aliments. Ce qui facilite la perte de poids et la prise de muscle.

De même, un entrainement de musculation élève la sensibilité à l'insuline permettant une efficacité accrue de votre corps les repas suivant : les nutriments que vous mangez sont transporter vers les muscles pour favoriser la récupération et même un petit excès est moins susceptible d'être converti en graisse.
A l'inverse, les personnes qui ont une mauvaise sensibilité à l'insuline doivent produire beaucoup d'insuline à chaque fois qu'ils mangent, même en petite quantité. Ce qui favorise la prise de poids, l'obésité et le diabète.

Finalement, plus vous êtes sensible à l'insuline, plus vous êtes susceptible d'être mince et en bonne santé.

Concernant les diabétiques, il ne faut pas que le taux de sucre soit trop bas. Il est important pour eux qui la glycémie et que l’insuline soit régulé. C'est pourquoi il est généralement déconseillé de faire des jeûnes trop longtemps.

Autre effet du jeûne qui peut être dangereux pour un diabétique : Une glycémie (trop) élevée au réveil. C'est contre-intuitif mais tout à fait normal.
Pendant les phases de jeûne, le corps va chercher du glycose pour lui permettre de fonctionner. C'est la néoglucogenèse.

Je ne crois pas avoir fait de découverte ou invention en disant cela.

Exemple d'un article trouvé en 30 secondes qui parle du diabète et du jeûne intermittent : https://www.dbl-diabete.fr/tout-sur-le- ... t%20sentir.
On peut y lire que c'est théoriquement compatible. Mais on comprend bien en lisant la suite qu'il faut redoubler la surveillance et rompre le jeune si le taux de sucre est trop bas ou trop haut (ce qui a de forte chance d'arriver).
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 août 2022, 00:10, modifié 12 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Perdre du poids

#2805 Message par Vincent92 » 10 août 2022, 22:31

wasabi a écrit :
10 août 2022, 21:41
Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 20:36
wasabi a écrit :bref l'idée que le patient en face n'est pas humain, mais un animal irraisonné. Alors que le patient obèse il est le premier à en souffrir, il n'est pas dans le déni et il s'en rend compte, tout le monde le lui rappelle. Ce n'est donc pas un problème de volonté ou de débilité.
Ca dépend probablement des cas.
Il y a des obèses qui mangent des cochonneries à longueur de journée.
Ce n’est pas parce qu’on en souffre et qu’on sait ce qu’on devrait faire qu’on le fait.
Donc parce que trois pelés se gavent réellement, ça justifie d'une part le fat shaming des pros de santé, et d'autre part le fait qu'ils ne se sortent pas les doigts et se contentent de culpabiliser le patient pour lequel ils sont payés ?
Sur quoi vous basez vous pour dire qu’il s’agirait d’une infime partie des obèses?
Mon expérience personnelle (6 obèses : deux tentes, un cousin, une femme qui s’est mariée à un cousin, deux collègues), pour 4 des 6 que je connais, il suffit d'observer ce qu’ils mangent pour savoir qu'ils resteront obèses s'ils ne changent pas leur manière de s'alimenter.
C’est probablement un autre problème pour les deux derniers. L’alimentation a l’air (relativement) normale de ce que je peux en voir (je ne suis pas derrière la très grande majorité de la journée).

Je ne prêtant pas que mon échantillon est pertinent.
En fait, je n’ai pas d’avis sur le rôle de la génétique, des « mauvais » régimes qui seraient faits/prescrits, etc…

Je dis juste que :
1- Les obèses qui mangent n'importe comment existent sans dire quelle est la proportion
2- Il faut arrêter de dire/croire que les gens cherchent forcément à s’améliorer. Il y a plein de gens qui fument, qui boivent, procrastinent etc.. à l’excès. Sans même chercher à arrêter.
En fait, peu de personnes passent leur temps à essayer de s’améliorer. Parce que c’est souvent renoncer à du plaisir instantané et que nous sommes presque tous shooté à la dopamine.
C’est donc difficile de résister à sa pente naturelle sur tous les sujets. Ce n’est pas parce qu’on sait comment on devrait faire qu’on le fait.

Je ne demande qu’à avoir des statistiques qui démontrerait que ce n’est qu’une infime partie des obèses dont on peut dire facilement qu'ils s'alimentent très mal. Quels sont vos chiffres?
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#2806 Message par wasabi » 11 août 2022, 00:28

Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 22:31
Sur quoi vous basez vous pour dire qu’il s’agirait d’une infime partie des obèses?
Sur le fait qu'il n'y a pas subitement depuis 30ans entre 5 et 50% de la population de chaque pays qui décident tous en même temps de se gaver et / ou de ne pas bouger, alors que dans le passé ce n'était pas le cas. Ce n'est donc pas quelque chose de culturel ou lié à la mentalité spécifique de chaque pays. C'est forcément une cause qui touche tous ces pays en même temps.
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#2807 Message par wasabi » 11 août 2022, 00:45

Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 22:14
wasabi a écrit :
10 août 2022, 21:42
Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 01:26
Par contre, le jeûne intermittent est déconseillé pour les diabétiques sous traitement, car il augmenterait le risque d'hypoglycémie. Puisqu'on évite les pics répétés d’insuline (ce qui est par contre une bonne chose si tu veux prendre de la graisse).
C'est vous qui venez de l'inventer ?
Quel est le désaccord? Quelle partie de phrase?
Les diabétiques n'ont pas nécessairement un traitement qui provoque des hypoglycémies, c'est même une minorité ceux qui en ont.
Une vidéo explicative des différents traitements existants


Et ceux qui ont un traitement qui peut en provoquer, ont un lecteur de glycémie qui leur permet de savoir si ils font une hypoglycémie, ajuster leurs dosages d'insuline (si c'est ce qu'ils prennent), ou manger du sucre pour compenser. Ils ont des formations pour ça à l'hôpital. Évidemment que si ils sautent le petit déjeuner, ils vont pas prendre leur piqûre de bolus d'insuline pour le petit dej et faire une hypoglycémie.

Le corps humain a besoin de rythme régulier, et si il est habitué à manger à telle heure, ou se lever à telle heure, les sécrétions endocrines se mettent en place à ces heures là. Le danger pour le diabétique est donc d'avoir une vie sans rythme avec des repas et lever à horaires trop variables. En revanche, il peut très bien se mettre à sauter le petit dej tous les jours, si c'est son nouveau rythme de vie.
Lorsque vous êtes à jeun, votre corps est plus sensible à l'insuline.
Il ne me semble pas non plus que ça soit juste.
Si on a une sensibilité top à l'insuline, alors ça ne change rien. Si on a une mauvaise sensibilité à l'insuline, alors à jeun c'est encore pire car il n'y a plus d'insuline circulante dans le sans, le foie a tout nettoyé, et le pancréas doit sécréter depuis 0 jusqu'au seuil nécessaire pour être pris en compte.
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Re: Perdre du poids

#2808 Message par Vincent92 » 11 août 2022, 01:38

wasabi a écrit :
11 août 2022, 00:45
Vincent92 a écrit :Lorsque vous êtes à jeun, votre corps est plus sensible à l'insuline.
Il ne me semble pas non plus que ça soit juste.
Si on a une sensibilité top à l'insuline, alors ça ne change rien. Si on a une mauvaise sensibilité à l'insuline, alors à jeun c'est encore pire car il n'y a plus d'insuline circulante dans le sans, le foie a tout nettoyé, et le pancréas doit sécréter depuis 0 jusqu'au seuil nécessaire pour être pris en compte.
Le problème est que vous allez à l'encontre de tout ce qu'on peut lire sur le sujet et tous ceux qu'ont pu montrer les études scientifiques sur le sujet.
Voici un exemple d'une étude randomisée contrôlée publiée dans Cell Metabolism. Les deux formes d’alimentation limitée dans le temps (jeûne intermittent) les plus populaire (4 heures ou 6 heures par jour d'alimentation) ont été testées chez des personnes obèses, avec un 3eme groupe obèse témoin : https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3120303193
Highlights
4- and 6-h time-restricted feeding regimens were tested in adults with obesity
Both regimens produce similar weight loss over the 2 months of the study
Both regimens reduce energy intake by ∼550 kcal per day without calorie counting
Both regimens produce similar reductions in insulin resistance and oxidative stress
On peut y lire que la glycémie à jeun n’était pas significativement différente entre les trois groupes, huit semaines après le début de l’étude. Par contre, l’insulinémie à jeun, la résistance à l’insuline et le stress oxydatif étaient réduits dans les 2 groupes d’intervention, par comparaison au groupe témoin.

Pour ceux qui ne sont pas familier de l'anglais, voici le résumé en Français d'un docteur : https://observatoireprevention.org/2020 ... tabolique/

Donc, je veux bien que vous soyez contrariant, mais vous ne partez déjà pas à égalité (en tout cas me concernant) avec eux en terme de crédibilité. Si votre théorie se base sur des logiques d'intuition simples, c'est vraiment trop léger pour moi.
Comme je l'ai dit par exemple pour la glycémie sur le message précédent, avec le même type de raisonnement que le votre, on pourrait se dire en première intuition que la glycémie devrait être plus faible le matin quand on est à jeun. Sauf que ce n'est pas le cas. Pour des raisons tout à fait logique aussi.
On ne peut pas conclure qu'on a raison contre l'ensemble de la littérature + études scientifiques à partir de raisonnement métabolique en surface.
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Re: Perdre du poids

#2809 Message par wasabi » 11 août 2022, 09:20

Vincent92 a écrit :
11 août 2022, 01:38
wasabi a écrit :
11 août 2022, 00:45
Vincent92 a écrit :Lorsque vous êtes à jeun, votre corps est plus sensible à l'insuline.
Il ne me semble pas non plus que ça soit juste.
Si on a une sensibilité top à l'insuline, alors ça ne change rien. Si on a une mauvaise sensibilité à l'insuline, alors à jeun c'est encore pire car il n'y a plus d'insuline circulante dans le sans, le foie a tout nettoyé, et le pancréas doit sécréter depuis 0 jusqu'au seuil nécessaire pour être pris en compte.
Le problème est que vous allez à l'encontre de tout ce qu'on peut lire sur le sujet et tous ceux qu'ont pu montrer les études scientifiques sur le sujet.
Voici un exemple d'une étude randomisée contrôlée publiée dans Cell Metabolism. Les deux formes d’alimentation limitée dans le temps (jeûne intermittent) les plus populaire (4 heures ou 6 heures par jour d'alimentation) ont été testées chez des personnes obèses, avec un 3eme groupe obèse témoin : https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3120303193
Highlights
4- and 6-h time-restricted feeding regimens were tested in adults with obesity
Both regimens produce similar weight loss over the 2 months of the study
Both regimens reduce energy intake by ∼550 kcal per day without calorie counting
Both regimens produce similar reductions in insulin resistance and oxidative stress
On peut y lire que la glycémie à jeun n’était pas significativement différente entre les trois groupes, huit semaines après le début de l’étude. Par contre, l’insulinémie à jeun, la résistance à l’insuline et le stress oxydatif étaient réduits dans les 2 groupes d’intervention, par comparaison au groupe témoin.
ça n'a rien à voir avec ce que vous aviez dit.
Là ils voient qu'après 2 mois de régime intermittent, la sensibilité à l'insuline est améliorée. Il y a eu un phénomène d'adaptation.
Vous vous disiez que la sensibilité était augmentée avec un jeûne, donc typiquement que si on prend un gars et qu'on lui fait le test d’absorption de 100g de glucose, le matin avant le petit déjeuner, et la même journée 2h après le repas de midi, on observera de meilleurs résultats le matin.
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Re: Perdre du poids

#2810 Message par Manfred » 11 août 2022, 10:43

wasabi a écrit :
11 août 2022, 00:28
Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 22:31
Sur quoi vous basez vous pour dire qu’il s’agirait d’une infime partie des obèses?
Sur le fait qu'il n'y a pas subitement depuis 30ans entre 5 et 50% de la population de chaque pays qui décident tous en même temps de se gaver et / ou de ne pas bouger, alors que dans le passé ce n'était pas le cas. Ce n'est donc pas quelque chose de culturel ou lié à la mentalité spécifique de chaque pays. C'est forcément une cause qui touche tous ces pays en même temps.
La cause pourrait tout simplement être le monde moderne et les modes de vie qu'il induit, et cela touche quasiment tous les pays du monde.
Quand j'étais gamin, pour s'amuser, on sortait, on allait jouer au foot, ce genre de choses. Aujourd'hui les gamins sont scotchés sur des téléphones portables ou des consoles, il me semble parfaitement évident que l'exercice physique est en chute libre, ce qui explique assez largement la prise de poids, même sans manger différemment. La tertiarisation des sociétés induit également moins d'efforts physiques de la part des populations en moyenne.

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Re: Perdre du poids

#2811 Message par Vincent92 » 11 août 2022, 10:54

wasabi a écrit :
11 août 2022, 09:20
Vincent92 a écrit :
11 août 2022, 01:38
wasabi a écrit :
11 août 2022, 00:45
Vincent92 a écrit :Lorsque vous êtes à jeun, votre corps est plus sensible à l'insuline.
Il ne me semble pas non plus que ça soit juste.
Si on a une sensibilité top à l'insuline, alors ça ne change rien. Si on a une mauvaise sensibilité à l'insuline, alors à jeun c'est encore pire car il n'y a plus d'insuline circulante dans le sans, le foie a tout nettoyé, et le pancréas doit sécréter depuis 0 jusqu'au seuil nécessaire pour être pris en compte.
Le problème est que vous allez à l'encontre de tout ce qu'on peut lire sur le sujet et tous ceux qu'ont pu montrer les études scientifiques sur le sujet.
Voici un exemple d'une étude randomisée contrôlée publiée dans Cell Metabolism. Les deux formes d’alimentation limitée dans le temps (jeûne intermittent) les plus populaire (4 heures ou 6 heures par jour d'alimentation) ont été testées chez des personnes obèses, avec un 3eme groupe obèse témoin : https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3120303193
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On peut y lire que la glycémie à jeun n’était pas significativement différente entre les trois groupes, huit semaines après le début de l’étude. Par contre, l’insulinémie à jeun, la résistance à l’insuline et le stress oxydatif étaient réduits dans les 2 groupes d’intervention, par comparaison au groupe témoin.
ça n'a rien à voir avec ce que vous aviez dit.
Là ils voient qu'après 2 mois de régime intermittent, la sensibilité à l'insuline est améliorée. Il y a eu un phénomène d'adaptation.
Vous vous disiez que la sensibilité était augmentée avec un jeûne
Peut être que ma formulation n’était pas claire. Mon point était bien qu’une des qualités d’un jeûne intermittent était d’améliorer la sensibilité à l’insuline.

On peut également dire que le fait de concentrer ces repas sur 8h laisse au corps 16h pour baisser le taux d’insuline dans le corps. Contrairement à quelqu’un qui mange 3 fois par jour et grignote entre les repas. Et qui aura un taux d’insuline élevé tout au long de la journée.
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 août 2022, 11:10, modifié 3 fois.
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Re: Perdre du poids

#2812 Message par Vincent92 » 11 août 2022, 10:57

Manfred a écrit :
11 août 2022, 10:43
wasabi a écrit :
11 août 2022, 00:28
Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 22:31
Sur quoi vous basez vous pour dire qu’il s’agirait d’une infime partie des obèses?
Sur le fait qu'il n'y a pas subitement depuis 30ans entre 5 et 50% de la population de chaque pays qui décident tous en même temps de se gaver et / ou de ne pas bouger, alors que dans le passé ce n'était pas le cas. Ce n'est donc pas quelque chose de culturel ou lié à la mentalité spécifique de chaque pays. C'est forcément une cause qui touche tous ces pays en même temps.
La cause pourrait tout simplement être le monde moderne et les modes de vie qu'il induit, et cela touche quasiment tous les pays du monde.
Quand j'étais gamin, pour s'amuser, on sortait, on allait jouer au foot, ce genre de choses. Aujourd'hui les gamins sont scotchés sur des téléphones portables ou des consoles, il me semble parfaitement évident que l'exercice physique est en chute libre, ce qui explique assez largement la prise de poids, même sans manger différemment. La tertiarisation des sociétés induit également moins d'efforts physiques de la part des populations en moyenne.
Oui, il y a ça et d’autres phénomènes : L’alimentation a changé (la nourriture coûte moins chère, on mange plus de « fast-food », on mange plus de plats transformés, plus de soda, moins de « fait maison », etc…), nos modes de vie sont paradoxalement plus stressant,…

Et, plus globalement, on est shooté à la dopamine, à la gratification instantanée sans faire d’effort. En particulier les jeunes.
Les entrepreneurs ont bien compris cette dépendance et l’entretiennent à tous les niveaux.
Ce qui ne nous incite pas à faire des efforts.
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 août 2022, 11:25, modifié 2 fois.
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Re: Perdre du poids

#2813 Message par Fluctuat » 11 août 2022, 11:17

Vincent92 a écrit :
11 août 2022, 10:57
Manfred a écrit :
11 août 2022, 10:43
wasabi a écrit :
11 août 2022, 00:28
Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 22:31
Sur quoi vous basez vous pour dire qu’il s’agirait d’une infime partie des obèses?
Sur le fait qu'il n'y a pas subitement depuis 30ans entre 5 et 50% de la population de chaque pays qui décident tous en même temps de se gaver et / ou de ne pas bouger, alors que dans le passé ce n'était pas le cas. Ce n'est donc pas quelque chose de culturel ou lié à la mentalité spécifique de chaque pays. C'est forcément une cause qui touche tous ces pays en même temps.
La cause pourrait tout simplement être le monde moderne et les modes de vie qu'il induit, et cela touche quasiment tous les pays du monde.
Quand j'étais gamin, pour s'amuser, on sortait, on allait jouer au foot, ce genre de choses. Aujourd'hui les gamins sont scotchés sur des téléphones portables ou des consoles, il me semble parfaitement évident que l'exercice physique est en chute libre, ce qui explique assez largement la prise de poids, même sans manger différemment. La tertiarisation des sociétés induit également moins d'efforts physiques de la part des populations en moyenne.
Oui, il y a ça et d’autres phénomènes : L’alimentation a changé (la nourriture coûte moins chère, il y a plus de « fast-food », on mange plus de plats transformés, plus de soda, moins de « fait maison », etc…), nos modes de vie sont paradoxalement plus stressant,…
La nourriture représentait un tiers des dépenses après la seconde guerre mondiale: la nourriture coûtait cher, il était donc moins facile de s'empiffrer. On cuisinait "maison", sans ajout monstrueux de sucre et de sel ( mais on buvait davantage d'alcool,et il y a moitié moins de sucre dans un verre de rouge que dans un verre de coca)On habitait plus près de son lieu de travail, les employés de bureau revenaient parfois chez eux pour déjeuner, et le plus souvent ces trajets se faisaient à pied, pour les plus longs à vélo. Les enfants eux-mêmes pouvaient marcher quelques km pour aller à l'école dans les campagnes et, dans l'immense majorité des cas, ils allaient seuls et à pied, en ville comme ailleurs. Les mômes actuels, paradoxalement davantage les non citadins marchent peu. On exigeait également des enfants davantage de participation aux tâches domestiques ( exercice gratuit et régulier).

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Re: Perdre du poids

#2814 Message par wasabi » 11 août 2022, 11:29

Manfred a écrit :
11 août 2022, 10:43
wasabi a écrit :
11 août 2022, 00:28
Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 22:31
Sur quoi vous basez vous pour dire qu’il s’agirait d’une infime partie des obèses?
Sur le fait qu'il n'y a pas subitement depuis 30ans entre 5 et 50% de la population de chaque pays qui décident tous en même temps de se gaver et / ou de ne pas bouger, alors que dans le passé ce n'était pas le cas. Ce n'est donc pas quelque chose de culturel ou lié à la mentalité spécifique de chaque pays. C'est forcément une cause qui touche tous ces pays en même temps.
La cause pourrait tout simplement être le monde moderne et les modes de vie qu'il induit, et cela touche quasiment tous les pays du monde.
Quand j'étais gamin, pour s'amuser, on sortait, on allait jouer au foot, ce genre de choses. Aujourd'hui les gamins sont scotchés sur des téléphones portables ou des consoles, il me semble parfaitement évident que l'exercice physique est en chute libre, ce qui explique assez largement la prise de poids, même sans manger différemment. La tertiarisation des sociétés induit également moins d'efforts physiques de la part des populations en moyenne.
ça c'est pour les plus jeunes, sont ils déjà visibles dans les stats globales ?
L'histoire du portable omniprésent ça ne touche vraiment que les millenials, avec en bonus les problèmes de Vo2max à l'âge adulte et des malformations du cou.

Mais cette idée repose encore sur la conception médicale que si les gens grossissent c'est parce qu'ils bouffent trop et bougent pas assez, en balayant d'un revers de la main tous les systèmes de régulation du corps humain et en faisant comme si tout, et depuis toujours, était contrôlé par la volonté.

On peut aussi penser qu'on vit dans un monde de plus en plus stressant, après tout il y a des enfants qui se suicident maintenant, ça n'arrivait pas au XXeme siècle. Que le stress génère des hormones qui font grossir. Cortisol par exemple. C'est connu, c'est scientifique, mais en général les praticiens adorent dire que c'est complètement marginal et balayent d'un revers de main.
On peut aussi penser aux problèmes de sommeil, accentué chez les millenials avec le portable h24, mais déjà présent dans les générations précédentes avec l'usage de la TV et des écrans le soir avant de se coucher, des décalages d'émissions vers des horaires de plus en plus tardifs, des migrations pendulaires de plus en plus longues qui prennent du temps sur le sommeil plutôt que sur le reste, incompressible. Est ce que les médecins, hormis les spécialistes du sommeil, s'occupent du sommeil ? Non rien à foutre, à part te mettre sous un respirateur contre apnée du sommeil et toucher une commission de suivi.
Les derniers temps on parle beaucoup de la variété de la flore intestinale, et en particulier de son appauvrissement à cause des césariennes massives (parce que les cocos à l'accouchement sont payés plus avec le label "chirurgical" que sans et ont donc tendance à en faire quand ce n'est pas nécessaire) empêchant l'ensemencement naturel à la naissance, des antibiotiques trop prescrits qui les détruisent, de la bouffe industrielle manquant de fibres pour les nourrir, des additifs alimentaires qui font dans l'intestin ce qu'ils sont censés faire dans les préparations industrielles. La flore intestinale a un impact majeur sur les défenses immunitaires (et donc sur l'inflammation permanente des obèses) et sur le poids, c'est connu scientifiquement, par exemple l'effet de la bactérie lactobacillus gasseri.
la modification des espèces que l'on consomme, par sélection ou génie génétique, puis leur raffinage avec parfois même la création de nouveaux monstres, style le HFCS, ou l'aspartam.
Et enfin un autre truc à la mode, les aliments bourrés de pesticides mais sous les normes, qui surchargent les organismes par effet cumulatif et font dérailler les systèmes de régulation du corps.
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Re: Perdre du poids

#2815 Message par wasabi » 11 août 2022, 12:07

Fluctuat a écrit :
11 août 2022, 11:17
On cuisinait "maison", sans ajout monstrueux de sucre et de sel
Les gens n'ont jamais aussi peu mangé salé que maintenant, ils mangeaient beaucoup plus salé avant. En particulier parce qu'ils mangeaient plus de fromage et de produits ayant utilisé la salaison pour la conservation, vu que n'ayant ni frigo, ni congel.
( mais on buvait davantage d'alcool,et il y a moitié moins de sucre dans un verre de rouge que dans un verre de coca)
Il n'y a pas de sucre dans le vin rouge, ou au pire des traces.
Et concernant l'alcool, sa consommation mondiale a été très variable, au lendemain de la deuxième guerre mondiale, c'est pas dit qu'il était moins consommé, ça dépend des pays. Il y a eu un gros pics de consommation dans les années 60-70 avec l'augmentation des niveaux de vie des 30 glorieuses dans la plupart des pays quand ce sont multipliés les problèmes cardiaques et qu'on a mis ça sur le compte du cholestérol (alors que les conso de sucre, tabac et alcool avaient explosé).

Mais Italie et France, ont subit des chemins fort différent (et je m'imagine aussi l'Espagne, bref les trois gros producteurs historiques de vins) car la consommation de vin de table est déclinante structurellement.
Image
Notez en particulier qu'aux USA, pays où se font souvent les études de santé généralisée à l'Europe ensuite, ils consommaient MOINS d'alcool à la fin de la guerre qu'en 2014. Notez aussi la différence entre la France des années folles et l'Allemagne de l'après traité de Versailles. Il est question d'alcool, pas de volume de boisson alcoolisées.

Pur la France on voit bien que conso de vins fins et alcools forts augmentent (parts de marché, c'est pas du volume) au détriment du vin de table
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Re: Perdre du poids

#2816 Message par PACA » 11 août 2022, 12:34

Manfred a écrit :
11 août 2022, 10:43
il me semble parfaitement évident que l'exercice physique est en chute libre, ce qui explique assez largement la prise de poids, même sans manger différemment.
Oui, 1m 65, j'approchais dangereusement des 100 kg.... en reprenant l'activité physique régulière j'ai inversé la tendance vers les 95kg
J'ai pu assez facilement quasiment supprimer tout ce qui est sucre et alcool mais pas tout le reste en quantité(j'aime tout ce qui est gras et les fruits). Sans trop d'efforts je devrais pouvoir retrouver et me stabiliser vers les 90 kg.

Les chimio/radio ont eu peu d'impact réducteur de mon appétit avec en parallèle la suppression de l'activité physique.
Reprise assez modérée de l'activité physique : 5 à 10 minutes de natation tous les matins + je fais le ménage à l'intérieur et entretien jardin + un peu de vélo d'appart.
L'arrêt de la nicotine(pour cause de tumeur) a déclenché un appétit plus important, j'étais très dépendant à la nicotine.(Je suis toujours en manque)

Le ménage à l'intérieur et entretien(partiel) jardin => c'est assez sportif pour mon niveau
Modifié en dernier par PACA le 11 août 2022, 12:45, modifié 1 fois.

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Re: Perdre du poids

#2817 Message par Fluctuat » 11 août 2022, 12:44

wasabi a écrit :
11 août 2022, 12:07
Fluctuat a écrit :
11 août 2022, 11:17
On cuisinait "maison", sans ajout monstrueux de sucre et de sel
Les gens n'ont jamais aussi peu mangé salé que maintenant, ils mangeaient beaucoup plus salé avant. En particulier parce qu'ils mangeaient plus de fromage et de produits ayant utilisé la salaison pour la conservation, vu que n'ayant ni frigo, ni congel.
( mais on buvait davantage d'alcool,et il y a moitié moins de sucre dans un verre de rouge que dans un verre de coca)
Il n'y a pas de sucre dans le vin rouge, ou au pire des traces.
Et concernant l'alcool, sa consommation mondiale a été très variable, au lendemain de la deuxième guerre mondiale, c'est pas dit qu'il était moins consommé, ça dépend des pays. Il y a eu un gros pics de consommation dans les années 60-70 avec l'augmentation des niveaux de vie des 30 glorieuses dans la plupart des pays quand ce sont multipliés les problèmes cardiaques et qu'on a mis ça sur le compte du cholestérol (alors que les conso de sucre, tabac et alcool avaient explosé).

Mais Italie et France, ont subit des chemins fort différent (et je m'imagine aussi l'Espagne, bref les trois gros producteurs historiques de vins) car la consommation de vin de table est déclinante structurellement.
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Notez en particulier qu'aux USA, pays où se font souvent les études de santé généralisée à l'Europe ensuite, ils consommaient MOINS d'alcool à la fin de la guerre qu'en 2014. Notez aussi la différence entre la France des années folles et l'Allemagne de l'après traité de Versailles. Il est question d'alcool, pas de volume de boisson alcoolisées.

Pur la France on voit bien que conso de vins fins et alcools forts augmentent (parts de marché, c'est pas du volume) au détriment du vin de table
Image
On mangeait des salaisons, mais aussi des conserves, certes, mais aussi pas mal de légumes et de fruits frais. Loin de la mer, on mangeait moins de sel - le beurre salé, ce n'est pas dans la Creuse qu'on le trouvait- Ceux qui mangent des produits transformés aujourd'hui, prennent du sel avec des aliments qui, naguère, n'en avaient pas.
Je n'ai pas dit que l'on consommait moins d'alcool en 1945: au contraire, en France par exemple, les repas se faisaient avec du vin, et au début du 20e, on donnait aux enfants de l'eau rougie ( avec de l'alcool) ou du cidre, selon les régions, quand on le pouvait parce que la qualité de l'eau laissait à désirer ( les bactéries pathogènes n'y étant pas rares).
Pour le sucre dans le vin https://www.oenologie.fr/morceaux-de-su ... re-de-vin/

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Re: Perdre du poids

#2818 Message par clairette2 » 11 août 2022, 13:42

https://www.google.com/amp/s/www.tf1inf ... 66555.html

Les jeunes ont perdu en 50 ans 25% de leurs capacités physiques.
Wasabi, il y a probablement des tas de raisons à la marge qui font grossir. Mais jamais dans l'histoire de l'humanité, les hommes n'ont eu à portée de main autant de nourriture facile d'accès, abondante, et aussi peu de dépenses physiques ( sport, mais aussi vivre dans des bâtiments peu chauffés en hiver, ..). Avant, quand tu avais des pommes, tu les epluchais, les cuisais, les mixais, et tu avais une compote. Aujourd'hui, tu ouvres une gourde et tu têtes...
Cette facilité d'accès à la nourriture est un piège très difficile à déjouer. Il demande des tonnes de volonté et de contrôle de soi, ce qui n'est pas spontané. En quelques sortes, après des milliers d'années de difficulté à se nourrir, il n'est pas naturel de se restreindre !
Et en plus vient s'ajouter à cela une alimentation industrielle, peu naturelle et qui empire les choses ( perturbations diverses, notamment du microbiote mais aussi des barrières chimiques naturelles qui nous permettraient par ex de transformer le sucre lentement. ) + Le marketing*.

Mais il faut qu'on trouve des trucs car cette situation nouvelle est mortifère...et ce n'est pas simple...

* Cc le marketing :
J'ai connu une fille en surpoids. Elle disait que c'était un problème hormonal. Mais par ex, elle buvait du jus d'orange en bouteille au petit dej. Je lui ai dit que c'était inutile, elle m'a répondu que c'était pour la vit c. Du jus en bouteille stérilisé ?? De la vit C ?? Y'a que dans les pubs des hôtels américains qu'on voit des verres de jus d'orange au petit dej... De même, quand j'allais chercher mon aînée à la maternelle, je lui apportais un goûter et une briquette de jus. Une copine m'a dit un jour " mais pourquoi tu lui donnes du jus. Donne lui de l'eau" J'ai réalisé que je faisais ce que je vois dans les pubs, le goûter avec jus de fruit. J'ai arrêté immédiatement... On est conditionnés par un tas d'images qui nous imprègnent. Déjà qu'on ne bouge pas assez et qu'on a trop de nourriture à disposition !
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Re: Perdre du poids

#2819 Message par wasabi » 11 août 2022, 19:36

clairette2 a écrit :
11 août 2022, 13:42
Les jeunes ont perdu en 50 ans 25% de leurs capacités physiques.
C'est très récent ça, c'est pour les millenials, nés à partir des années 2000.
Mais jamais dans l'histoire de l'humanité, les hommes n'ont eu à portée de main autant de nourriture facile d'accès, abondante, et aussi peu de dépenses physiques ( sport, mais aussi vivre dans des bâtiments peu chauffés en hiver, ..). Avant, quand tu avais des pommes, tu les epluchais, les cuisais, les mixais, et tu avais une compote. Aujourd'hui, tu ouvres une gourde et tu têtes...
L'accès dans les pays occidentaux n'est pas plus facile aujourd'hui qu'il y a 10, 20 ou 30ans. Pourtant c'est maintenant qu'il y a les obèses.

et le graphe qui ne colle, mais alors pas du tout, avec cette théorie

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Certes la consommation de sucre a explosé depuis deux siècles, mais depuis qu'on vend aux gens des edulcorants, elle a diminué aux USA. En Asie, c'est le contraire, ils sont toujours en phase ascendante.

Le graphe en plus long
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On voit bien que la chute n'est pas si impressionnante à cette échelle, mais est quand même là.
* Cc le marketing :
J'ai connu une fille en surpoids. Elle disait que c'était un problème hormonal. Mais par ex, elle buvait du jus d'orange en bouteille au petit dej. Je lui ai dit que c'était inutile, elle m'a répondu que c'était pour la vit c. Du jus en bouteille stérilisé ?? De la vit C ?? Y'a que dans les pubs des hôtels américains qu'on voit des verres de jus d'orange au petit dej... De même, quand j'allais chercher mon aînée à la maternelle, je lui apportais un goûter et une briquette de jus. Une copine m'a dit un jour " mais pourquoi tu lui donnes du jus. Donne lui de l'eau" J'ai réalisé que je faisais ce que je vois dans les pubs, le goûter avec jus de fruit. J'ai arrêté immédiatement... On est conditionnés par un tas d'images qui nous imprègnent. Déjà qu'on ne bouge pas assez et qu'on a trop de nourriture à disposition !
le problème n'est pas le marketing, le problème est que des pros de santé ont recommandé de boire du jus d'orange que c'est bon pour la santé, en particulier pour les vitamines. Et encore actuellement une bonne partie des médecins dit à ses patients que le jus d'orange frais c'est top, par opposition aux sodas ou aux nectars d'orange, que le sucre naturel ne pose pas problème que seul le sucre ajouté pose problème (on l'a encore entendu dernièrement sur ce fil). Les gens ont appliqué les conseils des pros, tout comme aux USA quand on leur a dit de remplacer le sucre par des édulcorants ils l'ont fait, tout comme quand on leur a dit de remplacer les vrais produits par des produits allégés, ils l'ont fait, tout comme quand on leur a dit de faire plus de sport, ils l'ont fait. Les gens appliquent ce que disent les médecins, mais ça ne marche pas, ce n'est pas parce qu'ils n'appliquent pas que ça marche pas. Ce n'est pas du marketing c'est de l'abus de confiance
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Re: Perdre du poids

#2820 Message par Pierric » 12 août 2022, 08:42

wasabi a écrit :
11 août 2022, 19:36
L'accès dans les pays occidentaux n'est pas plus facile aujourd'hui qu'il y a 10, 20 ou 30ans. Pourtant c'est maintenant qu'il y a les obèses.
Ca dépend pour quoi, il y a 20ans, si on voulait jouer à la console avec des potes, fallait se bouger chez eux. Idem pour jouer en réseau, on se bougeait sur Lille dans une salle de réseau. Aujourd'hui, on fait tout en ligne sans bouger de son fauteuil.
Et en été, les parents nous foutaient dehors pour pas qu'on joue trop.

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Re: Perdre du poids

#2821 Message par Madi94 » 12 août 2022, 09:16

wasabi a écrit :
11 août 2022, 00:28
Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 22:31
Sur quoi vous basez vous pour dire qu’il s’agirait d’une infime partie des obèses?
Sur le fait qu'il n'y a pas subitement depuis 30ans entre 5 et 50% de la population de chaque pays qui décident tous en même temps de se gaver et / ou de ne pas bouger, alors que dans le passé ce n'était pas le cas. Ce n'est donc pas quelque chose de culturel ou lié à la mentalité spécifique de chaque pays. C'est forcément une cause qui touche tous ces pays en même temps.
et si c'était les moto qu'on nous sert depuis 30 ans (et qui sont suivi!) "manger 5 fruits et légumes par jour ET faites du sport " + " prenez un petit dejeuner equilibré" + " ne sautez pas un repas" qui étaient tous faux ?!? :roll:
-> je te renvoie aux 2 livres de jason fung que j'ai cité précédemment.

L'un des exemples donnés dans le livre: comment ça se fait que les campagnes anti-tabac ont eu du succès (des gens ont suivi les consignes) mais pour les conseils nutritionnels, ils ne suivent pas les consignes
Le pbl de serait-il pas plutôt qu'ils suivent des consignes qui sont erronées ?!?

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Re: Perdre du poids

#2822 Message par Adrien31 » 12 août 2022, 09:28

wasabi a écrit :
11 août 2022, 19:36
clairette2 a écrit :
11 août 2022, 13:42
Les jeunes ont perdu en 50 ans 25% de leurs capacités physiques.
C'est très récent ça, c'est pour les millenials, nés à partir des années 2000.
Mais jamais dans l'histoire de l'humanité, les hommes n'ont eu à portée de main autant de nourriture facile d'accès, abondante, et aussi peu de dépenses physiques ( sport, mais aussi vivre dans des bâtiments peu chauffés en hiver, ..). Avant, quand tu avais des pommes, tu les epluchais, les cuisais, les mixais, et tu avais une compote. Aujourd'hui, tu ouvres une gourde et tu têtes...
L'accès dans les pays occidentaux n'est pas plus facile aujourd'hui qu'il y a 10, 20 ou 30ans. Pourtant c'est maintenant qu'il y a les obèses.

et le graphe qui ne colle, mais alors pas du tout, avec cette théorie

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Certes la consommation de sucre a explosé depuis deux siècles, mais depuis qu'on vend aux gens des edulcorants, elle a diminué aux USA. En Asie, c'est le contraire, ils sont toujours en phase ascendante.
D'après le graph la conso de sucre a baissé d'environ 110g/jour en 2000 à 95g/jour. 15g de sucre ça fait 60 kcal, une telle baisse est insignifiante quand on sait qu'un américain ingère en moyenne 3500kcal/jour. Le sucre est diabolisé (à juste titre) mais le gros problème en Amérique est également du côté du gras.

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Re: Perdre du poids

#2823 Message par PACA » 12 août 2022, 09:36

Conseils anti tabac ça tient en deux ou trois mots : Ne plus fumer / Stop tabac
Conseils nutritionnels il y a des multitudes de recommandations et interprétations. Stop nourriture c'est trop vaste.
Dans mon cas que ce soit les conseils anti tabac ou les nutritionnels, à tort je n'ai jamais rien écouté, pas de préventif, que du curatif...

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Re: Perdre du poids

#2824 Message par wasabi » 12 août 2022, 11:30

PACA a écrit :
12 août 2022, 09:36
Conseils anti tabac ça tient en deux ou trois mots : Ne plus fumer / Stop tabac
Conseils nutritionnels il y a des multitudes de recommandations et interprétations. Stop nourriture c'est trop vaste.
Dans mon cas que ce soit les conseils anti tabac ou les nutritionnels, à tort je n'ai jamais rien écouté, pas de préventif, que du curatif...
pour le tabac, ce qui est clair, et encore ça ne l'a pas toujours été à force de lobby, c'est qu'arrêter de fumer c'est positif. Ca n'a pas toujours été clair car ils ont prétendu que c'était de la concomitance pas de la causalité, après avoir payé des médecins pour dire que c'était bon contre l'arthrose, l'asthme... Après avoir payé des stars pour fumer pour montrer ce qu'il fallait faire et être socialement cool... Après avoir aidé à rendre les gens au service militaire fumeurs...
Fumer n'est pas un besoin vital. Alors que manger si. Il y a un écossais une fois qui a arrêté de manger un an, et ça a résolu ses problèmes de poids, mais les mecs de l'IRA qui ont fait la grève de la faim, ils ont tenu entre deux et trois mois et sont morts. Du coup arrêter de manger fait peur y compris sur le court terme, en particulier aux médecins qui pensent à leur couverture légale, si un mec fait un jeûne sur leurs conseils et a un problème, ils seront responsables, alors que si ils suivent les recommandations officielles établies par les lobbys, ils sont couverts et en plus les labos peuvent les arroser.

Je pense que si on remonte sur 150ans, les médecins ont tour à tour déconseillé et conseillé tous les aliments (pas nécessairement dans cet ordre).
Modifié en dernier par wasabi le 12 août 2022, 12:04, modifié 1 fois.
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Re: Perdre du poids

#2825 Message par wasabi » 12 août 2022, 11:36

Madi94 a écrit :
12 août 2022, 09:16
et si c'était les moto qu'on nous sert depuis 30 ans (et qui sont suivi!) "manger 5 fruits et légumes par jour ET faites du sport " + " prenez un petit dejeuner equilibré" + " ne sautez pas un repas" qui étaient tous faux ?!? :roll:
-> je te renvoie aux 2 livres de jason fung que j'ai cité précédemment.

Le problème de Jason Fung c'est que sa méthode prend l'inverse des conseils américains, qui conseillent de faire entre 6 (population générale) et 12 repas (diabétiques et obèses ) par jour, de petites quantité ingérées à chaque fois. Ce n'est pas ce qui est conseillé en Europe où on conseille 3 repas et d'éviter les snacks, ça n'a donc pas la même pertinence
Modifié en dernier par wasabi le 12 août 2022, 12:05, modifié 1 fois.
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Re: Perdre du poids

#2826 Message par wasabi » 12 août 2022, 12:03

Adrien31 a écrit :
12 août 2022, 09:28


D'après le graph la conso de sucre a baissé d'environ 110g/jour en 2000 à 95g/jour. 15g de sucre ça fait 60 kcal, une telle baisse est insignifiante quand on sait qu'un américain ingère en moyenne 3500kcal/jour. Le sucre est diabolisé (à juste titre) mais le gros problème en Amérique est également du côté du gras.
c'est significatif car ça nous replace dans une conso de fin des années 80 où il y avait moins d'obèses.

Et le gras c'est faux, vous n'avez jamais entendu parlé du "french paradox". Les américains ont toujours mangé moins gras que les français (et moins d'alcool aussi, voir la courbe que j'ai mis quelques posts avant), et eu plus de maladies cardiovasculaires.

Ca se voit sur le graphe ici, qu'ils consomment majoritairement des glucides, ils sont à 70% de la masse sous forme de glucides. En calories ils sont très proches de l'apport GPL 50%, 35%, 15% souvent recommandé.
Image

En particulier leur consommation de gras saturé est en gros constante, le mal absolu avec le cholestérol selon les recommandations
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Ce qui a augmenté c'est leur consommation de gras non saturé, suite en particulier aux recommandations des médecins. On voit très bien sur la courbe les années 80 où les médecins ont commencé à dire de manger plus de glucides, et les années 2000 où fallait manger des huiles végétales non saturées. Les gens ont appliqué les consignes.

Et dernier graphe
Image
Le cholestérol est uniquement présent dans le gras animal, il y en a exactement 0 dans le gras végétal, on voit bien que les recommandations de "lutte" contre le cholestérol ont été suivies massivement, et pourtant ça a complètement merdé.

Bref tout a été suivi, la seule chose qu'on voit sur ces courbes d'incriminant c'est le fait que l'apport total calorique ne fait qu'augmenter. Mais est ce de la concomitance, de la causalité ? Et si c'est de la causalité, dans quel sens ?
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Re: Perdre du poids

#2827 Message par Pierric » 12 août 2022, 14:37

Madi94 a écrit :
12 août 2022, 09:16
wasabi a écrit :
11 août 2022, 00:28
Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 22:31
Sur quoi vous basez vous pour dire qu’il s’agirait d’une infime partie des obèses?
Sur le fait qu'il n'y a pas subitement depuis 30ans entre 5 et 50% de la population de chaque pays qui décident tous en même temps de se gaver et / ou de ne pas bouger, alors que dans le passé ce n'était pas le cas. Ce n'est donc pas quelque chose de culturel ou lié à la mentalité spécifique de chaque pays. C'est forcément une cause qui touche tous ces pays en même temps.
et si c'était les moto qu'on nous sert depuis 30 ans (et qui sont suivi!) "manger 5 fruits et légumes par jour ET faites du sport " + " prenez un petit dejeuner equilibré" + " ne sautez pas un repas" qui étaient tous faux ?!? :roll:
-> je te renvoie aux 2 livres de jason fung que j'ai cité précédemment.
En quoi ce serait faux ?
Faire du sport, c'est pas bien ?
Manger des fruits et légumes c'est pas bien ?
Un petit déjeuner équilibré, c'est pas bien ?
Sauter un repas ? Ca peut se faire dans certains types de régimes mais c'est compensé différemment, la plupart des gens qui sautent des repas font n'importequoi.

En soit, ce sont des indications "pour les noobs", pour essayer de faire en sorte que la majeure partie de la population ne fasse pas n'importe quoi. Ya peu de gens qui vont s'investir pour comprendre la nutrition et se faire (ou faire faire) un programme adapté

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Re: Perdre du poids

#2828 Message par Madi94 » 12 août 2022, 17:16

Pierric a écrit :
12 août 2022, 14:37
Madi94 a écrit :
12 août 2022, 09:16
wasabi a écrit :
11 août 2022, 00:28
Vincent92 a écrit :
10 août 2022, 22:31
Sur quoi vous basez vous pour dire qu’il s’agirait d’une infime partie des obèses?
Sur le fait qu'il n'y a pas subitement depuis 30ans entre 5 et 50% de la population de chaque pays qui décident tous en même temps de se gaver et / ou de ne pas bouger, alors que dans le passé ce n'était pas le cas. Ce n'est donc pas quelque chose de culturel ou lié à la mentalité spécifique de chaque pays. C'est forcément une cause qui touche tous ces pays en même temps.
et si c'était les moto qu'on nous sert depuis 30 ans (et qui sont suivi!) "manger 5 fruits et légumes par jour ET faites du sport " + " prenez un petit dejeuner equilibré" + " ne sautez pas un repas" qui étaient tous faux ?!? :roll:
-> je te renvoie aux 2 livres de jason fung que j'ai cité précédemment.
En quoi ce serait faux ?
Faire du sport, c'est pas bien ?
Oui mais pas pour la perte de poids.

Manger des fruits et légumes c'est pas bien ?
Ça ne dit rien sur les quantités ni quoi manger ni quand manger. Ex : l'avocat qui a été longtemps diabolisé car trop gras et qui est revenu à la mode.

Un petit déjeuner équilibré, c'est pas bien ?
que signifie equilibré ? Equilibré comment? : le jus d'orange en bouteille avec l'etiquette enrichi en vitamine C et riche de sucre et additifs?

Sauter un repas ? Ca peut se faire dans certains types de régimes mais c'est compensé différemment, la plupart des gens qui sautent des repas font n'importequoi.
Faux .... les études montrent qu'il y a effectivement un rattrapage ensuite sur 1 repas MAIS lissé sur 2jours, les apports sont moindres.

En soit, ce sont des indications "pour les noobs", pour essayer de faire en sorte que la majeure partie de la population ne fasse pas n'importe quoi. Ya peu de gens qui vont s'investir pour comprendre la nutrition et se faire (ou faire faire) un programme adapté
Voilà : la majorité des gens ne cherchent pas à aller plus loin et appliquent les "catch phrase" à leur propre sauce.
Mes commentaires en bleu/vert.
C'est quoi noobs ?

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Re: Perdre du poids

#2829 Message par wasabi » 12 août 2022, 17:23

Madi94 a écrit :
12 août 2022, 17:16
C'est quoi noobs ?
c'est l'inverse du gosu
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Perdre du poids

#2830 Message par DIGOU » 12 août 2022, 17:23

Un béotien, avec une connotation péjorative.

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Re: Perdre du poids

#2831 Message par Adrien31 » 15 août 2022, 11:27

wasabi a écrit :
12 août 2022, 12:03
Adrien31 a écrit :
12 août 2022, 09:28


D'après le graph la conso de sucre a baissé d'environ 110g/jour en 2000 à 95g/jour. 15g de sucre ça fait 60 kcal, une telle baisse est insignifiante quand on sait qu'un américain ingère en moyenne 3500kcal/jour. Le sucre est diabolisé (à juste titre) mais le gros problème en Amérique est également du côté du gras.
c'est significatif car ça nous replace dans une conso de fin des années 80 où il y avait moins d'obèses.

Et le gras c'est faux, vous n'avez jamais entendu parlé du "french paradox". Les américains ont toujours mangé moins gras que les français (et moins d'alcool aussi, voir la courbe que j'ai mis quelques posts avant), et eu plus de maladies cardiovasculaires.

Ca se voit sur le graphe ici, qu'ils consomment majoritairement des glucides, ils sont à 70% de la masse sous forme de glucides. En calories ils sont très proches de l'apport GPL 50%, 35%, 15% souvent recommandé.
Image
Ton graph montre qu'ils mangent quasi 200g de lipide par jour (1800kcal) c'est absolument énorme, donc non "ce n'est pas faux".

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Re: Perdre du poids

#2832 Message par wasabi » 15 août 2022, 12:03

Adrien31 a écrit :
15 août 2022, 11:27

Ton graph montre qu'ils mangent quasi 200g de lipide par jour (1800kcal) c'est absolument énorme, donc non "ce n'est pas faux".
Plutôt dans les 170-180g. C'est presque pareil, mais comparons avec la France

les recommandations https://www.anses.fr/fr/content/les-lipides
Comme pour tout nutriment, des apports excessifs en lipides peuvent être néfastes pour la santé. La part recommandée des lipides dans l'apport énergétique est de 35 à 40 %
Un adulte moyen français a un basal de 1500-2000 kcal par jour, auxquels si il est à 1.5 de "Metabolic equivalent Task" sur la journée, ce qui est une personne normal ni super active ni grosse feignasse, on peut rajouter 50%. Ce qui fait 2250-3000kcal par jour, soit avec 40% de lipides, 900kCal - 1200kcal de lipides soit 100-133g. Les américains ne sont pas à ces niveaux, car ils sont plus lourds facilement de 20-30% en moyenne (google dit 88kg en moyenne le ricain, 72.5kg le français, soit 21% d'écart) , de fait leur métabolisme de base est 20-30% plus élevé et tous les calculs sont à majorer de ça, et donc les américains consomment en gros dans les recommandations ANSES la proportion de lipides.


Mais les français
La limite haute de cette fourchette est dépassée en France par environ 43 % des adultes et 34 % des enfants.
Bref ils mangent plus gras, toutes choses égales par ailleurs.
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Re: Perdre du poids

#2833 Message par Vincent92 » 15 août 2022, 13:17

wasabi a écrit :
15 août 2022, 12:03
Comme pour tout nutriment, des apports excessifs en lipides peuvent être néfastes pour la santé. La part recommandée des lipides dans l'apport énergétique est de 35 à 40 %
Un adulte moyen français a un basal de 1500-2000 kcal par jour, auxquels si il est à 1.5 de "Metabolic equivalent Task" sur la journée, ce qui est une personne normal ni super active ni grosse feignasse, on peut rajouter 50%. Ce qui fait 2250-3000kcal par jour, soit avec 40% de lipides, 900kCal - 1200kcal de lipides soit 100-133g. Les américains ne sont pas à ces niveaux, car ils sont plus lourds facilement de 20-30% en moyenne (google dit 88kg en moyenne le ricain, 72.5kg le français, soit 21% d'écart) , de fait leur métabolisme de base est 20-30% plus élevé et tous les calculs sont à majorer de ça, et donc les américains consomment en gros dans les recommandations ANSES la proportion de lipides.
Il y a quand même sacrément de grosses approximations.
Il est admis que :
- Pour une personne sédentaire (0 exercice quotidien ou presque) il faut multiplier par 1.2
- Pour quelqu'un de légèrement actif (vous faites parfois des exercices physiques, 1 à 3 fois par semaine), il faut multiplier par 1,375
- Pour une personne active (vous faites régulièrement des exercices physiques, 3 à 5 fois par semaine), il faut multiplier par 1,55

Vous semblez donc sacrément optimiste avec votre 1.5 pour le Français moyen.

Concernant le poids moyen des hommes (pourquoi pas, on peut regarder uniquement les hommes si vous voulez) américains de 88kg contre le poids moyen des hommes Français qui serait non pas comme vous l'affirmez de 72.5kg mais de 81,2kg d'après le premier lien google trouvé.
Ou si on prend le site https://www.donneesmondiales.com/taille-moyenne.php, on est à 82,6 kg en France vs 90,6 kg pour les USA. Soit un écart de ~10%.

Je ne sais pas bien où vous êtes allé chercher votre 20-30% d'écart mais le compte n'y est pas du tout.

Pour finir, votre règle de 3 n'est pas bonne pour le calcul du métabolisme de base. Le calcul ne donne pas du tout un rapport linéaire en fonction du poids.
Si je considère que la taille (1.78 en France vs 1.77 aux USA d'après donneesmodiales), l'âge moyen (41 ans pour les hommes en France vs 39 ans aux USA), et le poids moyen qui serait selon vous de 88 vs 72.5, votre règle de 3 avec vos hypothèses donne un écart de ~20%.
En faisant le calcul avec vos hypothèses, on obtient 2853.35 kilocaries par jour pour le ricain vs 2586,775 par jour pour le Francais. Soit une différence de ~10%

Et avec des données plus réalistes sur le poids (82.6 vs 90.6 pour le poids), une différence de ~5% entre USA et France pour les hommes sur le métabolisme basal.


Il y a évidemment un problème de "manger mieux, bouger plus" (*). Ce qui fait que les chiffres sont de plus en plus catastrophiques d'année en année.
Même s'il y a, comme vous le dites, d'autres raisons et phénomènes. Comme le fait qu'on n'a pas le même corps et les mêmes hormones à 20 ans qu'à 40 ans et qu'à 70 ans. Ne serait ce que l'insuline qui se dérègle au fur et à mesure du temps à force de ne pas bien manger.
Ou qu’il y a d’autres phénomènes externes comme le stresse par exemple.
Et que c'est donc plus complexe que les calories et leurs qualités en entrée et les calories en sortie.

(*) : Et quand je dis "manger mieux", ce n'est pas forcément uniquement de la faute des gens qui s'en ficheraient. Beaucoup achètent du transformé et ne savent pas ce qu'ils mangent. Imaginant des réalités fausses par naïveté.
Il est par exemple tout à fait attendu d'avoir du sucre dans du Coca Cola ou des fruits et du gras et du sucre dans du Nutella ou des biscuits.
Par contre, c'est plus vicieux de mettre du sucre supplémentaire dans de la soupe, purées de légumes ou compotes de fruits.
Sans compter les autres « saloperies » que les industriels mettent en étant assez souvent proche du seuil légal.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Perdre du poids

#2834 Message par pimono » 22 août 2022, 23:33

"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Perdre du poids

#2835 Message par olivier_aix » 24 août 2022, 10:38

olivier_aix a écrit :1,72m, 68kg, moins de 10% de masse grasse. A 38 ans passé, jusqu'ici tout va bien !
C'est marrant, ce message a 9 ans... Les chiffres sont strictement les mêmes aujourd'hui, à 47 ans

Petit tip pour les sportifs : pensez à bien arrêter le sport et les protéines 4 jours avant une prise de sang (pour les prot revenir à 1,2g/kg/jour). Avec l'âge les formules qui calculent le débit de filtration des reins finissent par vous trouver une maladie rénale chronique. Elles prennent comme hypothèse que la masse musculaire diminue avec l'âge. Une pause de 4 jours permettra à la créatinine de descendre et à la clairance de revenir dans une plage normale... ca fera aussi baisser l'urée, et remonter l'hémoglobine. (C'est décrit dans le livre "la nutrition de la force" de Julien Vennesson)

Sinon vous avez suivi les dernières études sur la supplémentation en collagène ? Ca a l'air d'être à la mode en ce moment

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Re: Perdre du poids

#2836 Message par kamoulox » 24 août 2022, 12:08

10% de gras à l’approche de la cinquantaine? Bravo!

Je suis à 14% mais du mal à descendre dessous, sans gros efforts de ma part ces 6 derniers mois il faut le dire

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Re: Perdre du poids

#2837 Message par olivier_aix » 24 août 2022, 12:32

kamoulox a écrit :10% de gras à l’approche de la cinquantaine? Bravo!

Je suis à 14% mais du mal à descendre dessous, sans gros efforts de ma part ces 6 derniers mois il faut le dire
Je pense que c'est grâce à la rando, parce que la salle de sport niveau dépense calorique c'est pas terrible. Mais une bonne rando de 6/7h avec 1500m de D+ et des kilo sur le dos, ça doit bien carboniser 2000kCal... Ca explique aussi pourquoi je plafonne en poids. Si j'arrêtais la marche et si je mangeais pour prendre la masse, je pense que mon taux de gras grimperait à 15% ou plus sans problème.

Plus aune diète bien calibrée aussi avec très peu de sucre et zéro alcool.

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Re: Perdre du poids

#2838 Message par Pierric » 24 août 2022, 13:20

olivier_aix a écrit :
24 août 2022, 10:38
Sinon vous avez suivi les dernières études sur la supplémentation en collagène ? Ca a l'air d'être à la mode en ce moment
C'est à dire ? Il faut en dire plus que ca ^^

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Re: Perdre du poids

#2839 Message par olivier_aix » 24 août 2022, 14:07

Allez voir cette review de 2021 :

The effects of collagen peptide supplementation on body composition, collagen synthesis, and recovery from joint injury and exercise: a systematic review.

Il y a apparemment pas mal de bénéfices à se supplémenter en collagène quand on prend de l'âge, avec des doses entre 5 et 15g / jour

Ca fait quelques temps que je me supplémente, surtout pour les tendons, et je vois qu'autour de moi de plus en plus de sportifs se supplémentent aussi...

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Re: Perdre du poids

#2840 Message par pimono » 27 août 2022, 13:01

La croisière gourmande, ça devrait plaire à Ignatius et Paca ! :lol:

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Re: Perdre du poids

#2841 Message par Adrien31 » 29 août 2022, 08:01

olivier_aix a écrit :
24 août 2022, 14:07
Allez voir cette review de 2021 :

The effects of collagen peptide supplementation on body composition, collagen synthesis, and recovery from joint injury and exercise: a systematic review.

Il y a apparemment pas mal de bénéfices à se supplémenter en collagène quand on prend de l'âge, avec des doses entre 5 et 15g / jour

Ca fait quelques temps que je me supplémente, surtout pour les tendons, et je vois qu'autour de moi de plus en plus de sportifs se supplémentent aussi...
Je me traîne une tendinite au tendon d'Achille depuis un mois, j'ai commencé à prendre 8-10g par jour de collagène (Peptan) depuis 15j, à voir si ça sera positif. A une époque j'avais testé la glycine, ça me faisait dormir profondément et tête dans le c*l au réveil + impact négatif sur l'humeur (déprime) donc j'ai vite arrêté.

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Re: Perdre du poids

#2842 Message par DIGOU » 29 août 2022, 09:01

Adrien31 a écrit :
29 août 2022, 08:01
olivier_aix a écrit :
24 août 2022, 14:07
Allez voir cette review de 2021 :

The effects of collagen peptide supplementation on body composition, collagen synthesis, and recovery from joint injury and exercise: a systematic review.

Il y a apparemment pas mal de bénéfices à se supplémenter en collagène quand on prend de l'âge, avec des doses entre 5 et 15g / jour

Ca fait quelques temps que je me supplémente, surtout pour les tendons, et je vois qu'autour de moi de plus en plus de sportifs se supplémentent aussi...
Je me traîne une tendinite au tendon d'Achille depuis un mois, j'ai commencé à prendre 8-10g par jour de collagène (Peptan) depuis 15j, à voir si ça sera positif. A une époque j'avais testé la glycine, ça me faisait dormir profondément et tête dans le c*l au réveil + impact négatif sur l'humeur (déprime) donc j'ai vite arrêté.
Tu nous diras effectivement s'il y a amélioration.
Je vais tenter pour les mêmes raisons ( tendinites un peu partout qui vont, qui viennent) ce produit :
https://www.terravita.fr/collagene-marin.html
Qui connaît ?
J'ai lu qu'il y avait plusieurs qualités de collagènes, à voir si je ne me trompe pas dans le choix.

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Re: Perdre du poids

#2843 Message par pimono » 29 août 2022, 12:29

Adrien31 a écrit :
29 août 2022, 08:01


Je me traîne une tendinite au tendon d'Achille depuis un mois, j'ai commencé à prendre 8-10g par jour de collagène (Peptan) depuis 15j, à voir si ça sera positif. A une époque j'avais testé la glycine, ça me faisait dormir profondément et tête dans le c*l au réveil + impact négatif sur l'humeur (déprime) donc j'ai vite arrêté.
L'ingrédient principale c'est le repos ! Pas les poudres de perlinpinpin.
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Perdre du poids

#2844 Message par DIGOU » 29 août 2022, 13:11

pimono a écrit :
29 août 2022, 12:29
Adrien31 a écrit :
29 août 2022, 08:01


Je me traîne une tendinite au tendon d'Achille depuis un mois, j'ai commencé à prendre 8-10g par jour de collagène (Peptan) depuis 15j, à voir si ça sera positif. A une époque j'avais testé la glycine, ça me faisait dormir profondément et tête dans le c*l au réveil + impact négatif sur l'humeur (déprime) donc j'ai vite arrêté.
L'ingrédient principale c'est le repos ! Pas les poudres de perlinpinpin.
Quand tu es au RSA, c'est ok pour le repos, mais quand la tendinite peut-être issue de ton environnement professionnel, c'est pas la même chanson.
Le repos, c'est une manière de dire que l'on ne peut pas faire grand chose.

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Re: Perdre du poids

#2845 Message par nanne02 » 29 août 2022, 13:17

J ai galéré pendant des mois avec un TNS lié au travail. Je ne pouvais plus me servir de ma main droite ... Plus douleurs dans le coude et la nuque.
C est une ostéo qui m a remise d applomb, et qui m a aidée à trouver une bonne position pour travailler. Tout était directement lié à ça.

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Re: Perdre du poids

#2846 Message par wasabi » 29 août 2022, 13:27

nanne02 a écrit :
29 août 2022, 13:17
J ai galéré pendant des mois avec un TNS lié au travail. Je ne pouvais plus me servir de ma main droite ... Plus douleurs dans le coude et la nuque.
C est une ostéo qui m a remise d applomb, et qui m a aidée à trouver une bonne position pour travailler. Tout était directement lié à ça.
TMS :wink:
Mais c'est un ergothérapeute, ou un bon kiné qu'il fallait voir, pas un rebouteux des temps modernes.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Perdre du poids

#2847 Message par wasabi » 29 août 2022, 13:33

"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Perdre du poids

#2848 Message par Pierric » 29 août 2022, 14:41

wasabi a écrit :
29 août 2022, 13:27
nanne02 a écrit :
29 août 2022, 13:17
J ai galéré pendant des mois avec un TNS lié au travail. Je ne pouvais plus me servir de ma main droite ... Plus douleurs dans le coude et la nuque.
C est une ostéo qui m a remise d applomb, et qui m a aidée à trouver une bonne position pour travailler. Tout était directement lié à ça.
TMS :wink:
Mais c'est un ergothérapeute, ou un bon kiné qu'il fallait voir, pas un rebouteux des temps modernes.
Un bon kiné qui fasse aussi ostéo alors
Par contre, un ergothérapeute ne te guérira de rien, il donnera juste des conseils de posture et de siège, il n'a que 3 ans de formation, il ne peut pas tout faire.

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Re: Perdre du poids

#2849 Message par Adrien31 » 29 août 2022, 17:09

pimono a écrit :
29 août 2022, 12:29
Adrien31 a écrit :
29 août 2022, 08:01


Je me traîne une tendinite au tendon d'Achille depuis un mois, j'ai commencé à prendre 8-10g par jour de collagène (Peptan) depuis 15j, à voir si ça sera positif. A une époque j'avais testé la glycine, ça me faisait dormir profondément et tête dans le c*l au réveil + impact négatif sur l'humeur (déprime) donc j'ai vite arrêté.
L'ingrédient principale c'est le repos ! Pas les poudres de perlinpinpin.
Non l'ingrédient principal c'est pas le repos mais le renforcement excentrique musculaire du mollet (protocole de Stanish). Le collagène est très utile en prévention et pour renforcer les tendons et articulations.

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Re: Perdre du poids

#2850 Message par olivier_aix » 29 août 2022, 21:25

DIGOU a écrit :Je vais tenter pour les mêmes raisons ( tendinites un peu partout qui vont, qui viennent) ce produit :
https://www.terravita.fr/collagene-marin.html
Qui connaît ?
Mon père a pris celui-là. Ce qui est bien c'est que pour du collagène marin il n'a vraiment aucun goût, contrairement à certains qui peuvent avoir un goût de poisson, ou au collagène bovin ou de poulet qui peuvent avoir un goût d'os. Au bout de 3 semaines les douleurs au coudes sont atténuées. Il a encore ses douleurs à l'épaule mais qui durent depuis des années... Il faut vraiment prendre sur le long terme et surtout en préventif...
Adrien31 a écrit : le renforcement excentrique musculaire du mollet (protocole de Stanish)
Ha je connaissais pas ça, intéressant ! Merci !