Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

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Ladyday
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#151 Message par Ladyday » 26 oct. 2022, 10:05

Ca me rappelle quelques échanges tiens ! My 2 cents.

Les classes sociales n'existent pas ? Ou n'existent plus ?

Puisqu'on est sur un topic littérature, reprenons Proust, cher à Ernaux, qui décrit la société de la fin XIXème, début XXème. Un siècle nous sépare de ces écrits, une paille à l'échelle de l'histoire humaine. Reprenez sa description des salons mondains, des codes pour y être introduits, il n'y a pas plus hiérarchisée que cette société là ! Certains ont même attribué à Proust des qualités de sociologue (l'approche n'est pourtant pas dépourvue de classisme). Et si Proust s'intéresse surtout aux élites, la hiérarchie vaut aussi pour les plus modestes (souvent décrits comme des êtres beaucoup plus frustres, y compris sur le plan moral, cf. la bonne Françoise). Un petit extrait qui m'avait marquée à quand j'avais lu la Recherche, quasi visionnaire quand on pense à la révolution russe de 1917 et aux luttes communistes :
Et le soir ils ne dînaient pas à l’hôtel où, les sources électriques faisant sourdre à flots la lumière dans la grande salle à manger, celle-ci devenait comme un immense et merveilleux aquarium devant la paroi de verre duquel la population ouvrière de Balbec, les pêcheurs et aussi les familles de petits bourgeois, invisibles dans l’ombre, s’écrasaient au vitrage pour apercevoir, lentement balancée dans des remous d’or la vie luxueuse de ces gens, aussi extraordinaire pour les pauvres que celle de poissons et de mollusques étranges : (une grande question sociale, de savoir si la paroi de verre protégera toujours le festin des bêtes merveilleuses et si les gens obscurs qui regardent avidement dans la nuit ne viendront pas les cueillir dans leur aquarium et les manger).

On est début XXème, la sociologie émerge, comme le communisme, la lutte des classes est décrite par Marx, Proust écrit la Recherche. On est d'accord qu'à cette époque les classes sociales étaient des réalités tangibles ?
A noter d'ailleurs que si on remontait un peu plus dans le temps, jusque dans la Bible, on trouverait des millénaires de sociétés très hiérarchisées avec quelques soubresauts révolutionnaires ça et là quand la situation devenait vraiment intenable. On est quand même dans une forme de continuité historique, s'agissant de l'existence d'une hiérarchie sociale, non ?
Notons aussi que Ernaux et Bourdieu sont nés dans les années 40 et 30, époques où les réalités sociales étaient certainement plus proches de celles de Proust que des nôtres. Ce qu'Ernaux décrit dans ses bouquins, c'est précisément la vie de mes arrière grand parents, sans plus de pathos que ça (la fameuse écriture "plate"), donc pourquoi tant d'animosité aujourd'hui ?

C'est que un siècle plus tard on considère que les classes sociales n'existent pas (plus). On a connu quelques décennies très fastes économiquement, où la "classe moyenne" (marrant comme le concept s'accroche) s'est largement développée. La lutte des classes et le communisme sont devenus synonymes de stalinisme, la productivité a explosé depuis les années 50 et nous sommes passés à une ère de consommation de masse, de société atomisée où chaque individu cherche avant tout à revendiquer son individualité propre, "me myself and I", personnalisation de la consommation, individualisation des carrières, etc. Sur la scène publique, ça se traduit par une ère de repli sur la sphère privée et de délaissement des militantismes, attitudes typiquement associées à des valeurs bourgeoises en début de siècle, quand le militantisme était plutôt un truc de prolo.
Tout ça tombe quand même assez bien parce que du coup les idéologies de classe, les *ismes et les combats qui allaient avec début XXème sont tombés aux oubliettes.
La disparition des classes sociales est tellement ancrée dans les esprits qu'évoquer sur ce fil qu'on n'est pas forcément issu de la classe la plus favorisée et qu'on perçoit une différence entre les groupes sociaux est taxé de classisme, presque de faiblesse. :lol:

Pourtant, on part tous de quelque part, d'une époque, d'un contexte. Ce sont des coordonnées de départ. Ca ne veut pas dire que ça détermine la valeur de l'individu en propre, qui peut avoir une trajectoire brillante (cf. le pote de Jeffrey). Ce que décrit la sociologie, et ça pour le coup c'est objectivé par de nombreuses études, c'est que les coordonnées de départ ont statistiquement un impact sur la trajectoire individuelle, y compris encore actuellement. En somme, citer des exceptions ou son cas personnel ne sert à rien, il faut se relever un peu plus (beaucoup) les manches pour démontrer le contraire.
Quant à l'objection suivant laquelle reconnaître cette réalité revient à "excuser" certaines carrières nuisibles à la société, c'est une objection qui a cours depuis des décennies et Bourdieu s'en défendait déjà. Les coordonnées de départ n'ont jamais été présentées comme pouvant expliquer à elles seules une trajectoire individuelle, Bourdieu disait justement "on nait déterminé, on a une chance de finir libre". L'individu a toute sa place.

Moi aussi j'ai traversé des couches sociales. J'en ai observé aussi qui n'était pas accessibles. Même si j'avais atterri au board du CAC40, ma réalité aurait été différente de celles des héritiers très riches que j'ai croisés et qui ont un patrimoine construit sur des générations. Des gens très sympathiques hein, mais là où pour moi tout a demandé du travail (construire ma carrière pro, acquérir de l'immobilier, etc), eux avaient déjà tout ça sans lever le petit doigt. Et tout ce petit monde navigue de directoires en directoires, jetons de présence par ci, poste dans une grosse banque par là. L'immobilier n'est bien sûr pas un sujet, comme ils m'ont dit "nous sommes tous des artistes dans la famille". Et, croyez moi, tous n'ont pas atterri là grâce à leurs incroyables qualités individuelles. :lol:
Bref, on peut observer ça tout en gardant un détachement, mais aussi en restant critique.

Il ne faut pas oublier que les richesses restent très très inégalement réparties à l'heure actuelle. Depuis les 30 glorieuses le chômage de masse s'est développé, Piketty-Saez ont mis en lumière que les inégalités vont croissant sur les trois dernières décennies, en particulier aux US. Et, en dépit de tout ce qu'on veut se raconter sur la fin des classes sociales, les statistiques conduites pas les sociologues continuent à identifier l'influence du groupe social d'origine sur les trajectoires individuelles (toujours à l'échelle statistique du groupe). Il suffit pour s'en convaincre de regarder ce que les gens réussissent à léguer à leurs enfants, au bout d'une vie de travail.

Donc, oui, on a plus de latitude qu'à l'époque de Proust pour évoluer dans la société. Oui, chacun est responsable de sa trajectoire. De là à considérer ces améliorations comme un nouveau paradigme doré, peut être que c'est juste la doctrine individualiste (Lordon dirait "néolibérale" :mrgreen: ) de l'époque trop bien apprise qui nous empêche de prendre le recul nécessaire pour considérer la fragilité de nos acquis.

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War Again
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#152 Message par War Again » 26 oct. 2022, 10:52

Je n'ai pas tout lu, faute de temps, mais je ne crois pas avoir lu ici quiconque indiquant que les classes sociales n'existent pas. Si je l'ai manqué, j'en suis navré.

Contester leur hiérarchisation n'est pas contester leur existence. Cela dit, il est important de définir ce que l'on entend par hiérarchisation.

A mon modeste niveau, et puisqu'il était question de souffrance, voire de culpabilité à s'être extrait de sa classe d'origine, j'entend par hiérarchisation une classification par valeur; la classe moyenne vaudrait mieux que la classe ouvrière, par exemple. Et c'est ce point que je conteste. En terme d'intelligence, de valeurs morales ou tout autre critère, on trouve de tout dans chaque classe.

Ce qui distingue principalement les classes sociales, c'est le pognon. On m'objectera qu'elles peuvent se distinguer par d'autres critères, comme la culture, par exemple, mais à la fin du jour, on en revient à une question de pognon. Le bourgeois amateur de théâtre à le pognon et le temps permettant de s'y rendre. Le prolo qui pourrait être amateur de théâtre n'a de moins que ledit bourgeois que le pognon, et le temps.

A mon sens, bien sûr que les classes sociales existent. C'est d'ailleurs au fait qu'elles paraissent fictives, ou que la lutte entre elles parait dépassée, que l'on voit la victoire objective des classes les plus aisées.

Et si je déteste le wokisme et ce qui l'entoure, c'est précisément parce qu'en prétendant enfermé chacun dans une identité à défendre (telle est un femme victime du patriarcat, tel est un gay victime de l'homophobie, tel est un blanc cisgenre privilégier qu'il convient de condamner, tel est membre d'une minorité ethnique victime des méchants racistes, etc....). Pendant que l'on lutte pour sa petite identité, on oublie nos intérêts conjoints en tant que membre d'une même classe sociale.

Veuillez excuser cette disgression, si mon propos apparait comme tel.
Ignorés : personne. Suffit de ne pas lire ceux que l'on juge indignes d'être lus. (sauf PACA, parce que je n'ai pas de soucis avec la contradiction, mais les vieux radoteurs, je ne les tolère que par obligation familiale)

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#153 Message par ProfGrincheux » 26 oct. 2022, 11:08

La discussion est intéressante. Je n'interviens pas parce que le titre de la file relève de la littérature et non de la sociologie.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#154 Message par Suricate » 26 oct. 2022, 12:08

Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#155 Message par Manfred » 26 oct. 2022, 12:09

Suricate a écrit :
26 oct. 2022, 12:08
Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.
:mrgreen:
t'es plus modo ?

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#156 Message par m.enfin » 26 oct. 2022, 12:20

Manfred a écrit :
26 oct. 2022, 12:09
Suricate a écrit :
26 oct. 2022, 12:08
Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.
:mrgreen:
t'es plus modo ?
tu veux sa place ?
on cherche des volontaires ... en attendant le grand retour de jmp, équipe réduite, valeurs sures, talents issus du monde privée, le forum d'après, l'inconséquence c'est fini :arrow:

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#157 Message par Manfred » 26 oct. 2022, 12:24

m.enfin a écrit :
26 oct. 2022, 12:20
Manfred a écrit :
26 oct. 2022, 12:09
Suricate a écrit :
26 oct. 2022, 12:08
Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.
:mrgreen:
t'es plus modo ?
tu veux sa place ?
on cherche des volontaires ... en attendant le grand retour de jmp, équipe réduite, valeurs sures, talents issus du monde privée, le forum d'après, l'inconséquence c'est fini :arrow:
Non, la modération n'est pas mon fort, même si je me suis (un peu) assagi. Et puis mon casier judiciaire de BI est quand même un peu chargé :twisted:
Tu veux faire fuir ce qu'il reste de macronistes et de wokistes avec ce genre de propositions ? :lol:

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#158 Message par Ladyday » 26 oct. 2022, 12:37

sawaï a écrit :
25 oct. 2022, 21:07

Pour ce qui est de passer d'une classe à l'autre, il faut savoir ce qu'on entend par là. Dans le propos de Ernaux, j'imagine (On me cortigera s'il faut) qu'il faut entendre surtout passage de prolo/populo a éduqué sup bourgoisie cpis pour reprendre la classification toddienne. Donc un changement avant tout culturel, éducatif. C'est un changement qui a du se produire dans l'immense majorité des familles des intervenants de ce fofo, car depuis l'après guerre on est passés de 5 à 35% d'éduques sup, et que on est sur un forum csp+.

Le changement reel de classe économique est plus rare je pense, simplement Parce que les places sont plus rares. Pour préciser : la différence se fait entre ceux qui vivent (plutot) de leur travail, et ceux qui vivent (plutot) de leur capital/patrimoine.
Exact.
La réalité c'est que travail et capital sont deux réalités bien séparées encore aujourd'hui.
https://www.francetvinfo.fr/elections/p ... 98657.html
Extrait :
"Le top 1% des héritiers d'une cohorte peut désormais obtenir, par une simple vie de rentier, un niveau de vie supérieur à celui obtenu par le top 1% des "travailleurs".

Le Conseil d'analyse économique dans sa note "Repenser héritage""
Avec les années 50 et l'avènement de la consommation de masse, du confort, de l'abondance, chacun a cru lire dans cette amélioration les résultats de son mérite personnel mais il y a un contexte derrière tout ça.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#159 Message par Ladyday » 26 oct. 2022, 12:38

Je prends connaissance des messages entre temps, sorry pour le HS.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#160 Message par sawaï » 26 oct. 2022, 13:15

...
Modifié en dernier par sawaï le 26 oct. 2022, 13:19, modifié 1 fois.
On verra.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#161 Message par sawaï » 26 oct. 2022, 13:19

War Again a écrit :
26 oct. 2022, 10:52
Je n'ai pas tout lu, faute de temps, mais je ne crois pas avoir lu ici quiconque indiquant que les classes sociales n'existent pas. Si je l'ai manqué, j'en suis navré.
Ardoise explicitement, et Jeffrey, d'abord sans le dire vraiment puis plus clairement en validant les propos d'Ardoise. Et wolfgang peut-être aussi (pas sûr là).
Contester leur hiérarchisation n'est pas contester leur existence. Cela dit, il est important de définir ce que l'on entend par hiérarchisation.
On peut distinguer la hiérarchie :
- selon les rapports de domination. Celle là est objective, n'en déplaise aux intervenants précités.
- selon les conditions matérielles de vie. Idem. Dans une société capitaliste, les 2 sont liés : le second (conditions de vie) découle du premier (rapport de domination)
- selon la "réputation" de l'une ou l'autre classe. Cette hiérarchie-là est subjective et la grille de lecture est individuelle, même si l'on peut dégager des tendances de groupe en cherchant un peu. Les critères sont pléthoriques : races, pouvoir, argent (sisi, il y a des gens pour hiérarchiser entre ceux qui ont réussi, et ceux qui ne sont rien), niveau intellectuel (idem : éloquence, QI, savoir encyclopédique, diplôme...?), environnement culturel, etc.

La grille de lecture marxiste, et celle que l'on entend par "lutte des classes" se réfère aux rapports de domination. Les implications de ces rapports sont tellement déterminantes socialement dans une société capitatiste, qu'il est logique d'en faire le critère clé.

Le malaise qu'il peut y avoir lors d'une élévation sociale vis-à-vis de ses (anciens) pairs peut provenir de l'argent. Essayez de sortir un soir avec des gens qui gagnent 10x plus que vous, vous comprendrez. Enfin votre banquier au moins.

Mais le malaise le plus courant vient surtout de l'environnement culturel et des comportements associés amha : goûts, vocabulaire, diction, accent. Et aussi capacités d'intellectualisation : ça créé un fossé car par comparaison, peut amener les personnes les moins à l'aise dans ce domaine à s'auto-juger très durement. En plus, les études ont été pendant plusieurs décennies LE moyen officiel (et un réel) d'ascension sociale. Donc par exemple un plombier qui sait travailler, gagne bien sa vie et n'a de comptes à rendre qu'à lui-même, peut s'estimer inférieur à un ingé informatique esclave en SSII et payé à coup de lance pierre qui pisse du code toute la journée comme on dit. Ou pire, un bullshiter job, ignare, à l'esprit étriqué, focalisé sur la PV de son clapier et son score Adopte. Tout pareil : rien que la façon de se tenir et de parler suffit à marquer une différence de classe à ce niveau.
Là ce sont des hiérarchies plus subjectives, donc contestables sur leur "mesure" même. Il n'en reste pas moins qu'elle ont une existence sociale bien réelle, objective.

C'est d'ailleurs un problème en terme de cohésion de société et de luttes des classes au sens marxiste justement, car il y a souvent une confusion entre classes selon rapport de domination et classe culturelle. Or, les éduqués sup se considèrent facilement faisant partie de la classe dominante (ce qui est à peu près vrai d'un point de vus intellectuel, ou au moins maniement de l'apparence sur ce point) alors que rapport de domination et niveau d'éducation sont 2 choses bien distinctes.
Cela ne posait pas trop de problème quant la part d'éduqués sur était de 5%. Maintenant à 35%, on se retrouve avec une armée de gogols pensant faire partie de l'élite : la bourgoisie CPIS (Cadres et Professions Intellectuelles Supérieures), qui pense les intérêts de la classe dominante confondue avec les siens. Ce fut en partie vraie avec 5% d'éduqués sup : le deal avec les cadres était alors d'avoir des avantages matériels substantiels à jouer les assistants de la classe dominante, sans remettre en cause cette hiérarchie de domination. Les 95% restants pouvaient potentiellement se considérer totalement détachés des élites.

Aujourd'hui, la classe dominée est déchirée entre ceux qui ont fait des études sup et les autres : complexe d'infériorité des non-éduqués, complexe de supériorité des éduqués. Bien sûr, tout n'est pas aussi simple, et les distinctions ne sont pas aussi franches, mais d'un point de vue conceptuel, c'est cela qu'il se passe. Concrètement, la forme politique d'opposition à la classe dominante que cela prend est le RN pour les non-éduqués sup et la NUPES pour les éduqués sup => fracturation politique nuisible à la constitution d'une classe forte et nombreuse ayant conscience d'elle même. Il y a beaucoup de travail à faire à la fois sur la perception des uns envers les autres, mais aussi souvent sur la perception de sa propre appartenance de classe.
Il y a aussi beaucoup de travail pour convaincre que le RN n'est pas une réelle forme d'opposition à la classe dominante (et la NUPES à peine), mais c'est un autre sujet.
On verra.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#162 Message par Ardoise » 26 oct. 2022, 13:32

Dire les choses autrement en disant la même chose, je vais essayer, l'art du prof dyslexique. :lol:

Il n'y a pas de classe sociale si tu fais abstraction du POGNON.
Est ce que ne pas avoir de "pognon"empêche les personnes de penser, lire, regarder, d'enfiler des perles, d'apprendre à cuisiner pour pas cher et bon (actuellement un avantage, cette gourde d'Annie ne savait pas cuisiner en venant d'un monde d'ouvrier, étonnant !) et surtout de parler à d'autres gens peu importe la soit disant classe sociale.
Tu peux parler avec des personnes n'importe où, un banc publique, dans un marché, à la médiathèque etc.... chacun apporte quelque chose de plus à tes connaissances, évidement si tu ne parles que de toi en premier et que tu n'écoutes pas ce que l'autre veut te faire passer comme message, important ou nom. Rien à voir avec le pognon, tu t'élèves par toi même, si tu veux par de simple chose.
La culture littéraire c'est du baratin, et surtout tellement dépassée. Exemple: Thomas Man prix nobel 1929, on m'a filé le bouquin j'ai commencé, j'ai arrêté très vite car il y dépeignait la montagne, barbant pour moi, car j'ai vu des cartes postales, des reportages et comble de tout j'y suis allée plusieurs fois. La question est de savoir si la littérature est encore indispensable ? Oui si celà te réjouis de lire la description par écrit de ce que tu connais déjà.
La culture scientifique est bien plus importante elle fait "normalement progresser" le monde . Ou la culture dont nous avons avons besoin de nous servir les jours, et celle là est devenue payante. Portant elle est aussi à porté de main avec ou sans pognon.

Alors la classe sociale n'existe plus vraiment.

L'argent c'est le pouvoir de posséder des trucs inutiles à la grande majorité des humains.
Ne pas oublier les échanges de perles de rocailles contre de l'or .

Les classes sociales ne sont qu'une façon de complexer les personnes inutilement, comme un préjuger. (alors là je suis d'accord je n'arrive pas à bien expliquer)
Modifié en dernier par Ardoise le 26 oct. 2022, 13:47, modifié 1 fois.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#163 Message par War Again » 26 oct. 2022, 13:44

Ardoise a écrit :
26 oct. 2022, 13:32
Il n'y a pas de classe sociale si tu fais abstraction du POGNON.
Je comprend mieux ce que vous vouliez dire. Nos positions se rapprochent, cependant, pourquoi faire abstraction du pognon? Rien n'existe, si on fait abstraction de ce qui en fait sa particularité, non?
Ignorés : personne. Suffit de ne pas lire ceux que l'on juge indignes d'être lus. (sauf PACA, parce que je n'ai pas de soucis avec la contradiction, mais les vieux radoteurs, je ne les tolère que par obligation familiale)

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#164 Message par War Again » 26 oct. 2022, 13:46

sawaï a écrit :
26 oct. 2022, 13:19
On peut distinguer la hiérarchie :
- selon les rapports de domination. Celle là est objective, n'en déplaise aux intervenants précités.
C'est vrai, et c'est encore un succès à mettre au crédit des dominants que d'arriver à le faire oublier (moi-même n'y pense plus en ces termes, ce qui peut n'être que le signe que je vieillis ou que je m'embourgeoise, cela dit).
Ignorés : personne. Suffit de ne pas lire ceux que l'on juge indignes d'être lus. (sauf PACA, parce que je n'ai pas de soucis avec la contradiction, mais les vieux radoteurs, je ne les tolère que par obligation familiale)

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#165 Message par Ardoise » 26 oct. 2022, 14:06

War Again a écrit :
26 oct. 2022, 13:46
sawaï a écrit :
26 oct. 2022, 13:19
On peut distinguer la hiérarchie :
- selon les rapports de domination. Celle là est objective, n'en déplaise aux intervenants précités.
C'est vrai, et c'est encore un succès à mettre au crédit des dominants que d'arriver à le faire oublier (moi-même n'y pense plus en ces termes, ce qui peut n'être que le signe que je vieillis ou que je m'embourgeoise, cela dit).
Une fois une amie au téléphone m'a dit qu'elle venait d'hériter de quelques meubles de son père , gros poste en géologie, Amiral je crois, il n'étalait rien et très sympa.
Je demande quoi quel meuble, réponse: une commode Louis XVI, de toutes les façons tu ne pourras jamais te la payer . Effectivement, mais ce n'est pas grave, mon taff aujourd'hui est de repeindre un guéridon à 10 € (trouvé sur le boncoin) pour faire le pendant de mon autre table de nuit.
Mais cette amie a aussi hérité d'un superbe tableau et m'a appris à le lire (un paysage de campagne sublime) selon que tu le regardes par la droite ou la gauche tu n'y vois pas la même chose.

PS: mon mari dit que si on peut se la payer, mais il s'en fout aussi.
Ardoise s'efface.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#166 Message par Jeffrey » 26 oct. 2022, 14:28

Manfred a écrit :
26 oct. 2022, 12:09
Suricate a écrit :
26 oct. 2022, 12:08
Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.
:mrgreen:
t'es plus modo ?
Petite explication de texte, j'ai déjà exprimé ici et ailleurs qu'en tant que modérateur, je donne régulièrement des nouvelles de ce qui se trame en arrière cour.
Guyomette s'est pointée en modération, après un mois et demi d'absence, et une autre absence de 4 mois juste avant pour dire que j'étais un dictateur (ses paroles).
Elle a invité les autres modérateurs à former un groupe de parole concernant mon joug terrible, le poids nord coréen de ma présence dans l'expression et la pluralité, la liberté de parole toussa.
Elle a aussi exprimé que selon elle, je devrais être banni de la modération.
C'était cool 8)
Bon, bien entendu, mon grand pote Suri a dit tout le bien qu'il pensait de moi à cette occasion. C'est pas parce qu'on a une arme à feu chez soi au cas où qu'on n'est pas pour le respect des minorités opprimables. :|
Comme j'ai répondu qu'il suffisait de faire les comptes, trois bans depuis le début de l'année, dont panglos, fano et flipper (à la demande des autres modérateurs), que j'ai été assez factuel sur les actes de modération, suri pas content a dit "puisque c'est ça je m'en vais".
Là, dernier épisode, Caroline vient de sortir de son coma prolongé, et vient de poster son trentième message depuis le début de l'année, pour dire que j'étais insupportable.
cela fera marrer tous les anciens du forum n'est t-il pas.

Bref, suri s'en va de la modération,m'enfin a raison, on devrait recruter des gens impliqués, présents, pas forcément consensuels, mais qui font le job et ne se pointent pas juste pour dire qu'une personne ne leur revient pas. Ce qui était le cas de Suri j'en conviens aisément. (mais pas de ... non je laisse tomber)

Voilà, est-ce sans rapport avec le sujet. Bien évidemment que non. La vraie forme de domination, c'est le savoir.
Maintenant que vous savez, vous pouvez dominer, et je m'en fous complètement de savoir si l'un ou l'autre a une commode luis vuiton ou si vous vous sentez dominé par les gens plus riches qui mettent leurs gosses dans le privé.
Quis custodiet ipsos custodes?

franckyfranck
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#167 Message par franckyfranck » 26 oct. 2022, 15:09

Jeffrey a écrit :
25 oct. 2022, 17:47
oui, sauf que ce ne sont pas réellement des catégories sociales. Pour le coup, je pense profondément que c'est une lecture transversale totalement différente de celle de la stratification sociale basée sur des catégories basées sur le lieu de vie et le type d'activité socio économique de soi et de son entourage. J'y reviens plus bas.
Note que l'aisance est quelque chose de relatif. Non seulement relatif au sein d'un groupe social donné, mais relatif également en fonction de ce groupe social. Donc être riche, c'est toujours quelque chose de relatif.
Vrai mais ce sont souvent des déterminants attachés aux catégories sociales. Comme indiqué maintes fois ici, le niveau d'aisance financière dans une société donnée va influer sur plein de points y compris la santé. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut être riche et malade.
cette déclaration comporte en son sein le fondement de ses incohérences. Si tu relèves que la hiérarchie n'est pas purement matérielle, comment positionner un mélomane pauvre et un dj riche ?
Je relevai ici juste qu'à titre "culturel" et à ce titre seulement il y avait plus d'ambition dans certaines formes de musique que d'autres. Après si je veux juste passer une soirée à danser et me vider la tête, je ne vais pas à l'opéra.

Après entre musicien, tu vois bien que parfois il n'y a pas la même ambition par exemple entre du Veronique Sanson et du Pink Floyd. Mais après personne n'a dit (et surtout pas moi) que cela était universel. Si un mec considère qu'Armin Van Buuren est l'égal de Mozart c'est son "droit", même si en dépit d'une certaine admiration pour le DJ en question je ne partagerai pas cet avis.
groupes sociaux. De fait, il existe des groupes sociaux basés sur des principes hiérarchiques relationnels qui n'ont pas de rapport avec l'argent, comme la musique ou le sport (en amateur ou même en pro selon les disciplines). Donc, cela a du sens de hiérarchiser au sein d'un groupe donné, mais pas entre groupes, du moment que le contrat social n'est pas remis en cause, à savoir l'égalité de droits.
Oui c'est vrai qu'il n'y a pas lieu de mettre sur le même plan un chercheur qui a eu un prix nobel et un entrepreneur à succès. Si ils sont tous les deux champions dans la voie qu'ils se sont choisis de fait, ils ont tous les deux raison ;)
c'est incohérent, si hiérarchie il y a, elle est partagée, c'est subordonné à l'ensemble des membres du groupe nécessairement, faute de quoi, il n'y a pas de hiérarchie sociale proprement dite.
Sauf que il y a des éléments partagés et d'autres non. Par exemple, tout le monde sera probablement d'accord pour dire qu'il vaut mieux être prof d'université que Clodo. Par contre effectivement si on me demande est ce que Rammstein est mieux qu'Armin Van Buuren selon si je pose la question au Hellfest ou à A State Of Trance Festival, j'aurais des réponses qui divergent.

Bref, il y a des parties ou la hiérarchie est sans équivoque et d'autres ou effectivement elle n'est pas partagée. La vraie question à se poser je pense est "La vie de M. X est elle enviable ?". Si M. X est champion olympique d'une discipline obscure, on peut en déduire que même si il n'est pas millionnaire, il est probablement vachement heureux : Il a choisi sa vie, et s'y est épanouit. Si à l'inverse M. X nettoie les chiottes pour le compte d'une société de service qui l'envoie nettoyer tous les chiottes d'ile de France, ce n'est probablemet pas un choix et je doute qu'il soit heureux de le faire. Il a peut être et je le lui souhaites des joies dans sa vie personelle à coté, mais on voit bien l'idée.

Après tu pourra me rétorquer que si M. X est banquier d'affaire, on trouvera un M. Y qui trouve que M.X fait un boulot de péripathéticienne, et donc que sa réussite n'est pas enviable. Vrai aussi.

Mais je n'ai jamais écrit ici que seul l'argent était le guide, (que c'était un moyen surement plus). J'ai juste écrit que chacun devait suivre sa voie et s'en donner les moyens. Ce qui est différent même si dans les deux cas cela crée une forme de société compétitive.
Pour ce qui est de s'élever, je préférerais savoir avec quoi on mesure une élévation...
Ben justement cela ne se mesure pas ;) Si je vois un spectacle ou je vis une expérience, elle peut être au choix oubliée rapidement (fric et temps gaspillé à moduler par le fait que l'XP ait été agréable ou désagréable) ou au contraire, elle peut grandir en toi. Il n'y a que toi qui le saura. Parfois tu as vu un spectacle et cela te travaille toute la semaine qui suit. Parce que tu n'a pas compris un détail ou que tu as du mal à mettre des mots sur l'expérience. A la fin il n'y a que chaque spectateur qui peut dire si tel ou tel show a eu un impact sur lui ou l'a fait réfléchir ou changer.

Après si on a moyen de me flashouiller et d'enlever de mon cerveau tout ce qui est la résultante de ce que j'ai lu ou vu (en dehors de mon savoir technique), je penses que le Franck résultant est bein moins intéréssant que celui d'aujourd'hui. Et manque de pot, non ca ne se mesure pas.
Si je ne prends que mon cas je suis parti de la classe moyenne et j'ai fini par attérir ailleurs lorsque l'on m'a proposé de devenir "partner" du cabinet d'études ou je bosses. Partner cela signifie que, à un moment, on me propose de devenir actionnaire du cabinet. Ce qui signifie aussi que c'est une promotion "payante". Le jour ou on me l'a annonçé, on m'a filé un rendez vous un matin dans une banque privée afin que je vois pour le financement des parts et le reste. Je n'avais jamais imaginé me trouver dans cette situation un jour. Car globalement ce jour la, tu comprends assez vite que tu as la chance d'avoir accès à un autre monde. Et il y a plein de petits détails à la *** qui ont changés avec.
je suppose qu'on est reparti dans une lecture hiérarchique basée sur la richesse ? Je dis cela pour souligner l'incohérence avec la phrase précédente.
Non, il y a bien d'autres choses que le chèque dans cette expérience. En dehors du coté "reconnaissance du travail accompli", il y a subitement le fait d'être associé à des décisions qui avant ne me concernaient pas. Et d'avoir accès à un monde différent. Le fait de rentrer dans la banque privée était un exemple parce que la relation "privée" est justement spéciale… Mais jusque la ca m'a appauvrit j'ai réinvestit une partie de mes primes et fait un crédit pour racheter les parts. Je ne me résignes toutefois pas à cette idée et cela devrait rapporter par la suite. Mais il y a eu aussi l'accès à certains sujets juridique, l'implication à la prise de décision et le fait que plein de sujets financiers me reviennent maintenant et que l'on me demande mon avis sur des sujets ou je n'avais pas à l'ouvrir. Et simplement bah le jour ou c'est annonçé vis à vis de tout le monde tu as changé de statut.
donc, nous voilà reparti sur une analyse de type : le niveau de richesse ne définit pas la classe sociale, et ne hiérarchise pas ces dernières, qui se constituent indépendamment du niveau de richesse. Moi je veux bien, c'est un peu ce que je pense, mais ta pensée oscille d'une interprétation à l'autre.
Bah justement on ne doit pas être si loin d'être d'accord en fait. Tu surinterprétes largement la place que j'accorde au fric dans ma vie. J'en ai gagné et je n'ai jamais craché dessus car j'ai toujours considéré que c'était un moyen d'être libre. Honnétement j'étais plus attiré par les challenges techniques et les expériences que j'ai vécues et qui ne s'achétent pas. Les jeux de Pékin c'était un truc hors du temps et complétement priceless. Le fait est que cela m'a rapporté énormément à la fois humainement et financièrement de le faire est autre chose. D'autres évènements étaient moins fun parce que quand c'est tes troisièmes jeux et que tu sais exactement comment cela va se passer, rien n'est pareil et puis j'étais en terrain plus conquis. Y'avait pas ce coté "I did it" à la fin de la cérémonie de cloture avant de commencer la supervision du breakdown. J'avoue que j'ai moins le feu d'aller sur site qu'à une époque car j'ai déjà vu plein de choses la ou certaines années j'étais boulimiques et j'ai explosé le record de primes d'intervention. Après à titre perso, j'ai eu des expériences de voyages que oui je n'ai pu me payer que grace au fric. Ou des consommations de spectacle quand je ne suis pas staffé dessus et que je ne peux donc pas le voir gratuitement (dans la plupart des cas en fait). Le fait que je défende avant tout certaines politiques libérales sur site n'est pas par amour du fric, mais parce que, au fond je suis attaché à la liberté avant tout. Et je suis attaché à l'innovation non pas à cause du fric (même si il faut des carottes) mais parce que on s'amuse beaucoup plus quand on a du nouveau à tester.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#168 Message par Ardoise » 26 oct. 2022, 15:55

guyomette a écrit :
26 oct. 2022, 02:07
@Jeffrey

Ardoise a écrit :
La" classe sociale " y'en a pas vraiment, c'est le film que chacun s'en fait.
Tu réponds :
Oui, c'est précisément ce que je pense.
Et bien voilà, comme tu le disais "la messe dite". Ton opinion et celle de Wolfgangk, à ce stade me font presque rire.
Dans le détail de vos argumentaires, figure-toi, que moi aussi j'ai relevé quelques postulats erratiques.
Or ces détails ne constituent plus pour moi matière à débat, vu que c'est la globalité de l'argumentaire qui me confond : en clair, je ne vous crois pas même si vous y croyez dur comme fer et déployez toute une looooongue ligne d'artillerie érudite et référencée (chose qui a pour effet que je vous crois encore moins) .

Pour le "Pas forcément tant mieux", j'avoue que c'était inutile. Je te dois du coup des éclaircissements : tu as dit que "tu n'avais qu'un seul discours et que c'était tant mieux". A cela, j'ai voulu répondre, que non, parfois il fallait laisser un peu de "jeu" dans sa pensée (jeu au sens d'une pièce qui ne collerait pas exactement au millimètre à une autre pièce), voilà c'est tout. Mais en effet, c'était pas nécessaire.
Après les explications publiques du modérateur@Jeffrey je comprends toujours rien.
Tu es la spécialiste en Jeffrey et Wolfgank .
Il ment vis à vis de moi pour te contre dire :shock: :shock: :shock:
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de sauce au logis

#169 Message par Jeffrey » 26 oct. 2022, 17:22

ProfGrincheux a écrit :
26 oct. 2022, 11:08
La discussion est intéressante. Je n'interviens pas parce que le titre de la file relève de la littérature et non de la sociologie.
paniproblem
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#170 Message par Ardoise » 26 oct. 2022, 18:00

Voilà, on y est dans les magouilles?
@ guillomette

Je ne crois pas un instant que Jeffrey fasse quoi que ce soit envers moi pour te contre dire.

Pour preuve ,c'est que dans mon premier post je répondais à Ignatius , déjà parti et je n'avais pas lu le reste de la file.

Il se trouve que je ne savais donc pas ce que Jeffrey avait écris après le post d'Ignatius.
En lisant plus tard toute la file je me suis aperçue que nous avions des idées communes, j'ai trouvé cela amusant mais je n'ai pas fait la remarque.Est ce bien utile. Après je sais que Jeffrey l'a déjà dit, il s'en fout de ses ancêtres. J'ai donc parlé de ressemblance physique, génétique qui pour moi est un problème.

Si tu crois que Jeffrey fait exprès d'être d'accord avec moi, pour te faire suer, et parce qu'il passe un sale quart d'heure en modération, je n'y crois pas un instant.
Il est bien au dessus de tout cela et ce n'est pas de la lèche.
Personne ne se sert de moi sans que je le vois.
Et tu suggères que lui ne se gênes pas pour le faire, comme Wolfgank.

Je n'aime pas les messes basses.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#171 Message par ProfGrincheux » 26 oct. 2022, 18:26

Suricate a écrit :
26 oct. 2022, 12:08
Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.
Non, je n'aime pas le mélange des genres. En particulier je distingue entre fiction littéraire, ce qui est ce qu'Ernaux produit, et travail sociologique.

Je veux bien parler de la domination et des classes sociales sur la file du féminisme. A partir du moment où le discours féministe se veut scientifique et se fonde sur des concepts qui se veulent scientifiques, je suis prêt à discuter de la définition de ces termes.

La signification d'un discours scientifique doit être indépendante de qui le reçoit et de son état émotionnel. Cela nécessite une théorisation lourdingue, un effort d'épuration du langage épuisant.

Un texte littéraire se dispense de cet effort d'univocitė pour gagner en expressivité, il s'adresse à l'intuition et à la sensation, non à l'intellect. Ainsi il ne suscite pas les mêmes émotions et réflexions chez ses différents lecteurs.

Cela me paraît presque le profaner de lui faire subir la torture de le confronter à la logique binaire, ce qui est indispensable quand on cherche à définir des termes. Car en faisant cela tu l'amputes de sa dimension proprement esthétique, tu le rabats sur quelque chose de banal, de plat, qui ne suscite l'émotion de personne.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#172 Message par wasabi » 26 oct. 2022, 18:27

War Again a écrit :
26 oct. 2022, 10:52
Ce qui distingue principalement les classes sociales, c'est le pognon. On m'objectera qu'elles peuvent se distinguer par d'autres critères, comme la culture, par exemple, mais à la fin du jour, on en revient à une question de pognon. Le bourgeois amateur de théâtre à le pognon et le temps permettant de s'y rendre. Le prolo qui pourrait être amateur de théâtre n'a de moins que ledit bourgeois que le pognon, et le temps.
le "prolo" même si au sens strict il ne l'est pas, il peut être chômeur ou au RSA de longue durée, il peut donc avoir du temps. Et sur Arte il y a du théâtre ou de l'opéra régulièrement, pourtant le plus souvent il ne regarde pas. Ça ne se résume donc pas au pognon et au temps.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#173 Message par ProfGrincheux » 26 oct. 2022, 18:37

Quant à parler des problèmes de la modération sur cette file, je trouve que c'est de la goujaterie envers Annie Ernaux.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#174 Message par titano » 26 oct. 2022, 18:50

m.enfin a écrit :
26 oct. 2022, 12:20
Manfred a écrit :
26 oct. 2022, 12:09
Suricate a écrit :
26 oct. 2022, 12:08
Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.
:mrgreen:
t'es plus modo ?
tu veux sa place ?
on cherche des volontaires ... en attendant le grand retour de jmp, équipe réduite, valeurs sures, talents issus du monde privée, le forum d'après, l'inconséquence c'est fini :arrow:
Je propose Shermann, peut-être viendra-t-il, sa présence manque dans les fils Russie et ukraine.
ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
Shermann a écrit :It's a jungle out there : 978-2412019689
Pooteen président !
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#175 Message par Jeffrey » 26 oct. 2022, 18:52

ProfGrincheux a écrit :
26 oct. 2022, 18:37
Quant à parler des problèmes de la modération sur cette file, je trouve que c'est de la goujaterie envers Annie Ernaux.
ProfGrincheux a écrit :
25 oct. 2022, 05:37
Au fait il est revenu, pangloss?
ça doit être de l'humour tendance
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#176 Message par Jeffrey » 26 oct. 2022, 19:06

wasabi a écrit :
26 oct. 2022, 18:27
War Again a écrit :
26 oct. 2022, 10:52
Ce qui distingue principalement les classes sociales, c'est le pognon. On m'objectera qu'elles peuvent se distinguer par d'autres critères, comme la culture, par exemple, mais à la fin du jour, on en revient à une question de pognon. Le bourgeois amateur de théâtre à le pognon et le temps permettant de s'y rendre. Le prolo qui pourrait être amateur de théâtre n'a de moins que ledit bourgeois que le pognon, et le temps.
le "prolo" même si au sens strict il ne l'est pas, il peut être chômeur ou au RSA de longue durée, il peut donc avoir du temps. Et sur Arte il y a du théâtre ou de l'opéra régulièrement, pourtant le plus souvent il ne regarde pas. Ça ne se résume donc pas au pognon et au temps.
c'est vrai que c'est chiant arte, par contre, j'aime bien museum tv, enfin pas tout.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#177 Message par Jeffrey » 26 oct. 2022, 19:10

ProfGrincheux a écrit :
26 oct. 2022, 18:26

La signification d'un discours scientifique doit être indépendante de qui le reçoit et de son état émotionnel. Cela nécessite une théorisation lourdingue, un effort d'épuration du langage épuisant.
c'est quelque chose que j'ai longtemps pensé, milité pour même, et je me suis rendu compte il y a moins de dix ans qu'une bonne partie de la communauté scientifique s'asseyait proprement sur ce concept même. Je dirais que certains échanges ici m'ont aidé à réaliser le problème.
Un texte littéraire se dispense de cet effort d'univocitė pour gagner en expressivité, il s'adresse à l'intuition et à la sensation, non à l'intellect. Ainsi il ne suscite pas les mêmes émotions et réflexions chez ses différents lecteurs.
on doit pas parler de la même Anne alors...
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#178 Message par Jeffrey » 26 oct. 2022, 19:15

Ardoise a écrit :
26 oct. 2022, 18:00

Si tu crois que Jeffrey fait exprès d'être d'accord avec moi, pour te faire suer, et parce qu'il passe un sale quart d'heure en modération, je n'y crois pas un instant.
que tout le monde se rassure, il n'y a pas eu de blessé. Enfin je veux dire que je vais bien :mrgreen:
j'ai juste dit ce qui me passait par la tête. Ecriture automatique, plate, comme d'hab quoi.
8)
(après, il parait que tout le monde n'aime pas mon style :| )
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#179 Message par wasabi » 26 oct. 2022, 19:41

Jeffrey a écrit :
26 oct. 2022, 19:06

c'est vrai que c'est chiant arte, par contre, j'aime bien museum tv, enfin pas tout.
j'ai cité arte parce que c'est gratuit et disponible pour tous. Je n'ai fait aucune remarque sur la chaîne, à part qu'elle est peu regardée par le public qui a le temps et pas d'argent.
Modifié en dernier par wasabi le 26 oct. 2022, 19:53, modifié 1 fois.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#180 Message par Ardoise » 26 oct. 2022, 19:44

Jeffrey a écrit :
26 oct. 2022, 19:15
Ardoise a écrit :
26 oct. 2022, 18:00

Si tu crois que Jeffrey fait exprès d'être d'accord avec moi, pour te faire suer, et parce qu'il passe un sale quart d'heure en modération, je n'y crois pas un instant.
que tout le monde se rassure, il n'y a pas eu de blessé. Enfin je veux dire que je vais bien :mrgreen:
j'ai juste dit ce qui me passait par la tête. Ecriture automatique, plate, comme d'hab quoi.
8)
(après, il parait que tout le monde n'aime pas mon style :| )
C'est moi la dinde !!!
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#181 Message par m.enfin » 26 oct. 2022, 20:21

Marie 94 a écrit :
26 oct. 2022, 20:05
m.enfin a écrit :
26 oct. 2022, 12:20
tu veux sa place ?
on cherche des volontaires ... en attendant le grand retour de jmp, équipe réduite, valeurs sures, talents issus du monde privée, le forum d'après, l'inconséquence c'est fini :arrow:
Comment on fait pour postuler ?
Avouez que ça aurait de la gueule. Marie la modératrice.
cv + lettre de motivation + caractéristique technique (poids, gabarit hors tout, cylindrée, etc.) + contrôle technique de - 3 mois avec preuve de possession effective (photo + l'huma du jour)
:mrgreen:

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#182 Message par wasabi » 26 oct. 2022, 20:58

Jeffrey a écrit :
26 oct. 2022, 19:10
ProfGrincheux a écrit :
26 oct. 2022, 18:26

La signification d'un discours scientifique doit être indépendante de qui le reçoit et de son état émotionnel. Cela nécessite une théorisation lourdingue, un effort d'épuration du langage épuisant.
c'est quelque chose que j'ai longtemps pensé, milité pour même, et je me suis rendu compte il y a moins de dix ans qu'une bonne partie de la communauté scientifique s'asseyait proprement sur ce concept même. Je dirais que certains échanges ici m'ont aidé à réaliser le problème.
En tout cas si vous n'aviez pas compris avant, depuis deux ans et demi, la science médicale / pharmacologique s'est complètement écrasée devant l'émotion manufacturée par les médias. Et ça a l'air d'un peu se réveiller actuellement et de réaliser l'arnaque et la mise en danger.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#183 Message par Suricate » 26 oct. 2022, 21:32

Jeffrey a écrit :
26 oct. 2022, 18:52
ProfGrincheux a écrit :
26 oct. 2022, 18:37
Quant à parler des problèmes de la modération sur cette file, je trouve que c'est de la goujaterie envers Annie Ernaux.
ProfGrincheux a écrit :
25 oct. 2022, 05:37
Au fait il est revenu, pangloss?
ça doit être de l'humour tendance
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#184 Message par Ardoise » 26 oct. 2022, 23:33

m.enfin a écrit :
26 oct. 2022, 20:21
Marie 94 a écrit :
26 oct. 2022, 20:05
m.enfin a écrit :
26 oct. 2022, 12:20
tu veux sa place ?
on cherche des volontaires ... en attendant le grand retour de jmp, équipe réduite, valeurs sures, talents issus du monde privée, le forum d'après, l'inconséquence c'est fini :arrow:
Comment on fait pour postuler ?
Avouez que ça aurait de la gueule. Marie la modératrice.
cv + lettre de motivation + caractéristique technique (poids, gabarit hors tout, cylindrée, etc.) + contrôle technique de - 3 mois avec preuve de possession effective (photo + l'huma du jour)
:mrgreen:
Moi je dirais , et pourquoi pas Marie94.
Elle devra ronger son frein, et nous coacher. En plus gratuitement.Je vote pour.
Elle change souvent d'avis, donc aucun dogmatisme, c'est génial.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#185 Message par Manfred » 26 oct. 2022, 23:42

troll et modo, c'est un concept en effet.
Moi je propose cédric zola.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#186 Message par ProfGrincheux » 27 oct. 2022, 08:15

Pourquoi ne pas utiliser une file ad hoc pour discuter des problèmes de modération? Seuls les modérateurs semblent avoir le droit de créer des files sur la vie du forum dans la section idoine qui est le tableau d'affichage. J'approuve d'ailleurs cette restriction.

Ça permettrait de confiner les inévitables discussions délétères que ces discussions engendrent dans un bac à sable. Un peu comme la section politique du forum qui est confinée dans une partie privée pour que les horreurs qui s'y disent ne contaminent pas le reste.

Cela arrive de temps en temps qu'il y ait des désaccords entre modérateurs ou des frictions modérateurs/forumeurs. C'est quelque chose de parfaitement normal dans une communauté vivante.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#187 Message par Ardoise » 27 oct. 2022, 11:23

ProfGrincheux a écrit :
27 oct. 2022, 08:15
Pourquoi ne pas utiliser une file ad hoc pour discuter des problèmes de modération? Seuls les modérateurs semblent avoir le droit de créer des files sur la vie du forum dans la section idoine qui est le tableau d'affichage. J'approuve d'ailleurs cette restriction.

Ça permettrait de confiner les inévitables discussions délétères que ces discussions engendrent dans un bac à sable. Un peu comme la section politique du forum qui est confinée dans une partie privée pour que les horreurs qui s'y disent ne contaminent pas le reste.

Cela arrive de temps en temps qu'il y ait des désaccords entre modérateurs ou des frictions modérateurs/forumeurs. C'est quelque chose de parfaitement normal dans une communauté vivante.
Et pourquoi c'est moi la dinde. De quel droit guyomette se permet de m'inclure dans leur différent ?
Ardoise s'efface.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#188 Message par ProfGrincheux » 27 oct. 2022, 12:12

Tu ne me sembles pas etre une dinde. Je n'en dirais pas plus, Thanksgiving approche et on m'a toujours dit que c'était un moment où les dindons ont intérêt à faire profil bas.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#189 Message par Jeffrey » 27 oct. 2022, 12:26

ProfGrincheux a écrit :
27 oct. 2022, 08:15
Pourquoi ne pas utiliser une file ad hoc pour discuter des problèmes de modération? Seuls les modérateurs semblent avoir le droit de créer des files sur la vie du forum dans la section idoine qui est le tableau d'affichage. J'approuve d'ailleurs cette restriction.

Ça permettrait de confiner les inévitables discussions délétères que ces discussions engendrent dans un bac à sable. Un peu comme la section politique du forum qui est confinée dans une partie privée pour que les horreurs qui s'y disent ne contaminent pas le reste.

Cela arrive de temps en temps qu'il y ait des désaccords entre modérateurs ou des frictions modérateurs/forumeurs. C'est quelque chose de parfaitement normal dans une communauté vivante.
Ah oui, ce serait une bonne idée.
:roll: :|
Ah mais attends, ça existe déjà non ?

viewforum.php?f=211
Peut être que pour y avoir accès, il faut mettre la main à la pâte, ou au porte monnaie en contribuant d’une manière ou d’une autre…
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#190 Message par War Again » 27 oct. 2022, 12:45

Marie 94 a écrit :
27 oct. 2022, 12:44
Faut payer pour devenir modo sur Bulle Immo ?
La cotisation n'est que de 75€/mois. Compte-tenu du niveau du smic bulle-immo, c'est gratuit.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#191 Message par Ardoise » 27 oct. 2022, 13:38

Marie 94 a écrit :
27 oct. 2022, 12:44
Faut payer pour devenir modo sur Bulle Immo ?
Non, demande simplement, y'a marqué volontaire.
Ardoise s'efface.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#192 Message par titano » 27 oct. 2022, 13:53

Volontaire n'invalide pas le fait de devoir payer.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#193 Message par Manfred » 27 oct. 2022, 13:53

Sauf erreur de ma part, il y a un distinguo entre les membres de l'association (qui payent) et les modérateurs (sur la base du volontariat).

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#194 Message par War Again » 27 oct. 2022, 13:58

Manfred a écrit :
27 oct. 2022, 13:53
Sauf erreur de ma part, il y a un distinguo entre les membres de l'association (qui payent) et les modérateurs (sur la base du volontariat).
Toutafé.
Ignorés : personne. Suffit de ne pas lire ceux que l'on juge indignes d'être lus. (sauf PACA, parce que je n'ai pas de soucis avec la contradiction, mais les vieux radoteurs, je ne les tolère que par obligation familiale)

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#195 Message par titano » 27 oct. 2022, 14:00

Je ne fais que relever qu'être volontaire ne prouve pas que tu ne puisses payer. Après, je m'en cague, pour avoir pratiqué il y a longtemps, je sais c'est une source d'emmerde.
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Shermann a écrit :It's a jungle out there : 978-2412019689
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#196 Message par Jeffrey » 27 oct. 2022, 15:08

La question de pg était plutôt de savoir où, comment et quand se gèrent les problèmes de modération dans leurs rapports avec les usagers, les conflits, les désaccords éventuels internes aussi.
La réponse se trouve dans ma signature même : qui surveille les gardiens ? c'est pas pour rien que je mets du latin quand même dans chacun de mes posts...

Depuis à peu près l'ère souveraine d'Alain-Duffie and co, le règlement que cette question a trouvé réside dans le fonctionnement associatif de bi. En gros, ceux qui veulent ou peuvent, cotisent, mettent un peu de sous, s'inscrivent et discutent du fonctionnement du forum qui n'est qu'un des aspects de bi.
adhérer à une asso, ça veut dire donner un mail, des éléments d'identité et tout le reste. Je ne m'étends pas là dessus parce que c'est pas le sujet, et parce que l'anarchie reste un truc relativement sympa au fond des choses.

Ensuite, même s'il n'y a pas un fonctionnement ultra-régulier de la structure associative, on peut comprendre que les modérateurs ne sont pas par défaut des membres qui décident de manière définitive pour employer un mot qui tranche. Ils ont une fonction au sein de bi, et pas forcément une autre.
Celui qui décide, c'est l'administrateur principal du forum, m'enfin. Il est aussi le président de l'association. Il a un pouvoir décisionnaire final, de par son mandat et de par les responsabilités qu'il endosse. Mais il décide en écoutant et en discutant collégialement avec tous ceux qui trempent, sont actifs et servent le fonctionnement de l'ensemble.

Il arrive, et ce n'est historiquement pas la première fois, qu'il y ait des mésententes profondes entre modérateurs par exemple. Ce qui vient de se produire. Là, des points de vue partagés ou non, collégiaux ou non peuvent se faire entendre et s'affronter. Mais à tout le moins, ce n'est pas un kibboutz. Donc ce n'est pas au plus fort votant au sein de l'équipe de modération que c'est tranché, mais de par l'autorité de l'administrateur principal qui est aussi président de l'asso. Et il entend, je parle en son nom sans lui avoir demandé, prendre une ou des décisions qui concourent au fonctionnement correct de la bulle.

S'il doit prendre une décision dans un sens ou l'autre, il le fait en examen des arguments respectifs, et des actes passés et présents des intervenants.
En l'occurrence, les différents émanaient de personnes ayant effectivement un statut de modérateur, mais qui ne se servent "pas beaucoup ou fréquemment " de ce que ce statut entraine comme disons "devoirs", ce qui n'est pas un gros mot. Je reste précis en disant que suri a à cette occasion exprimé de profonds désaccords avec moi, et que je ne le classe absolument pas dans la catégorie sus citée. Ceci s'inscrivant tout de même de sa part dans une logique d'incertitude puisque c'est la deuxième fois en un an qu'il annonce vouloir se retirer de la modération.

Deux choses encore, j'ai toujours dit être totalement transparent sur les modalités de fonctionnement du forum et de la structure qui le porte. Présentement, il y a trois ans, amer a annoncé vouloir se retirer de la présidence, la structure associative existait déjà. J'ai été le seul à l'époque à essayer de remonter une équipe. J'ai contacté m'enfin et d'autres personnes. m'enfin s'est déclaré d'accord, ainsi que d'autres d'ailleurs, qui ne sont pas dans l'équipe de modération actuellement. Au départ, on devait gérer l'ensemble à deux ou trois. Y compris la base technique (achat serveurs, phpBB, dépôts de statuts en préf, compte bancaire...). Il s'est avéré que m'enfin est largement plus compétent que moi dans le domaine et il est très serviable en plus. C'est un professionnel. IL n'empêche que nous avons travaillé main dans la main, passé des visios ensemble, discuté du comment et pourquoi technique. M'enfin sait que je suis au besoin entouré de personnes qui peuvent m'aider à assumer une gestion technique du forum, sans doute moins magistralement que lui, mais ça fonctionnerait aussi.
Statutairement, amer nous a passé les clés à tous les deux, c'est à dire que j'ai deux comptes, un de modérateur, et un d'administrateur. Amer nous a envoyé les fichiers de sauvegarde, la config, tout. Je n'utilise pas mon compte administrateur, sauf une fois tous les trente six mois si je vois que m'enfin n'a pas eu le temps de gérer les 20 à 50 demandes quotidiennes d'inscription sur le forum en cas de bourre.
M'enfin m'envoie en copie les sauvegardes ou les logs quand c'est nécessaire, il met d'ailleurs en copie amer aussi. Ca, c'est totalement invisible pour les modérateurs.
Très rapidement, m'enfin s'est révélé être non seulement très compétent pour la gestion du forum, mais aussi bien plus à même que moi d'avoir un rôle de "directeur" par son tempérament et son recul. Donc je suis, en accord répété avec lui, totalement en respect de ses arbitrages et soumis à ses décisions, et ne fait que de la modération technique, mais sans renoncer non plus à mon statut de participant standard.
EN résumé, vous ne risquez pas de voir un hold up à la Defrance du serveur pour ceux qui se souviennent...

Ma position a toujours été la transparence sur le fonctionnement du forum. Je le poste ici, même si ce n'est pas la meilleure place, mais ce n'est pas grave à mon avis.
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#197 Message par Ardoise » 27 oct. 2022, 15:25

Je repose la question, pourquoi une modératrice envoie des boules puantes sur une simple participante à un débat.

Si je suis un étalonnage de la counerie, j'aimerai que tout le monde soit au courant.

Je ne publie pas son MP par respect des règles, mais je ne lui octroie pas de droit de faire valoir sa connaissance approfondie de JF et WK pour me faire ressentir l'effet d'être une Quiche.

Il est sûre qu'à ne jamais participer à rien, on ne peut juger sa personne.
Ardoise s'efface.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#198 Message par guyomette » 27 oct. 2022, 17:02

Ardoise a écrit :
27 oct. 2022, 11:23
ProfGrincheux a écrit :
27 oct. 2022, 08:15
Pourquoi ne pas utiliser une file ad hoc pour discuter des problèmes de modération? Seuls les modérateurs semblent avoir le droit de créer des files sur la vie du forum dans la section idoine qui est le tableau d'affichage. J'approuve d'ailleurs cette restriction.

Ça permettrait de confiner les inévitables discussions délétères que ces discussions engendrent dans un bac à sable. Un peu comme la section politique du forum qui est confinée dans une partie privée pour que les horreurs qui s'y disent ne contaminent pas le reste.

Cela arrive de temps en temps qu'il y ait des désaccords entre modérateurs ou des frictions modérateurs/forumeurs. C'est quelque chose de parfaitement normal dans une communauté vivante.
Et pourquoi c'est moi la dinde. De quel droit Guyomette se permet de m'inclure dans leur différent ?
Ardoise c'est juste, par manque de réflexion suffisante et préalable, j'ai fait une erreur idiote : j'ai quoté tes propos alors que j'aurais dû faire autrement.
Pas pensé que tu pouvais l'interpréter ainsi. Or en effet, tu as raison, c'est logique !
Loin de moi l'idée de t'inclure, par conséquent je te prie d'accepter mes excuses.
Je vais écrire ce que j'aurais dû écrire dès le départ. Merci de ta compréhension (enfin, j'espère, car c'est sincère, je n'avais aucune "moche" intention).
Mêmes excuses à tous ceux qui ne sont pas nommément concernés et que j'aurais pu agacer ou blesser faute d'avoir assez réfléchi avant d'écrire. Je ferai plus attention la prochaine fois.

Pour le reste, @ tous : Jeffrey a écrit ici sa version d'un truc concernant la modo. Pour des raisons évidentes (pas le lieu), je ne répondrai rien.
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#199 Message par topido » 27 oct. 2022, 19:29

Jeffrey a écrit :
27 oct. 2022, 15:08

EN résumé, vous ne risquez pas de voir un hold up à la Defrance du serveur pour ceux qui se souviennent...
Souvenirs souvenirs.
A peine 15 ans à attendre le Krach. Une broutille :mrgreen:

DIGOU
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Re: Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

#200 Message par DIGOU » 27 oct. 2022, 20:05

Mode HS on:
A la lecture du post de Jeffrey, je souhaite remercier voire rendre hommage à tous ceux qui s'occupent du forum, modos et admin.
Merci pour ce que vous faites, même s'il y a quelques frictions sporadiques parfois.
Gardez le cap!
Mode HS off.