La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

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itrane2000
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23101 Message par itrane2000 » 06 nov. 2022, 00:20

achillemo a écrit :
05 nov. 2022, 23:49
Vue la déconfiture de l'industrie, la seule explication rationnelle de cette hausse serait que le marché prevoit une inflation généralisée des prix et des salaires.

Parce que si on reste sur une stagflation c'est la ruine des entreprises.
+1 comme en Turquie !
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Jeffrey
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23102 Message par Jeffrey » 06 nov. 2022, 12:20

achillemo a écrit :
05 nov. 2022, 23:49
Vue la déconfiture de l'industrie, la seule explication rationnelle de cette hausse serait que le marché prevoit une inflation généralisée des prix et des salaires.

Parce que si on reste sur une stagflation c'est la ruine des entreprises.
La seule explication est qu’il suffit d’enlever le mot rationnel.
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EmileZola
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23103 Message par EmileZola » 06 nov. 2022, 12:32

achillemo a écrit :
05 nov. 2022, 23:49
Vue la déconfiture de l'industrie, la seule explication rationnelle de cette hausse serait que le marché prevoit une inflation généralisée des prix et des salaires.

Parce que si on reste sur une stagflation c'est la ruine des entreprises.
La marché ne price pas la situation d'aujourd'hui, mais la future.
Et il anticipe déjà la fin de la hausse des taux.

Ca a toujours été comme ça, les indices commencent à remonter en pleine récession. Avec 6 mois ou un an d'avance.
D'ailleurs à la baisse c'est pareil. Les bourse ont baissé bien avant que la situation se dégrade.

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krachboom
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23104 Message par krachboom » 06 nov. 2022, 18:56

Oui c'est clair on voit bien que tous les signaux sont au vert pour que tout aille mieux que bien dans 6 mois, ou pas....
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Raoul Duke
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23105 Message par Raoul Duke » 06 nov. 2022, 23:47

EmileZola a écrit :
06 nov. 2022, 12:32
achillemo a écrit :
05 nov. 2022, 23:49
Vue la déconfiture de l'industrie, la seule explication rationnelle de cette hausse serait que le marché prevoit une inflation généralisée des prix et des salaires.

Parce que si on reste sur une stagflation c'est la ruine des entreprises.
Et il anticipe déjà la fin de la hausse des taux.
Historiquement c'est faux, quand les taux recommencent à baisser c'est là que la baisse accélère :

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achillemo
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23106 Message par achillemo » 07 nov. 2022, 08:04

Logique car on ne baisse les taux que quand l'économie souffre ou suite à un Krach boursier.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23107 Message par goinfrimmo » 07 nov. 2022, 08:36

Le rebond auquel nous avons assisté est purement technique. En ce qui concerne la France, le 23/09, le CAC40 a franchi à la baisse le support horizontal du 05/07/2022 à 5786, qui correspondait aussi à la Bollinger monthly (5707 puis 5812 en octobre). S'ajoute une situation de survente extrême avec un RSI à 44 points en monthly en septembre. A moins d'un cygne noir, les algos ne pouvaient pas manquer de retourner les positions de vente à découvert (puisqu'ils ont accès aux carnets d'ordre, faut-il le rappeler ?).
La prochaine résistance est évidemment 6600: range horizontal depuis avril et Bollinger weekly.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23108 Message par Raoul Duke » 07 nov. 2022, 08:54

achillemo a écrit :
07 nov. 2022, 08:04
Logique car on ne baisse les taux que quand l'économie souffre ou suite à un Krach boursier.
Voilà, mais le plus souvent le krach se poursuit et même accélère... Il faut en général attendre encode quelques mois / années de purge après le pivot pour repartir à la hausse.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23109 Message par bed28fr » 07 nov. 2022, 09:55

Raoul Duke a écrit :
07 nov. 2022, 08:54
achillemo a écrit :
07 nov. 2022, 08:04
Logique car on ne baisse les taux que quand l'économie souffre ou suite à un Krach boursier.
Voilà, mais le plus souvent le krach se poursuit et même accélère... Il faut en général attendre encode quelques mois / années de purge après le pivot pour repartir à la hausse.
Mais cette fois c'est différent, la FED au lieu d'être contra cyclique (hausse des taux quand tout va bien et baisse quand ça va mal) elle est pro cyclique c'est à dire qu'elle avait des taux très bas en 2021 alors que l'économie était booming et elle a commencé à monter ses taux quand les US étaient déjà dans la recession. La bourse a baissé dès le début 2022 à cause de cette récession et elle se stabilisera ou remontera dès que la FED arrêtera sa politique mortifère.
D'ailleurs on voit bien sur la courbe que le SP500 n'a pas chuté pendant la phase de baisse des taux courts les fois précédentes car la situation était rose, mais quand ça a commencé à aller mal les marchés ont chuté et la FED a du soutenir la finance et l'économie.
C'est donc très différent cette fois, pour bien lire la situation il ne faut pas se fier à la FED qui joue sa partition contre l'inflation sans trop se soucier (pour le moment) de l'économie, on ne peut pas trop se fier non plus à l'inflation car elle impacte peu les résultats des entreprises, il vaut mieux se fier aux taux longs, quand ils repartiront à la baisse ça sera le signal que le point bas sur les marchés sera passé. Pour le moment ils n'ont même pas atteint le plateau. Il y a de forte chance que cette bascule des taux longs interviennent à peu près au moment où la FED pivotera, d'où l'impression (ou la simplification) que les marchés attendent le pivot.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23110 Message par EmileZola » 07 nov. 2022, 16:34

Une infographie que je trouve pas mal faite. [:implosion du tibia]

Ne pas oublier que lors de nos choix de placements, nous sommes influencés par une multitudes de biais !

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23111 Message par EmileZola » 10 nov. 2022, 15:00

Inflation moins forte que prévu aux US + hausse du chômage.
--> Les bourses flambent !

Le CAC40 redépasse les 6500 pts (+1,5%) ! 8)

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23112 Message par Ardoise » 10 nov. 2022, 16:59

EmileZola a écrit :
10 nov. 2022, 15:00
Inflation moins forte que prévu aux US + hausse du chômage.
--> Les bourses flambent !

Le CAC40 redépasse les 6500 pts (+1,5%) ! 8)
Je vais finir en positif.
Ardoise s'efface.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23113 Message par krachboom » 10 nov. 2022, 17:41

J'ai pas vérifié mais je dois être en positif ! Et pas au COVID hein 8)
Ignoré : pimono

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23114 Message par EmileZola » 11 nov. 2022, 19:07

9k/-5% ici pour 2022.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23115 Message par jobserve75 » 11 nov. 2022, 19:54

EmileZola a écrit :
11 nov. 2022, 19:07
9k/-5% ici pour 2022.
Tu fais donc 3 points de mieux que les marchés en moyenne. (cac, DJ…). Pas mam déjà.

Personnellement, je suis à +1,5% mais depuis début février, date de ma vente globale et du début de mes rachats. Avec des achats mensuels depuis janvier, je serai à environ -3 à -4%;
Comme quoi, chacun sa technique.

À 6600€ le cac est trop élevé. A 7000 (si on y arrive) je revends tout ce que j’ai acheté avec +10% de plou-valou et je recommencerai mes rachats mensuels.

A noter que j’investis essentiellement sur des etf eurostocks 50 comme j’ai les frais de commissionnement gratuits avec ma banque.
A l’achat, comme à la vente, cela fait 1% de gain de frais mine de rien

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23116 Message par olmostoline » 11 nov. 2022, 21:27

3% de gain en un an sur le CAC40, ca doit faire -2% en un an dividende réinvesti.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23117 Message par EmileZola » 15 nov. 2022, 14:47

CAC40 en hausse de 1% encore, au plus haut depuis 6 mois.
Le krach haussier continue. 18% de hausse depuis le plus bas de fin septembre !

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23118 Message par jobserve75 » 16 nov. 2022, 10:41

Je pensais que les 2 missiles balancés en Pologne allaient faire dégringoler la bourse. Mais non finalement. Les marchés ne croient pas à une escalade. J’espère qu’ils ont raison.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23119 Message par EmileZola » 16 nov. 2022, 11:19

jobserve75 a écrit :
16 nov. 2022, 10:41
Je pensais que les 2 missiles balancés en Pologne allaient faire dégringoler la bourse. Mais non finalement. Les marchés ne croient pas à une escalade. J’espère qu’ils ont raison.
La guerre en Ukraine n'est plus vraiment un sujet pour la Bourse. Elle est dans les cours.
Le sujet c'est l'inflation et la hausse des taux.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23120 Message par supermascotte » 16 nov. 2022, 11:33

jobserve75 a écrit :
16 nov. 2022, 10:41
Je pensais que les 2 missiles balancés en Pologne allaient faire dégringoler la bourse. Mais non finalement. Les marchés ne croient pas à une escalade. J’espère qu’ils ont raison.
pas de raison de s'inquiéter. on a des signaux encourageants sur le front de la guerre. Les parties n'ont pas tellement de raisons d'escalader davantage.

et lds premiers élements laissent à penser que les missiles seraient des missiles de défenses antiaeriens ukrainiens.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23121 Message par EmileZola » 23 nov. 2022, 15:09

Débutants: les 6 plus grosses erreurs en bourse (Zonebourse) :
Modifié en dernier par m.enfin le 23 nov. 2022, 15:11, modifié 1 fois.
Raison : balise youtube

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23122 Message par EmileZola » 24 nov. 2022, 11:40

Ca monte bien là encore. 8)

De retour à -5,9k/-3,3% sur 2022.
Encore 1% de hausse et je passe en mode écrémage sur le CAC40.

Encore 9% de hausse par contre avant d'écrémer sur la World.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23123 Message par EmileZola » 24 nov. 2022, 16:09

CERCLE FINANCE•24/11/2022 à 15:27

CAC40: +1.100Pts en 8 semaines, repli annuel inférieur à 6%
(CercleFinance.com) - La bourse de Paris semble bien partie pour aligner une 8ème semaine de hausse consécutive, avec une gain de 0,6% en matinée qui a propulsé l'indice vers 6.730 (soit +1.100Pts en ligne droite et moins de 6% de repli annuel), dans un vide quasi sidéral en terme de volumes.
8)

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23124 Message par rascasse76 » 24 nov. 2022, 18:31

allégé trop tôt (7/8% du portif), racheté un peu d'US entre temps, les billets me passe sous le nez.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23125 Message par EmileZola » 24 nov. 2022, 18:41

rascasse76 a écrit :
24 nov. 2022, 18:31
allégé trop tôt (7/8% du portif), racheté un peu d'US entre temps, les billets me passe sous le nez.
Il faut laisser courir ses gains. Voir la vidéo ci-dessus.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23126 Message par Turlututu.be » 25 nov. 2022, 00:22

EmileZola a écrit :
24 nov. 2022, 16:09
CERCLE FINANCE•24/11/2022 à 15:27

CAC40: +1.100Pts en 8 semaines, repli annuel inférieur à 6%
(CercleFinance.com) - La bourse de Paris semble bien partie pour aligner une 8ème semaine de hausse consécutive, avec une gain de 0,6% en matinée qui a propulsé l'indice vers 6.730 (soit +1.100Pts en ligne droite et moins de 6% de repli annuel), dans un vide quasi sidéral en terme de volumes.
8)
Pour les volumes bas, je pense aussi que la proportion d ETF grimpe petit à petit , donc la part du boursicotage baisse non? Je n ans plus la source mais l ordre de grandeur était de 25% de la capitalisation détenu par des etf.
Je suis curieux d avoir un avis éclairé là dessus.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23127 Message par olmostoline » 25 nov. 2022, 06:45

rascasse76 a écrit :
24 nov. 2022, 18:31
allégé trop tôt (7/8% du portif), racheté un peu d'US entre temps, les billets me passe sous le nez.
Il ne faut pas essayer de timer le marché.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23128 Message par EmileZola » 25 nov. 2022, 12:16

L'AMF requiert des amendes d'un total de 93 millions d'euros contre H2O et ses deux fondateurs
Par Le Figaro avec AFP

https://www.lefigaro.fr/societes/l-amf- ... s-20221125

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23129 Message par coolfonzi » 25 nov. 2022, 14:47

Gpzzzz a écrit :
20 juin 2019, 15:24
NATIXIS chute de 12% aujourd'hui..

Voici la raison :

https://www.tradingsat.com/actualites/m ... 67355.html

Morningstar suspend la note du fonds H20 Allegro
Morningstar a annoncé mercredi suspendre la notation d'un des principaux fonds de la boutique, H20 Allegro, citant l'émergence de questions sur la liquidité de certaines obligations détenues par le fonds, mais aussi un possible conflit d'intérêt.
Au cours des cinq dernières années, ce sont les obligations gouvernementales et les devises ont été les principaux contributeurs au budget de risque et à la performance de H20 Allegro, mais le fonds a aussi pris à fins de diversification une exposition modeste aux obligations privées, représentant à fin février 7,35% des actifs à fin février 2019, note Morningstar. "Au sein de cette poche, 4,2% des actifs sont investis dans des obligations illiquides émises par le "financier allemand Lars Windhorst". Vu la taille relativement limitée de cette poche, "nous ne pensons pas qu'elle pose un risque immédiat pour la performance du fonds", considère l'analyste. En revanche, "la concentration des placements sur une série de sociétés liées au même individu est une source d'inquiétude".
"Nous observons en outre que depuis mai 2019, Brunos Crastes, directeur général d'H2O, a été nommé au conseil de surveillance ("Advisory Board") de la société Tennor Holding, le fonds d'investissement de Lars Windhorst, laissant transparaître un risque de conflit d'intérêt", conclut Morningstar.
J'ai pris une petite louche d'action Natixis a 3.5€ pour le coup ca ma parait interessant :mrgreen:

L'AMF requiert des amendes d'un total de 93 millions d'euros contre H2O et ses deux fondateurs

Ces amendes visent à condamner trois acteurs pour une violation des règles destinées à protéger l'intérêt des investisseurs.

la représentante du collège a requis 75 millions d'euros d'amende à l'encontre de H2O, 15 millions à l'encontre de son ancien patron Bruno Crastes

https://www.lefigaro.fr/societes/l-amf- ... s-20221125
Bonjour chez vous ! :D

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23130 Message par Jeffrey » 25 nov. 2022, 17:17

olmostoline a écrit :
25 nov. 2022, 06:45
rascasse76 a écrit :
24 nov. 2022, 18:31
allégé trop tôt (7/8% du portif), racheté un peu d'US entre temps, les billets me passe sous le nez.
Il ne faut pas essayer de timer le marché.
pourquoi ?
timer le marché, c'est guetter des opportunités d'entrée ou sortie sur une valeur ? C'est ça ?
Il ne faudrait pas timer le marché parce que la valeur est une variable aléatoire ?
Le contraire de timer, c'est lisser ?
Sauf que lisser une variable aléatoire d'une valeur, c'est aussi une variable aléatoire.
Donc je ne comprends pas la raison fondamentale ?
j'ai loupé une information ?
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23131 Message par EmileZola » 25 nov. 2022, 17:25

Jeffrey a écrit :
25 nov. 2022, 17:17
olmostoline a écrit :
25 nov. 2022, 06:45
rascasse76 a écrit :
24 nov. 2022, 18:31
allégé trop tôt (7/8% du portif), racheté un peu d'US entre temps, les billets me passe sous le nez.
Il ne faut pas essayer de timer le marché.
pourquoi ?
timer le marché, c'est guetter des opportunités d'entrée ou sortie sur une valeur ? C'est ça ?
Il ne faudrait pas timer le marché parce que la valeur est une variable aléatoire ?
Le contraire de timer, c'est lisser ?
Sauf que lisser une variable aléatoire d'une valeur, c'est aussi une variable aléatoire.
Donc je ne comprends pas la raison fondamentale ?
j'ai loupé une information ?
Parce que tu as une chance sur 2 de te tromper.
Mieux vaut un bon vieux DCA des familles...

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23132 Message par Jeffrey » 25 nov. 2022, 17:34

Non, on n’a pas une chance sur deux de se tromper, sinon la bourse ne monterait pas en tendance longue.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23133 Message par ProfGrincheux » 25 nov. 2022, 18:44

Le problème est que si tu attends que le CAC40 passe sous 4000, 5000 ou même sous 6000 (tu peux utiliser d’autres indices si tu préfères) tu pourrais attendre longtemps. Bien sûr, je n’y crois pas un instant qu’il ne repassera pas sous 6000 d’ici 2 ans. En revanche si tu fixes 5000 comme seuil, c’est nettement moins certain.

Le DCA sert à se positionner quand même durant les phases de hausse, qui peuvent être anormalement longues, et de ramasser au moins un peu de dividendes. Ça sert aussi à te motiver à suivre l’actualité boursière d’un peu loin, d’y jeter un coup d’œil au moins une fois par semaine et au plus une fois par jour à la clôture (c’est vain de chercher à faire de l’intraday quand on est un simple particulier). Les phases de baisse sont beaucoup plus rapides, les creux durent peu longtemps, notamment le passage sous 4000 a été étonnamment fugace, c’est bien sûr là qu’il faut entrer en lump sum. Sauf que tout le monde le sait et tout le monde le fait d’où la fugacité des creux et la necessité d’être vif. Il y avait une petite opportunité fin Septembre, la prochaine sera peut être en 2025 .

Ceci dit je fais plutôt de l’investissement progressif régulier modulé par mon sentiment subjectif de cherté du marché quoique j’ai recommencé à remplir les livrets A en guettant un gros creux.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23134 Message par Jeffrey » 25 nov. 2022, 19:32

ProfGrincheux a écrit :
25 nov. 2022, 18:44
Le problème est que si tu attends que le CAC40 passe sous 4000, 5000 ou même sous 6000 (tu peux utiliser d’autres indices si tu préfères) tu pourrais attendre longtemps. Bien sûr, je n’y crois pas un instant qu’il ne repassera pas sous 6000 d’ici 2 ans. En revanche si tu fixes 5000 comme seuil, c’est nettement moins certain.
Si je me trompe sur mes prévisions, je perds, c'est le principe; Pour l'heure, j'ai eu un contretemps ce mois dernier, j'avance sur ma piscine, et je vais reprendre mon projet d'investissement boursier dans pas longtemps. Si j'avais eu un peu plus de temps, j'aurais franchi le pas vers 5700, je me suis fixé 5500 pour le CAC, mais c'est l'épaisseur du trait. Actuellement, je pense qu'il serait très étonnant qu'on ne redescende pas dans un avenir de quelques mois.
Le DCA sert à se positionner quand même durant les phases de hausse, qui peuvent être anormalement longues,
C'est une excellente remarque, tout à fait justifiée. Techniquement, il y a deux choses particulières qu'il faut en déduire :
la courbe du cac est une courbe à variations bornées, et qu'en plus les phases de croissance moyenne sont plus longues que les phases de décroissance moyenne.
En conséquence, il me parait assez évident que ce sont deux raisons pour ne pas placer ses investissements de manière équirépartie.
et de ramasser au moins un peu de dividendes. Ça sert aussi à te motiver à suivre l’actualité boursière d’un peu loin, d’y jeter un coup d’œil au moins une fois par semaine et au plus une fois par jour à la clôture (c’est vain de chercher à faire de l’intraday quand on est un simple particulier).
oui, et je reconnais que pour l'instant, ça me gave...
Les phases de baisse sont beaucoup plus rapides, les creux durent peu longtemps, notamment le passage sous 4000 a été étonnamment fugace, c’est bien sûr là qu’il faut entrer en lump sum. Sauf que tout le monde le sait et tout le monde le fait d’où la fugacité des creux et la necessité d’être vif.
C'est ce que tu as dit plus haut, en conséquence, la répartition périodique des investissements ne me semble pas être la meilleure idée du monde. Vu qu'olmostoline a l'air de dire que c'est comme cela qu'il faut faire, je lui pose gentiment la question. On verra la réponse.
Il y avait une petite opportunité fin Septembre, la prochaine sera peut être en 2025 .
j'en sais rien pour la date, du moins pour l'instant, faut réfléchir un peu aux circonstances.
Ceci dit je fais plutôt de l’investissement progressif régulier modulé par mon sentiment subjectif de cherté du marché quoique j’ai recommencé à remplir les livrets A en guettant un gros creux.
je vais remplir ma piscine, ensuite je regarde à nouveau le bon timing, disons avant mars.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23135 Message par olmostoline » 26 nov. 2022, 08:52

Jeffrey a écrit :
25 nov. 2022, 17:17
olmostoline a écrit :
25 nov. 2022, 06:45
rascasse76 a écrit :
24 nov. 2022, 18:31
allégé trop tôt (7/8% du portif), racheté un peu d'US entre temps, les billets me passe sous le nez.
Il ne faut pas essayer de timer le marché.
pourquoi ?
timer le marché, c'est guetter des opportunités d'entrée ou sortie sur une valeur ? C'est ça ?
Il ne faudrait pas timer le marché parce que la valeur est une variable aléatoire ?
Le contraire de timer, c'est lisser ?
Sauf que lisser une variable aléatoire d'une valeur, c'est aussi une variable aléatoire.
Donc je ne comprends pas la raison fondamentale ?
j'ai loupé une information ?
Ca dépend déjà si tu investis sur des fonds avec une latence dans les ordres qui fait que tu ne maitrises pas forcément tes cours d'achats et de vente aussi finement qu'avec des actions et des ordres qui peuvent être instantanés.
Comme tu le dis, la tendance longue des actions et haussière et si on regarde l'historique, l'investissement en DCA n'a pas d'intérêt majeur par rapport à un investissement en une fois. Ca permet juste de rassurer la personne qui investit. Par contre, ca marche surtout quand on investit sur des fonds. Si tu investis sur des actions en direct, tu prends le risque de miser sur le mauvais cheval. Si tu as acheté des sicav en 1995, même des mauvaises, tu es largement en positif aujourd'hui. Si en 95 tu as acheté des actions kodak....
Si je dis qu'il ne faut pas 'timer' le marché (d'ailleurs il faut que je trouve l'expression francaise qui correspond), c'est qu'à chaque décision que tu prends, tu as des chances qu'elle soit mauvaise : il y a trop de paramètre en jeu pour croire que la connaissance et la compétence te sauveront. Notamment quand on investit sur le long terme. Si tu es sorti en septembre, tu as perdu la hausse des dernières semaines. La perf en bourse s'obtient sur les meilleurs jours, ca se retrouve aussi sur les historiques. Si tu rates ces jours la, tu rates la performance.
En fait, moins tu agis, moins tu prends le risque de te tromper. Quels sont les investisseurs particuliers qui ont les meilleurs perf : ceux qui sont sur des etf monde (donc le truc le plus bateau). Quels sont ceux qui ont les pires : les day traders.


Edit : si je retrouve les articles, il y en a 2 qui sont pas mal : celui qui compare le DCA et l'investissement en une fois. Et celui qui montre que sur de longue période en bourse, la performance vient essentiellement des meilleurs journées d'ouverture. Je recherche pour les mettre si j'ai le temps.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23136 Message par Turlututu.be » 26 nov. 2022, 09:43

olmostoline a écrit :
26 nov. 2022, 08:52
Jeffrey a écrit :
25 nov. 2022, 17:17
olmostoline a écrit :
25 nov. 2022, 06:45
rascasse76 a écrit :
24 nov. 2022, 18:31
allégé trop tôt (7/8% du portif), racheté un peu d'US entre temps, les billets me passe sous le nez.
Il ne faut pas essayer de timer le marché.
pourquoi ?
timer le marché, c'est guetter des opportunités d'entrée ou sortie sur une valeur ? C'est ça ?
Il ne faudrait pas timer le marché parce que la valeur est une variable aléatoire ?
Le contraire de timer, c'est lisser ?
Sauf que lisser une variable aléatoire d'une valeur, c'est aussi une variable aléatoire.
Donc je ne comprends pas la raison fondamentale ?
j'ai loupé une information ?
Ca dépend déjà si tu investis sur des fonds avec une latence dans les ordres qui fait que tu ne maitrises pas forcément tes cours d'achats et de vente aussi finement qu'avec des actions et des ordres qui peuvent être instantanés.
Comme tu le dis, la tendance longue des actions et haussière et si on regarde l'historique, l'investissement en DCA n'a pas d'intérêt majeur par rapport à un investissement en une fois. Ca permet juste de rassurer la personne qui investit. Par contre, ca marche surtout quand on investit sur des fonds. Si tu investis sur des actions en direct, tu prends le risque de miser sur le mauvais cheval. Si tu as acheté des sicav en 1995, même des mauvaises, tu es largement en positif aujourd'hui. Si en 95 tu as acheté des actions kodak....
Si je dis qu'il ne faut pas 'timer' le marché (d'ailleurs il faut que je trouve l'expression francaise qui correspond), c'est qu'à chaque décision que tu prends, tu as des chances qu'elle soit mauvaise : il y a trop de paramètre en jeu pour croire que la connaissance et la compétence te sauveront. Notamment quand on investit sur le long terme. Si tu es sorti en septembre, tu as perdu la hausse des dernières semaines. La perf en bourse s'obtient sur les meilleurs jours, ca se retrouve aussi sur les historiques. Si tu rates ces jours la, tu rates la performance.
En fait, moins tu agis, moins tu prends le risque de te tromper. Quels sont les investisseurs particuliers qui ont les meilleurs perf : ceux qui sont sur des etf monde (donc le truc le plus bateau). Quels sont ceux qui ont les pires : les day traders.


Edit : si je retrouve les articles, il y en a 2 qui sont pas mal : celui qui compare le DCA et l'investissement en une fois. Et celui qui montre que sur de longue période en bourse, la performance vient essentiellement des meilleurs journées d'ouverture. Je recherche pour les mettre si j'ai le temps.
Pour ma part le lump sum a ma faveur pour 3 raisons.
1) le dca revient au final à Timer le marché. Au risque de rater les rebonds qui sont souvent dans les périodes les plus sombres. Là justement où on ne rentre pas naturellement.
2) ça évite de devoir suivre ses placements de près. C est le côté sympa du tir et oublie.
3) faire le truc une fois ( par exemple maintenant tout de suite et pas lundi quand ma stratégie sera bla-bla-bla…)
Pour reprendre l exemple ci dessus en 1995 celui qui a gardé 100francs dans sa poche, a du pq aujourd’hui. Celui qui a acheté 10 euro tunnel a soit encore 10 euro tunnel ( j en ai encore :-)) soit des actions Google car il aura entre temps boursicoté

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23137 Message par WolfgangK » 26 nov. 2022, 10:03

Je pense qu'il y a un continuum théorique entre lump sum et DCA et que c'est une question de variance des résultats.
En pratique, il y a le fait que parfois on dispose d'une grosse somme à investir et parfois on épargne une partie de ses revenus réguliers, donc se pose alors la question de ce qu'on fait du fric qu'on investit pas en Bourse.
Bref, pour ma part, si je gagnais trop et que je voulais investir, je le ferais sans doute en DCA sur des ETF et si j'ai une grosse somme à investir, je ferais un effort pour essayer de ne pas venir trop en haut de la vague, mais j'investirais en 3 ou 4 fois pour lisser l'incertitude sur le point d'entrée.

Pour revenir aux actions qui génèrent de la PV ou celles qui font du dividende, il y évident qu'en mode stationnaire, toute entreprise cotée a vocation à générer du dividende et que ce dividende justifie la valeur des actions. Mais quand une entreprise comme Air Liquide fait des profits, elle peut distribuer du dividende, des actions gratuites ou (non exclusif) racheter ses propres actions. C'est pas tout à fait pareil si on a un compte démembré (dividendes à l'usufruiter, actions gratuites au nu-propriétaire) et si on a un PEA (seulement les prélèvements sociaux pour les PV après 5 ans).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23138 Message par ProfGrincheux » 26 nov. 2022, 10:18

De fait l'ETF world CW8 est la valeur mobilière que je privilégie dans les phases où je trouve le marché cher et pendant lesquelles j'entre lentement. Plus de 50% de mes ordres portent sur des ETF indiciels alors qu'au début je privilegiais les actions en direct et les opcvm classiques .

Il n'y a pas vraiment de latence avec les ETF comme avec les opcvm classiques.

Dans l'idéal il faudrait rentrer massivement en achetant les "bonnes" actions dans les creux. Je l'ai un peu fait en 2020 mais pas assez massivement. J'avais supposé que le creux du marché durerait plus longtemps, ce qui m'a amené à seulement doubler le rythme d'entrée, mais je suis vite revenu au rythme d'entrée de base en investissement progressif (tu définis un minimum que tu mets chaque mois à date fixe, pour moi 500€, sachant que je laisse toujours en permanence au moins 500€ sur le compte espèces.).

Jeffrey, sais tu ce qu'est un ETF? Et quelles sont les différences avec un Opcvm classique? Je suppose que oui, mais comme ça a l'air de te gaver, il est possible que tu ne te sois pas penché sur cette trivialité comme sur d'autres.

Par exemple tu n'as pas ouvert de PEA si j'ai bien compris alors qu'il n'y a aucun doute que c'est la chose à faire vu ton projet basé sur des achats d'actions françaises. Tu te demandais encore il y a quelques mois si l'AV était préférable (la réponse est non sauf problématique de transmission) ou quel intermédiaire était préférable.

C'est anti-intuitif mais le CW8, comme de nombreux ETF synthétiques, est éligible au PEA. Pour comprendre, il faut combiner les notions de PEA, d'opcvm et de contrat de swap de performances.

Tu n'as pas besoin d'y mettre tes 50k€, il suffit d'y mettre 1 € a l'ouverture, de virer 500€ dessus une fois le compte actif et d'acheter 4 actions Air Liquide pour se familiariser avec l'interface de passage d'ordre et d'alimentation du compte.

Pour le PEA, il y a 3 choix canoniques d'intermediaires:
1- Bourse Direct. C'est le Lidl du courtage pour les Monsieurs Michu que nous sommes. Et comme chez Lidl il y a des trucs bien et des trucs qui craignent vraiment (les virements entrants et sortants passent par un compte centralisé que le courtier détient au Crédit Agricole, c'est une source de problèmes récurrents ).
2- Boursorama. Ou autre banque en ligne. Les ordres sont plus chers mais les virements marchent beaucoup mieux qu'à BD. Il faut faire très attention, j'avais ouvert un PEA 0% (j'ignore si cette offre existe encore), ça s'est révélé être une erreur.
3- Crédit Agricole. Offre investor intégral.

Saxo Bank, interactive brokers, de Giro, pour le PEA, tu peux oublier (et tu as intérêt à tenir une comptabilité très précise pour raisons fiscales si tu ouvres un CTO). Ta banque, sauf si c'est le CA, tu peux l'oublier.

Il peut exister mieux, mais ce sera beaucoup plus cher et il vaut mieux avoir un beaucoup plus gros portefeuille.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23139 Message par ProfGrincheux » 26 nov. 2022, 11:53

Bien entendu, le DCA réduit l'espérance de gain annualisé mais aussi la variance de la distribution de gains. Mais bien entendu cette méthode s'impose aussi parce qu'on n'a pas de grosse somme avec laquelle entrer en lump sum.

D'une certaine façon, acheter 500€ d'ETF World par mois doit être comparé avec mettre 500€ par mois sur le livret A, ce qui est préférable à mettre 500€ par mois sur le compte espèces du PEA et rester 100% liquide. Ça permet de capter en partie la tendance haussière long terme, en prenant plus de risque. En gros c'est préférable dans 90% des périodes de 10 ans.

Peut -être faut il liquider le CW8 pour acheter du Air Liquide quand il y a un gros creux.

Je ne l'ai pas fait et n'ai pas prévu de le faire. J'ai défini une tactique (je refuse le terme stratégie, c'est bien trop prétentieux) pour les 5 premières années de mon PEA, tactique que j'applique sans y déroger même si elle me paraît assez souvent peu optimale. Cette tactique est plutôt conservatrice et défensive, ce qui est adapté à mon tempérament (limiter la prise de risque sauf dans des situations où j'ai un avantage concurrentiel - ce qui n'est pas le cas ici et ne le sera jamais).

Je réfléchirai toutefois à une nouvelle tactique pour les 5 suivantes au cours de sa 5e année d'existence (qui est 2023). D'ailleurs je réfléchis tout haut ici même.

Ça ne peut pas être la même tactique quand ton portefeuille pèse 0€ (ou 5k€) ou s'il pèse 50 k€ ou s'il pèse 500 k€. Dans le premier cas il faut l'amener à 20 k€ aussi vite que possible.

Car il y a quand même un petit souci. Pour un compte titres il est préférable que les lignes soient constituées par apports mensuels d'un multiple de 500€ ou annuels d'un multiple de 5000€ ou par des lump sums d'un multiple de 10000€ à cause des seuils sur les frais d'ordre, mais aussi et surtout parce que c'est a peu près sans intérêt de s'emMot2deCambronner avec un portefeuille actions pesant moins de 20 000 € (à part pour apprendre en limitant les risques). Et encore avec 20k€ comme tu peux espérer 6% annualisé sur le long terme si tu es un simple Michu ça fait 1200€/an, c'est pas nul, mais ça ne fait jamais que 80h de la femme de ménage ou 30h en heures complementaires, or je me souviens que quand j'étais chef j'aurais payé une bière (ou un thé avec petits gateaux) à tout type (ou toute nana) dans mon genre qui accepte 30hTD en surservice(*), ou 25h de kholles (un coup de téléphone et on m'en donne 50) ou encore mieux me faire embaucher pour corriger des copies dans un concours qui paye correctement - le plus dur est de repérer lequel a le meilleur couple (gain, chiantise) pour moi HEC, X, agrégation? ou même prendre un poste en CDD dans une université étrangère qui rémunère correctement (normalement, on laisse ça aux jeunes qui cherchent des postes permanents) , alors que je dois passer en moyenne une heure par semaine à gérer le bouzin.

Par exemple pour avoir une idée de quelles actions acheter. Et a quel moment. Il n'y a pas plus de 4 actions que j'ai mollement envie d'acheter sur les 40 du CAC en ce moment et c'est plus pour des raisons de diversification sectorielle qu'autre chose.

C'est long de constituer un capital par l'épargne quand tu n'as presque jamais de grosse rentrée (je l'ai bien cherché cela dit). C'est comme rembourser un emprunt immobilier. C'est un marathon.

(*) sans compter qu'en prime j'irai batailler pour cette personne dans des réunions à la mords-moi-le-noeud pour lui manifester ma gratitude un peu plus concrètement.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23140 Message par Jeffrey » 26 nov. 2022, 12:58

ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2022, 10:18
De fait l'ETF world CW8 est la valeur mobilière que je privilégie dans les phases où je trouve le marché cher et pendant lesquelles j'entre lentement. Plus de 50% de mes ordres portent sur des ETF indiciels alors qu'au début je privilegiais les actions en direct et les opcvm classiques .

Il n'y a pas vraiment de latence avec les ETF comme avec les opcvm classiques.

Dans l'idéal il faudrait rentrer massivement en achetant les "bonnes" actions dans les creux. Je l'ai un peu fait en 2020 mais pas assez massivement. J'avais supposé que le creux du marché durerait plus longtemps, ce qui m'a amené à seulement doubler le rythme d'entrée, mais je suis vite revenu au rythme d'entrée de base en investissement progressif (tu définis un minimum que tu mets chaque mois à date fixe, pour moi 500€, sachant que je laisse toujours en permanence au moins 500€ sur le compte espèces.).

Jeffrey, sais tu ce qu'est un ETF? Et quelles sont les différences avec un Opcvm classique? Je suppose que oui, mais comme ça a l'air de te gaver, il est possible que tu ne te sois pas penché sur cette trivialité comme sur d'autres.

Par exemple tu n'as pas ouvert de PEA si j'ai bien compris alors qu'il n'y a aucun doute que c'est la chose à faire vu ton projet basé sur des achats d'actions françaises. Tu te demandais encore il y a quelques mois si l'AV était préférable (la réponse est non sauf problématique de transmission) ou quel intermédiaire était préférable.
bonjour,
merci aux retours multiples. Je suis assez embêté, parce qu'il y a beaucoup de choses à dire, et je ne serai pas très dispo ces jours-ci.
Je pensais répondre en une fois, mais c'est impossible, et après tout, ce n'est pas forcément nécessaire ni souhaitable.
Donc je pars du post de PG pour répondre.

Oui, je sais ce qu'est un ETF. C'est un fond indiciel institutionnel. Ce qui n'est pas une réponse. Disons que c'est une entité juridique et financière qui a autorisation pour collecter un ensemble de fonds et les placer sur des marchés financiers. Un pot commun en quelque sorte. Quand l'ETF est un tracker, son mode de fonctionnement consiste à reproduire le comportement d'un agrégat de valeurs spécifiques, déterminées sur des critères multiples : nature des investissements, géolocalisation, distribution des profits..., les plus génériques sont ceux qui reproduisent des indices boursiers, comme le CW8 World par exemple.
Comment reproduisent-ils un indice boursier ? C'est simple, la plupart du temps, les fonds collectés sont placés au prorata des types de placement qui composent l'indice boursier de référence. Donc, mécaniquement, le tracker suit la variation de l'indice, moins les frais de gestion.
il existe d'autres mécanismes de reproduction de l'indice boursier, mais qui sont plus complexes, comme des placements non proportionnels à la composition des composantes de l'indice et des arbitrages spécifiques, mais s'adossant à la souscription d'engagement entre le fond indiciel et un organisme bancaire auquel le fond indiciel prête ses fonds, et reçoit en retour des dédommagements si les placements sont mauvais. On rentre dans des mécanismes de détermination de prix dits stochastiques, et ce sont des calculs très complexes et spécifiques.

N'importe comment, ces marchés ne sont pas accessibles aux particuliers, donc tout au plus, on pourrait être tenté de reproduire à la main le premier type de fond indiciel (pour s'épargner les frais de gestion par exemple) mais ça n'a aucun intérêt. Si on souscrit au deuxième type de tracker, on s'expose à une double volatilité, celle de l'indice reproduit, et les limites de consolidation du fond indiciel.

Quelle est la différence entre un opcvm classique et un ETF ? un opcvm est un organisme de placement collectif de valeurs mobilières. C'est donc presque la même chose qu'un ETF, sauf que les attentes juridico-légales ne sont pas exactement les mêmes. Les opcvm peuvent être des organismes de placement de type sicav ou obligation en principe. Une sicav, c'est une part d'entreprise, dont la valorisation est fonction des bénéfices commerciaux et autres directement liés à l'entreprise en question. Une obligation est une dette dont le remboursement est évaluée en fonction d'une inflation prévue. Donc c'est la somme d'une progression géométrique
.
Le type de support n'est donc pas exhaustif a priori. Nul doute qu'il peut exister des contre exemples; En tout cas, il faut comprendre qu'il y a d'autres types de supports possibles pour les ETF, comme les marchés de matière première, ou les sociétés immobilières. Les opcvm peuvent dans certains cas incorporer des sociétés d'investissement immo, c'est ce que fait zola il me semble dans ses choix. il y a tout un tas de magouilles légales limitant la composition et le type de support autorisé pour que ces opcvm soient éligibles dans des contrats d'assurance vie, dont la souscription donne des avantages fiscaux.
C'est le volet optimisation fiscale qui s'ouvre, et c'est là que je n'y connais pas grand chose dans cette jungle, je le reconnais. Ce qui est une transition vers la deuxième partie du post de pg.
C'est anti-intuitif mais le CW8, comme de nombreux ETF synthétiques, est éligible au PEA. Pour comprendre, il faut combiner les notions de PEA, d'opcvm et de contrat de swap de performances.

Tu n'as pas besoin d'y mettre tes 50k€, il suffit d'y mettre 1 € a l'ouverture, de virer 500€ dessus une fois le compte actif et d'acheter 4 actions Air Liquide pour se familiariser avec l'interface de passage d'ordre et d'alimentation du compte.

Pour le PEA, il y a 3 choix canoniques d'intermediaires:
1- Bourse Direct. C'est le Lidl du courtage pour les Monsieurs Michu que nous sommes. Et comme chez Lidl il y a des trucs bien et des trucs qui craignent vraiment (les virements entrants et sortants passent par un compte centralisé que le courtier détient au Crédit Agricole, c'est une source de problèmes récurrents ).
2- Boursorama. Ou autre banque en ligne. Les ordres sont plus chers mais les virements marchent beaucoup mieux qu'à BD. Il faut faire très attention, j'avais ouvert un PEA 0% (j'ignore si cette offre existe encore), ça s'est révélé être une erreur.
3- Crédit Agricole. Offre investor intégral.

Saxo Bank, interactive brokers, de Giro, pour le PEA, tu peux oublier (et tu as intérêt à tenir une comptabilité très précise pour raisons fiscales si tu ouvres un CTO). Ta banque, sauf si c'est le CA, tu peux l'oublier.

Il peut exister mieux, mais ce sera beaucoup plus cher et il vaut mieux avoir un beaucoup plus gros portefeuille.
On rentre dans le genre d'infos dont je suis preneur à fond. Là, je suis newbee.
Je précise quand même, j'ai un compte pea mais entreprise. Je n'ai pas de pea, et je vais en ouvrir un .
Par contre, l'affirmation de pg concernant le pea plutôt que l'av n'est pas complètement claire pour moi à ce stade.

Enfin, il y a un pan complet auquel je n'ai pas répondu, mais qui est peut être le plus important. C'est cette histoire de lump sum versus dca et optimisation de l'espérance. Je lis des choses ici qui sont des comportements non rationalisés. je peux apporter un petit éclairage. Le principe de base, c'est qu'on optimise une espérance en minimisant une variance quand on joue en bourse. Le problème est double alors. L'espérance peut être la superposition d'une composante fixe et d'un processus stochastique de moyenne nulle, mais la variance non. J'y reviendrai dans un post ultérieur, il faut que je réfléchisse à comment présenter ça simplement.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23141 Message par olmostoline » 26 nov. 2022, 15:21

J'arrive pas à trouver l'article auquel je fais référence qui compare dca et lump sum, j'ai juste retrouvé ce graphe qui montre qu'au bout de 12 mois le dca surperforme uniquement dans 25% des cas environs :
Image
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23142 Message par WolfgangK » 26 nov. 2022, 15:43

ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2022, 11:53
Bien entendu, le DCA réduit l'espérance de gain annualisé mais aussi la variance de la distribution de gains. Mais bien entendu cette méthode s'impose aussi parce qu'on n'a pas de grosse somme avec laquelle entrer en lump sum.

D'une certaine façon, acheter 500€ d'ETF World par mois doit être comparé avec mettre 500€ par mois sur le livret A, ce qui est préférable à mettre 500€ par mois sur le compte espèces du PEA et rester 100% liquide. Ça permet de capter en partie la tendance haussière long terme, en prenant plus de risque. En gros c'est préférable dans 90% des périodes de 10 ans.

Peut -être faut il liquider le CW8 pour acheter du Air Liquide quand il y a un gros creux.
Tout le problème, c'est que quand c'est un gros creux pour acheter des Air Liquide, c'est peut-être pas le meilleur moment pour liquider le CW8…
Mais sinon je suis d'accord avec vous. À la différence que plutôt que de chercher la stratégie optimale, je pondère différentes stratégies que je mène en parallèle.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23143 Message par Marie 94 » 26 nov. 2022, 16:15

ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2022, 10:18
Saxo Bank, interactive brokers, de Giro, pour le PEA, tu peux oublier (et tu as intérêt à tenir une comptabilité très précise pour raisons fiscales si tu ouvres un CTO). Ta banque, sauf si c'est le CA, tu peux l'oublier.

Il peut exister mieux, mais ce sera beaucoup plus cher et il vaut mieux avoir un beaucoup plus gros portefeuille.
Pourquoi il faut oublier Saxo Bank pour le PEA ? Je suis chez eux (j'étais chez Binck qui a été racheté). Je les mets dans la même catégorie "Lidl" que Bourse direct mais avec une interface mieux faite. Pour passer quelques ordres sur du CW8, c'est largement suffisant si on part sur l'un de ces courtiers.

Pour ce qui est des Cto, l'avantage des courtiers en lignes qui ont un siège en France comme Bourse Direct et Saxo Bank, c'est qu'ils délivrent l'IFU et transmettent les données au Fisc contrairement aux courtiers étrangers (Degiro, IB...) où tu dois te débrouiller pour tes déclarations fiscales.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23144 Message par ProfGrincheux » 26 nov. 2022, 16:34

La différence AV PEA ce sont les frais et la fiscalité.

La fiscalité des gains en PEA est limitée à la CSG, la fiscalité des gains sur AV est un poil moins bonne mais le grand avantage est successoral.

Pour toi et moi, la question successorale ne se pose pas encore vraiment, ce sera pour plus tard (a un moment d'ici 15 ans). Je suis aussi assez loin de l'IFI pour ne pas en tenir compte. Je ne sais pas pour toi (il faut 1.3 M€ d'immobilier, la RP étant abattue de 30%). Pour l'ISF s'il était rétabli il faudrait faire plus attention.

Les frais en AV sont de 0.5% à 0.9% sur les unités de compte suivant les contrats. Je n'achète une valeur en AV que si les frais sont inférieurs à ce que je paierais d'IR sur les gains attendus.

Donc je n'achète pas d'Opcvm éligible PEA ni d'action éligible PEA comme UC ni de fonds disponible hors AV dont j'espère un rendement annuel inférieur à 2.5%.

Il est donc préférable d'acheter des sicav monétaires ou obligataires (sauf eventuellement le high yield mais je n'y touche pas) dans un compte titres ordinaire.

La différence Opcvm classique/Etf ce sont les frais et le risque de contrepartie pour les ETF notamment synthétiques (j'achète des ETF à réplication directe en AV, pour environ 10% des encours des contrats). En fait les Etf dont tu peux acheter comme simple particulier des parts sont des Sicav ou des Fcp, donc des Opcvm, d'un certain type.

Les frais sont une plaie. Il faut y penser comme un libéral pense a l'impot. Et encore l'impot sert à financer des trucs utiles et pas des crétins qui bossent dans la finance et payent leur immo 12k€/m2. Leurs ancêtres étaient fermiers généraux. Faut rien leur laisser.

Regarde les frais de gestion d'un fonds actions standard. 2%/an, c'est pas trop cher. Or si ton fonds est géré de façon indicielle tu gagnes l'indice moins 2%. Et rares sont les fonds qui font mieux que l'indice sur une décennie (en revanche, des qui font pire, il y en a plein - dans le commerce c'est triste quand le fonds fond comme disait Boby Lapointe).

L'idée de base des fonds indiciels est que Michu fait toujours moins bien que l'indice du marché ou il intervient. Et c'est une consequence triviale du fait que les non-Michus font mieux que lui. Mais les non-Michus qui gèrent les fonds ont quand même beaucoup de mal à faire l'indice +3%. Surtout que c'est eux, et pas Pépé Michu avec ses Air Liquide au nominatif, qui vendent en panique pour récupérer des liquidités de façon à rembourser les investisseurs qui les fuient lors des krachs.

@olmostoline: trace aussi les deux distributions des gains et observe leur variance. Il est de toute façon évident que la lump sum après correction voire après krach est la meilleure façon d'entrer.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 26 nov. 2022, 19:20, modifié 2 fois.
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#23145 Message par ProfGrincheux » 26 nov. 2022, 16:40

@Marie: Binck's était un bon courtier low-cost. Depuis que Saxo Bank a repris l'affaire il y a apparemment beaucoup plus de problèmes (source: un autre forum).
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#23146 Message par EmileZola » 26 nov. 2022, 16:47

ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2022, 16:34
La fiscalité des gains en PEA est limitée à la CSG
Précision, sur un PEA de plus de 5 ans on ne paye pas seulement la CSG (9,20%), mais l'ensemble des prélèvements sociaux, soit 17,2% :

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#23147 Message par ProfGrincheux » 26 nov. 2022, 16:54

WolfgangK a écrit :
26 nov. 2022, 15:43
ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2022, 11:53
Bien entendu, le DCA réduit l'espérance de gain annualisé mais aussi la variance de la distribution de gains. Mais bien entendu cette méthode s'impose aussi parce qu'on n'a pas de grosse somme avec laquelle entrer en lump sum.

D'une certaine façon, acheter 500€ d'ETF World par mois doit être comparé avec mettre 500€ par mois sur le livret A, ce qui est préférable à mettre 500€ par mois sur le compte espèces du PEA et rester 100% liquide. Ça permet de capter en partie la tendance haussière long terme, en prenant plus de risque. En gros c'est préférable dans 90% des périodes de 10 ans.

Peut -être faut il liquider le CW8 pour acheter du Air Liquide quand il y a un gros creux.
Tout le problème, c'est que quand c'est un gros creux pour acheter des Air Liquide, c'est peut-être pas le meilleur moment pour liquider le CW8…
Mais sinon je suis d'accord avec vous. À la différence que plutôt que de chercher la stratégie optimale, je pondère différentes stratégies que je mène en parallèle.
La ou je ne suis pas d'accord c'est pour utiliser le terme stratégie. C'est de la tactique, voire de la tac-tac-tic comme celle du gendarme, guère mieux.
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#23148 Message par Turlututu.be » 26 nov. 2022, 18:59

Bonjour PG

Je suis complètement en accord avec ton analyse tres complète que je partage. Sauf sur 1 point, abandonner 2% de frais de gestion qui représentent le tiers de la performance est énorme.
L un ou l autre fond fini quasi toujours sur son indice.
Autant aller directement là où les frais sont les plus bas pour un ETF. Par exemple, degiro propose de nombreux fond Zéro frais d autres sont également très compétitifs.

Il est dommage de tout optimiser à la virgule pour lâcher un bras à la fin.

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#23149 Message par ProfGrincheux » 26 nov. 2022, 19:17

Je n'avais pas fait cette remarque avec laquelle je suis tout à fait d'accord car j'ėtais certain que Jeffrey la ferait tout seul.

Ce point de vue a bien des faiblesses cela dit, l'une d'elle est que c'est une doxa. Mais c'est loin d'être la seule faiblesse et ce n'est pas la plus embêtante.

@jeffrey: si tu veux plus de remarques d'ordre logistique, par exemple sur les intermédiaires, je peux les faire en message privé. C'est pas intéressant pour les participants de la file. Ils savent déjà.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23150 Message par EmileZola » 26 nov. 2022, 19:26

ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2022, 16:34

La fiscalité des gains en PEA est limitée à la CSG
On ne paye pas que la CSG, mais les 17,2% de PS !