La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

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WolfgangK
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23151 Message par WolfgangK » 26 nov. 2022, 21:12

ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2022, 16:34
La différence AV PEA ce sont les frais et la fiscalité.

La fiscalité des gains en PEA est limitée à la CSG, la fiscalité des gains sur AV est un poil moins bonne mais le grand avantage est successoral.

Pour toi et moi, la question successorale ne se pose pas encore vraiment, ce sera pour plus tard (a un moment d'ici 15 ans).
Pourquoi la question successorale ne se poserait pas encore ? Je pense que le plus tôt est le mieux, parce que mon père n'a rien fait alors que si j'avais optimisé à sa place :shock: .
ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2022, 16:34
Les frais sont une plaie. Il faut y penser comme un libéral pense a l'impot. Et encore l'impot sert à financer des trucs utiles et pas des crétins qui bossent dans la finance et payent leur immo 12k€/m2. Leurs ancêtres étaient fermiers généraux. Faut rien leur laisser.
Tout à fait d'accord !
ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2022, 16:34
L'idée de base des fonds indiciels est que Michu fait toujours moins bien que l'indice du marché ou il intervient. Et c'est une consequence triviale du fait que les non-Michus font mieux que lui. Mais les non-Michus qui gèrent les fonds ont quand même beaucoup de mal à faire l'indice +3%. Surtout que c'est eux, et pas Pépé Michu avec ses Air Liquide au nominatif, qui vendent en panique pour récupérer des liquidités de façon à rembourser les investisseurs qui les fuient lors des krachs.
Oui Pépé Michu c'est mon grand-père, puis mon père, puis moi. Je pense qu'ils ont battu pas mal de "conseillers" en ne faisant absolument rien …
ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2022, 16:34
@jeffrey: si tu veux plus de remarques d'ordre logistique, par exemple sur les intermédiaires, je peux les faire en message privé. C'est pas intéressant pour les participants de la file. Ils savent déjà.
Je préfère que vous partagiez en public. D'une part, on (les participants) ne sait pas tous grand chose (perso, je n'y connais rien), d'autre part il faut avoir à l'esprit qu'il y a plus de lecteurs que de participants.
Partage d'expérience perso : le transfert de PEA peut prendre très longtemps si la banque d'origine (SG pour moi), y met de la mauvaise volonté. Donc il faut anticiper si l'on vise un creux à CT.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23152 Message par ProfGrincheux » 26 nov. 2022, 22:27

EmileZola a écrit :
26 nov. 2022, 19:26
ProfGrincheux a écrit :
26 nov. 2022, 16:34

La fiscalité des gains en PEA est limitée à la CSG
On ne paye pas que la CSG, mais les 17,2% de PS !
Oui, tu as raison.
Ignorés: pimono, Manfred, titano.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23153 Message par olmostoline » 30 nov. 2022, 06:40

Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018 et 2022.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23154 Message par EmileZola » 30 nov. 2022, 18:55

-3,9% / -6,9k sur 2022.

Louchage interrompu sur le CAC40. Manque 1,4% de hausse pour commencer l'écrémage à 90k
Je louche toujours sur le World par contre, mais j'ai ralenti. Plus que 2 louchages de 1k pas mois, le 1er et le 16.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23155 Message par EmileZola » 30 nov. 2022, 20:32

La Réserve fédérale pourrait réduire le rythme de ses hausses de taux d'intérêt dès décembre, a déclaré mercredi le président de la Fed, Jerome Powell, dans un discours à la Brookings Institution. "Il est logique de modérer le rythme de nos augmentations de taux alors que nous approchons du niveau de retenue qui sera suffisant pour faire baisser l'inflation. Le moment de modérer le rythme des augmentations de taux pourrait venir dès la réunion de décembre".
--> le pivot est proche. La Bourse de NY flambe.

Le CAC apprécie aussi. Futurs +0,7% à 6775 pts.
Plus haut depuis février 2022.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23156 Message par la cigale75 » 30 nov. 2022, 22:05

Question , est ce que je peux acheter des actions en EUrope coté en EURO avec un PEA français ?
Merci
La cigale
"Connaitre l'art d'impressionner l'imaginaire des foules c'est connaitre l'art de les gouverner."
Psychologie des foules de Gustave Le Bon

Eh bien aujourd'hui, on dirait qu'il y a un mur au milieu de la piste d'atterrissage.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23157 Message par EmileZola » 30 nov. 2022, 22:08

la cigale75 a écrit :
30 nov. 2022, 22:05
Question , est ce que je peux acheter des actions en EUrope coté en EURO avec un PEA français ?
Merci
Oui, le PEA c'est pour les actions européennes.
Quelles actions par ex ?

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23158 Message par Jeffrey » 30 nov. 2022, 22:11

olmostoline a écrit :
26 nov. 2022, 15:21
J'arrive pas à trouver l'article auquel je fais référence qui compare dca et lump sum, j'ai juste retrouvé ce graphe qui montre qu'au bout de 12 mois le dca surperforme uniquement dans 25% des cas environs :
je repars de là pour donner quelques explications;
Je ne vais pas noyer les lecteurs sous des approches mathématiques, je vais essayer de faire une modélisation simple.
La valeur d'un indice peut être considérée basiquement comme la superposition de deux variables : une déterministe et une aléatoire.
ce qui s'écrit I = D+B
si on suit un indice sur une période de temps on a une grandeur qui s'écrit I(n) = D(n) + B(n)

Toujours très basiquement, on peut considérer que B est une variable aléatoire de moyenne nulle (espérance), en fait, si elle ne l'est pas, on incorpore sa moyenne à D et c'est devenu de moyenne nulle. Sa variance, elle n'est pas nulle. On pourra remarquer que si deux variables sont indépendantes, on peut faire la somme des variances, mais en fait, si on cherche une modélisation un peu poussée, le bruit est composé en partie d'aléas comportementaux, qui sont eux mêmes déterminés par la valeur de I, donc il n'y a pas de réelle indépendance des deux grandeurs.

Mais pour faire un truc basique, on va supposer que B est indépendant de I lui même, donc on a une variable aléatoire B dont la variance est supposée constante. (* note, la variable B n'est même pas forcément symétrique autour de zéro, ce qui veut dire que sa variance ne suffit pas à décrire B.

Cela aussi, je laisse tomber comme complexification, mon intention est de comparer de manière élémentaire lump sum et DCA

je modélise ainsi :
un indice I qui se calcule à partir d'une croissance géométrique qui donne un taux fixe sur un an. C'est un taux journalier t
un bruit qui se caractérise par une variable aléatoire uniforme centrée d'intensité maximale à 1,5 % de l'indice en cours.
Je calcule sur n jours (ou semaines).

Ensuite, je compare un investissement en une fois et un investissement réparti uniformément en dix fois sur la même période.

j'utilise Python sans faire des optimisations de développeur, et je laisse mes variables explicites pour que ce soit lisible :

Code : Tout sélectionner

import numpy as np
import numpy.random as rand
import matplotlib.pyplot as plt


def cours(n):
    t=0.1/365 # taux déterministe de 10% par an
    rb=1.5*0.01 # amplitude du bruit 
    L=[0]*n
    L[0]=1
    for i in range(n-1):
        L[i+1]=L[i]*(1+t+(rand.rand()-0.5)*2*rb)
    return(L)
    
def comparaison():
    VictoireLS=0
    VictoireDCA=0
    M=10
    for i in range(100):
        L=cours(365)
        GainLS=M*L[364]
        GainDCA=0
        for k in range(10):
            GainDCA+=L[364]/L[36*k]*M/10
        if GainLS>GainDCA:
            VictoireLS+=1
        else:
            VictoireDCA+=1
    return(VictoireLS,VictoireDCA)
        
for i in range(20):
    print(comparaison())
    
(70, 30)
(69, 31)
(66, 34)
(75, 25)
(65, 35)
(69, 31)
(68, 32)
(67, 33)
(69, 31)
(66, 34)
(68, 32)
(66, 34)
(72, 28)
(62, 38)
(60, 40)
(67, 33)
(64, 36)
(64, 36)
(63, 37)
(60, 40)

premier bilan, lumpsum est gagnant à chaque fois.
C'est un peu normal, parce que on investit le max tout de suite, et que le process a une composante déterministe. Mais autrement, pourquoi vous mettriez votre argent en bourse ?
ça fait référence à ce qu'on écrit wolf et pg en plus rapide : si on a le fric, on fait du lump sum et pas du DCA. L'intérêt de la chose est de repérer les conseillers en brushing et pompes cirées qui n'y connaissent rien.

Deuxième expérience, est-ce que les investissements réguliers sont préférables à des dates d'investissements aléatoires ?

Code : Tout sélectionner

def comparaison2():  
    #10 dates d'investissement fixées, versus 10 dates d'investissement aléatoires
    VictoireDCAalea=0
    VictoireDCAfixe=0
    M=10
    for i in range(100):
        L=cours(365)
        GainDCAfixe=0
        GainDCAalea=0
        for k in range(10):
            GainDCAfixe+=L[364]/L[36*k]*M/10
        dates=rand.choice(list(range(330)),10)
        dates.sort()# ne sert à rien, mais c'est plus joli
        for k in range(10):
            GainDCAalea+=L[364]/L[dates[k]]*M/10
        if GainDCAfixe>GainDCAalea:
            VictoireDCAfixe+=1
        else:
            VictoireDCAalea+=1
    return(VictoireDCAfixe,VictoireDCAalea)
    
for i in range(20):
    print(comparaison2())
    
(54, 46)
(48, 52)
(54, 46)
(49, 51)
(56, 44)
(56, 44)
(58, 42)
(45, 55)
(53, 47)
(50, 50)
(56, 44)
(58, 42)
(56, 44)
(43, 57)
(40, 60)
(59, 41)
(50, 50)
(50, 50)
(48, 52)
(44, 56)
   
Bilan, match nul.
Donc, le DCA, sur un modèle aussi simple ne sert à rien.

Je peux complexifier le modèle, mais il faut se demander si c'est conforme à la réalité. En gros, il y a deux choses à distinguer dans l'analyse : les connaissances du sous-jacent , i.e la situation économique, les conduites politiques, les situations de concurrence entre entreprises, etc, et d'autre part les aléas comportementaux du marché boursier.

Pour les premiers, il y a aussi des éléments déterministes, comme la mise au point de technologies matures, les analyses des fondamentaux des entreprises, et il y a aussi des aléas , comme les guerres ou les crises sociales. Un aléa, c'est simplement parfois une absence d'informations sur la nature des situations;

Pour les seconds, il y a des choses à bien comprendre, d'abord en les remarquant. Comme par exemple les phénomènes de prise de bénéfices, ou le simple constat que les périodes de perte sont plus courtes que les périodes de croissance. Ceux là, à mon avis, sont exploitables par des stratégies pas très compliquées, dans le sens où elles demandent de réfléchir mais ne nécessitent pas une connaissance profonde des réalités économiques hors de la bourse.

Un mot encore à propos de la variance dont j'ai lu qu'elle serait lissée. Je ne pense pas qu'elle le soit. Mais je signale que la variance n'a pas de raison d'être constante d'une part, et que d'autre part elle ne suffit pas à déterminer le signal aléatoire. Ceci étant, on ne cherche pas à lisser la variance quand on investit, on cherche à la minimiser (cf inégalités de concentration), mais je n'en dis pas plus, c'est déjà assez long comme ça.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23159 Message par EmileZola » 30 nov. 2022, 22:55

Futurs CAC40 > 6800 pts (+1%)

Ramsès II
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23160 Message par Ramsès II » 30 nov. 2022, 23:12

Pas fait les calculs.
Option n°1: J'ai une grosse somme à placer. Cette somme risque de représenter une part importante du patrimoine de l'investisseur. Tout mettre d'un coup est risqué, même si on a bcq de temps devant soit. Sauf si cela fait longtemps que cette sommes dort et que l'on attend que les indices soient très bas. Mais on n'est plus vraiment dans le plus fréquent.
Un minimum de dca reste recommandé.

Option n°2: je ne suis pas riche mais je peux bloquer tous les mois une partie de mon salaire sans avoir besoin de disposer de cette épargne avant longtemps. Le dca est adapté car il profite de la volatilité.

Après, il existe plein de schémas intermédiaires, avec par exemple constitution d'une poche de liquidités pour amplifier les rebonds avec des achats lorsque les cours présentent des anomalies (lock down covid, crise 2008, accident nucléaire Japon, ...).

La mise en place de l'ecremage automatique : pour faire très simple: age% sans risques / (100-age)% risqué.

Il n'y a pas que la comparaison des séries à faire. Faut aussi prendre en compte le scénario du pire : un marché baissier. Les deux seront évidemment perdants, mais moins avec le DCA.

Pour les calculs, je préfère un money management qui permet d'ajuster le gain (le plus probable) en fonction du pire accepté.

Et un rebond moins important est necessaire pour revenir à l'équilibre avec un dca. (Attention au choix du support. Si un indice remontera, une action peut coter 0 à la fin).
--
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23161 Message par EmileZola » 30 nov. 2022, 23:25

La question est vite répondue : Le DCA diminue la perf (dans un marché haussier), mais aussi le risque. Il est gagnant dans 25% des cas environ comme le montre le graphe ci-dessus.

Image

Il est conseillé quand on a une grosse somme à placer, car l'investissement en une fois peut mettre plus de 10 ans à repasser positif, comme de 2000 à 2010 ! Alors qu'un DCA aurait été plus performant.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23162 Message par Jeffrey » 30 nov. 2022, 23:58

Ramsès II a écrit :
30 nov. 2022, 23:12
Pas fait les calculs.
Je viens de les faire, je viens d'expliquer.
Option n°1: J'ai une grosse somme à placer. Cette somme risque de représenter une part importante du patrimoine de l'investisseur. Tout mettre d'un coup est risqué, même si on a bcq de temps devant soit. Sauf si cela fait longtemps que cette sommes dort et que l'on attend que les indices soient très bas. Mais on n'est plus vraiment dans le plus fréquent.
Un minimum de dca reste recommandé.
ça m'épate ça :mrgreen:
Option n°2: je ne suis pas riche mais je peux bloquer tous les mois une partie de mon salaire sans avoir besoin de disposer de cette épargne avant longtemps. Le dca est adapté car il profite de la volatilité.
et si y a pas de volatilité et qu'on n'a pas beaucoup de pognon, il est adapté ou il perd son adaptation ? :|
Après, il existe plein de schémas intermédiaires, avec par exemple constitution d'une poche de liquidités pour amplifier les rebonds avec des achats lorsque les cours présentent des anomalies (lock down covid, crise 2008, accident nucléaire Japon, ...).

La mise en place de l'ecremage automatique : pour faire très simple: age% sans risques / (100-age)% risqué.

Il n'y a pas que la comparaison des séries à faire. Faut aussi prendre en compte le scénario du pire : un marché baissier. Les deux seront évidemment perdants, mais moins avec le DCA.
ah bon ? pourquoi ? Non, en fait, c'est pas une question :roll:
Pour les calculs, je préfère un money management qui permet d'ajuster le gain (le plus probable) en fonction du pire accepté.
moi j'aime bien le poney aussi .Ah non, j'ai mal lu, désolé.

Et un rebond moins important est necessaire pour revenir à l'équilibre avec un dca. (Attention au choix du support. Si un indice remontera, une action peut coter 0 à la fin).
pas la peine d'utiliser un vocabulaire qui ne veut rien dire et des sous cas qui n'ont aucun rapport avec la choucroute. Il suffit de faire les :roll: calculs. Après, je me doutais bien que même avec un algo et un semblant de démo que j'ai voulu rendre accessible, ça serait peine perdue.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23163 Message par EmileZola » 01 déc. 2022, 00:03

Ta démo ne vaut rien, car elle est basée sur du vent. Fais plutôt un backtest sur des valeurs réelles sur longue période (> 20 ans). Et écoute aussi les retours de ceux qui ont 25 ans d'expérience en Bourse. 8)

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23164 Message par Turlututu.be » 01 déc. 2022, 00:08

Bonsoir,
Merci à Jeffrey pour me dérouiller le cerveau dans tes analyses.

Pour ma part je ne pense pas qu une analyse soit utile.
1) si on prend comme hypothèses une hausse LT, le bon moment c est maintenant tout de suite en Lump sum.
2) si on prend en considération qu il existe une inflation importante, le bon moment c est maintenant tout de suite en lump sum.
3) depuis mon denier message de ce we, mon etf Asie de prédilection a fait +4%, on rate le train à attendre ( tu me diras que le point 3 n aurait pas été remonté si négatif, ce qui est juste :-)

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23165 Message par Jeffrey » 01 déc. 2022, 00:13

en fait, je vais raffiner mon modèle, parce que ce qui m'intéresse, c'est de déminer les comportements absurdes qui sont présents chez les boursicoteurs et d'en tirer profit. C'est du chartisme amélioré.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23166 Message par WolfgangK » 01 déc. 2022, 00:21

Jeffrey a écrit :
30 nov. 2022, 22:11
Un mot encore à propos de la variance dont j'ai lu qu'elle serait lissée. Je ne pense pas qu'elle le soit. Mais je signale que la variance n'a pas de raison d'être constante d'une part, et que d'autre part elle ne suffit pas à déterminer le signal aléatoire. Ceci étant, on ne cherche pas à lisser la variance quand on investit, on cherche à la minimiser (cf inégalités de concentration), mais je n'en dis pas plus, c'est déjà assez long comme ça.
Je télécharge https://fr.finance.yahoo.com/quote/%5EF ... Close=true et j'essaierai de regarder quelles sont les distributions de gain en lump sum et avec différents étalements (e.g. 1/10 toutes les semaines). Mon intuition est la moyenne du lump sum est > (puisque la Bourse a augmenté en moyenne) mais que la variance est aussi >.
De toutes façons, il faudrait aussi prendre en compte le contexte. Là tout de suite, je ne suis pas trop pressé de rentrer en Bourse, en tous cas en France. Mais je n'étais pas super pressé non plus il y a presque exactement un an et je ne l'ai fait que partiellement, mais pour Total et Air Liquide ça a été gagnant (Air Liquide a distribué 10% d'actions gratuites donc il ne faut pas seulement regarder le cours !).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23167 Message par Turlututu.be » 01 déc. 2022, 00:24

Jeffrey a écrit :
01 déc. 2022, 00:13
en fait, je vais raffiner mon modèle, parce que ce qui m'intéresse, c'est de déminer les comportements absurdes qui sont présents chez les boursicoteurs et d'en tirer profit. C'est du chartisme amélioré.
Ça fait 25 ans que je cherche, sans ton talent. Si tu lances un fond , j en suis. Le côté académique m intéresse autant que le résultat!
Pour mon analyse. Il y a des grandes tendances qui drivent tout sur le LT.
- Interet composé
- inflation
- développement asymétrique des régions asir vs Europe vs us
- les frais
- les impôts
- un note de timing et sur analyse des PER à venir

Comme déjà dit, si j avais acheté un champ à côté de Bangkok/ shangai il y a 25 ans …. Il n y avait déjà aucun doute sur la suite, juste un manque de cash
Modifié en dernier par Turlututu.be le 02 déc. 2022, 00:00, modifié 2 fois.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23168 Message par WolfgangK » 01 déc. 2022, 00:24

Turlututu.be a écrit :
01 déc. 2022, 00:08
Bonsoir,
Merci à Jeffrey pour me dérouiller le cerveau dans tes analyses.

Pour ma part je ne pense pas qu une analyse soit utile.
1) si on prend comme hypothèses une hausse LT, le bon moment c est maintenant tout de suite en Lump sum.
2) si on prend en considération qu il existe une inflation importante, le bon moment c est maintenant tout de suite en lump sum.
3) depuis mon denier message de ce we, mon etf Asie de prédilection a fait +4%, on rate le train à attendre ( tu me diras que le point 3 n aurait pas été remonté si négatif, ce qui est juste :-)
Oui, MAIS si t'es en 2008 au bord du précipice sans le savoir, le bon moment c'est pas maintenant :mrgreen:
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23169 Message par Jeffrey » 01 déc. 2022, 00:25

WolfgangK a écrit :
01 déc. 2022, 00:21
Jeffrey a écrit :
30 nov. 2022, 22:11
Un mot encore à propos de la variance dont j'ai lu qu'elle serait lissée. Je ne pense pas qu'elle le soit. Mais je signale que la variance n'a pas de raison d'être constante d'une part, et que d'autre part elle ne suffit pas à déterminer le signal aléatoire. Ceci étant, on ne cherche pas à lisser la variance quand on investit, on cherche à la minimiser (cf inégalités de concentration), mais je n'en dis pas plus, c'est déjà assez long comme ça.
Je télécharge https://fr.finance.yahoo.com/quote/%5EF ... Close=true et j'essaierai de regarder quelles sont les distributions de gain en lump sum et avec différents étalements (e.g. 1/10 toutes les semaines). Mon intuition est la moyenne du lump sum est > (puisque la Bourse a augmenté en moyenne) mais que la variance est aussi >.
De toutes façons, il faudrait aussi prendre en compte le contexte. Là tout de suite, je ne suis pas trop pressé de rentrer en Bourse, en tous cas en France. Mais je n'étais pas super pressé non plus il y a presque exactement un an et je ne l'ai fait que partiellement, mais pour Total et Air Liquide ça a été gagnant (Air Liquide a distribué 10% d'actions gratuites donc il ne faut pas seulement regarder le cours !).
ce qui modélise le mieux actuellement le comportement des investisseurs boursiers, c'est le risk optimization, i.e l'aversion au risque comme barrière aux décisions, c'est une manière de comprendre l'asymétrie des indices boursiers. Voir shapiro et dentcheva, déjà parlé il y a assez longtemps. Je ne peux pas expliquer ça sur un tel forum je pense.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23170 Message par Turlututu.be » 01 déc. 2022, 00:36

Jeffrey a écrit :
01 déc. 2022, 00:25
WolfgangK a écrit :
01 déc. 2022, 00:21
Jeffrey a écrit :
30 nov. 2022, 22:11
Un mot encore à propos de la variance dont j'ai lu qu'elle serait lissée. Je ne pense pas qu'elle le soit. Mais je signale que la variance n'a pas de raison d'être constante d'une part, et que d'autre part elle ne suffit pas à déterminer le signal aléatoire. Ceci étant, on ne cherche pas à lisser la variance quand on investit, on cherche à la minimiser (cf inégalités de concentration), mais je n'en dis pas plus, c'est déjà assez long comme ça.
Je télécharge https://fr.finance.yahoo.com/quote/%5EF ... Close=true et j'essaierai de regarder quelles sont les distributions de gain en lump sum et avec différents étalements (e.g. 1/10 toutes les semaines). Mon intuition est la moyenne du lump sum est > (puisque la Bourse a augmenté en moyenne) mais que la variance est aussi >.
De toutes façons, il faudrait aussi prendre en compte le contexte. Là tout de suite, je ne suis pas trop pressé de rentrer en Bourse, en tous cas en France. Mais je n'étais pas super pressé non plus il y a presque exactement un an et je ne l'ai fait que partiellement, mais pour Total et Air Liquide ça a été gagnant (Air Liquide a distribué 10% d'actions gratuites donc il ne faut pas seulement regarder le cours !).
ce qui modélise le mieux actuellement le comportement des investisseurs boursiers, c'est le risk optimization, i.e l'aversion au risque comme barrière aux décisions, c'est une manière de comprendre l'asymétrie des indices boursiers. Voir shapiro et dentcheva, déjà parlé il y a assez longtemps. Je ne peux pas expliquer ça sur un tel forum je pense.
Shapiro est une personne qui prône le contre pied, et joue sur l’effet moutonnier. C est un conservateur 2.0 en fait.

C’est comme en 2000 quand Les Échos titraient «  les 100000 en approchent pour le DJ » alors qu il était à 20k et que le marché pricait le client libertysurf a 200000ff. :-) il faut vendre avant les autres. Pas besoin d analyse

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23171 Message par Jeffrey » 01 déc. 2022, 00:42

Turlututu.be a écrit :
01 déc. 2022, 00:36
Jeffrey a écrit :
01 déc. 2022, 00:25
WolfgangK a écrit :
01 déc. 2022, 00:21
Jeffrey a écrit :
30 nov. 2022, 22:11
Un mot encore à propos de la variance dont j'ai lu qu'elle serait lissée. Je ne pense pas qu'elle le soit. Mais je signale que la variance n'a pas de raison d'être constante d'une part, et que d'autre part elle ne suffit pas à déterminer le signal aléatoire. Ceci étant, on ne cherche pas à lisser la variance quand on investit, on cherche à la minimiser (cf inégalités de concentration), mais je n'en dis pas plus, c'est déjà assez long comme ça.
Je télécharge https://fr.finance.yahoo.com/quote/%5EF ... Close=true et j'essaierai de regarder quelles sont les distributions de gain en lump sum et avec différents étalements (e.g. 1/10 toutes les semaines). Mon intuition est la moyenne du lump sum est > (puisque la Bourse a augmenté en moyenne) mais que la variance est aussi >.
De toutes façons, il faudrait aussi prendre en compte le contexte. Là tout de suite, je ne suis pas trop pressé de rentrer en Bourse, en tous cas en France. Mais je n'étais pas super pressé non plus il y a presque exactement un an et je ne l'ai fait que partiellement, mais pour Total et Air Liquide ça a été gagnant (Air Liquide a distribué 10% d'actions gratuites donc il ne faut pas seulement regarder le cours !).
ce qui modélise le mieux actuellement le comportement des investisseurs boursiers, c'est le risk optimization, i.e l'aversion au risque comme barrière aux décisions, c'est une manière de comprendre l'asymétrie des indices boursiers. Voir shapiro et dentcheva, déjà parlé il y a assez longtemps. Je ne peux pas expliquer ça sur un tel forum je pense.
Shapiro est une personne qui prône le contre pied, et joue sur l’effet moutonnier. C est un conservateur 2.0 en fait.

C’est comme en 2000 quand Les Échos titraient «  les 100000 en approchent pour le DJ » alors qu il était à 20k et que le marché pricait le client libertysurf a 200000ff. :-) il faut vendre avant les autres. Pas besoin d analyse
il est possible que ce soit un homonyme,
je parlais de celui ci
https://scholar.google.com/citations?us ... AAAJ&hl=en
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23172 Message par Turlututu.be » 01 déc. 2022, 06:44

Jeffrey a écrit :
01 déc. 2022, 00:42
Turlututu.be a écrit :
01 déc. 2022, 00:36
Jeffrey a écrit :
01 déc. 2022, 00:25
WolfgangK a écrit :
01 déc. 2022, 00:21

Je télécharge https://fr.finance.yahoo.com/quote/%5EF ... Close=true et j'essaierai de regarder quelles sont les distributions de gain en lump sum et avec différents étalements (e.g. 1/10 toutes les semaines). Mon intuition est la moyenne du lump sum est > (puisque la Bourse a augmenté en moyenne) mais que la variance est aussi >.
De toutes façons, il faudrait aussi prendre en compte le contexte. Là tout de suite, je ne suis pas trop pressé de rentrer en Bourse, en tous cas en France. Mais je n'étais pas super pressé non plus il y a presque exactement un an et je ne l'ai fait que partiellement, mais pour Total et Air Liquide ça a été gagnant (Air Liquide a distribué 10% d'actions gratuites donc il ne faut pas seulement regarder le cours !).
ce qui modélise le mieux actuellement le comportement des investisseurs boursiers, c'est le risk optimization, i.e l'aversion au risque comme barrière aux décisions, c'est une manière de comprendre l'asymétrie des indices boursiers. Voir shapiro et dentcheva, déjà parlé il y a assez longtemps. Je ne peux pas expliquer ça sur un tel forum je pense.
Shapiro est une personne qui prône le contre pied, et joue sur l’effet moutonnier. C est un conservateur 2.0 en fait.

C’est comme en 2000 quand Les Échos titraient «  les 100000 en approchent pour le DJ » alors qu il était à 20k et que le marché pricait le client libertysurf a 200000ff. :-) il faut vendre avant les autres. Pas besoin d analyse
il est possible que ce soit un homonyme,
je parlais de celui ci
https://scholar.google.com/citations?us ... AAAJ&hl=en
En effet ce n’est pas le même ;-) je ne connais pas ce mathématicien.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23173 Message par olmostoline » 01 déc. 2022, 06:54

@Jeffrey ; si tu veux comparer lump sum et dca, plutot que de prendre un indice modèlisé, pourquoi ne repars tu pas de l'historique d'un indice, qui aura donc le comportement d'un indice sur la durée ? Le CAC GR doit avoir une quinzaine d'année de données. PArce que la, tu retombes sur les résultats de la courbe que j'ai postée, et que mimile a remis après moi.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23174 Message par Jeffrey » 01 déc. 2022, 07:26

olmostoline a écrit :
01 déc. 2022, 06:54
@Jeffrey ; si tu veux comparer lump sum et dca, plutot que de prendre un indice modèlisé, pourquoi ne repars tu pas de l'historique d'un indice, qui aura donc le comportement d'un indice sur la durée ? Le CAC GR doit avoir une quinzaine d'année de données. PArce que la, tu retombes sur les résultats de la courbe que j'ai postée, et que mimile a remis après moi.
Pour plusieurs raisons assez élémentaires.
Parce que pour modéliser un comportement aléatoire , on ne prend pas une seule réalisation de ce comportement par le passé. Si quelqu’un invente une méthode bidon basée sur les tirages du loto de 2000 à 2020 en racontant qu’il suffit de cocher deux fois plus de nombres impairs que de multiples de trois contenus dans le dernier tirage, ça va peut être marcher sur ce qui est survenu par le passé, mais ça ne sera pas utile à grand chose pour le prochain tirage.
Ce qui revient à dire que la règle de base, c’est que les performances passées ne présagent pas … etc, etc.
Il y a des raisons plus profondes que je n’ai pas développées, j’ai choisi de mettre en place une petite expérience avec un bout de code exportable. Suffit de le faire tourner, et de changer un peu ce qui peut vous interpeller. Après, sortir une courbe du passé en racontant que c’est comme ça que ça donne du 25/75, c’est la méthode coué.
Et puis ce graphique est bidon quant au commentaire qui l’accompagne. Raconter avec la courbe devant le nez qu’il y a 25% du tracé au dessus de la barre du zéro, c’est signe qu’il faut aller voir un ophtalmo rapidement.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23175 Message par ProfGrincheux » 01 déc. 2022, 09:47

Je ne vois pas pourquoi tu refuses cette autre méthodologie, empirique et observationnelle. C’est celle que semble vouloir mettre en place Wolfgang. Elle est tellement évidente qu’elle a été mise en place depuis très longtemps. Ils appellent ça backtracking pour frimer, c’est un peu une méthode pour les nuls, quoiqu’il faut pouvoir traiter de grosses masses d’information.

Il s’agit de regarder rétrospectivement ce qui se passe quand tu achètes un actif (qui peut être une action, répliquer un indice ou être plus structuré par exemple si c’est un fonds qui met en œuvre des stratégies spécifiques avec des options ou des produits dérivés) a l’instant t (cet instant pouvant être une seconde, une heure, un jour dans un intervalle de temps fixé à l’avance) et que tu regardes sa valeur à l’instant t+T ou T est une durée fixée a priori.

Tu obtiens une variable statistique qui décrit la distribution des gains annualisés, exprimés comme pourcentage, obtenus en t+T pour tous les t.

Si tu veux faire les choses bien, tu confrontes ce que tu obtiens et les modèles que tu as construits, ça aide à voir lesquels sont les moins déconnants.

Pour le marché boursier, il s’agit de prendre comme actif un portefeuille de valeurs pouvant comprendre des produits dérivés, de prendre T = 1, 2, 5, 8, 12, 15, 20 ans, prendre pour t toutes les heures (resp. jours) d’ouverture du marché boursier de la date 2022-NT dans le passé à 2022-T (N est un nombre supérieur a 3 de sorte que NT>50 ans et que le portefeuille pouvait être constitué sur l’intervalle de temps de l’étude).

Il faut redresser par l’inflation c’est à dire utiliser des euros constants.

J’ai lu un livre de vulgarisation de ce sujet, celui d’un dénommé John Bogle, il y a aussi facilement disponible un papier pédagogique de l’AMF, et les phénomènes que Wolfgang décrit se produisent à savoir, je cite de mémoire, pour le SP500 une moyenne de 7%, pour le CAC une moyenne de 5.5%, et une variance qui diminue avec T, au point que les valeurs négatives finissent par disparaître au bout de T=15 ans (au moins si 1929 n’est pas dans l’intervalle d’étude :mrgreen:, là il faut pousser à T=20 ans).

Les distributions ont une allure gaussienne, ce qui n’étonnera personne. C’est si on obtenait des résultats non gaussiens que ce serait intéressant, mais il faut utiliser des durées plus courtes et des instruments plus spéculatifs pour en arriver là. Je pense en effet que l’asymétrie des distributions pour T inférieur au mois et surtout de l’ordre de la journée est un phénomène intéressant qui mérite explication. C’est très plausible que ça s’explique comme tu dis, une partie des gros portefeuilles sont apparemment dans l’arbitrage en permanence entre actions et obligations .

Je suis entièrement d’accord que les conditions de marché peuvent être différentes suivant les périodes, ces périodes durent typiquement une décennie en se corrélant plus ou moins aux cycles économiques. On peut rentrer dans une période baissière de 1 décennie, genre années 70.

Quoi qu’il en soit, dès que M. Michu définit une tactique de gestion de portefeuille, il doit d’abord prendre en compte le fait que le maillon faible est sa propre psychologie, notamment sa propre aversion au risque.

Ensuite si tu peux faire de façon non superficielle de l’analyse fondamentale des valeurs que tu achètes, c’est beaucoup mieux. Ce n’est pas mon cas. C’est bien pour ça que je me considère comme un M. Michu.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23176 Message par WolfgangK » 01 déc. 2022, 10:05

ProfGrincheux a écrit :
01 déc. 2022, 09:47
Je ne vois pas pourquoi tu refuses cette autre méthodologie, empirique et observationnelle. C’est celle que semble vouloir mettre en place Wolfgang. Elle est tellement évidente qu’elle a été mise en place depuis très longtemps. Ils appellent ça backtracking pour frimer, c’est un peu une méthode pour les nuls, quoiqu’il faut pouvoir traiter de grosses masses d’information.
Moi, je vois très bien pourquoi : le jeu de test devrait être différent du jeu d'apprentissage, mais aussi du jeu de validation, comme on dirait en IA.
C'est-à-dire que c'est tricher par rapport au futur vraiment inconnu que de s'évaluer sur un passé qui a été pris en compte pour élaborer une stratégie, pardon, tactique, d'investissement.
Donc Jeffrey a tout à fait raison de ce point de vue. Le problème, c'est que c'est `mon avis au moins aussi présomptueux que de croire pouvoir modéliser adéquatement le futur avec des modèles mathématiques.
C'est pour ça que c'est intéressant de discuter à mon avis ☺ : on ne peut pas avoir de certitudes.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23177 Message par ProfGrincheux » 01 déc. 2022, 12:46

Comment définiriez-vous les jeux de test, d'apprentissage et de validation dans ce cas?
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23178 Message par WolfgangK » 01 déc. 2022, 13:52

ProfGrincheux a écrit :
01 déc. 2022, 12:46
Comment définiriez-vous les jeux de test, d'apprentissage et de validation dans ce cas?
L'apprentissage c'est pour l'optimisation des paramètres, la validation, c'est le choix des hyperparamètres / modèles, le test, c'est l'épreuve de vérité pour savoir dans quelle mesure le meilleur résultat des étapes précédentes peut généraliser à des données nouvelles parce qu'il ne s'est pas contenté d'apprendre par cœur le passé.
Il y a deux problèmes :
1. on a des séries temporelles, et il est beaucoup plus difficile d'extrapoler que d'interpoler. Donc comme ce qui nous intéresse, c'est d'extrapoler, on doit évaluer seulement sur des données postérieures à celles qui ont été utilisées pour construire le modèle de prévision. On ne peut pas se contenter de faire des tirages aléatoires pour construire les ensembles d'apprentissage, validation, test : il faut déterminer des intervalles de temps successifs : de [t₀, t₁[ : apprentissage, [t₁,t₂[ : validation, [t₁,t₂[ : test. On comprend le problème avec la nécessité d'avoir des ensembles représentatifs, par exemple avec des krachs dedans.
Et qui nous dit que les prochains krachs seront semblables aux précédents ?

2. on a ici des modèles qui sont imaginés par des humains (nous). Évidemment, on ne peut pas ne pas tenir compte de tout ce qu'on sait, donc il n'y a pas de vrai jeu de test avec des données historiques.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23179 Message par Jeffrey » 01 déc. 2022, 14:51

ProfGrincheux a écrit :
01 déc. 2022, 09:47
Je ne vois pas pourquoi tu refuses cette autre méthodologie, empirique et observationnelle. C’est celle que semble vouloir mettre en place Wolfgang. Elle est tellement évidente qu’elle a été mise en place depuis très longtemps. Ils appellent ça backtracking pour frimer, c’est un peu une méthode pour les nuls, quoiqu’il faut pouvoir traiter de grosses masses d’information.
ça s'appelle également le hindcast, notamment en prévision climatique. Le principe consiste à modéliser un phénomène aléatoire avec des paramètres en drivant les valeurs paramétriques pour coller le plus possible à une observation réalisée du passé. Ensuite on fait tourner le modèle dans le futur, avec plusieurs simulations successives, et on est dans une majeure partie des cas, capable de donner un écart maximal probabiliste entre la réalisation future et les simulations prédictives;
Je donne un exemple, si tu me donnes une série de pile ou face, je peux calculer assez simplement un modèle probabiliste qui matche avec la réalisation passée, c'est à dire te donner une loi de pile ou face. Je n'ai jamais accès à la loi exacte d'une part, mais je peux donner une probabilité que la loi exacte s'écarte de mon modèle probabiliste avec une "précision" d'autant plus grande que la salve fournie est longue. Néanmoins, il n'y a pas d'accès à la loi exacte, mais juste une fonction de distance entre ma loi proposée et toutes les lois réellement envisageables, plus l'écart entre la loi proposée et la loi réelle possible est grand, plus la loi réelle possible a une probabilité faible d'être la bonne.
Je traduis : tu me donnes dix lancers, dont 7P et 3F, je te propose une proba 3/10 d'avoir un F. La loi réelle peut être 3/10, c'est cool, mais elle peut être 4/10 selon une certaine probabilité, ou 1/2 selon une probabilité plus faible, etc.
Mais la loi réelle, je ne peux pas la connaitre, jamais.
De plus, supposons que j'ai une bonne approximation de la loi réelle. Disons, p=1/2 pour avoir l'esprit tranquille. Puis-je prédire la réalisation future ? Non. La réalisation future est une réalisation d'évènements conformes à la loi de probabilité, mais tu n'as pas accès à l'écart que produira cette réalisation par rapport aux grandeurs de la loi de probabilité. Je parle des moments en mathématiques.

Il s’agit de regarder rétrospectivement ce qui se passe quand tu achètes un actif (qui peut être une action, répliquer un indice ou être plus structuré par exemple si c’est un fonds qui met en œuvre des stratégies spécifiques avec des options ou des produits dérivés) a l’instant t (cet instant pouvant être une seconde, une heure, un jour dans un intervalle de temps fixé à l’avance) et que tu regardes sa valeur à l’instant t+T ou T est une durée fixée a priori.

Tu obtiens une variable statistique qui décrit la distribution des gains annualisés, exprimés comme pourcentage, obtenus en t+T pour tous les t.

Si tu veux faire les choses bien, tu confrontes ce que tu obtiens et les modèles que tu as construits, ça aide à voir lesquels sont les moins déconnants.

Pour le marché boursier, il s’agit de prendre comme actif un portefeuille de valeurs pouvant comprendre des produits dérivés, de prendre T = 1, 2, 5, 8, 12, 15, 20 ans, prendre pour t toutes les heures (resp. jours) d’ouverture du marché boursier de la date 2022-NT dans le passé à 2022-T (N est un nombre supérieur a 3 de sorte que NT>50 ans et que le portefeuille pouvait être constitué sur l’intervalle de temps de l’étude).

Il faut redresser par l’inflation c’est à dire utiliser des euros constants.
oui, il y a plusieurs choses dans ce que tu dis, on peut évoquer l'invariance d'échelle. C'est lié aux premiers modèles stochastiques utilisés pour modéliser la bourse, le processus de Wiener, ou mouvement brownien a des caractéristiques d'invariance d'échelle notamment. Il est beaucoup utilisé pour déterminer des valeurs d'actifs, comme le modèle de Black Scholes.
On peut même recréer une variable aléatoire sans modèle à partir d'un tirage fourni. Le principe consiste à calculer une fonction de répartition, c'est à dire la liste des valeurs accessibles depuis un point donné en de déplaçant dans la courbe. i.e tu fais la somme des valeurs qui différent de delta Y à partir de n'importe quel point donné de la courbe, c'est similaire à une sorte d'intégrale de Lebesgue, ensuite, tu as une fonction de répartition F, elle est strictement monotone, tu l'inverses, et tu composes par une loi uniforme (facile à engendrer), et tu as une loi de probabilité dont la réalisation passée est une expérience aléatoire qui suit la loi proposée. Je mets ces lignes pour la remarque la remarque n°2 de Wolfg . C'est anecdotique à ce niveau de description.
J’ai lu un livre de vulgarisation de ce sujet, celui d’un dénommé John Bogle, il y a aussi facilement disponible un papier pédagogique de l’AMF, et les phénomènes que Wolfgang décrit se produisent à savoir, je cite de mémoire, pour le SP500 une moyenne de 7%, pour le CAC une moyenne de 5.5%, et une variance qui diminue avec T, au point que les valeurs négatives finissent par disparaître au bout de T=15 ans (au moins si 1929 n’est pas dans l’intervalle d’étude :mrgreen:, là il faut pousser à T=20 ans).
on peut créer des variables aléatoires avec des variables aléatoires, pas de problème, comme je disais plus haut, l'objectif n'est pas de lisser la variance, on s'en fout, c'est de minimiser celle-ci. Parce que les queues de distribution sont majorées par des fonctions de la variance dont le numérateur est ...la variance (voir Tchebychev, Chernoff...). En gros, moins ça varie, mieux c'est . C'est des maths à la madame Michu hein.
Les distributions ont une allure gaussienne, ce qui n’étonnera personne. C’est si on obtenait des résultats non gaussiens que ce serait intéressant, mais il faut utiliser des durées plus courtes et des instruments plus spéculatifs pour en arriver là. Je pense en effet que l’asymétrie des distributions pour T inférieur au mois et surtout de l’ordre de la journée est un phénomène intéressant qui mérite explication. C’est très plausible que ça s’explique comme tu dis, une partie des gros portefeuilles sont apparemment dans l’arbitrage en permanence entre actions et obligations .
Fort possible, vu d'où je suis. Mais je ne suis pas un spécialiste des maths appliquées au trading. Donc prudence.
Je suis entièrement d’accord que les conditions de marché peuvent être différentes suivant les périodes, ces périodes durent typiquement une décennie en se corrélant plus ou moins aux cycles économiques. On peut rentrer dans une période baissière de 1 décennie, genre années 70.

Quoi qu’il en soit, dès que M. Michu définit une tactique de gestion de portefeuille, il doit d’abord prendre en compte le fait que le maillon faible est sa propre psychologie, notamment sa propre aversion au risque.
En fait, pas sûr. L'aversion au risque est nécessaire. Elle exprime des préférences. Par exemple, la ruine du joueur. Si tu as 10€, tu joues à un jeu où tu as 0,50001 chance de gagner en jouant à chaque fois 1€, et que tu souhaites disposer de 100€ pour réaliser un objectif, le ferais-tu ? Difficile de répondre uniquement en évaluant l'espérance de gain. Le parcours asymptotique te dit que tu dépasseras très probablement ton objectif, mais, entre les deux, tu peux te ruiner.
Ensuite si tu peux faire de façon non superficielle de l’analyse fondamentale des valeurs que tu achètes, c’est beaucoup mieux. Ce n’est pas mon cas. C’est bien pour ça que je me considère comme un M. Michu.
certes, mais là, c'est juste bidon;
J'explique mathématiquement pourquoi alors : tu découpes ton avoir en M1+M2, la fonction d'espérance est la somme des fonctions séparées d'espérance *M1 et *M2 respectivement. Si tu as une invariance temporelle avec une espérance positive sur ton parcours antérieur entre le temps où tu mises M1 et celui ou tu mises M2, alors tu va perdre du pognon. C'est tout.
A aucun moment, dans toutes les objections , il n'est exprimé un risque de ruine. Qui serait lié à la variance en effet, sauf que dans cette modélisation, la ruine n'est pas synonyme d'incapacité de jeu. Vous ne misez que des sommes dont vous n'avez pas besoin en bourse. En revanche, je suis formel, toute espérance de gain est minorée en fractionnant le lump sum.
Autre remarque, pas un n'a proposé d'examiner l'effet du fractionnement : de deux à l'infini. C'est facile à vérifier avec le code et un intepréteur python. ..
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23180 Message par Jeffrey » 01 déc. 2022, 14:53

EmileZola a écrit :
01 déc. 2022, 00:03
Ta démo ne vaut rien, car elle est basée sur du vent. Fais plutôt un backtest sur des valeurs réelles sur longue période (> 20 ans). Et écoute aussi les retours de ceux qui ont 25 ans d'expérience en Bourse. 8)
ta réponse ne vaut rien, car elle est basée sur le bruit du ventilateur de ton pc.
Ecoute plutôt et pose des questions, parce que tout ce qui est passé n'est plus à prédire.
Quant à l'expérience des petits porteurs de bourse :lol: :mrgreen:
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23181 Message par ProfGrincheux » 01 déc. 2022, 15:51

WolfgangK a écrit :
01 déc. 2022, 13:52
ProfGrincheux a écrit :
01 déc. 2022, 12:46
Comment définiriez-vous les jeux de test, d'apprentissage et de validation dans ce cas?
L'apprentissage c'est pour l'optimisation des paramètres, la validation, c'est le choix des hyperparamètres / modèles, le test, c'est l'épreuve de vérité pour savoir dans quelle mesure le meilleur résultat des étapes précédentes peut généraliser à des données nouvelles parce qu'il ne s'est pas contenté d'apprendre par cœur le passé.
Il y a deux problèmes :
1. on a des séries temporelles, et il est beaucoup plus difficile d'extrapoler que d'interpoler. Donc comme ce qui nous intéresse, c'est d'extrapoler, on doit évaluer seulement sur des données postérieures à celles qui ont été utilisées pour construire le modèle de prévision. On ne peut pas se contenter de faire des tirages aléatoires pour construire les ensembles d'apprentissage, validation, test : il faut déterminer des intervalles de temps successifs : de [t₀, t₁[ : apprentissage, [t₁,t₂[ : validation, [t₁,t₂[ : test. On comprend le problème avec la nécessité d'avoir des ensembles représentatifs, par exemple avec des krachs dedans.
Et qui nous dit que les prochains krachs seront semblables aux précédents ?

2. on a ici des modèles qui sont imaginés par des humains (nous). Évidemment, on ne peut pas ne pas tenir compte de tout ce qu'on sait, donc il n'y a pas de vrai jeu de test avec des données historiques.
Cette réponse est très intéressante. Il va me falloir un peu de temps pour l'assimiler.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23182 Message par meskiangasher » 01 déc. 2022, 21:50

aux Etats-Unis seules 4% des actions expliquent toute la création de richesse boursière entre 1926 et la fin 2016
https://www.letemps.ch/economie/surperf ... s-un-mythe

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23183 Message par la cigale75 » 01 déc. 2022, 22:07

EmileZola a écrit :
30 nov. 2022, 22:08
la cigale75 a écrit :
30 nov. 2022, 22:05
Question , est ce que je peux acheter des actions en EUrope coté en EURO avec un PEA français ?
Merci
Oui, le PEA c'est pour les actions européennes.
Quelles actions par ex ?
je regarde du ASML, j ai rate le coche en octobre.
La cigale
"Connaitre l'art d'impressionner l'imaginaire des foules c'est connaitre l'art de les gouverner."
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Eh bien aujourd'hui, on dirait qu'il y a un mur au milieu de la piste d'atterrissage.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23184 Message par Nounou » 02 déc. 2022, 11:52

ASML:
Le present: ils n'arrivent pas à livrer et a facturer toutes leurs grosses machines, subissant la penurie de composants industriels a quelques centimes. Un comble pour LA mamelle d'équipement de l'industrie du semi-conducteur.
Leurs clients vont se prendre une raclee en 2023, leurs reports d'investissements a tres court terme ont deja commence.
Long terme: c'est le paradis pour ASML, si les annonces d'investissements etatiques et prives dans le semiconducteur a 5 ans se réalisent par dizaines de milliards de €.
De la a voir comment ce cisaillement se répercute au jour le jour sur le cours de bourse, cela me dépasse.
En tout cas, merci pour l'idée de placement.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23185 Message par WolfgangK » 04 déc. 2022, 00:17

ProfGrincheux a écrit :
01 déc. 2022, 15:51
WolfgangK a écrit :
01 déc. 2022, 13:52
Cette réponse est très intéressante. Il va me falloir un peu de temps pour l'assimiler.
L'intérêt de ma réponse ne me saute pas aux yeux (j'ai l'impression de balancer des évidences, comme souvent), donc je veux bien que vous partagiez le résultat de votre assimilation !
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23186 Message par WolfgangK » 07 déc. 2022, 00:44

Bon, c'est fini la théorie.
Je veux bien des conseils pratiques sur le cas :
Lump sum disponible 160k€ (enfin 10k€/jour maximum) sur un CTO BourseDirect. Cibles USA et France, World.
Échéance d'utilité des fonds entre 4 ans et 8 ans ?
Je suis tenté d'entrer d'abord sur les USA parce que les effets de la clairvoyance énergétique de nos zélites ne sont pas encore dans les cours de marché français à mon avis.
Qu'est-ce que vous feriez et pourquoi ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23187 Message par antoine_sg » 07 déc. 2022, 01:23

WolfgangK a écrit :
01 déc. 2022, 13:52
Et qui nous dit que les prochains krachs seront semblables aux précédents ?
Si tous les krachs étaient semblables aux précédents, tous les pros seraient milliardaires.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23188 Message par antoine_sg » 07 déc. 2022, 01:25

WolfgangK a écrit :
07 déc. 2022, 00:44
Qu'est-ce que vous feriez et pourquoi ?
Moi j'investis sur tout (cac 40, US et émergents) et je ne donne aucun conseil.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23189 Message par ProfGrincheux » 07 déc. 2022, 07:31

Sur un CTO, vous pouvez prendre des ETF à réplication directe sur des actions non UE. Cela limite le risque de contrepartie par rapport aux ETF synthetiques (qui ont un portefeuille constitué des meilleures valeurs de Cac40 et un contrat d'échange de performances avec une autre entité, la contrepartie justement) .

Essayez de privilégier des fonds avec de gros encours et des frais faibles. A priori les etf ishares de blackrock sont bien placés. Sinon le gros émetteur français est amundi.

Si j'avais 160k€, je rembourserais mon emprunt. Je sais que ce n'est pas considéré comme optimal mais je m'en fiche.
Pour une échéance à moins de 8 ans, je n'irais pas en bourse. Et pour 8 ans, uniquement sur de l'ETF indiciel large (Msci world, SP500, ES600, à la limite Cac40 ou un peu d'émergents).

Est ce le bon timing pour entrer? Bof, bof, bof, mais c'est vous qui voyez. Je ne serais pas surpris que Mimile écrème en ce moment et quand Mimile écrème, ça peut corriger. Il faut donc se préparer à tenir le choc si ça fait -20% en 6 mois.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23190 Message par olmostoline » 07 déc. 2022, 09:00

Et si vous n'avez pas besoin de revenus immédiats, choisissez en un qui soit capitalisant. Sinon, à chaque distribution de revenu, vous aurez des impots sur le revenu à payer.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018 et 2022.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23191 Message par Turlututu.be » 07 déc. 2022, 23:39

WolfgangK a écrit :
07 déc. 2022, 00:44
Bon, c'est fini la théorie.
Je veux bien des conseils pratiques sur le cas :
Lump sum disponible 160k€ (enfin 10k€/jour maximum) sur un CTO BourseDirect. Cibles USA et France, World.
Échéance d'utilité des fonds entre 4 ans et 8 ans ?
Je suis tenté d'entrer d'abord sur les USA parce que les effets de la clairvoyance énergétique de nos zélites ne sont pas encore dans les cours de marché français à mon avis.
Qu'est-ce que vous feriez et pourquoi ?
Le meilleur placement est la boîte de conserve qui fait du plus 20% à coup sur.
Pour les 159990 restants.
1) vu que tu as des revenus importants, ça ne changera pas ta vie si tu perds un peu. Et vu que tu es intelligent, tu seras frustré et triste à jamais si tu rates un train que tu aurais pu prendre.
2) le conseilleur n est pas payeur,
3 ) mais perso a) Asie etf ( le jour où la chine sortira du Covid arrivera), voir chine Tech b)sur un etf pétrole ( c est sous côté, les faibles investissements dû moments finiront bien par limiter l offre et monter les prix. C) je me tâte à mettre un petit 10% sur un lèverage x3. Nasdaq 100. ( après tout, les cours 2x plus élevés ne dérangeaient personne au printemps. Et les revenus des gafa resteront dans le haut de la fourchette. D autant qui si l éco se degrade, ils se tourneront tous vers des rachats d actions, c est un investissement sur. Il y a plus de chance de doubler que de diviser encore par deux.
Si Amazon et Google ne fond plus de bénéfices, je pense que les 160k ne seront plus problématique Du tot, l éco se sera effondrée , et il n y a pas cachette pour l argent en monnaie d avant

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23192 Message par WolfgangK » 08 déc. 2022, 00:30

Merci, mais pour la Chine, je ne suis pas aussi optimiste. Je pense que la guerre en Ukraine a obligé à anticiper un conflit à cause de Taïwan et que les USA vont se découpler autant que possible sur ce qui est stratégique.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23193 Message par WolfgangK » 08 déc. 2022, 00:41

ProfGrincheux a écrit :
07 déc. 2022, 07:31
Si j'avais 160k€, je rembourserais mon emprunt. Je sais que ce n'est pas considéré comme optimal mais je m'en fiche.
Pour une échéance à moins de 8 ans, je n'irais pas en bourse. Et pour 8 ans, uniquement sur de l'ETF indiciel large (Msci world, SP500, ES600, à la limite Cac40 ou un peu d'émergents).
On a pas le même profil d'aversion au risque, on dirait :mrgreen: . Moi je rentre en Bourse à échéance moins d'un an 8) . (si c'est de l'argent dont j'ai pas hyper besoin)


ProfGrincheux a écrit :
07 déc. 2022, 07:31
Est ce le bon timing pour entrer? Bof, bof, bof, mais c'est vous qui voyez. Je ne serais pas surpris que Mimile écrème en ce moment et quand Mimile écrème, ça peut corriger. Il faut donc se préparer à tenir le choc si ça fait -20% en 6 mois.
Oui, c'est trop tôt ou trop tard pour la France à mon avis, sauf peut-être Air Liquide ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23194 Message par olmostoline » 08 déc. 2022, 07:44

Avec 8 ans d'horizons il n'est absolument pas trop tard pour entrer en bourse, au contraire. Soit tu prends un trackers ou des fonds, soit tu achètes 10 bonnes valeurs du CAC. Au hasard : air liquide, vinci, lvmh, schneider, loreal, bnp, stellantis, danone, thales, sanofi. M'étonnerait que tu soit perdant dans 8 ans.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23195 Message par WolfgangK » 08 déc. 2022, 10:23

Merci. Je ne suis pas chartiste, mais Danone, qqu'un sait ce qui s'est passé entre 1998 et l'été 2000 ? Ça calme un peu quand même…
LVMH et L'Oréal c'est un peu l'hallu, mais évidemment, on a l'impression d'arriver un peu tard.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23196 Message par ProfGrincheux » 08 déc. 2022, 10:29

Oui, pour moi, le niveau de risque qu'un menage peut prendre augmente avec le patrimoine. Et diminue avec l'âge même si on peut largement attendre d'être retraité pour limiter les risques.

Je suis d'ailleurs assez embêté avec le régime de taux d'intérêt réel negatif car j'ai du mal à trouver les placements obligataires attractifs dans ce régime.

Comme toujours je calcule à la marge. Je n'ai vrai dire réfléchi que pour un salarié ou un retraité, je n'ai pas réfléchi au problème spécifique des indépendants, artisans, patrons et libéraux. Il me paraît évident que ça nécessite un autre mode de gestion, dans lequel les biens professionnels sont au premier plan.

Patrimoine < 10k€: remboursement des crédits, épargne réglementée seulement, 0 risque.

Patrimoine > 10k€ ne contenant pas une RP familiale satisfaisante remboursée: remboursement des crédits, épargne réglementée, fonds obligataires, RP, risque epsilon.

Patrimoine contenant une RP satisfaisante mais inférieur au seuil de l'IFI: remboursement des credits, épargne reglementee, obligations, actions, immobilier. Prise de risque modérée.

Patrimoine supérieur au seuil de l'IFI: la personne qui en est la sait ce qu'elle fait de son pognon. Elle peut prendre des cryptos ou d'autres instruments de destruction patrimoniale massive si ça lui chante.

J'ai été très peu de temps en phase 1, quelques mois après mon premier salaire, vu que je n'avais pas de crédit. J'ai été 20 ans en phase 2 et suis entré en phase 3 en achetant une RS (j'aurais alors pu acheter un bien locatif défiscalisé mais je ne suis que le trésorier du ménage, les décisions stratégiques se prenant à la majorité des voix féminines), ce qui fait que le pognon pour acheter des actions n'a pour ainsi dire pas existé pendant 10 autres années. La phase 4 n'est pas atteinte, elle ne le sera que par heritage, vu que quand on dépassera 1 M€ de patrimoine net ce sera le moment de commencer la transmission.

C'est très lent. Mais si je voulais aller plus vite il ne fallait pas choisir une carrière universitaire.
A
Je suis quand même contre "remplir" les livrets, c'est à dire porter leur encours au maximum rémunéré, sauf dans les cas suivants:
- éligibilité au livret d'épargne populaire. Celui la, c'est bien de le remplir. Surtout si on est éligible....
- proprietaire-bailleur: il peut être nécessaire d'avoir un coussin de liquidités rapidement déblocables pour faire face aux aléas locatifs sans sabrer le niveau de vie familial.
- personne âgée.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23197 Message par olmostoline » 08 déc. 2022, 15:05

WolfgangK a écrit :
08 déc. 2022, 10:23
Merci. Je ne suis pas chartiste, mais Danone, qqu'un sait ce qui s'est passé entre 1998 et l'été 2000 ? Ça calme un peu quand même…
LVMH et L'Oréal c'est un peu l'hallu, mais évidemment, on a l'impression d'arriver un peu tard.
Avec 10 entreprises différentes, en 8 Ans tu auras tout type de perf, c'est la moyenne qui fera que tu gagneras.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23198 Message par Jeffrey » 08 déc. 2022, 17:28

savez vous définir votre profil d'aversion au risque de manière plus technique qu'au pif ?
(je précise que j'ai une réponse)
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23199 Message par ProfGrincheux » 08 déc. 2022, 18:59

Je ne sais pas le définir de maniere techniquement correcte. À vrai dire la définition même du risque est non triviale.

Il y a les trivialités qui ressortent du questionnaire client des assureurs-vie et qui vous recommandent un profil sécuritaire/prudent/équilibré/dynamique/audacieux, profil qui ressort d’un petit calcul basé sur la répartition des UC et fonds euros sur le contrat, ces supports étant notés sur une échelle de volatilité, disponible dans le DICI, qui va de 1 à 7 et pondérés par le ratio encours_de_la_ligne/encours_du_contrat. C’est assez ridicule mais ça donne une première approximation.

On peut envisager de définir le risque inhérent d’un portefeuille en faisant du backtracking sur les distributions de gain à un an ou à 5 ans du portefeuille et en regardant les variances.

Ensuite, le profil d’aversion au risque, je n’essaye même pas. C’est une propriété du camembert patrimonial :) ?
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23200 Message par moinsdewatt » 08 déc. 2022, 19:03

olmostoline a écrit :
08 déc. 2022, 07:44
Avec 8 ans d'horizons il n'est absolument pas trop tard pour entrer en bourse, au contraire. Soit tu prends un trackers ou des fonds, soit tu achètes 10 bonnes valeurs du CAC. Au hasard : air liquide, vinci, lvmh, schneider, loreal, bnp, stellantis, danone, thales, sanofi. M'étonnerait que tu soit perdant dans 8 ans.
ah, dans les 10 j'ai bnp, thales, et Stellantis je viens d'en prendre justement cet aprés midi aprés une bonne séance de baisse.