La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23201 Message par ProfGrincheux » 08 déc. 2022, 19:34

olmostoline a écrit :
08 déc. 2022, 07:44
Avec 8 ans d'horizons il n'est absolument pas trop tard pour entrer en bourse, au contraire. Soit tu prends un trackers ou des fonds, soit tu achètes 10 bonnes valeurs du CAC. Au hasard : air liquide, vinci, lvmh, schneider, loreal, bnp, stellantis, danone, thales, sanofi. M'étonnerait que tu soit perdant dans 8 ans.
Je fais une combinaison convexe de ces tactiques. Il n’y a pas stellantis, bnp, thales mais axa, michelin, total, orange :?, cap gémini (patapé) et quelques autres dont URW :cry:. La pondération de chaque action ou fonds (sauf ETF indiciel) doit rester inférieure a 10% du total investi en bourse. Je vends très rarement. C’est un point sur quoi je dois progresser, en définissant des règles d’écrémage.

Ça marchera ou pas. J’ai pas de boule de cristal.

C’est clairement parce que je ne pense pas pouvoir mieux faire beaucoup mieux que ça sans me vautrer totalement.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23202 Message par olmostoline » 09 déc. 2022, 08:56

Le pb d'URW c'est que ce n'est pas éligible au PEA, et il me semble qu'on parle d'un investissement dans un PEA.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018 et 2022.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23203 Message par ProfGrincheux » 09 déc. 2022, 09:17

C'est sur CTO effectivement. Je n'avais pas compris que la discussion portait seulement sur le PEA.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23204 Message par Jeffrey » 09 déc. 2022, 12:57

ProfGrincheux a écrit :
08 déc. 2022, 18:59
Je ne sais pas le définir de maniere techniquement correcte. À vrai dire la définition même du risque est non triviale.

Il y a les trivialités qui ressortent du questionnaire client des assureurs-vie et qui vous recommandent un profil sécuritaire/prudent/équilibré/dynamique/audacieux, profil qui ressort d’un petit calcul basé sur la répartition des UC et fonds euros sur le contrat, ces supports étant notés sur une échelle de volatilité, disponible dans le DICI, qui va de 1 à 7 et pondérés par le ratio encours_de_la_ligne/encours_du_contrat. C’est assez ridicule mais ça donne une première approximation.

On peut envisager de définir le risque inhérent d’un portefeuille en faisant du backtracking sur les distributions de gain à un an ou à 5 ans du portefeuille et en regardant les variances.

Ensuite, le profil d’aversion au risque, je n’essaye même pas. C’est une propriété du camembert patrimonial :) ?
Je ne me vois pas investir plusieurs milliers d' € en bourse sans faire une analyse de ce que je risque, et avec quelle probabilité.
Je sais qu'il y en a plusieurs ici qui jouent avec de la cryptomonnaie, donc ça ne peut pas leur parler comme comportement...Autant jouer au loto ou au tiercé.

Je ferai un topo en plusieurs fois :
Il y a le choix d'un actif, avec une espérance et une variance. On peut se poser une première série de questions :
- quel effet a le fait de mixer des actifs ? Sur l'espérance, sur la variance. Est-ce que ça a une importance si les actifs sont liés ou indépendants (variables aléatoires indépendantes).
- comment on détermine l''espérance et la variance d'un actif ?
- est-ce que ces données sont des constantes dans le temps ?

A la troisième question, on peut répondre qu'on peut considérer qu'il y a une superposition d'une donnée caractéristique de l'actif, qui est presque déterministe (la croissance du secteur), et une donnée aléatoire, qui est le résultat de l'actif (les choix stratégiques de l'entreprise par exemple, ou les évènements politiques). En fait, c'est plus simple de comprendre qu'on peut découper les grandeurs caractéristiques en deux catégories, celles prévisibles, et celles imprévisibles.

Je l'ai déjà écrit ici, mais tu ne l'as pas intégré probablement, le backtracking ne peut pas servir à définir un modèle probabiliste. Il ne peut que donner un estimateur (ça a une définition mathématique précise) des grandeurs caractéristiques du signal qu'on modélise. Il est souhaitable autant qu'incontournable de postuler un modèle comportemental de base. Doit-il être le même pour tous les types d'actifs ? Pas nécessairement.
Toujours est-il que postuler des grandes phases boursières, comme quand je lis ici que ça va probablement descendre dans un horizon six mois/un an, c'est extraire une composante aléatoire pour en faire une composante déterministe. Et plus on extrait de composantes aléatoires, plus le signal est déterministe, donc figé dans le temps, non pas pour sa variation propre, mais pour la nature du comportement aléatoire à venir.

Donc pour déterminer des estimateurs de la variance et de l'espérance d'un actif, on regarde le passé. On postule ou évalue un scénario de comportement déterministe, on soustrait la composante déterministe et on compare les performances des actifs entre eux. On se demande s'ils sont liés ou pas, et on arbitre en fonction du couple (espérance,variance) acceptable.
Le choix d'une variance se fait en fonction d'un horizon de sortie bien entendu. Sinon, ça n'a aucun sens.
Le choix de ce qui est acceptable se fait en fonction du doigt mouillé, de sa sensibilité, ou bien de règles fixes et de formules de maximisation probabiliste. Par exemple Proba (actif > espérance + 2*epsilon)< var(actif)/epsilon**2 , qui est la formule la plus simple quasiment à l'oeuvre.

Pour entrer en bourse, je résume un plan comportemental :
catégoriser quelques actifs, par exemple les actions du CAC, les regrouper par domaines, le luxe, la finance/assurance, l'énergie, l'industrie de transformation, etc
Evaluer les grandeurs caractéristiques par backtracking, extraire les composantes pseudo déterministes, incorporer la différence entre les actifs avec distribution de dividendes et ceux sans, définir ses couples (espérance, variance) admissibles.

Et choisir les supports et le cadre opérationnel (courtier, frais, etc, ce à quoi je ne connais pas grand chose à ce stade).
Pour tout le pavé précédent, j'estime que ça me prendra une semaine de travail , je ne sais pas quand est-ce que j'aurais le temps et l'envie de les dégager. J'ai un horizon de six mois si j'ai bien compris :wink:

Le profil d'aversion au risque, c'est autre chose. C'est une sorte de mur comportemental qui fixe un comportement asymptotique par rapport au respect d'une contrainte. C'est une non linéarité en quelque sorte.
Par exemple, si je dois utiliser une variable d'arbitrage x entre ]0,1[ qui représente un ratio entre deux actifs à arbitrer, si quand x tend vers 0, j'ai une plus grande espérance de gain, mais un risque croissant linéaire d'augmentation de la perte, je vais utiliser une variable de la forme y = ln(x) , ça permet de se déplacer sur une surface iso-risque sans saturer la contrainte, c'est toute la différence entre déterminer un extrêmum sur un domaine ouvert ou sur un compact. D'ailleurs, on ne peut rien faire si on sature la contrainte, parce que ce n'est pas différentiable au bord du domaine. Donc tout ça n'a strictement rien à voir avec ces questionnaires débiles des fourgueurs de produits financiers, qui sont juste des abaques pour savoir dans quelle catégorie on vous case et quel produit on vous propose. Il n'y a de toute manière aucun feedback entre ce qui vous a été proposé et votre satisfecit.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23205 Message par moinsdewatt » 09 déc. 2022, 13:27

Pour quelques milliers d'euros dans un PEA il n' y a pas à se prendre la tête comme l'expose Jeffrey ci dessus.
Perso c'est plus du ''jeu'' financier comme j'ai commencé au début.
Et puis maintenant une demi douzaine d'année plus tard je me prend toujours pas la tête pour quelques dizaines milliers d'euros maintenant. Bon il est vrai que je n'ai pas de famille, et donc si je me casse la gueule c'est juste pour ma pomme.
Mais pour le moment je suis largement positif sur mon PEA. :wink: Suis quand même passé par une très mauvaise passe en 2020 dans la crise du Covid, en suis sorti maintenant (j'ai rien fait de bien génial, c'est les cours qui sont remontés, et j'ai pris du Total au bon moment) .

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actif

#23206 Message par ProfGrincheux » 09 déc. 2022, 14:53

Jeffrey a écrit :
09 déc. 2022, 12:57
Il est souhaitable autant qu'incontournable de postuler un modèle comportemental de base.
C’est ça qui m’a toujours rebuté dans la statistique inférentielle. C’est une démarche trop ad hoc,
Pour entrer en bourse, je résume un plan comportemental :
catégoriser quelques actifs, par exemple les actions du CAC, les regrouper par domaines, le luxe, la finance/assurance, l'énergie, l'industrie de transformation, etc
Oui, bien sûr. C’est indispensable.

extraire les composantes pseudo déterministes,
Je ne sais pas faire. Je ne vois même pas ce que ça veut dire.

Et choisir les supports et le cadre opérationnel (courtier, frais, etc, ce à quoi je ne connais pas grand chose à ce stade)
Ces aspects ne sont pas très passionnants, il faut bien le dire.

tout le pavé précédent, j'estime que ça me prendra une semaine de travail , je ne sais pas quand est-ce que j'aurais le temps et l'envie de les dégager. J'ai un horizon de six mois si j'ai bien compris :wink:

Le profil d'aversion au risque, c'est autre chose. C'est une sorte de mur comportemental qui fixe un comportement asymptotique par rapport au respect d'une contrainte. C'est une non linéarité en quelque sorte.
Par exemple, si je dois utiliser une variable d'arbitrage x entre ]0,1[ qui représente un ratio entre deux actifs à arbitrer, si quand x tend vers 0, j'ai une plus grande espérance de gain, mais un risque croissant linéaire d'augmentation de la perte, je vais utiliser une variable de la forme y = ln(x) , ça permet de se déplacer sur une surface iso-risque sans saturer la contrainte, c'est toute la différence entre déterminer un extrêmum sur un domaine ouvert ou sur un compact. D'ailleurs, on ne peut rien faire si on sature la contrainte, parce que ce n'est pas différentiable au bord du domaine. Donc tout ça n'a strictement rien à voir avec ces questionnaires débiles des fourgueurs de produits financiers, qui sont juste des abaques pour savoir dans quelle catégorie on vous case et quel produit on vous propose. Il n'y a de toute manière aucun feedback entre ce qui vous a été proposé et votre satisfecit.
En effet.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23207 Message par Jeffrey » 09 déc. 2022, 15:28

moinsdewatt a écrit :
09 déc. 2022, 13:27
Pour quelques milliers d'euros dans un PEA il n' y a pas à se prendre la tête comme l'expose Jeffrey ci dessus.
pourquoi ? tirer les courbes des valeurs des actifs sur un site de bourse, calculer la moyenne sur un intervalle donné, c'est simple. "Ne pas se prendre la tête", c'est chacun selon ses perceptions du problème. J'explique la démarche;
Perso c'est plus du ''jeu'' financier comme j'ai commencé au début.
Et puis maintenant une demi douzaine d'année plus tard je me prend toujours pas la tête pour quelques dizaines milliers d'euros maintenant.
je ne joue pas avec mon argent. Je pense que les gens qui jouent avec leur argent ne méritent pas d'en avoir.
Quant à se prendre la tête pour quelque dizaines de milliers d'euros, c'est très relatif. En ce qui me concerne, si j'avais le choix, j'achèterais de l'immobilier, mais je ne veux pas payer l'IFI.
Bon il est vrai que je n'ai pas de famille, et donc si je me casse la gueule c'est juste pour ma pomme.
Mais pour le moment je suis largement positif sur mon PEA. :wink: Suis quand même passé par une très mauvaise passe en 2020 dans la crise du Covid, en suis sorti maintenant (j'ai rien fait de bien génial, c'est les cours qui sont remontés, et j'ai pris du Total au bon moment) .
Bon, super, et quel est l'intérêt du fil ? Gestion d'actifs et investissements ? Si c'est pour dire que vous avez misé sur "pommeroles des landes " dans la troisième, monté par le jockey du paris Turf, quel intérêt ? Osef il me semble. J'avais crû comprendre que le but du fil était de comparer et discuter de ses arbitrages financiers.
Sinon, je peux la faire à la zola, j'ai du pognon, plein de pognon, je sais pas quoi en faire de tout ce pognon. Je vais rentrer en bourse pour en gagner plus, et si j'en perds, je m'en tape, j'ai les moyens. 8)
évidemment, je trouve ça idiot, mais après tout, personne n'est obligé de se prendre la tête.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actif

#23208 Message par Jeffrey » 09 déc. 2022, 15:36

ProfGrincheux a écrit :
09 déc. 2022, 14:53

extraire les composantes pseudo déterministes,
Je ne sais pas faire. Je ne vois même pas ce que ça veut dire.
Tu prends un ensemble de valeurs connexes au même domaine. Par exemple les constructeurs automobile, exemple stellantis, renault, ford, vw, mercedes ..., tu regardes les séries temporelles des valeurs, même pas forcément sur le même marché.
Tu regardes la moyenne des valeurs au cours du temps. Tu soustraits cette valeur moyenne à la valeur de ta courbe spécifique à ton actif que tu regardes , par exemple à renault.
La donnée résiduelle est une valeur dont tu as extrait une donnée pseudo-déterministe. Tu peux mesurer son espérance, sa variance, etc. Elle t'indique si ton cheval est bon ou pas. Tu as deux deux données, les grandeurs sectorielles et les grandeurs par actif choisi.
ça prend une heure à programmer proprement avec un interpréteur python ou C.
Pour la culture, tu as substitué une analyse temporelle à une analyse "spatiale", comme dirait M. Jourdain, tu viens de faire de l'analyse ergodique sans le savoir. 8)
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23209 Message par moinsdewatt » 10 déc. 2022, 14:12

EmileZola a écrit :
01 déc. 2022, 00:03
Ta démo ne vaut rien, car elle est basée sur du vent. Fais plutôt un backtest sur des valeurs réelles sur longue période (> 20 ans). Et écoute aussi les retours de ceux qui ont 25 ans d'expérience en Bourse. 8)
Mimile, auriez vous un forum de prédilection concernant les investissements et la bourse ? J'en cherche un. :idea:

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23210 Message par EmileZola » 10 déc. 2022, 14:22

moinsdewatt a écrit :
10 déc. 2022, 14:12
EmileZola a écrit :
01 déc. 2022, 00:03
Ta démo ne vaut rien, car elle est basée sur du vent. Fais plutôt un backtest sur des valeurs réelles sur longue période (> 20 ans). Et écoute aussi les retours de ceux qui ont 25 ans d'expérience en Bourse. 8)
Mimile, auriez vous un forum de prédilection concernant les investissements et la bourse ? J'en cherche un. :idea:
https://www.devenir-rentier.fr/ est pas mal.

Mais attention à ce que tu lis sur les forums, beaucoup de conneries et de gens qui annoncent leurs gains, en oubliant les grosses pertes qu'ils ont eu avant.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23211 Message par Jeffrey » 10 déc. 2022, 14:33

moinsdewatt a écrit :
10 déc. 2022, 14:12
EmileZola a écrit :
01 déc. 2022, 00:03
Ta démo ne vaut rien, car elle est basée sur du vent. Fais plutôt un backtest sur des valeurs réelles sur longue période (> 20 ans). Et écoute aussi les retours de ceux qui ont 25 ans d'expérience en Bourse. 8)
Mimile, auriez vous un forum de prédilection concernant les investissements et la bourse ? J'en cherche :mrgreen: un. :idea:
Il vous l’a déjà dit : devenir rentier. On y trouve des gens comme vous d’ailleurs. Méprisant les vrais conseils et préférant les croyances qui vous séduisent. :mrgreen:
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23212 Message par moinsdewatt » 10 déc. 2022, 15:19

EmileZola a écrit :
10 déc. 2022, 14:22
moinsdewatt a écrit :
10 déc. 2022, 14:12
EmileZola a écrit :
01 déc. 2022, 00:03
Ta démo ne vaut rien, car elle est basée sur du vent. Fais plutôt un backtest sur des valeurs réelles sur longue période (> 20 ans). Et écoute aussi les retours de ceux qui ont 25 ans d'expérience en Bourse. 8)
Mimile, auriez vous un forum de prédilection concernant les investissements et la bourse ? J'en cherche un. :idea:
https://www.devenir-rentier.fr/ est pas mal.

Mais attention à ce que tu lis sur les forums, beaucoup de conneries et de gens qui annoncent leurs gains, en oubliant les grosses pertes qu'ils ont eu avant.
Merci, j'étais tombé dessus ce matin dans ma recherche, je vais approfondir et peut être m'y inscrire.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23213 Message par EmileZola » 10 déc. 2022, 15:54

moinsdewatt a écrit :
10 déc. 2022, 15:19
EmileZola a écrit :
10 déc. 2022, 14:22
moinsdewatt a écrit :
10 déc. 2022, 14:12
EmileZola a écrit :
01 déc. 2022, 00:03
Ta démo ne vaut rien, car elle est basée sur du vent. Fais plutôt un backtest sur des valeurs réelles sur longue période (> 20 ans). Et écoute aussi les retours de ceux qui ont 25 ans d'expérience en Bourse. 8)
Mimile, auriez vous un forum de prédilection concernant les investissements et la bourse ? J'en cherche un. :idea:
https://www.devenir-rentier.fr/ est pas mal.

Mais attention à ce que tu lis sur les forums, beaucoup de conneries et de gens qui annoncent leurs gains, en oubliant les grosses pertes qu'ils ont eu avant.
Merci, j'étais tombé dessus ce matin dans ma recherche, je vais approfondir et peut être m'y inscrire.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23214 Message par ProfGrincheux » 10 déc. 2022, 19:12

Tu as tort, jeffrey, je pense, de mépriser cet autre forum, qui est plein de ressources pratiques pour les questions d'execution, information sur les courtiers, etc....

Il y avait même un gars, travaillant dans la finance d'entreprise, qui me semblait utiliser une méthode proche de la tienne, dans des situations d'ailleurs plus velues, avec des options.

Ce ne sont pas des gens que tu trouveras sympathiques, et les discussions t'ennuieront pour la plupart.

Il reste que je l'ai trouvé très utile au début, mais je partais de plus bas.
J'ai d'abord opté pour un type de portefeuille avec une sélection sectoriellement diversifiée de grosses capitalisations du cac40 plus des fonds dont des ETF de façon à avoir de la diversification par construction. Au fur et à mesure, il y a de plus en plus d'ETF synthétiques indiciels comme le CW8. Mais effectivement il se pourrait que la diversification obtenue soit illusoire si les variables aleatoires ne sont pas indépendantes. C'est pifometrique comme approche.

Je pense qu'il y a des marges de progression importantes:
- dans la direction des maths financières, qui est celle que tu recommandes,
- dans la direction de l'analyse des entreprises,
les deux directions ayant des points de contact. Il ne me semble par exemple pas que l'information sur les cours de l'action (et de celles des sociétés du même secteur) importe plus que l'information sur les bilans de la société sous-jacente et des sociétés comparables.

Attention quand même à la notion de secteur. Il y a parfois dans certains secteurs des sociétés uniques en leur genre pour le meilleur et pour le pire. Dans le secteur automobile que tu donnes en exemple c'est le cas. Il y a Tesla. Si tu l'inclus dans ta sélection, il va falloir choisir comment tu pondères ta moyenne....Le marché semble anticiper que cette société va bouffer tout le marché automobile (peut être par une réduction massive de la taille de ce marché et la disparition de la concurrence).
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23215 Message par Delambre » 10 déc. 2022, 19:40

EmileZola a écrit :
10 déc. 2022, 15:54
Attention vouvoiement obligatoire, on est chez les riches. 8)
Oui, tout-à-fait... et il faut aussi porter le costard cravate pour participer à ce forum.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23216 Message par Jeffrey » 10 déc. 2022, 20:11

ProfGrincheux a écrit :
10 déc. 2022, 19:12
Tu as tort, jeffrey, je pense, de mépriser cet autre forum,
Je n’ai pas lu le reste de ta prose, parce que je pense qu’on n’a pas exactement la même opinion de qui a méprisé qui dans la suite des échanges qui viennent de se dérouler juste au dessus. Les explications techniques, les éléments de calcul, les développements que j’ai écrit sur les techniques possibles pour extraire une information déterministe d’un cours de bourse. Tout cela pour lire un intervenant expliquer en deux messages que ce n’est pas la peine de se prendre la tête, puis de requoter le message suivant le post de Zola qui crache sur mes explications en disant que c’est du vent. Il est où exactement le mépris ?
Peut être que tu aurais fais une confusion au moment du choix de ton pseudo en confondant un des sept nains avec un autre ? Je ne pense ni à joyeux ni à timide…
A toi de voir.
Maintenant, il y a plein de façons de se montrer méprisant. Je peux faire des digressions sur mon patrimoine par exemple, tu n’aimerais sans doute pas.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23217 Message par ProfGrincheux » 10 déc. 2022, 23:43

Ce que tu expliques n'est pas si évident à comprendre. Il y a plein de questions qui se posent, par exemple comment pondérer tes moyennes sectorielles, etc... Parce que c'est la capitalisation totale de la société qui a un sens intrinsèque, pas la valeur de l'action, le nombre d'actions étant variable, parfois brusquement quand il y a des stock splits ou des augmentations de capital.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23218 Message par WolfgangK » 11 déc. 2022, 00:23

Jeffrey a écrit :
08 déc. 2022, 17:28
savez vous définir votre profil d'aversion au risque de manière plus technique qu'au pif ?
(je précise que j'ai une réponse)
Pour moi, il y a forcément du pif.
Parce que la base, c'est l'estimation des distributions d'utilités marginales du POGNON en fonction du temps.
C'est là-dessus qu'on peut se baser pour comparer différentes stratégies/tactiques d'investissement.
Comme le faisait remarquer fort justement PorfGrincheux, c'est d'autant plus compliqué que pour une famille/un couple, il n'y a pas de façon satisfaisante d'agréger les fonctions d'utilités individuelles.
Par exemple, moi je suis quelqu'un de très binaire : est-ce que mon homéostasie est garantie ou non ? Ensuite, si je peux lire / avoir accès à internet et un ordinateur, j'ai atteint le maximum de béatitude accessible à mon imagination. Donc tu peux déduire l'utilité marginale du pognon en ce qui me concerne et donc mon aversion au risque associée.
Mais je ne suis pas seul, donc ça complique la situation avec des objectifs de RP satisfaisant des contraintes plus exigeantes que les miennes, et de financement d'études parce que les probas d'avoir des enfants assez performants pour les filières publiques d'élites (si elles n'ont pas été détruites car trop classistes/racistes) sont défavorables (cf. discussion sur l'intelligence et son caractère héréditaire).
Donc ma stratégie est celle du couplage actifs immo Paris / couronne 1 pour avoir de quoi financer la prochaine RP (cf. ma discussion "viager") et investissements en $ en cas d'expat / études US à payer, etc.
Sinon, du classique avec réduction du risque en fonction des échéances quand elles se rapprochent.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23219 Message par Jeffrey » 11 déc. 2022, 00:23

ProfGrincheux a écrit :
10 déc. 2022, 23:43
Ce que tu expliques n'est pas si évident à comprendre. Il y a plein de questions qui se posent, par exemple comment pondérer tes moyennes sectorielles, etc... Parce que c'est la capitalisation totale de la société qui a un sens intrinsèque, pas la valeur de l'action, le nombre d'actions étant variable, parfois brusquement quand il y a des stock splits ou des augmentations de capital.
C’est sans doute parce que ce n’est pas évident à comprendre ou parce qu’il y a plein de questions et qu’il reste de nombreuses inconnues qu’il est d’usage de me répondre que j’ai tort ou que je raconte du vent. Je comprends l’idée en effet.

Il y a un tas de charlatans et de vantards dans ce domaine. Il n’y a rien de difficile à accumuler du capital quand on n’a pas d’enfant avec deux salaires de cadre et qu’on vit dans un trois pièces, même à Paris. Par exemple…

Je pense quant à moi qu’il y a des choses à bien comprendre, à démonter et décortiquer.
Peut être que tout n’est pas accessible ou complètement dévissable pour l’analyser.
Peut être.
En tout cas, je sais reconnaître un certain nombre de foutaises, comme par exemple ces histoires de dca, ou comme des analyses de type back tracking qui sont comprises de travers.
Je sais aussi identifier un certain nombre de comportements parfaitement irrationnels, comme demander des idées sur quoi investir à on ne sait pas trop qui quand on a une famille, un logement trop petit ou mal adapté, ou qu’on investit en bourse en prévision d’une capitalisation pour sa retraite , et que les personnes en face répondent qu’elles s’en foutent parce que elles font ça pour le fun et sont sans enfants…
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23220 Message par moinsdewatt » 11 déc. 2022, 00:31

Une nouvelle vidéo de Xavier Delmas

Si la plupart des investisseurs sous-performent les indices ... où va l'argent ?

Zonebourse
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7 k vues il y a 14 heures[/youtube]

Modifié en dernier par moinsdewatt le 11 déc. 2022, 10:33, modifié 1 fois.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23221 Message par Jeffrey » 11 déc. 2022, 00:54

WolfgangK a écrit :
11 déc. 2022, 00:23
Jeffrey a écrit :
08 déc. 2022, 17:28
savez vous définir votre profil d'aversion au risque de manière plus technique qu'au pif ?
(je précise que j'ai une réponse)
Pour moi, il y a forcément du pif.
Parce que la base, c'est l'estimation des distributions d'utilités marginales du POGNON en fonction du temps.
C'est là-dessus qu'on peut se baser pour comparer différentes stratégies/tactiques d'investissement.
Comme le faisait remarquer fort justement PorfGrincheux, c'est d'autant plus compliqué que pour une famille/un couple, il n'y a pas de façon satisfaisante d'agréger les fonctions d'utilités individuelles.
Par exemple, moi je suis quelqu'un de très binaire : est-ce que mon homéostasie est garantie ou non ? Ensuite, si je peux lire / avoir accès à internet et un ordinateur, j'ai atteint le maximum de béatitude accessible à mon imagination. Donc tu peux déduire l'utilité marginale du pognon en ce qui me concerne et donc mon aversion au risque associée.
Mais je ne suis pas seul, donc ça complique la situation avec des objectifs de RP satisfaisant des contraintes plus exigeantes que les miennes, et de financement d'études parce que les probas d'avoir des enfants assez performants pour les filières publiques d'élites (si elles n'ont pas été détruites car trop classistes/racistes) sont défavorables (cf. discussion sur l'intelligence et son caractère héréditaire).
Donc ma stratégie est celle du couplage actifs immo Paris / couronne 1 pour avoir de quoi financer la prochaine RP (cf. ma discussion "viager") et investissements en $ en cas d'expat / études US à payer, etc.
Sinon, du classique avec réduction du risque en fonction des échéances quand elles se rapprochent.
Ta réponse arrive à point nommé pour faire écho à ce que j’ai écrit simultanément.
Sauf quelques petits détails très importants :
Si tu parles d’utilité marginale, où est le problème ? Soit tu parles de grandeurs marginales relativement à tes ressources, soit elles sont loin d’être marginales. Les arbitrages, il est préférable de les faire sur des choses importantes. Pas sur des queues de cerise.
Je ne me suis jamais investi en bourse pas parce que je ne comprends pas comment ça marche, mais parce que j’ai toujours su mieux quoi faire de mon argent. Si la donne change, c’est en raison des circonstances économico-sociales mises en place dans notre société par ses dirigeants.
Ceci étant, si on n’attache qu’une importance marginale à ces montants, je ne vois pas trop l’intérêt d’optimiser. Si on yattache une quelconque importance, alors il est préférable de faire ça intelligemment. Oups, je suis passé de mon cas perso à celui de n’importe qui d’autre.
Mais je résume l’idée : quand on traduit tout en unité monétaire, non l’aversion au risque n’est pas au pif, elle prend une forme consolidée, qu’il est raisonnable de définir pour tout un chacun, en tenant compte de sa situation personnelle évidemment, mais selon un minimum de rigueur et de rationalité qu’on peut envisager d’appeler le sens commun au plus simple, ou bien le respect d’un formalisme quantifiable quand on n’a pas peur de se poser des questions auxquelles les réponses ne sont pas du feeling mais du travail.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23222 Message par Jeffrey » 11 déc. 2022, 01:08

moinsdewatt a écrit :
11 déc. 2022, 00:31
Une nouvelle vidéo de Xavie Delmas

Si la plupart des investisseurs sous-performent les indices ... où va l'argent ?

Zonebourse
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Je n’ai pas regardé la vidéo, mais la question me paraît complètement kon.
La valeur des indices boursiers ne sont pas une moyenne pondérée des performances des investisseurs.
Ne serait ce que parce que la base des capitalisations est fluctuante dans le temps. Il y a des entreprises qui sont crées, d’autres qui grossissent, etc. Et de plus la base des investisseurs n’est pas non plus fixée dans sa composition dans le temps. On rentre, on sort,…
Faut une vidéo pour piger ça ? Il dit autre chose l’expert en bourse ?
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23223 Message par moinsdewatt » 11 déc. 2022, 10:36

Oui il dit autre chose. :idea:
Et il n'y a aucunement besoin de recourir à des mathématiques financières.

Et si vous n'êtes pas d'accord avec son analyse il demande que vous lui fassiez part de la votre. (voir dans les 2 dernières minutes)

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23224 Message par Jeffrey » 11 déc. 2022, 11:01

moinsdewatt a écrit :
11 déc. 2022, 10:36
Oui il dit autre chose. :idea:
Et il n'y a aucunement besoin de recourir à des mathématiques financières.

Et si vous n'êtes pas d'accord avec son analyse il demande que vous lui fassiez part de la votre. (voir dans les 2 dernières minutes)


On ne peut pas discuter avec quelqu’un qui croit. Surtout quand cette personne croit que les maths ça sert à rien en bourse et qu’il vaut mieux regarder la vidéo d’un ancien trader. :lol: :lol:
Je pense que vous avez un défaut d’équipement pour peut être même comprendre ce que votre YouTuber a expliqué en fait, sans les maths d’après vous. :mrgreen:
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23225 Message par moinsdewatt » 11 déc. 2022, 11:05

si vous croyez inutile de regarder sa vidéo, ne perdez donc pas votre temps.

Mais dans ce cas je ne comprends pas le temps que vous passez ici sur ce fil.
Vous devriez être en train de faire vos math financières pour trouver la martingale qui vous ferait gagner devant tout le monde. :arrow:

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23226 Message par WolfgangK » 11 déc. 2022, 11:11

Jeffrey a écrit :
11 déc. 2022, 00:54
WolfgangK a écrit :
11 déc. 2022, 00:23
Jeffrey a écrit :
08 déc. 2022, 17:28
savez vous définir votre profil d'aversion au risque de manière plus technique qu'au pif ?
(je précise que j'ai une réponse)
Pour moi, il y a forcément du pif.
Parce que la base, c'est l'estimation des distributions d'utilités marginales du POGNON en fonction du temps.
C'est là-dessus qu'on peut se baser pour comparer différentes stratégies/tactiques d'investissement.
Comme le faisait remarquer fort justement PorfGrincheux, c'est d'autant plus compliqué que pour une famille/un couple, il n'y a pas de façon satisfaisante d'agréger les fonctions d'utilités individuelles.
Par exemple, moi je suis quelqu'un de très binaire : est-ce que mon homéostasie est garantie ou non ? Ensuite, si je peux lire / avoir accès à internet et un ordinateur, j'ai atteint le maximum de béatitude accessible à mon imagination. Donc tu peux déduire l'utilité marginale du pognon en ce qui me concerne et donc mon aversion au risque associée.
Mais je ne suis pas seul, donc ça complique la situation avec des objectifs de RP satisfaisant des contraintes plus exigeantes que les miennes, et de financement d'études parce que les probas d'avoir des enfants assez performants pour les filières publiques d'élites (si elles n'ont pas été détruites car trop classistes/racistes) sont défavorables (cf. discussion sur l'intelligence et son caractère héréditaire).
Donc ma stratégie est celle du couplage actifs immo Paris / couronne 1 pour avoir de quoi financer la prochaine RP (cf. ma discussion "viager") et investissements en $ en cas d'expat / études US à payer, etc.
Sinon, du classique avec réduction du risque en fonction des échéances quand elles se rapprochent.
Ta réponse arrive à point nommé pour faire écho à ce que j’ai écrit simultanément.
Sauf quelques petits détails très importants :
Si tu parles d’utilité marginale, où est le problème ? Soit tu parles de grandeurs marginales relativement à tes ressources, soit elles sont loin d’être marginales. Les arbitrages, il est préférable de les faire sur des choses importantes. Pas sur des queues de cerise.
Peut-être un contresens sur "marginale". Je ne veux pas dire "négligeable", mais "additionnelle". Pour une fortune donnée, quel intérêt pour le +Δ ?
C'est une fonction à seuils, comme tu me le faisais justement remarquer il y a très longtemps.
Jeffrey a écrit :
11 déc. 2022, 00:54
Je ne me suis jamais investi en bourse pas parce que je ne comprends pas comment ça marche, mais parce que j’ai toujours su mieux quoi faire de mon argent. Si la donne change, c’est en raison des circonstances économico-sociales mises en place dans notre société par ses dirigeants.
C'est un point essentiel, mais hors-sujet, sur lequel il faudrait revenir ailleurs. On l'a déjà évoqué à propos de cette gauche ☹ qui s'intéresse à "l'ascenseur social"
mais dégrade les conditions d'existence de tous ceux qui ne sont pas au plus "haut" étage. :|
Je ne veux pas accumuler les millions pour vivre aux Bahamas, mais loger ma famille dans un endroit qui ne craint pas trop et offrir une éducations de qualité à mes enfants. :roll:
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Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23227 Message par Jeffrey » 11 déc. 2022, 11:21

moinsdewatt a écrit :
11 déc. 2022, 11:05
si vous croyez inutile de regarder sa vidéo, ne perdez donc pas votre temps.

Je l’ai regardée depuis votre réponse de ce matin. Parce que je ne suis pas obtu par principe.
Il dit en délayant la même chose, vers le milieu, quand il parle de ceux qui ne sortent pas par exemple. Il mélange aussi des choses incohérentes, comme le fait que la moyenne est inférieure à ceux qui réussissent le mieux en citant Musk et ses copains, qui sont les plus gros porte feuilles. A moins que vous ou lui ne sachiez pas ce qu’est une moyenne pondérée, et que vous fassiez une moyenne des gains rapportée par investisseurs.
Mince, désolé, c’est des maths financières. Euh je veux dire des maths du secondaire.
Mais dans ce cas je ne comprends pas le temps que vous passez ici sur ce fil.
C’est bien, l’aveu de son ignorance est la première étape vers le progrès. Vous voyez, discuter avec moi vous ouvre des perspectives. 8)
Vous devriez être en train de faire vos math financières pour trouver la martingale qui vous ferait gagner devant tout le monde. :arrow:
C’est pas en calquant votre vision du monde sur ma personne que vous arriverez a comprendre mes objectifs. Par exemple,moi j’ai des enfants.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23228 Message par ProfGrincheux » 11 déc. 2022, 12:16

Pour des raisons d’incompétence (le seul langage informatique que j’utilise couramment est Latex, sinon j’utilise un peu scilab et, quand j’ai le temps de le faire, magma ou macaulay, mais je suis assez faible), d’inefficacité au débogage et de flemme, je n’utilise que le tableur pour gérer le portefeuille financier familial. Je n’en sors pas d’aussi beaux graphiques que Mimile…. De plus, je n’aime pas ouvrir une feuille de calcul car ça me rappelle trop la partie que je déteste dans mon boulot à savoir l’administration. Et bien entendu je n’ai jamais écrit une ligne de code VBA, C, Python… et ai perdu les compétences que j’avais autrefois dans les langages auxquels je m’étais auto-initié (basic, pascal, shell unix). Oui, je sais, Python n’est pas trop cher, mais pour ce que j’ai à faire, ça va plus vite d’utiliser des bibliothèques de fonctions qui sont infiniment mieux codées que ce que je peux faire.

*****

Voici les points où j’identifie mon processus de suivi/constitution comme déficient:

1- récupération des données.
Je n’ai même pas implémenté la récupération instantannée des cours dans ma feuille de calcul! Mais il faudrait pouvoir récupérer tout l’historique de cours, de dividendes et d’opérations sur titres, plus les données du bilan financier, pour chaque société que je regarde.

2- comprendre les divers indicateurs tirés des bilans financiers, puis les techniques de valorisation conventionnelles.

3- Lecture des rapports des sociétés dont l’action est en portefeuille. Le fait d’avoir recentré sur les ETF m’a démotivé vis à vis de cette activité.

4- quelle source d’informations financières utiliser? J’utilise l’hebdomadaire Le Revenu que j’ai gratos via mon abonnement canal, mais je me demande si je ne ferais pas mieux de prendre un abonnement au site morningstar.

5- mesurer le comportement du portefeuille constitué et le comparer à des comparables.

Il est sans doute important d’améliorer ce processus maintenant que j’ai constitué un portefeuille actions/fonds/etf qui pèse quelques dizaines de milliers d’euros et représente pas loin de 30% du portefeuille d’actifs financiers familiaux.

*****

Voici donc une question très élémentaire, vous allez rigoler, mais j’en suis là:

Je rentre quoi dans ma case de tableur (libre office mais le code Excel pourrait suffire) pour récupérer le cours d’Air Liquide à la dernière clôture? (NB: je saurai probablement en déduire comment faire pour celui de Total, pas forcément pour celui de Linde ou celui de Microsoft).

Avouer son ignorance, y compris de ce qu’on croit savoir, est le début du processus de remédiation.

Ah, tu m’as grillé, Jeffrey, sur l’aveu de l’ignorance!
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 11 déc. 2022, 12:27, modifié 1 fois.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23229 Message par moinsdewatt » 11 déc. 2022, 12:26

ProfGrincheux a écrit :
11 déc. 2022, 12:16

Je rentre quoi dans ma case de tableur (libre office mais le code Excel pourrait suffire) pour récupérer le cours d’Air Liquide à la dernière clôture? (NB: je saurai probablement en déduire comment faire pour celui de Total, pas forcément pour celui de Linde ou celui de Microsoft).
je ne vais meme pas jusque la. Je me contente d'aller suivre le cours de l'action sur Boursorama quand j' ai 5 mn à me tourner les pouces au boulot quand j'ai lancé une simulation 3D sur le PC.

D'ailleurs je ne vais pas me faire un tableau avec les valeurs actualisées, mon PEA me le donne toujours à jour dans la synthèse avec toutes les lignes du portefeuille.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23230 Message par ProfGrincheux » 11 déc. 2022, 12:45

moinsdewatt a écrit :
11 déc. 2022, 12:26
ProfGrincheux a écrit :
11 déc. 2022, 12:16

Je rentre quoi dans ma case de tableur (libre office mais le code Excel pourrait suffire) pour récupérer le cours d’Air Liquide à la dernière clôture? (NB: je saurai probablement en déduire comment faire pour celui de Total, pas forcément pour celui de Linde ou celui de Microsoft).
je ne vais meme pas jusque la. Je me contente d'aller suivre le cours de l'action sur Boursorama quand j' ai 5 mn à me tourner les pouces au boulot quand j'ai lancé une simulation 3D sur le PC.

Je regarde rapidement mon compte titres une fois par semaine, y passe une heure dessus ainsi que sur mes contrats AV une fois par mois - en relevant les cours des valeurs mobilières sur ma feuille de calcul.
C’est un processus très élémentaire, qui devient de plus en plus insuffisant au fur et à mesure.

Je gagne assez peu sur mon portefeuille actions ouvert fin 2018 et constitué en investissement progressif avec des tentatives de modulation. Il est clairement corrélé au CAC 40 et il est positif quand cet indice est au dessus de 5200-5500 points.

Tiens, à ce propos, comment calculer la performance d’un portefeuille en tenant compte de l’apport d’argent?

C’est une question de beaucoup plus bas niveau que de savoir quel modèle probabiliste adopter pour modéliser l’évolution d’un actif financier.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23231 Message par Vincent92 » 11 déc. 2022, 12:57

ProfGrincheux a écrit :
11 déc. 2022, 12:45
Tiens, à ce propos, comment calculer la performance d’un portefeuille en tenant compte de l’apport d’argent?
Personnellement, j'utilise le Taux de Rendement Interne (TRI) et la Valeur Actuelle Nette (VAN) avec un taux d'actualisation de 3%.

Si c'est pour tracer une courbe de performance (ce que je ne fais jamais, je n'y vois pas l'intérêt), j'utiliserais quelque chose comme cela personnellement :
Nouvelle part = (dernière valeur portefeuille – apport + retrait) / (précédente valeur portefeuille) x dernière part
Cela a le mérite d'être simple, même si le modèle est à mon avis incorrect.
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 déc. 2022, 13:38, modifié 3 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23232 Message par Jeffrey » 11 déc. 2022, 13:02

ProfGrincheux a écrit :
11 déc. 2022, 12:45


Tiens, à ce propos, comment calculer la performance d’un portefeuille en tenant compte de l’apport d’argent?

C’est une question de beaucoup plus bas niveau que de savoir quel modèle probabiliste adopter pour modéliser l’évolution d’un actif financier.
chaque somme versée est indépendante des autres, c'est linéaire.
pour ta question sur comment récupérer les cotations boursières, il y a des tutoriels assez simples sur excel, sinon, tu ouvres une feuille googlesheet via un compte gmail, il y a un onglet qui permet de le faire;
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23233 Message par ProfGrincheux » 11 déc. 2022, 13:46

Jeffrey a écrit :
11 déc. 2022, 13:02
ProfGrincheux a écrit :
11 déc. 2022, 12:45


Tiens, à ce propos, comment calculer la performance d’un portefeuille en tenant compte de l’apport d’argent?

C’est une question de beaucoup plus bas niveau que de savoir quel modèle probabiliste adopter pour modéliser l’évolution d’un actif financier.
chaque somme versée est indépendante des autres, c'est linéaire.
pour ta question sur comment récupérer les cotations boursières, il y a des tutoriels assez simples sur excel, sinon, tu ouvres une feuille googlesheet via un compte gmail, il y a un onglet qui permet de le faire;
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23234 Message par bed28fr » 13 déc. 2022, 10:28

ProfGrincheux a écrit :
11 déc. 2022, 12:45
Tiens, à ce propos, comment calculer la performance d’un portefeuille en tenant compte de l’apport d’argent?
J'avais également ce problème car j'investis tous les mois une certaine somme (qui varie...)
De mon côté je suis parti d'une valeur de part à 100€ au début de mon suivi et je calcule une valeur de part chaque mois (elle peut se calculer en temps réel en téléchargeant les cotations) ce qui permet de comparer la performance au CAC40GR et autres ETF (ramenés également à 100€ à la date de début du suivi).

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23235 Message par ProfGrincheux » 13 déc. 2022, 11:24

Merci. Le modèle des parts est certes grossier mais devrait suffire. Il ne me parait pas pertinent de calculer plus d'une valeur de part par mois.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23236 Message par Gpzzzz » 13 déc. 2022, 12:56

ProfGrincheux a écrit :
13 déc. 2022, 11:24
Merci. Le modèle des parts est certes grossier mais devrait suffire. Il ne me parait pas pertinent de calculer plus d'une valeur de part par mois.
La modélisation en fonds est grossière si tu ne calcules qu'une VL par mois.. il faut surtout en calculer une avant chaque apport ou retrait de cash..

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23237 Message par EmileZola » 13 déc. 2022, 14:45

Inflation US moins forte que prévue --> hausse de taux peut être moins forte que prévu --> La bourse flambe ! 8)

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23238 Message par dioubiban » 13 déc. 2022, 15:18

Bonjour,

Sinon quelques réflexions :
- l'analyse fondamentale : sur les grosses boites ça sert à rien les périmètres sont tellement monstrueux que quasi personne ne sait réellement comment ça tourne la dedans... Entre les pifométries internes pour faire plaisir aux patrons et la créativité fiscale de l'organisme central... Une preuve pour les durs à convaincre : regardez les multinationales, quand le CICE est apparu en France les fililales FR se sont misent à faire un bénéf égal au montant du CICE.
=> par contre pour les grosses PME cotés sur anciennement le nouveau marché là oui il y a du sens à savoir lire un bilan et faire une étude documentaire...

- l'environnement opérationnel : les frais et les délais de mise en oeuvre/ergonomie/robustesse de la plateforme sont supers importants car ils bouffent une grande partie de l'opération et je vous fait pas un dessein sur la capacité à programmer des stops ou à voir son ordre passer en cas de panique boursiere

- les mathématiques financieres : la bourse c'est un peu comme le poker avec des pros et des tricheurs à la table :
=> on peut jouer contre des baleines avec des gros stacks
=> on peut rentrer dans la table et repartir quand on veut
=> certaines personnes voit les cartes des adversaires (les grosses banques ont les carnets d'ordre...)
=> le dealer peut manipuler la distribution ( les HFT passent avant en plus de voir le carnet d'ordre)
En plus de cela tout le monde n'a pas le meme niveau d'information....

- L'analyse technique : l'idée du truc c'est de déterminer dans les volumes et les type d'échanges les réactions de la masse pour les anticiper.
Ca a du fonctionner à une époque ou l'humain était encore de la partie mais maintenant qu'on fait du HFT le but du jeu ce serait plutot d'essayer de déterminer comment se comporte la masse des robots pour jouer contre eux. sauf que les meilleurs robots changent de stratégie tres tres régulierement pour s'adapter aux autres donc comme on saura jamais qui change quand on peut rien en tirer...

Ma conclusion que je partage avec moi meme : de nos jours avec le HFT sauf à programmer son robot qui va jouer contre les autres robots je ne pense pas qu'il soit possible pour un particulier de réellement jouer en bourse. Les rapports de force sont trop inégaux. Apres on peut se bercer de l'illusion de mais bon.. J'aurais 20 ans je m'amuserais surement à programmer un robot pour le fun mais franchement j'ai mieux à faire de nos jours, meme pour mes enfants...
Donc la bonne vieille louche à Mimile a du sens, de meme qu'essayer de déterminer des corrélations macro économique / indices pour estimer un gain potentiel et si on l'atteint pas changer de cheval.
Et le choix du broker modifiera profondément le gain final.
Volem rien foutre al pais.

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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23239 Message par ProfGrincheux » 13 déc. 2022, 16:16

Salut, dioubiban, ça faisait longtemps, non?

Est ce que selon toi, ça fait sens pour un particulier d'acheter des actions ou des parts de portefeuilles dont c'est le principal sous-jacent pour les garder pas mal de temps, de l'ordre de quelques années, voire décennies, pour essayer de capter un trend haussier long terme? Sachant que pour que ça puisse vraiment marcher très bien il faudrait vendre et acheter au moment opportun.

Ou est-ce, selon toi, sans espoir?
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23240 Message par EmileZola » 13 déc. 2022, 16:17

Krach haussier suite aux chiffres US
--> Revente d'une louche de 1k de CAC40. 8)

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dioubiban
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23241 Message par dioubiban » 14 déc. 2022, 11:10

ProfGrincheux a écrit :
13 déc. 2022, 16:16
Salut, dioubiban, ça faisait longtemps, non?

Est ce que selon toi, ça fait sens pour un particulier d'acheter des actions ou des parts de portefeuilles dont c'est le principal sous-jacent pour les garder pas mal de temps, de l'ordre de quelques années, voire décennies, pour essayer de capter un trend haussier long terme? Sachant que pour que ça puisse vraiment marcher très bien il faudrait vendre et acheter au moment opportun.

Ou est-ce, selon toi, sans espoir?

Bonjour oui totalement MAIS à condition d"éviter les pieges classiques, de bien cibler se choix et de savoir arbitrer... Vais développer un poil... Ca va déjà faire une tartine mais ce ne sont que quelques pistes / réflexions tellement le sujet est vaste.
- les pieges classiques : les parts de portefeuilles je suppose que tu parles SICAV et FCP. Le principe de la majorité de ces produits c'est de plumer le petit épargnant besogneux. On structure un produit qui a une perf pas mal (le top on le place dans les meilleurs produit élu sur 1 à 5 ans avec force renforts de pub) => la manne afflue. On en profite alors pour y mettre des produits pourris qu'on a vendu en amont à ses clients.
Vais donner un exemple. La sté X veut placer une obligation a un rendement moisi ou fait une augmentation de capital alors qu'elle est limite déjà et que toutes les baleines le savent. X va voir la banque B qui moyennant une mirobolante commission lui garantie que ses titres rencontreront le marché. B va alors mettre les titres dans son FCP qui était dopé au rendement ce qui a attiré Mimile qui a vu la pub (Mimile est pas si bete il prend rarement des produits de grosses banques qui peuvent faire des mises sur le marché).
Pour éviter ce piege faut se palucher toutes les notices mais franchement j'ai mieux à faire de mes soirs et week end....
- Le ciblage : les indices sont pour bcp au plus haut donc ça donne pas envie de se positionner long MAIS le diable étant dans les détails on peut segmenter les indices sur des criteres spatiaux et politico/économiques : quels acteurs sur quelles structures de filieres, maturité économique et interaction. Si je prends le marché mondial du nylon ben on sait normalement a peu pres des années à l'avance ce que dupont de nemours va produire et gagner (ou air liquide...)
Tout ça pour dire qu'il vaut mieux se concentrer sur des grosses boites/secteur que la pme du coin ou nationale, déterminer le cycle de kongratieff et les mini cycles inside pour se poser en bas de cycle, aller planter ses choux et revenir beaucoup plus tard.
- L'arbitrage : comme sous entendu plus haut vaut mieux taper dans le gros et diversifier les zones géo mais on peut prendre le risque de la petite boite hyper technique mais dans ce cas faut etudier un peu le profil de ses dirigeants et l'interet du produit à terme pour déterminer la capacité à devenir leader sur un marché devenu mature ou rester appétent pour les gros. Avec un staff qui va pas diluer les petits porteurs ou les spoiler avec une OPR ou OPA scandaleusement basse (autre piege classique). Ca demande donc plus de suivi
Parmi les trucs à garder en tete pour faire son arbitrage de temps en temps : garder un oeil sur les concurrents (qui rachete qui ou innove quoi ou propose mieux), les changements de legislation, l'évolution des besoin consommateurs et qui sont les principaux fournisseurs (les intrications des filieres on va dire). Le truc de base : la matrice de porter. Chaque fois que ça bouge faut arbitrer mais normalement quand on est investi on lit un minimum la littérature économique..

Pour conclure je dirais que c'est devenu ma stratégie d'investissement préférée car si on choisit bien ses supports (le pea c'est bien mais pas que) et son fournisseur (frais d'entrée, droits de garde/gestion, acces aux divers marchés mondiaux) on travaille pas à engraisser son courtier et on s'extrait du HFT.
Perso je me suis désintéressé peu à peu du truc parce que ça ne m'amusait plus et que le pognon est pas mon moteur (mais j'ai des passions onéreuses donc m'en faut un peu quand meme). Donc depuis que ça existe ou quasi je prends régulierement des FCPI (donc je tombe dans le piege de base) au motif que ça finance la tarte up nation, que ce sont des placements tres longs ou y'a rien à arbitrer, qu'avec le QE en principe on retrouve toujours ses billes ou quasi et que quand dans le tas on tombe sur blablacar ben c'est jackpot. Apres me semble que plus le temps passe et moins c'est fructeux. Mais bon au pire ça donne l'impression de payer des impots qui vont au bon endroit et pas dans des rentes non maitrisées...
NB : la derniere fois que j'ai causé à des purs financiers qui fouettent les tartes up (juste avant covid pendant mon exfiltration parisienne), m'ont avoués qu'ils avaient des soucis pour trouver des projets donc les FCPI ça va devenir moins bon dans les années qui viennent donc va falloir que je diversifie..
NB2 : les conseilleurs sont jamais les payeurs.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23242 Message par Jeffrey » 14 déc. 2022, 11:34

Salut dioubiban
dioubiban a écrit :
13 déc. 2022, 15:18
Bonjour,

Sinon quelques réflexions :
- l'analyse fondamentale : sur les grosses boites ça sert à rien les périmètres sont tellement monstrueux que quasi personne ne sait réellement comment ça tourne la dedans... Entre les pifométries internes pour faire plaisir aux patrons et la créativité fiscale de l'organisme central... Une preuve pour les durs à convaincre : regardez les multinationales, quand le CICE est apparu en France les fililales FR se sont misent à faire un bénéf égal au montant du CICE.
=> par contre pour les grosses PME cotés sur anciennement le nouveau marché là oui il y a du sens à savoir lire un bilan et faire une étude documentaire...
Oui, il faut ajouter l’intérêt d’une analyse sectorielle quand même. Je donne un exemple : le secteur de l’eau, celui du traitement des déchets. L’analyse ne porte pas sur l’entreprise, mais sur le domaine d’activité.
- l'environnement opérationnel : les frais et les délais de mise en oeuvre/ergonomie/robustesse de la plateforme sont supers importants car ils bouffent une grande partie de l'opération et je vous fait pas un dessein sur la capacité à programmer des stops ou à voir son ordre passer en cas de panique boursiere
il est à mon avis inenvisageable pour un particulier de spéculer sur une échelle de temps inférieure à la semaine. On a toutes les chances de se planter, et c’est un investissement absurde et chronophage.
- les mathématiques financieres : la bourse c'est un peu comme le poker avec des pros et des tricheurs à la table :
=> on peut jouer contre des baleines avec des gros stacks
=> on peut rentrer dans la table et repartir quand on veut
=> certaines personnes voit les cartes des adversaires (les grosses banques ont les carnets d'ordre...)
=> le dealer peut manipuler la distribution ( les HFT passent avant en plus de voir le carnet d'ordre)
En plus de cela tout le monde n'a pas le meme niveau d'information....

- L'analyse technique : l'idée du truc c'est de déterminer dans les volumes et les type d'échanges les réactions de la masse pour les anticiper.
Ca a du fonctionner à une époque ou l'humain était encore de la partie mais maintenant qu'on fait du HFT le but du jeu ce serait plutot d'essayer de déterminer comment se comporte la masse des robots pour jouer contre eux. sauf que les meilleurs robots changent de stratégie tres tres régulierement pour s'adapter aux autres donc comme on saura jamais qui change quand on peut rien en tirer...
Ma conclusion que je partage avec moi meme : de nos jours avec le HFT sauf à programmer son robot qui va jouer contre les autres robots je ne pense pas qu'il soit possible pour un particulier de réellement jouer en bourse. Les rapports de force sont trop inégaux. Apres on peut se bercer de l'illusion de mais bon.. J'aurais 20 ans je m'amuserais surement à programmer un robot pour le fun mais franchement j'ai mieux à faire de nos jours, meme pour mes enfants...
Il est hors de question de faire du HFT pour un particulier, à moins d’emprunter les moyens infos du labo :mrgreen: et puis on sait depuis quelques années que c’est un jeu à match nul.
Mais l’analyse fréquentielle reste une analyse multi-échelle quand même.

Pour le reste, ça rejoint en gros ce que tu viens de rajouter ce matin, et que je plussoie dans l'ensemble.
à plus
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23243 Message par ProfGrincheux » 14 déc. 2022, 11:35

Parmi les sicav/fcp, tu as des etf. C'est en principe moins moisi. Mais, je suis assez peu enthousiasmé d'y aller quand les marchés sont chers.

Sinon, c'est quoi la matrice de porter?
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23244 Message par Jeffrey » 14 déc. 2022, 11:37

ProfGrincheux a écrit :
14 déc. 2022, 11:35
Parmi les sicav/fcp, tu as des etf. C'est en principe moins moisi. Mais, je suis assez peu enthousiasmé d'y aller quand les marchés sont chers.

Sinon, c'est quoi la matrice de porter?
c'est de la taylorisation de la fonction cognitive dans le milieu des entreprises.
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#23245 Message par ProfGrincheux » 14 déc. 2022, 11:38

Gloups. Moi pas comprendre.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23246 Message par Jeffrey » 14 déc. 2022, 11:40

ProfGrincheux a écrit :
14 déc. 2022, 11:38
Gloups. Moi pas comprendre.
dans une matrice, je mets des chiffres, dans celle de porter, tu mets des flèches
Quis custodiet ipsos custodes?

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#23247 Message par ProfGrincheux » 14 déc. 2022, 11:42

Quelle information contiennent ces matrices de flèches?
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23248 Message par Jeffrey » 14 déc. 2022, 11:47

ProfGrincheux a écrit :
14 déc. 2022, 11:42
Quelle information contiennent ces matrices de flèches?
https://systemproject.fr/5-forces-porter/
c'est un truc qui te dit que sur un marché, tu dois faire attention à la concurrence, mais aussi aux fournisseurs, aux produits de substitution, etc.
Bref, c'est pour les gens qui ne sont pas en mesure d'appréhender un problème dans leur globalité et qui ont besoin d'un cours d'école de commerce; En anglais de préférence.
Sinon, on n'y met aucun chiffre concret évidemment, c'est juste des trucs de bon sens qualitatif, pour ceux qui en seraient dépourvu
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23249 Message par dioubiban » 14 déc. 2022, 11:50

ProfGrincheux a écrit :
14 déc. 2022, 11:38
Gloups. Moi pas comprendre.
https://systemproject.fr/5-forces-porter/

en suivant les premiers liens sur le gogol et en lisant en diagonale 5s ce lien a l'air pas mal pour comprendre les grands principes.
Apres les cabinets conseils te font d'autres matrices (je connaissais bien la méthode mac kinsey qui reste sur un tas de matrice à 2 dimensions quand j'étais jeune et beau) mais en gros ça reste toujours du meme acabit.
De toute façon le cerveau humain est pas capable de supporter une vision en plus de 3 voire 4 dimensions pour ceux qui ont une idée de l'espace temps donc ça reste des méthodes de simplification/taylorisation : on fragmente le grand tout en micro trucs, le jeux étant ici de savoir dans quel ordre présenter le truc pour que le cerveau fasse le bon choix pour celui qui présente...
Sinon en maths on parle de PERT/RO si je me rappelle bien de mes cours d'antan : ça fonctionne bien pour optimiser une chaine de production, à peu pres pour des gros projets qui gere de l'humain et pour des choix d'investissement je te laisse juge...
Edith rajoute post Jeffrey ; normalement dans les fleches il y a des chiffres faut plus le prendre comme une fiche récap de tout ce qu'il y a à analyser donc faut d'abord collecter les chiffres et brasser tout ça (en commençant par scorer la source....)
Modifié en dernier par dioubiban le 14 déc. 2022, 12:11, modifié 1 fois.
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Re: La Bourse "Investissement/Gestion d'actifs".

#23250 Message par Jeffrey » 14 déc. 2022, 11:54

dioubiban a écrit :
14 déc. 2022, 11:10

Pour conclure je dirais que c'est devenu ma stratégie d'investissement préférée car si on choisit bien ses supports (le pea c'est bien mais pas que) et son fournisseur (frais d'entrée, droits de garde/gestion, acces aux divers marchés mondiaux) on travaille pas à engraisser son courtier et on s'extrait du HFT.
je souligne ce point, bien que j'ai déjà dit être d"accord sur l'ensemble. C'est là que j'en suis, et je m3rdouille, parce que c'est une information difficile à maximiser que de choisir le bon fournisseur. POur les supports, j'ai mon idée, déjà exprimée plus haut.
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