Les taux négatifs !

[Romario]

Il y a une intervention violente à chaque fois que l'AOT 10 atteint les 3%, ce qui arrive fréquemment ces derniers jours.

De nouveau, ça redescend après avoir tutoyé le 3%

[Romario]

3,06%

[Pierric]

C'est quel chiffre ca ?
Sur bourso, l'OAT 10 ans est à 2.875, et c'est le max annuel

[Korn]

C'est quel chiffre ca ?
Sur bourso, l'OAT 10 ans est à 2.875, et c'est le max annuel

Cotation en temps réel, quasiment :

https://fr.investing.com/rates-bonds/fr ... bond-yield

[Romario]

C'est fou, l'OAT baisse systématiquement lorsqu'il dépasse 3%

[Romario]

2,71%
on était à 3,06 vendredi.

[Raoul Duke]

2,71%
on était à 3,06 vendredi.

Peut être un nouveau gros mouvement de hausse après la réunion de la BCE jeudi... ?

[Romario]

2,71%
on était à 3,06 vendredi.

Peut être un nouveau gros mouvement de hausse après la réunion de la BCE jeudi... ?

Peut-être, j'avoue que je ne comprends pas vraiment (voire vraiment pas ) le fonctionnement.
En tout cas, on est à 2,67 actuellement, soit 40 pdb de moins par rapport à vendredi

[Korn]

C'est le principe des marchés financiers. Les résistances sont testées, ensuite il y a des phases de repli, ça repart etc.

Mettez un graphique avec horizon 1 an ou 5 ans, la trajectoire est claire.

https://fr.investing.com/rates-bonds/fr ... bond-yield

[ProfGrincheux]

On ne peut évidemment rien comprendre aux fluctuations court terme du marché de la dette souveraine si on n'opère pas sur le marché en question.
Les informations qui arrivent au profane ne permettent que de rationaliser les évolutions moyen et long terme. Étant un profane comme vous, je n'y comprends rien moi non plus aux fluctuations court terme des marchés.

[supermascotte]

L'explication est assez simple. Il y a des résultats qui sont publiés actuellement. Ces résultats montrent un ralentissement de l'activité économique.

Donc les investisseurs anticipent une recession marquée. Et ils espèrent que ce ralentissement permettent de juguler l'inflation et donc inciter les banques centrales a ralentir le resserrement monétaire. Donc certains font le pari que les taux n'iront pas aussi loin qu'anticipé. A savoir 4.5 - 5% pour la FED.

[Qqun_de_Passage]

Le fameux dilemme de l'actionnaire : Vaut-il mieux un environnement éco dégradé mais des taux bas ou bien une économie florissante avec des taux élevés ?

Au boulot, je ramasse les copies dans 4 heures

[Gpzzzz]

Vous êtes sorti de vos AV en euros ?
Il faut pas tarder la !

[krachboom]

Vous êtes sorti de vos AV en euros ?
Il faut pas tarder la !

Non j'ai touché à rien mais je suis sous mandat de gestion, profil prudent.

Tu ferais quoi ?

[Turlututu.be]

Vous êtes sorti de vos AV en euros ?
Il faut pas tarder la !

Non j'ai touché à rien mais je suis sous mandat de gestion, profil prudent.

Tu ferais quoi ?

Dans ma compréhension, si les taux montent, le nominale baissera. Et si une obligation en taux bas va a son terme, tu n es pas aligné avec l inflation.il faut en sortir. Juste?

[coolfonzi]

Vous êtes sorti de vos AV en euros ?
Il faut pas tarder la !

Pour mettre les sous où ? Sur le livret A ?

[Gpzzzz]

Vous êtes sorti de vos AV en euros ?
Il faut pas tarder la !

Pour mettre les sous où ? Sur le livret A ?

Faudra les remplir oui !

[Romario]

2,56%
-50 pdb vs vendredi dernier.

[Romario]

La BCE relève ses taux de 75 points de base
lesechos.fr

Le taux directeur de la banque centrale, le refi, est porté à 2%. La BCE augmente par ailleurs le taux des TLTRO, ou opérations ciblées de refinancement de long terme, pour accélérer leur remboursement pas les banques et commencer à réduire le bilan de l'institution.

Dans son communiqué, la BCE indique qu'elle va baser la trajectoire future de sa politique de taux sur l'évolution des perspectives sur l'inflation et l'économie, avec une approche réunion par réunion. Elle se dit prête à ajuster tous ses instruments dans le cadre de son mandat.

[Osef]

La BCE relève ses taux de 75 points de base

Par rapport à ce qui était attendu, ça se situe comment ?

[Raoul Duke]

La BCE relève ses taux de 75 points de base
lesechos.fr

Le taux directeur de la banque centrale, le refi, est porté à 2%. La BCE augmente par ailleurs le taux des TLTRO, ou opérations ciblées de refinancement de long terme, pour accélérer leur remboursement pas les banques et commencer à réduire le bilan de l'institution.

Dans son communiqué, la BCE indique qu'elle va baser la trajectoire future de sa politique de taux sur l'évolution des perspectives sur l'inflation et l'économie, avec une approche réunion par réunion. Elle se dit prête à ajuster tous ses instruments dans le cadre de son mandat.

Apparemment les marchés attendaient une augmentation supérieure (je suis surpris car j'ai cru lire que 75 était un consensus) et il en résulte une baisse de l'€ et du taux des OAT européennes.

[Korn]

Le consensus était à 0,75% même si les pays vertueux étaient prêts à monter à 1%.

[supermascotte]

Avec une inflation à 10% (pas loin de 20% dans certains pays de la zone Euro) et un Core Inflation à presque 5%, c'est un peu normal que certains pays exigent que la BCE accélère le rythme de la remontée des taux et que la BCE réduise la taille de son bilan.

[krachboom]

Dans ma compréhension, si les taux montent, le nominale baissera. Et si une obligation en taux bas va a son terme, tu n es pas aligné avec l inflation.il faut en sortir. Juste?

Aucune idée, j'y comprends rien, ce n'est pas mon secteur, j'ai du mal...

[optimus maximus]

Dans ma compréhension, si les taux montent, le nominale baissera. Et si une obligation en taux bas va a son terme, tu n es pas aligné avec l inflation.il faut en sortir. Juste?

Aucune idée, j'y comprends rien, ce n'est pas mon secteur, j'ai du mal...

En cas de force majeur, un fonds euros peut ne plus être garanti en capital. C'est peut-être ça le plus gros risque. Les assureurs ont quand même pas mal poussé ces dernières années pour que leurs clients arbitrent en faveur des unités de compte.

[meskiangasher]

En cas de force majeur, un fonds euros peut ne plus être garanti en capital.

Même pas besoin d'en arriver là, un gel des retraits et la perte de pouvoir d'achat due à l'inflation devraient suffire.

[krachboom]

Oui mais du coup quand on est sous mandat de gestion je fais quoi ? (Je suis en prudent)

[Turlututu.be]

Oui mais du coup quand on est sous mandat de gestion je fais quoi ? (Je suis en prudent)

C est ca le piège pour moi. Le troisième pilier belge fais que tu es obligé de mettre des centaines d euros par mois en truc aaa, donc à la fin tu est chargé en obligation d état avec des taux de 'Mot2Cambronne'. En allant dans une période de inflation. Tout ce que tu as été obligé de mettre dedans est lessivé par l inflation même pas le droit de sortir.

[slash33]

https://www.boursorama.com/bourse/actua ... 70782a2407

OSLO (Reuters) - Le fonds souverain norvégien, le plus important au monde, a enregistré une perte de 449 milliards de couronnes (43,63 milliards d'euros) sur la période juillet-septembre, sa troisième perte trimestrielle d'affilée, en raison de la hausse des taux d'intérêt, de l'inflation et de la guerre en Ukraine.

Le fonds, qui gère 1.150 milliards de dollars (1.155,56 milliards d'euros) d'actifs, a fait état d'un rendement négatif de 4,4% au troisième trimestre, soit 0,14 point de pourcentage de plus que son indice de référence.

Il faudrait retrouver la performance annuelle qui est autour de -15% si je ne m'abuse (hors inflation).

[Romario]

l'OAT 10 en chute libre à 2,37

[fabriceb]

Dans ma compréhension, si les taux montent, le nominale baissera. Et si une obligation en taux bas va a son terme, tu n es pas aligné avec l inflation.il faut en sortir. Juste?

Aucune idée, j'y comprends rien, ce n'est pas mon secteur, j'ai du mal...

Une obligation rapporte (en général au moins) un taux fixe.
Si ce taux est intéressant (au dessus du marché du moment), la valeur de cette obligation va augmenter, parce que son rendement est intéressant.
Si ce taux n'est pas intéressant par rapport aux offres du marché, les investisseurs vont revendre l'obligation pour en acquérir de plus intéressantes et la valeur de l'obligation va baisser.
Donc, lorsque les taux augmentent, les rendements offerts par les nouvelles obligations augmentent eux aussi, et la valeur des obligations déjà en circulation baissent.

Vient ensuite le second critère : le temps restant à courir avant le remboursement de l'obligation. Plus l'obligation se rapproche de son terme, plus sa valeur va se rapprocher de son "nominal" et moins elle dépend de son taux ... car le remboursement à la valeur nominale se rapproche.

[olmostoline]

Les institutionnels ne revendent les obligations, notamment celle qui cotent moins que leur valeur nominale, que quand ils ont besoin de liquidité. Par exemple, dans les années qui viennent, les assureurs français risquent de devoir revendre des oblig si il y a des sorties massives sur les fonds en euros. C'est à mon avis pourquoi ils gardaient leurs réserves, pour pouvoir aligner les rendements sur le livret A.

[ProfGrincheux]

Qu'est ce qui a créé l'hypertrophie des fonds euros?
- l'hypertrophie de la dette publique et privée libellée en obligations
- ils sont utilisés massivement comme outil successoral
- ils offrent l'unique débouché à faible risque facilement accessible pour l'épargne des ménages une fois que ceux ci ont "rempli leurs livrets"

Qu'est ce qui pourrait amener à des sorties massives des fonds euros?
- augmentation des dépenses des titulaires de contrats, par exemple financement de l'ehpad pour les vieux.
- augmentation des décès amenant à une augmentation des transferts aux bénéficiaires.
-?

La plupart des causes d'augmentation ont la propriété d'agir sur un tempo lent, d'avoir besoin d'une décennie ou plus pour s'installer. Les AV ne sont que rarement utilisées comme source principale de revenus, c'est au plus une source secondaire de revenus. Ce devrait être gérable sans application de la loi Sapin, qui ne s'appliquerait qu'en cas de panique sur le marché obligataire. Mais en effet, il y a un risque, plus modéré que celui des fonds de pension britanniques, parce que ceux ci ont l'obligation d'être beaucoup plus liquides, mais certainement il est non nul. Peut être est il excessif de considérer que les fonds euros sont sans risque, ils seraient bel et bien emportés en cas de défaut souverain. Mais ce serait toute l'économie, et tous les actifs, qui sombreraient alors.

[supermascotte]

Qu'est ce qui a créé l'hypertrophie des fonds euros?
- l'hypertrophie de la dette publique et privée libellée en obligations
- ils sont utilisés massivement comme outil successoral
- ils offrent l'unique débouché à faible risque facilement accessible pour l'épargne des ménages une fois que ceux ci ont "rempli leurs livrets"

Qu'est ce qui pourrait amener à des sorties massives des fonds euros?
- augmentation des dépenses des titulaires de contrats, par exemple financement de l'ehpad pour les vieux.
- augmentation des décès amenant à une augmentation des transferts aux bénéficiaires.
-?

La plupart des causes d'augmentation ont la propriété d'agir sur un tempo lent, d'avoir besoin d'une décennie ou plus pour s'installer. Les AV ne sont que rarement utilisées comme source principale de revenus, c'est au plus une source secondaire de revenus. Ce devrait être gérable sans application de la loi Sapin, qui ne s'appliquerait qu'en cas de panique sur le marché obligataire. Mais en effet, il y a un risque, plus modéré que celui des fonds de pension britanniques, parce que ceux ci ont l'obligation d'être beaucoup plus liquides, mais certainement il est non nul. Peut être est il excessif de considérer que les fonds euros sont sans risque, ils seraient bel et bien emportés en cas de défaut souverain. Mais ce serait toute l'économie, et tous les actifs, qui sombreraient alors.

Les fonds euros ne sont pas constitués que d'obligations souveraines, loin s'en faut.

[ProfGrincheux]

Il y a pas mal d'obligations d'entreprises en effet. N'est ce pas les deux types d'actifs principaux qu'ils détiennent?

[supermascotte]

[ProfGrincheux]

Merci. La dette obligataire privée est donc l'actif n. 1. Je l'avais citée dans le message auquel tu as réagi.

[supermascotte]

Merci. La dette obligataire privée est donc l'actif n. 1. Je l'avais citée dans le message auquel tu as réagi.

J'ai réagi parce que tu as parlé de défaut souverain. En réalité, mis à part le krach obligataire qu'on a connu, avant de parler de défaut souverain, je pense qu'au regard de la surpondération en obligation corporate, le premier risque, ce serait une explosion de défaillance d'entreprise. Ce qui, au regard du contexte actuel, est loin d'être improbable.

C'est marrant de voir que les fonds euro, qui étaient sensé être le placement du bon père de famille, se révèle être un placement toxique.

[ProfGrincheux]

En cas de défaut souverain, les actifs perdent de leur valeur. Aucun actif n'a la moindre valeur si l'état disparaît.

[supermascotte]

En cas de défaut souverain, les actifs perdent de leur valeur. Aucun actif n'a la moindre valeur si l'état disparaît.

oui

[Romario]

l'OAT TEC 10 en chute libre à 2,32% après avoir dépassé les 3% mi-octobre.
Comment expliquer cela ?

[Osef]

Je pense que l'explication est dans ce post et la vidéo qu'il contient.

[Romario]

Ah oui merci, j'avais raté cette excellente vidéo.

[SuperCarotte]

La BCE hier semble avoir fait bougé les lignes, les 10 ans français et allemands sont de nouveau en hausse, les 2 ans sont sur des nouveaux plus hauts annuels

[Raoul Duke]

OAT 10 ans France à nouveau au dessus des 3%...

[SuperCarotte]

Nouveaux plus hauts annuels en clôture sur les 10 ans allemand et français.
Avec les états qui dépensent quasiment sans compter pour amortir les hausses de prix de l'énergie et la BCE qui doit commencer à réduire son bilan à partir du début 2023, je suis curieux de voir ce que ça va donner...

[pimono]

Ca donnera rien, ils créeront autant d'argent qu'il le faudra et vous aurez une telle pression fiscale intense pour vous faire croire qu'il faut rembourser en vue de vous esclavagiser pour l'éternité, que vous vous attèlerez à la tache ! Ca dure depuis tellement de temps ce petit manège, tant que ça marche, pourquoi s'en priver ?

[optimus maximus]

En y pensant, si l'état doit dorénavant emprunter à 3% sur 10 ans, il faut anticiper que les collectivités locales emprunteront à des taux supérieurs.
En 2021, l'état français empruntait à un taux moyen de -0,05% tandis que les collectivités locales empruntaient à un taux moyen de 0,62%.
Je suppose que les collectivités locales emprunteront à des taux compris entre 3,50% pour les meilleurs élèves à 4,5% voire 5% pour les moins bons.
Ce qui annonce une baisse drastique des investissements en particulier pour les collectivités incapables de s'autofinancer de façon substantielle.



PS : c'est pire que ça, les collectivités locales souffrent aussi des taux d'usure trop bas (pour les personnes morales n'ayant pas d'activité commerciale, ça va passer à 4,3% au 1er janvier). Elles doivent donc réduire les durées d'emprunt drastiquement. Certaines peuvent quand même émettre des obligations mais avec des spreads de l'ordre de 50 pdb à 100 pdb.

[ProfGrincheux]

En y pensant, si l’état ne peut plus emprunter qu’à 3%, il n’y aura plus de pognon pour la redistribution. En tous cas pas plus que pour les services publics. Et là on va rire. Enfin, façon de parler….

[Korn]

Ne pas oublier que l'Etat continue de décentraliser et peu continuer de le faire. Exemple, le RSA aux départements, pourquoi pas d'autres prestations (alloc?).Le pognon est la, il suffit d'aller le chercher chez les proprios. L'histoire est en marche.
D'ailleurs, je classe la suppression de la TH dans cette case. Les locataires, supposés plus fragiles socialement et financièrement ne participent plus à cet effort. Dans 10 ans, le transfert de cette ressource vers les proprios sera completement effectif.
Tout ceci se fait sur un temps relativement long. Je ne dirais pas indolore parce que ça va piquer rapidement. Mais cela se fait sans brutalité. Les plus avertis s'en rendront compte rapidement. Les autres comprendront plus tard.

Exemple de décentralisation qui ne se dit pas, les polices municipales. Certaines villes sont obligées de s'y mettre (carence de l'Etat) et ça coûte très cher. On voit aussi le cas des maisons médicales.
Tiens, je crois que Paris a pris dernièrement la "competence" contrôle des loyers...
Nous avons un système qui permet d'assurer les services. Il y a juste un changement de paradigme sur le payeur.