A propos de la file Kondratieff

Débats sur le thème de l'immobilier, anecdotes et annonces
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Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#1 Message par DiscoTonio » 05 juil. 2008, 22:00

C'est qu'on en apprend des choses ici :D Je vais me plonger goulument dans tous ces articles. N'empêche, hiver de Kondratieff, hiver de Kondratieff ... je suis né au bon moment moi :( Mais comme Tibère le faisait remarquer en 2005, ça vaut pas un kopeck ces courbes, ils en déduisent ce qu'ils veulent. Mais j'ai au fonds de moi l'intuition qu'il y a tout de même du vrai là dedans. Une sorte de cyclicité de l'économie, non pas sur une mais sur plusieurs harmoniques.

Et là, on vient de sortir de la conjonction de plusieurs harmoniques puissantes (immobilier, crédit...) et la descente va être rude... Un peu comme deux vagues s'additionnant.

exemple de décomposition en harmoniques avec des signaux de période différentes :
http://img.presence-pc.com/dossiers/alim1/harmo.png

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Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#2 Message par un utilisateur » 05 juil. 2008, 22:07

DiscoTonio a écrit : Mais comme Tibère le faisait remarquer en 2005, ça vaut pas un kopeck ces courbes, ils en déduisent ce qu'ils veulent. Mais j'ai au fonds de moi l'intuition qu'il y a tout de même du vrai là dedans. Une sorte de cyclicité de l'économie, non pas sur une mais sur plusieurs harmoniques.
Avec le temps, on prend du recul par rapport aux courbes, et on s'attache plus aux comportements.
(à moins qu'à force de les voir, on soit hypnotisé ;-) )
D'ailleurs, tracer des courbes sur deux siècles est forcément acrobatique..

PS : on remarquera que cette file cite un post d'une autre viewtopic.php?f=4&t=886&hilit=+Kondratieff qui indique que 'l'hiver de K' a été mentionné dès juin 2005 dans ce forum, soit très peu de temps après sa création... pas mal, non ?

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Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#3 Message par DiscoTonio » 05 juil. 2008, 22:31

Pour l'hiver, il met en meilleurs investissements Cash et Gold. Petite question naïve, est ce que Cash inclue "Livret A" et autres comptes liquides ? Ou bien ça veut dire la liasse de billets sous le lit ?

Sinon nos investisseurs en action devraient s'y intéresser. Si on est au milieu de l'hiver, les actions devraient morfler encore un moment...
Modifié en dernier par DiscoTonio le 05 juil. 2008, 22:39, modifié 1 fois.

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Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#4 Message par DiscoTonio » 05 juil. 2008, 22:38

Si je comprends bien Wikipedia, Schumpeter a l'air de dire que ces cycles tiennent plus à des grappes de nouvelles technologies à diffuser. Et donc sans nouvelles technologies, il n'y aurait pas de raisons que l'on sorte de l'hiver. Et quand on regarde historiquement, c'est vrai que chaque printemps coïncide avec des découvertes majeures.

Qu'allons nous découvrir pour relancer l'humanité ? L'énergie infinie et non polluante par exemple ?

Les différents printemps des 4 cycles :
* L'apparition des engins à vapeur
* Les trains et rails
* Electricité et l'apparition des voitures
* Invention des avions et commencement des appareils électroniques, + ajout personnel : chimie et révolution verte
* Les nouvelles technologies telles que l'Internet, le numérique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_Kondratieff

Proto

Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#5 Message par Proto » 05 juil. 2008, 22:39

DiscoTonio a écrit :Pour l'hiver, il met en meilleurs investissements Cash et Gold. Petite question naïve, est ce que Cash inclue "Livret A" et autres comptes liquides ? Ou bien ça veut dire la liasse de billets sous le lit ?

Sinon nos investisseurs en action devraient s'y intéresser. Si on est au milieu de l'hiver, les actions devraient morfler encore un moment...
Le livret A c'est du liquide, beaucoup mieux que sous le matelas ou le coffre fort, car il préserve normalement de l'inflation.

Concernant les actions, certains redoute le pire.

Proto

Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#6 Message par Proto » 05 juil. 2008, 22:42

DiscoTonio a écrit : Qu'allons nous découvrir pour relancer l'humanité ? L'énergie infinie et non polluante par exemple ?
Trois "inventions" seraient cause de récession majeure et de "dérèglementation" sans précédent : la téléportation de données, la téléportation d'objets physiques, et la découverte d'une énergie libre (et donc gratuite).

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Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#7 Message par un utilisateur » 05 juil. 2008, 23:00

Avec Schumpeter, il faut bien faire attention, il ne parle d'une innovation, mais d'une grappe d'innovationS.
L'une d'elle sert à nommer la grappe, mais seul leur conjonction permet d'impulser une vague de croissance.
Mais pas la peine de se stresser, il faut d'abord en passer par l'hiver, dont le rôle est d'appurer les excés passés....
On a le temps de voir venir ;-)

Sinon concernant Internet et cie, AMHA, je ne suis pas certain qu'on puisse considérer la vague d'innovation comme ayant déjà eu lieu et qu'elle est achevée. A priori, on n'en est qu'à l'antichambre avec cette fameuse génération Y dont les sociologues nous rabachent les oreilles.
Il faudra observer ce qui se passera quand ils seront aux commandes...
Jusque maintenant, l'usage d'internet n'a pas encore profondément impacté le fonctionnement interne des organisations (en tout cas de toutes celles que je connais). Seul le commerce en a (fortement) tiré parti.).
Pour le reste c'est à peu près la même chose qu'avant (époque du téléphone, des fax et des telex) en 'un peu' plus vite. En revanche, la génération Y est en train de développer d'autres comportements (et capacités) que nous (les plus vieux) ne comprennont pas bien ;-) ... (J'ai appris que pour eux l'email et les forums sont 'has been' !!!)
Nous nous servons encore d'Internet comme nos ancêtres se servaient des premières voitures, comme de super calèches ;-) guère plus. La société ne s'est pas encore totalement construite 'autour' d'Internet, comme elle a pu le faire 'autour' du couple 'automobile/infrastructures routières/infrastructure énergétique' lors d'une précédente vague.

Proto

Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#8 Message par Proto » 05 juil. 2008, 23:49

tibere a écrit : ... (J'ai appris que pour eux l'email et les forums sont 'has been' !!!)
Imaginez qu'ils en sont encore majoritairement au stade des SMS, sisi :-)

Pour ce qui est de l'utilisation de twitter ça reste marginal et franchement stupide.
Pour facebook ça commence à gagner l'europe, mais bon si vous n'aimez pas Big Brother vous n'allez pas aimer.
Et une personne sensée ne devrait pas aimer Facebook.

Les discours marketing sur le Web 2.0 sont une montagne de connerie, ne les écoutez pas.
Modifié en dernier par Proto le 05 juil. 2008, 23:57, modifié 1 fois.

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Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#9 Message par neron » 05 juil. 2008, 23:55

J'vais pas polluer cette file mais les prospectives données par la sciences-fiction vont:
- soit vers la béatitude (Mist) mais irréaliste au vue des ressorts des l'évolution des sociétés humaines
- soit catastrophiques (à mon avis) mais très réaliste

(je détruirai cette disgression dans les jours à venir)

Proto

Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#10 Message par Proto » 06 juil. 2008, 00:23

neron a écrit :J'vais pas polluer cette file mais les prospectives données par la sciences-fiction vont:
- soit vers la béatitude (Mist) mais irréaliste au vue des ressorts des l'évolution des sociétés humaines
- soit catastrophiques (à mon avis) mais très réaliste

(je détruirai cette disgression dans les jours à venir)
Je laisse libre les modos de détruire ma présente contribution (ainsi que les précédentes) pour ne pas polluer la file.
Mais pour répondre à Néron, la SF n'est pas toujours aussi manichéenne.

Par exemple avec Philip K. Dick, A. E. van Vogt, Arthur C. Clarke, et d'autres ..., les évolutions sont intégrées dans la vie de façon à ressembler sur bien des points à notre vie actuelle.
Avec les mêmes soucis, et globalement sans rupture franche avec notre civilisation actuelle.

Ces anticipations d'après 1940 sont bien plus justes que celles effectuées avant cette date.

Pour conclure, la SF d'anticipation n'est pas toujours aussi tranchée dans ses narrations.
Pas forcément pleine d'espoir, mais sans trop de dramatisme non plus.

un utilisateur

Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#11 Message par un utilisateur » 06 juil. 2008, 07:07

Proto a écrit :
tibere a écrit : ... (J'ai appris que pour eux l'email et les forums sont 'has been' !!!)
Imaginez qu'ils en sont encore majoritairement au stade des SMS, sisi :-)
Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre (les SMS en sont une partie, mais il y a bien d'autres éléments).
Mais je vois que nous sommes tous les deux en dehors de cette génération... Ce que nous trouvons 'absurde' est pour eux 'naturel' ;-)

Elle est en train de mettre en place la 'noosphere', si je suis bien... (même si le terme fait pompeux)

Il y a le discours du Web 2.0 (la face visible de l'iceberg), mais il y a aussi des changements plus fondamentaux (notion de propriété, d'accès, de distinction public/privé, de projection dans le futur/instantanéïté-multitache, d'appartenance à des organisation vs communautés, de connaissance mixte expert/amateur, de loyautés multiples, etc).

Les plus de 40 en sont globalement exclus.
Ceux entre 25 et 40 en voient des morceaux de loin (comme Moise la terre promise).
Les plus jeunes (mais probablement seulement les plus 'avantagés') en seront les maîtres (ou les esclaves ;-) ? ).

Quand je dis que les organisations que je cotoie n'ont pas changé, c'est un peu faux, il y a des forces qui les travaillent, mais disons qu'elle n'ont pas intégré ces changements.

En revanche, où cela nous mène ?

...
???

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Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#12 Message par DiscoTonio » 06 juil. 2008, 09:14

Je suis sceptique quant à tout ça. Je bosse justement dans l'Internet et je ne vois pas rien de nouveau se profiler. Ces nouveaux bidules (Facebooks et consorts) ne sont que des chats où l'on partage ses contacts, rien de plus... et qui plus est, c'est tellement noyé par la pub et crétinisant, qu'au bout d'une semaine, on n'en voit plus l'utilité. J'essaie de me tenir à jour sur les derniers trucs qui sortent sur le net et il n'y encore à mon avis rien de révolutionnaire récemment. Au niveau du contenu, je ne vois pas de grandes nouveautés.

Un ado, ça fait du msn et ça se crétinise en jouant à WOW 8 heures par jour (je l'ai fait, je sais ce que c'est). A mon avis, vous sur estimez ces soit disant nouveautés et je m'inquiéterais plutôt de l'inverse : la crétinisation de masse de cette génération par le marketting généralisé, le fait qu'elle ne veut plus faire de sciences mais que du commerce, qui ne veut pas travailler dur pour réussir (vu que le modèle n'existe plus de toutes façons), qui ne rêve que de gloire et d'argent facile, qui a un sens de la solidarité proche de celui de la hyène, des cursus scolaires de moins en moins exigeants dans le même temps où Inde et chine débarquent avec des millions d'ingénieurs...

Alors le Web 2.0 ... pouf pouf. Vous avez trop regardé Ghost In The Shell ou Minority Report... Au passage, cette volonté de supprimer la souris et d'être obligé de revenir à des interfaces où on touche son écran avec les doigts m'étonne un peu. La souris, c'est un vrai appareil de fainéant, vu que le pointeur peut faire 40 cm de déplacement quand notre main n'en a fait que 3...

En revanche, d'un point de vue technologique, des choses comme Ajax vont permettre de réveiller le client léger et permettre des applications plus interactives. Mais ça sera transparent pour les utilisateurs. Je vois beaucoup plus de technologies intéressantes au niveau de l'applet graphique de visualisation de cours de boursorama que dans FaceBook et autres âneries...
Par contre, je ne sais pas de quelle génération vous êtes. Mais l'odinateur confiné sur le meuble à ordinateur dans le bureau ou la chambre d'amis, ça va disparaitre. Chez nous, dans le salon, il y a la télé, un canapé type méridienne avec un ordi à chaque extrémité. Au croisement des diagonales du salon, en plein milieu, on trouve mon ordi et un écran plat 22 pouces :D La télé, c'est pour ma p'tite femme, personnellement, je n'en n'ai plus l'utilité. Tout se passe sur le web : radios et télés (avec podcast et diffusion : une vraie innovation pour le coup), presse, jeux vidéos, comptes en banque... En revanche, je refuse de faire mes courses sur le net, je suis en plein centre ville de Bordeaux et je préfère sortir dans la rue voir des vrais gens :D

Ha si, maintenant que j'y pense, la diffusion des émissions de télé sur le web pendant une semaine (Arte, France 5, M6...) est une vraie révolution et mon écran d'ordi au centre du salon sert de plus en plus de télé...
Modifié en dernier par DiscoTonio le 06 juil. 2008, 09:26, modifié 2 fois.

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Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#13 Message par Pi-r2 » 06 juil. 2008, 09:18

Le mécanisme des vagues dues à l'innovation est l'inverse de ce que vous décrivez. Il y aura, n'en doutons pas, une prochaine révolution technique (la compréhension de l'intelligence en est un exemple), mais ce n'est pas la révolution technique qui nous sort d'un creux de la vague:
c'est la révolution technique qui crée la vague (et qui donc génère le creux suivant). Si on prend l'exemple d'une nouveauté comme le téléphone portable: lorsque l'invention arrive, rapidement tout le monde en veut. On entre dans une phase de croissance très forte qui consiste à équiper. Puis une fois tout le monde équipé, les installations de production se retrouvent sur dimensionnées par rapport à la demande de type maintenance. On génère ainsi une crise. Pour l'éviter, il faut en fait ralentir la phase de croissance initiale (et c'est précisément pour cela que les chinois s'inquiètent de leur croissance trop forte), donc frustrer. Or nous avons fait exactement l'inverse: par le crédit nous avons trouvé le moyen d'accélérer encore la phase d'équipement. Le développement de la voiture a été lent au départ parce que le prix était dissuasif. Le prix des portables était de 0 euros... Gros boum, puis gros splash...

Polvadot

Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#14 Message par Polvadot » 06 juil. 2008, 09:49

DiscoTonio a écrit :Je suis sceptique quant à tout ça. Je bosse justement dans l'Internet et je ne vois pas rien de nouveau se profiler. Ces nouveaux bidules (Facebooks et consorts) ne sont que des chats où l'on partage ses contacts, rien de plus... et qui plus est, c'est tellement noyé par la pub et crétinisant, qu'au bout d'une semaine, on n'en voit plus l'utilité. J'essaie de me tenir à jour sur les derniers trucs qui sortent sur le net et il n'y encore à mon avis rien de révolutionnaire récemment. Au niveau du contenu, je ne vois pas de grandes nouveautés. Un ado, ça fait du msn et ça se crétinise en jouant à WOW 8 heures par jour (je l'ai fait, je sais ce que c'est). A mon avis, vous sur estimez ces soit disant nouveautés et je m'inquiéterais plutôt de l'inverse : la crétinisation de masse de cette génération par le marketting généralisé, le fait qu'elle ne veut plus faire de sciences mais que du commerce, qui ne veut pas travailler dur pour réussir (vu que le modèle n'existe plus de toutes façons), qui ne rêve que de gloire et d'argent facile, qui a un sens de la solidarité proche de celui de la hyène, des cursus scolaires de moins en moins exigeants dans le même temps où Inde et chine débarquent avec des millions d'ingénieurs...Alors le Web 2.0 ... pouf pouf.. En revanche, je refuse de faire mes courses sur le net, je suis en plein centre ville de Bordeaux et je préfère sortir dans la rue voir des vrais gens :D...
+ 1 : un vrai bonheur de lire ça un dimanche matin temps maussade.
En remerçiements je vous envoie une copie d'une lettre de Beijing ou l'on vient d'apprendre qu'en France EDF va changer 33 millions de compteurs (je n'en dis pas plus, c'est tellement obsoléte que j'en pleure..)
Lettre de CHINE - Nouveaux Compteurs ? Le passé est mort? Vive le passé!
Je demeure en Chine, à Beijing. J'ai un compteur qui fonctionne avec une carte à puce, je choisis et j'adapte donc ma consommation en fonction de mes recharges. Je peux charger à partir de 10 unités (0,50 EUR) et jusqu'à un maximum non limité (par exemple 1.000 EUR si je suis totalement fou). Ce compteur est donc réellement au service du consommateur et non pas au service de la compagnie qui détient les droits exclusifs de la distribution de l'énergie. Le sens du mot "Liberté" de consommation - ici un droit équitable à l'énergie - dont les français se gaussent prend ici une dimension différente. Une nouvelle fois, en France, une compagnie n'a regardé le futur qu'avec l'angle de son profit inconditionnel. Notez qu'en plus il n'est pas nécessaire de se déplacer dans un centre de paiement, les immeubles sont équipés de bornes de recharge (valables pour le gaz, le téléphone, l'internet, l'eau, et l'électricité) on paye par carte de débit ou par cartes spécifiques (carte de l'eau, carte du téléphone...). Il n'y a donc pas de coupures pour non paiement, et aucun frais facturés à ce titre. Le branchement est instantané (quelques secondes). Bon, c'est vrai aussi que tout le monde respecte le bien commun, en France l'un des problèmes est que force de loi est donnée aux délinquants donc tout est détruit immédiatement. A lire et entendre les médias dans l'exagone, la Chine est une ferme et ses habitants de pauvres gens stupides et attardés. Je me demande qui va réveiller notre belle France... Enfin, franchement pour qui connait ce qui se prépare en matière de distribution de l'energie demain (à moins de 10 ans), on se demande bien pourquoi changer ces compteurs pour une technologie "du passé". Quel est le technocrate qui a pondu cette vieille idée? Voyez vous, en matière d'énergie nous sommes exactement dans la même situation que la veille de l'explosion de l'internet, quand les sociétés d'auteurs refusaient d'ouvrir les yeux face aux téléchargements unipersonnels. C'est tellement grave comme mode de pensée que je me dis que décidement le pays n'est pas dirigé, mais conduit à sa faillite. Le droit à l'énergie est un droit individuel non négociable. Il est concevable de payer raisonnablement un service mais pas d'en être dépendant car le but de chacun est d'être indépendants. Si cela est valable pour la communication, ce l'est aussi pour l'energie, Messieurs les menteurs, il est temps de dire la vérité aux administrés. Le futur ne sera jamais celui que vous annoncez.
Modifié en dernier par Polvadot le 06 juil. 2008, 09:59, modifié 3 fois.

aquafiestas

A propos de la file Kondratieff

#15 Message par aquafiestas » 06 juil. 2008, 09:52

Pour pas polluer la file en question :
viewtopic.php?f=14&t=4587
Je vous propose de continuer vos échanges ici, dans cette file...

Merci.

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Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#16 Message par DiscoTonio » 06 juil. 2008, 10:17

Polvadot a écrit : + 1 : un vrai bonheur de lire ça un dimanche matin temps maussade.
En remerçiements je vous envoie une copie d'une lettre de Beijing ou l'on vient d'apprendre qu'en France EDF va changer 33 millions de compteurs (je n'en dis pas plus, c'est tellement obsoléte que j'en pleure..)
Lettre de CHINE - Nouveaux Compteurs ? Le passé est mort? Vive le passé!
[...]
???
Mais qu'est ce que tu plussoies ??? Ton truc n'a rien à voir avec la choucroute ! Quel est le rapport entre ce que je disais et tes idées libérales à 2 ronds expliquant que le monopole d'EDF, c'est sale et c'est caca.

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Re: A propos de la file Kondratieff

#17 Message par un utilisateur » 06 juil. 2008, 10:39

Juste pour DiscoTino, il a une vision un peu trop technologique des choses.

Juste des exemple en vrac :

Disons qu'un grand joueur de WOW (je suppose qu'on parle du jeu) qui aura pris l'habitude de diriger une équipe de 100 joueurs en mode 24*7, à distance, aura du mal à s'intégrer dans une entreprise où un petit chef a du mal à donner des ordres à 10 employés.

Une personne qui aura pris l'habitude de situer ses références (que ce soit via forum, chat, facebook ou wikipedia) hors du cadre d'une organisation, aura du mal à suivre les "règles" d'une organisation donnée, dans laquelle il sera plus de passage qu'un fidèle employé des années 50-70.

Une personne qui travaille en pensant "réseau" social et non plus communauté locale dès son plus jeune age, que donnera-t-elle en terme de cohésion ? d'esprit d'équipe ?, etc.

Une personne qui dès son plus jeune age aura été habitué à traiter plusieurs choses en parallèle (suivre un cour et chater et regarder une video et jouer en ligne) aura du mal à se faire à un cadre monotache classique du monde du travail.

Une personne qui aura été habitué à se tourner vers des wikipedias ou similaires et non plus vers ses enseignants pour chercher ses informations, que donnera-t-elle face à l'avis d'"experts" autoproclamés (à l'intérieur de l'entreprise ou ailleurs)

(Je ne mentionne pas le cas des étudiants qui sous-traitent leur devoirs en Inde.... qui acquièrent ainsi des cométences en 'offshoring' mannifeste ;-) ).

Etc, etc...

Ce ne sont pas des ruptures techniques, mais sociales (mais induites par la technique).
Et c'est clairement le début (l'amorce) du phénomène.
Le coté joli, buzz,, marketing amusant du web 2.0 n'a guère d'importance.

La question est "quelle productivité pour demain avec tout cela ?". J'ai l'impression que les plus 'intelligents' (pour dire un vilain mot) qui sauront gérer tout cela, non plus pour s'amuser, mais pour le business ou pour organiser le travail différemment risque de remettre en cause bien des certitudes et de concevoir de nouvelles entreprises très différentes.

Mais pour le moment, ils sont jeunes, et ils ne savent peut-être pas encore où cela les mène.
Et ils croient jouer ;-)

Mais qu'est-ce que le jeu si ce n'est la meilleure forme d'apprentissage ?

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Re: A propos de la file Kondratieff

#18 Message par DiscoTonio » 06 juil. 2008, 10:45

tibere a écrit :Juste pour DiscoTino, il a une vision un peu trop technologique des choses.

Juste des exemple en vrac :

Disons qu'un grand joueur de WOW (je suppose qu'on parle du jeu) qui aura pris l'habitude de diriger une équipe de 100 joueurs en mode 24*7, à distance, aura du mal à s'intégrer dans une entreprise où un petit chef a du mal à donner des ordres à 10 employés.

Une personne qui aura pris l'habitude de situer ses références (que ce soit via forum, chat, facebook ou wikipedia) hors du cadre d'une organisation, aura du mal à suivre les "règles" d'une organisation donnée, dans laquelle il sera plus de passage qu'un fidèle employé des années 50-70.

Une personne qui travaille en pensant "réseau" social et non plus communauté locale dès son plus jeune age, que donnera-t-elle en terme de cohésion ? d'esprit d'équipe ?, etc.

Une personne qui dès son plus jeune age aura été habitué à traiter plusieurs choses en parallèle (suivre un cour et chater et regarder une video et jouer en ligne) aura du mal à se faire à un cadre monotache classique du monde du travail.

Une personne qui aura été habitué à se tourner vers des wikipedias ou similaires et non plus vers ses enseignants pour chercher ses informations, que donnera-t-elle face à l'avis d'"experts" autoproclamés (à l'intérieur de l'entreprise ou ailleurs)

(Je ne mentionne pas le cas des étudiants qui sous-traitent leur devoirs en Inde.... qui acquièrent ainsi des cométences en 'offshoring' mannifeste ;-) ).

Etc, etc...

Ce ne sont pas des ruptures techniques, mais sociales (mais induites par la technique).
Et c'est clairement le début (l'amorce) du phénomène.
Le coté joli, buzz,, marketing amusant du web 2.0 n'a guère d'importance.

La question est "quelle productivité pour demain avec tout cela ?". J'ai l'impression que les plus 'intelligents' (pour dire un vilain mot) qui sauront gérer tout cela, non plus pour s'amuser, mais pour le business ou pour organiser le travail différemment risque de remettre en cause bien des certitudes et de concevoir de nouvelles entreprises très différentes.

Mais pour le moment, ils sont jeunes, et ils ne savent peut-être pas encore où cela les mène.
Et ils croient jouer ;-)

Mais qu'est-ce que le jeu si ce n'est la meilleure forme d'apprentissage ?
Dans ce cas, je vois ce que tu veux dire. Et inutile d'aller voir les jeunes de 15 ans pour ça. Ce que tu décris, c'est mon quotidien sorti du boulot. J'ai 29 ans et je vis déjà complètement ce décalage entre mes habitudes de vie et le cadre soviétique de ma grosse boite dirigée par des vieux. Et pourtant, on est sensés faire de l'informatique... Mais tant que les postes à responsabilité seront squattés par des baby boomers complètement à la masse...

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Re: A propos de la file Kondratieff

#19 Message par un utilisateur » 06 juil. 2008, 11:09

DiscoTonio a écrit :Dans ce cas, je vois ce que tu veux dire. Et inutile d'aller voir les jeunes de 15 ans pour ça. Ce que tu décris, c'est mon quotidien sorti du boulot. J'ai 29 ans et je vis déjà complètement ce décalage entre mes habitudes de vie et le cadre soviétique de ma grosse boite dirigée par des vieux. Et pourtant, on est sensés faire de l'informatique... Mais tant que les postes à responsabilité seront squattés par des baby boomers complètement à la masse...
Et oui...

Et encore, vous ne faites pas partie des plus jeunes (ceux qui ont 15-20 ans maintenant) et qui ont toujours connu tout ceci...

Un PDG me disait que quand il les voit débarquer en stage (job été ou similaire) il ne voit pas du tout ce que cela va donner...

Tout ce que je mentionne ci dessus vient de discussions avec des DRH, ou des 'conseils' en RH, qui parlent de problèmes réels d'intégration... (parfois même des sujets aussi simples que les augmentations à l'ancienneté, face à des jeunes pour qui le mérite et la reconnaissance priment au sein de leurs 'réseaux' ou 'communautés'...) et aussi d'enseignant en lycée ou au dela qui me dise qu'ils ont (parfois) affaire à des jeunes si motivés qu'avec tout ce qu'ils trouvent via leurs communautés et leurs réseaux, ils produisent de meilleurs 'copies' qu'ils n'auraient pu faire eux-même (et en deviennent impertinent parfois...).
Modifié en dernier par un utilisateur le 06 juil. 2008, 12:58, modifié 1 fois.

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Re: A propos de la file Kondratieff

#20 Message par Pi-r2 » 06 juil. 2008, 11:13

tout à fait Tibère, cette révolution sociale est en marche. Quand je vois mes descendants jouer à Wow ou à Battelfield, je me dis qu'ils feront des pilotes de robots combattants chevronnés... Personne ne sait ce que ça va donner, ce ne sera pas tout à fait pareil ni totalement différent (la nature humaine restant ce qu'elle est). Mais c'est vrai que les vieux sont très lourds dans les boites, et n'ont toujours pas compris ce qu'est l'informatique (leur image de l'informatique c'est SAP, c'est tout dire...)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: A propos de la file Kondratieff

#21 Message par BulleDog » 06 juil. 2008, 11:20

A l'hiver de Kondratieff, je préfère la théorie du cycle de Hayek expliquée par Slash dans la file best of pour décrire la situation présente.

Contrairement au cycle de Kondratieff, nous ne connaissons pas une fin technologique.

L'économie qui a vécu sur une croissance fictive créée par greenspan, entretenue puis cassée par Bernanke est aujourd'hui obligée de subir les méfaits des surplus de liquidités accumulées à des époques de crédits par cher.
Qui est le BulleDog ? http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 52#p263252 voir les ** New **

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Re: A propos de la file Kondratieff

#22 Message par DiscoTonio » 06 juil. 2008, 11:23

Pi-r2 a écrit :Mais c'est vrai que les vieux sont très lourds dans les boites, et n'ont toujours pas compris ce qu'est l'informatique (leur image de l'informatique c'est SAP, c'est tout dire...)
C'est même pire que ça, ils ne comprennent rien et ils ont peur pour leurs postes. S'ils se contentaient d'être nuls dans leur coin mais de nous laisser aller de l'avant. Mais ils ont tous les postes à responsabilité et ils brident tout le monde... Pour se protéger et masquer leur nullité, ils ont aussi inventé ce jargon de "décideur" qui derrière leurs termes débiles style "Décision informatique" voile le fait qu'ils sont des poids morts sur payés qui brident tout le monde.

Et après, nos patrons de 60 ans viennent nous faire de beaux meetings pour nous parler d'innovation et expliquer qu'il faut faire du travail à forte valeur ajoutée... Et toi Tibère, et autres actionnaires du même age, vous les rémunérez très cher pour leur pipotron et leur incompétence, par ce qu'à vous, ça vous parle leurs discours creux, (vu que ces actionnaires, sont de la même génération et sont aussi à la masse sur ces technos :) ). Désolé d'être aussi dur... mais nous, ça nous fait rire tellement c'en est ridicule. Aujourd'hui, ils en sont rendus dans ma multinationale à faire des concours d'innovation où on serait sensés leur donner nos meilleures idées contre un hub USB en cadeau :roll: Mais ils fument quoi nos pépés ???

Alors, que nos vieux gèrent les sous, je peux l'entendre, la sagesse est de mise pour gérer le portefeuille et un jeune aura vite fait de tout claquer. Mais que l'on ne confie pas la politique industrielle et l'innovation à des papys... :roll:

taf

Re: A propos de la file Kondratieff

#23 Message par taf » 06 juil. 2008, 11:33

Kondratieff , Schumpetter et consorts, ils peuvent dire ce qu'ils veulent au sujet de l'innovation, des grappes, des sauts technologiques,du printemps qui arrive après l'hiver, si plus personne n'est motivé ça ne sert à rien.

Comme disait l'autre: encore faut il avoir envie d'avoir envie!

Et y pas grand chose dans ce qu'on nous propose (impose serait plus approprié) qui fasse frissonner ne serait ce que le bout d'un téton.

un utilisateur

Re: A propos de la file Kondratieff

#24 Message par un utilisateur » 06 juil. 2008, 13:04

DiscoTonio a écrit :Et toi Tibère, et autres actionnaires du même age
Entre Capitaine Flamme qui dit que je suis un jeune inexpérimenté des marchés paniquant à son premier krach et vous qui me considérez comme un vieil actionnaire d'un autre temps, j'ai du mal à me situer ;-)
Et si je ne suis pas de la génération Y, je ne suis quand même que de la génération X et mes jeunes enfants sont clairement des Z (un peu plus tard j'eus été un Y, mais non, j'ai grandi avec la crise pétrolière et la fin de la guerre froide en ambiance de fond et j'ai vu arriver la micro-informatique, cette drôle de chose, dans les foyers).
Aujourd'hui, ils en sont rendus dans ma multinationale à faire des concours d'innovation où on serait sensés leur donner nos meilleures idées contre un hub USB en cadeau. Alors, que nos vieux gèrent les sous, je peux l'entendre, la sagesse est de mise pour gérer le portefeuille et un jeune aura vite fait de tout claquer. Mais que l'on ne confie pas la politique industrielle et l'innovation à des papys...
Pour info, je suis en train d'essayer de créer/financer/supporter plusieurs startups qui surferaient sur des sujets 'capables' de résister à l'hiver de Krondatiev... (C'est à dire ayant une culture 'déflationiste', avec une grosse fourure). Si vous avez de bon sujet, contactez moi en MP ;-). Mon calendrier est assez rempli jusque juin 2009, mais si une idée est exceptionnelle, pourquoi pas ?

Bon dimanche

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Re: A propos de la file Kondratieff

#25 Message par Utilisateur supprimé » 06 juil. 2008, 14:28

(...)
Et si je ne suis pas de la génération Y, je ne suis quand même que de la génération X et mes jeunes enfants sont clairement des Z (un peu plus tard j'eus été un Y, mais non, j'ai grandi avec la crise pétrolière et la fin de la guerre froide en ambiance de fond et j'ai vu arriver la micro-informatique, cette drôle de chose, dans les foyers).
ça me rappelle le discours d'un prof de communication peu orthodoxe, qui insistait pour nous prévenir que nous étions une génération (70-80) très importante:
Nous bénéficions d'une éducation de qualité, avec des grands parents et des parents qui nous ont décrit la vie avant la télé, les voitures, les téléphones...
Nous même avons vu le développement exponentiel des multimédias (internet, informatique, jeux vidéos, téléphones portables...) et comprenons que les possibilités de ces nouvelles technologies (et aussi les dangers). Contrairement à la génération à venir (Y?) nous savons comment était la vie "avant".

A partir de maintenant et pour quelques années, nous remplaçons petit à petit les babyboomers aux postes de décideurs (politique, entreprises, collectivités, justice, législatif) et même en tant que parents.

Nous sommes les détendeurs des valeurs du siècle dernier (le siècle le plus bouleversant pour l'homme, depuis la création de l'humanité). Nous sommes une génération qui concrétisera cette transition entre "avant" et "après" [l'intégration des nouvelles et puissantes technologies dans la vie de tous les jours].

Quels valeurs arriverons-nous à transmettre et quelles bases poserons nous pour le développement des générations futures?

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Re: A propos de la file Kondratieff

#26 Message par DiscoTonio » 06 juil. 2008, 14:36

Breizhfox a écrit :Quels valeurs arriverons-nous à transmettre et quelles bases poserons nous pour le développement des générations futures?
:mrgreen: C'est mignooooon...
Mois ce que j'en dis, c'est que pour ceux d'entre vous qui arriverez aux responsabilités, vous allez faire comme tous vos prédécesseurs avant vous : un max de pognon sur le dos des autres :D Sans revoir le modèle sur le fonds, il ne produira jamais que la même chose (avec des technos au gout du jour, je le concède).

De plus, on peut aussi dire ça de nos grand parents qui sont les derniers à avoir vu le monde fonctionner sans voitures et ainsi de suite. Et je suis sur que ma génération sera aussi la dernière à avoir vu quelque chose...

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Re: Cinquième cycle de Kondratieff

#27 Message par Duareg » 06 juil. 2008, 16:19

DiscoTonio a écrit :Je suis sceptique quant à tout ça. Je bosse justement dans l'Internet et je ne vois pas rien de nouveau se profiler. Ces nouveaux bidules (Facebooks et consorts) ne sont que des chats où l'on partage ses contacts, rien de plus... et qui plus est, c'est tellement noyé par la pub et crétinisant, qu'au bout d'une semaine, on n'en voit plus l'utilité. J'essaie de me tenir à jour sur les derniers trucs qui sortent sur le net et il n'y encore à mon avis rien de révolutionnaire récemment. Au niveau du contenu, je ne vois pas de grandes nouveautés.

Un ado, ça fait du msn et ça se crétinise en jouant à WOW 8 heures par jour (je l'ai fait, je sais ce que c'est). A mon avis, vous sur estimez ces soit disant nouveautés et je m'inquiéterais plutôt de l'inverse : la crétinisation de masse de cette génération par le marketting généralisé, le fait qu'elle ne veut plus faire de sciences mais que du commerce, qui ne veut pas travailler dur pour réussir (vu que le modèle n'existe plus de toutes façons), qui ne rêve que de gloire et d'argent facile, qui a un sens de la solidarité proche de celui de la hyène, des cursus scolaires de moins en moins exigeants dans le même temps où Inde et chine débarquent avec des millions d'ingénieurs...

Alors le Web 2.0 ... pouf pouf. Vous avez trop regardé Ghost In The Shell ou Minority Report... Au passage, cette volonté de supprimer la souris et d'être obligé de revenir à des interfaces où on touche son écran avec les doigts m'étonne un peu. La souris, c'est un vrai appareil de fainéant, vu que le pointeur peut faire 40 cm de déplacement quand notre main n'en a fait que 3...

En revanche, d'un point de vue technologique, des choses comme Ajax vont permettre de réveiller le client léger et permettre des applications plus interactives. Mais ça sera transparent pour les utilisateurs. Je vois beaucoup plus de technologies intéressantes au niveau de l'applet graphique de visualisation de cours de boursorama que dans FaceBook et autres âneries...
Par contre, je ne sais pas de quelle génération vous êtes. Mais l'odinateur confiné sur le meuble à ordinateur dans le bureau ou la chambre d'amis, ça va disparaitre. Chez nous, dans le salon, il y a la télé, un canapé type méridienne avec un ordi à chaque extrémité. Au croisement des diagonales du salon, en plein milieu, on trouve mon ordi et un écran plat 22 pouces :D La télé, c'est pour ma p'tite femme, personnellement, je n'en n'ai plus l'utilité. Tout se passe sur le web : radios et télés (avec podcast et diffusion : une vraie innovation pour le coup), presse, jeux vidéos, comptes en banque... En revanche, je refuse de faire mes courses sur le net, je suis en plein centre ville de Bordeaux et je préfère sortir dans la rue voir des vrais gens :D

Ha si, maintenant que j'y pense, la diffusion des émissions de télé sur le web pendant une semaine (Arte, France 5, M6...) est une vraie révolution et mon écran d'ordi au centre du salon sert de plus en plus de télé...
Disco, tu parles vraiment comme un vieux c0n cynique alors que tu n'as que 29 ans. Rassure toi, moi j'en ai 31, et on tient exactement le même discours... Entre vieux cons on se comprend. :mrgreen:
PS: Tu es inscrit depuis peu, mais tu postes un max. Tant mieux, ce que tu écris rejoins ce que je pense pratiquement point par point. Heureux de t'avoir sur ce forum.
That's a hell of a ride!!!!
Mieux vaut avoir raison tout seul qu'avoir tort tous ensemble!

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Re: A propos de la file Kondratieff

#28 Message par foudres06 » 06 juil. 2008, 16:54

DiscoTonio a écrit :
Breizhfox a écrit :Quels valeurs arriverons-nous à transmettre et quelles bases poserons nous pour le développement des générations futures?
:mrgreen: C'est mignooooon...
Mois ce que j'en dis, c'est que pour ceux d'entre vous qui arriverez aux responsabilités, vous allez faire comme tous vos prédécesseurs avant vous : un max de pognon sur le dos des autres :D Sans revoir le modèle sur le fonds, il ne produira jamais que la même chose (avec des technos au gout du jour, je le concède).

De plus, on peut aussi dire ça de nos grand parents qui sont les derniers à avoir vu le monde fonctionner sans voitures et ainsi de suite. Et je suis sur que ma génération sera aussi la dernière à avoir vu quelque chose...
Mais le point important dans tout ca, c'est que la génération suivante (la tinne ou la mienne Disco) ou même la suivante, se comporteront exactement pareillement. :

1) Jeune *** enthousiaste à coté de la plaque. Mépris des vieux. Idéaliste, croit révolutionner le monde et s'imagine que les quelques innovations minables et à la mode du moment vont tout révolutionner.

2) Jeune, un peu moins *** super branché (mais déjà en retard d'une guerre) et qui méprise toujours, les vieux.

3) un peu moins jeune, comprend que ce qu'il croyait devoir révolutionner le monde ne fera qu'une petit évolution... Plus tolérant. Déjà un peu has been. Seul les plus intelligents arrivent à comprendre à peu près les possibilités qui paraissent évidentes à la catégorie 1). S'ils sont efficaces, il utilisent les nouvelles technos du moment au moins 10 fois moins vite que leur enfants. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que ce sont eux qui ont les moyens de les faire ce développer et intégrer dans notre quotidien.

4) Age mur, les enfants ont ou vont quitter le nid. Si il peut y avoir un coté battant pour un cadre supérieur ayant réussit, le mec de base est surtout blasé. Là commence généralement le discours "c'était mieux avant". Complètement à coté de la plaque, essaye parfois de passer pour ce qu'il n'est plus : un jeune dans le coup. Par contre et ce que les jeunes ne comprennent pas, c'est que ces personnes ont une compréhension du système dans son ensemble, des relations sociales, du fonctionnement du monde en général que les jeunes n'ont pas. Concentré sur la dernière révolution technique en date, les jeunes oublient que les hommes restent des hommes et que les régles de base n'ont pas changé depuis 500 000 an. C'est aussi un peu pour ca qu'ils sont blasés. Et c'est aussi pour ça que ce sont eux qui tiennent le pouvoir et non des jeunes cons idéalistes de catégorie 1) ou 2).

5) Véritablement vieux, déconnecté de la réalité. Ne sert plus que de baby sitter aux petits enfants ou pour stimuler les ventes des agences de voyages. Commence à être sacrément réactionnaire et parfois bougon car dépassé par les nouveaux événements.

6) Légume impotant coincé chez lui ou en maison de retraite que plus personne ne vient voir. ou s'il à de la chance, directement dans la tombe.
Quand vous lisez un de mes posts, n'oubliez pas qu'ils n'expriment qu'un avis. J'ai souvent tort. C'est à vous, personne adulte et responsable d'assumer vos propres choix et opinions.

Renseignez vous, cultivez vous, réfléchissez et soyez critique !

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Re: A propos de la file Kondratieff

#29 Message par foudres06 » 06 juil. 2008, 17:03

Sinon pour revenir coté technique, le web 2.0 (qui se résume à pouvoir envoyer des requettes HTTP au serveur en utilisant Javascript) n'apporte rien de nouveau. Les applets et le flash ont ca depuis des années. Les client lourd de plus en plus maitrisés permetaient 10 fois mieux technologiquement.

D'ailleur si internet est aussi à la ramasse c'est justement par ce que technologiquement on est toujours sur une technologie des années 90 patchée et repatchée et fait pour de la navigation dans une encyclopédie et non un terminal multimédia interractif ouvert sur le monde.

Ce qui est compte est qui est là depuis l'apparition des réseaux informatique, c'est la possibilité énorme d'interactivité, d'échanges d'informations très rapidement.

Petit à petit ces changements vont faire évoluer nos comportements, nos mode de vie.

Mais pour l'instant, seule une minorité de la population utilise le web et souvant pour quelques applications basique :

1) matter photos/vidéo de cul
2) télécharger des films/musiques illégalement
3) acheter des objets manufacturés
4) envoyer envoyer quelques mails et pointer leur activités de la semaine au boulot
5) accès à des applis spécialisés en intranet liées à leur entreprise... Mais a ce niveau la différence avec un terminal en mode texte des années 80 est juste cosmétique.
Quand vous lisez un de mes posts, n'oubliez pas qu'ils n'expriment qu'un avis. J'ai souvent tort. C'est à vous, personne adulte et responsable d'assumer vos propres choix et opinions.

Renseignez vous, cultivez vous, réfléchissez et soyez critique !

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Re: A propos de la file Kondratieff

#30 Message par rhnk17 » 06 juil. 2008, 23:55

J'ai trouvé intéressante l'intervention de Tibère, mais je ne suis toujours pas convaincu par le travail en réseau etc. Tout ce qui est décrit ressemble plus en ce qu'en gallo on appelle bouiner qu'à du vrai travail: sans avoir de traduction exacte, ça veut dire qu'on s'agite, on bouge, on fait des choses, mais tout ça ne permet pas de résoudre les problèmes. Je vois pas l'intérêt d'un réseau social pour 80% des employés. Par rapport à l'atmosphère de travail décrite par d'autre, il y a clairement le problème des boss qui sont dépassés par la technique (parce qu'ils ont fait autre chose,e.g. du marketing) mais qui refusent de l'admettre. Ca semble quand même spécifique à certains types d'entreprises. Dans le secteur automobile, ça fait longtemps que dans les usines, il y a (sur l'exemple japonais) des boites à idées où les ouvriers et autres salariés peuvent faire des suggestions.

evidence

Re: A propos de la file Kondratieff

#31 Message par evidence » 07 juil. 2008, 00:27

DiscoTonio a écrit :
Breizhfox a écrit :Quels valeurs arriverons-nous à transmettre et quelles bases poserons nous pour le développement des générations futures?
:mrgreen: C'est mignooooon...
Mois ce que j'en dis, c'est que pour ceux d'entre vous qui arriverez aux responsabilités, vous allez faire comme tous vos prédécesseurs avant vous : un max de pognon sur le dos des autres :D Sans revoir le modèle sur le fonds, il ne produira jamais que la même chose (avec des technos au gout du jour, je le concède).
+1 l'optimisme de Tibere sur la jeune génération qui remetterait en cause les hiérarchies établie ne me semble pas justifié : le propre des structures sociales de pouvoir/domination, c'est de se perpétuer.

evidence

Re: A propos de la file Kondratieff

#32 Message par evidence » 07 juil. 2008, 00:50

beuaarrr a écrit :- la convergence numérique (téléphone, services internet, applications web2, très haut débit) rend possible le travail en réseau : JMP lui-même dans ses posts sur la développement d'un site d'annonces d'un type nouveau a cité un des articles fondateurs de la théorie du développement des logiciels libres : "la cathédrale et le bazar" (http://www.linux-france.org/article/the ... block.html). Ou comment des gens qui ne se sont jamais vu pendant plusieurs années ont développé le "meilleur" système d'exploitation jamais développé : linux. -> ce type de fonctionnement prend le contrepied total du management actuel des entreprises. Mais je pense que quand on ne pourra plus faire une heure de voiture chaque jour pour aller travailler, ce genre de méthode va apparaître soudainement comme un truc super. En plus ce type de fonctionnement permettra d'en finir avec les "petits chefs", ce qui sera un autre gain important pour le fonctionnement des entreprises. A ces titres, bien que n'étant pas une innovation purement technique, c'est une innovation en terme de façon de fonctionner et en terme de méthodes de communication, probablement une des plus grandes innovations des dernières années... ne dit-on pas que les innovations forgent les évolutions des cycles ?
Je n'ai rien contre l'approche "bazar" (étant sous Debian depuis que j'ai du laisser tomber AmigaOS ^^, et publiant moins même le plus possible sous licences libres), mais je pense qu'il faut tempérer son optimise sur la transposabilité du modèle coopératif :
1) Celui-ci est extrêmement efficace lorsque les objectifs à atteindre sont légitimes et clairs (implémenter une API Posix pour Linux, des RFC pour Apache, pour reprendre les exemple de Tibere sur une autre file), beaucoup moins lorsqu'il faut déterminer des objectifs incertains (par exemple parce qu'innovants). Je préfère de loin le C++, fruit du travail d'un comité coopératif à Java ou au c#, qui sont les produits d' entreprises classiques, mais force est de reconnaître qu'en terme de vitesse d'évolution, y'a pas photo.
2) sur la fin des "petits chefs", je pense justement qu'on peut compter sur leur résistance acharnée ! :(

Enfin c'est sur que quand toutes les boîtes utiliseront au mieux les Content Managment Systems pour faciliter la collaboration et la transparence (mais est-ce vraiment l'objectif des décideurs ? Pas tous en tous cas si j'en crois quelques articles de sociologie du monde du travail :( ) on aura de vrais gains de productivité. Surtout lorsqu'on pourra exploiter les fonds de connaissances ainsi accumulés avec des outils de fouille de données adaptés. Mais quand je vois le mal que j'ai déjà à faire accepter (utiliser ?!) un simple wiki en milieu professionel ...

evidence

Re: A propos de la file Kondratieff

#33 Message par evidence » 07 juil. 2008, 01:12

rhnk17 a écrit :Ca semble quand même spécifique à certains types d'entreprises. Dans le secteur automobile, ça fait longtemps que dans les usines, il y a (sur l'exemple japonais) des boites à idées où les ouvriers et autres salariés peuvent faire des suggestions.
Oui, enfin pour reprendre l'exemple de la clé USB de DiscoTonio, pour que ça marche il ne suffit pas de donner la possibilité, il faut aussi qu'il y ait une incitation.

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Re: A propos de la file Kondratieff

#34 Message par rhnk17 » 07 juil. 2008, 03:29

evidence a écrit : Oui, enfin pour reprendre l'exemple de la clé USB de DiscoTonio, pour que ça marche il ne suffit pas de donner la possibilité, il faut aussi qu'il y ait une incitation.
mouais. N'empêche que les entreprises qui incitent les salariés à participer, ça vient de plus loin que le Web 2.0.
Pour l'efficacité des réseaux/forums/..., les chercheurs/thésards, qui sont habitués à l'outil depuis plus longtemps que d'autres, ont un petit proverbe à méditer:
"Mieux vaut 6 mois à chercher sur Internet qu'une demi-heure à la bibliothèque"

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Re: A propos de la file Kondratieff

#35 Message par un utilisateur » 07 juil. 2008, 05:40

rhnk17 a écrit :Tout ce qui est décrit ressemble plus en ce qu'en gallo on appelle bouiner qu'à du vrai travail: sans avoir de traduction exacte, ça veut dire qu'on s'agite, on bouge, on fait des choses, mais tout ça ne permet pas de résoudre les problèmes.
Etymologiquement, en anglais, c'est la définition même de business => occupation.
En dehors de ce qui est lié à la survie, tout le reste n'est qu'occupation (vaine, diront les plus philosophes).
:wink:

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Re: A propos de la file Kondratieff

#36 Message par un utilisateur » 07 juil. 2008, 08:06

immofurax a écrit :- supporter: ah que je n'aime pas cette novlangue technocratique! :evil:
Allons, entre nous, "exploiter" te convient mieux ?
:mrgreen:

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Re: A propos de la file Kondratieff

#37 Message par Utilisateur supprimé » 07 juil. 2008, 10:29

foudres06 a écrit :
DiscoTonio a écrit :
Breizhfox a écrit :Quels valeurs arriverons-nous à transmettre et quelles bases poserons nous pour le développement des générations futures?
:mrgreen: C'est mignooooon...
Mois ce que j'en dis, c'est que pour ceux d'entre vous qui arriverez aux responsabilités, vous allez faire comme tous vos prédécesseurs avant vous : un max de pognon sur le dos des autres :D Sans revoir le modèle sur le fonds, il ne produira jamais que la même chose (avec des technos au gout du jour, je le concède).

De plus, on peut aussi dire ça de nos grand parents qui sont les derniers à avoir vu le monde fonctionner sans voitures et ainsi de suite. Et je suis sur que ma génération sera aussi la dernière à avoir vu quelque chose...
Mais le point important dans tout ca, c'est que la génération suivante (la tinne ou la mienne Disco) ou même la suivante, se comporteront exactement pareillement. :

1) Jeune *** enthousiaste à coté de la plaque. Mépris des vieux. Idéaliste, croit révolutionner le monde et s'imagine que les quelques innovations minables et à la mode du moment vont tout révolutionner.

2) Jeune, un peu moins *** super branché (mais déjà en retard d'une guerre) et qui méprise toujours, les vieux.

3) un peu moins jeune, comprend que ce qu'il croyait devoir révolutionner le monde ne fera qu'une petit évolution... Plus tolérant. Déjà un peu has been. Seul les plus intelligents arrivent à comprendre à peu près les possibilités qui paraissent évidentes à la catégorie 1). S'ils sont efficaces, il utilisent les nouvelles technos du moment au moins 10 fois moins vite que leur enfants. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que ce sont eux qui ont les moyens de les faire ce développer et intégrer dans notre quotidien.

4) Age mur, les enfants ont ou vont quitter le nid. Si il peut y avoir un coté battant pour un cadre supérieur ayant réussit, le mec de base est surtout blasé. Là commence généralement le discours "c'était mieux avant". Complètement à coté de la plaque, essaye parfois de passer pour ce qu'il n'est plus : un jeune dans le coup. Par contre et ce que les jeunes ne comprennent pas, c'est que ces personnes ont une compréhension du système dans son ensemble, des relations sociales, du fonctionnement du monde en général que les jeunes n'ont pas. Concentré sur la dernière révolution technique en date, les jeunes oublient que les hommes restent des hommes et que les régles de base n'ont pas changé depuis 500 000 an. C'est aussi un peu pour ca qu'ils sont blasés. Et c'est aussi pour ça que ce sont eux qui tiennent le pouvoir et non des jeunes cons idéalistes de catégorie 1) ou 2).

5) Véritablement vieux, déconnecté de la réalité. Ne sert plus que de baby sitter aux petits enfants ou pour stimuler les ventes des agences de voyages. Commence à être sacrément réactionnaire et parfois bougon car dépassé par les nouveaux événements.

6) Légume impotant coincé chez lui ou en maison de retraite que plus personne ne vient voir. ou s'il à de la chance, directement dans la tombe.
C’est marrant ton post, on se reconnait facilement ;)
Mais j’insiste, je pense que chaque génération a quand même sa spécificité, sa petite touche personnelle qu'il laissera aux générations futures, son message à faire passer. Sans vouloir généraliser :

:arrow: La génération des grands parents[1910-1930], traumatisée entre autres par les conséquences des deux guerres et qui a connu autre chose que la société de consommation : « finis ton assiette », «éteins les lumières derrière toi » « prends soin de tes affaires » bref : économiser, ne rien perdre, prendre soin des choses et apprécier les choses simples.

:arrow: La génération de nos parents [1940-1960]: génération très importante et globalement j’en garde le souvenir d’une mentalité libertaire avec une certaine méfiance de l’autorité (police/état/église…). Quoique certains vers la fin deviennent procéduriers et apprécient finalement de se mettre plein de soussous dans la popoche (en truandant les syndics, les assurances, les primos…)

:arrow: Et ben nous, les prochains, [1970-1990] ben j’espère qu’on transmettra autre chose que notre manque de confiance en soi, notre complexité par rapport à la génération babyboom et nos incertitudes sur l’avenir. [Mais bon faut dire qu’on a été élevé sur fond de crise économique et de menaces écologiques, de surpopulation, de manque de MP]
Mais pour l'instant, seule une minorité de la population utilise le web et souvant pour quelques applications basique :

1) matter photos/vidéo de cul
2) télécharger des films/musiques illégalement
3) acheter des objets manufacturés
4) envoyer envoyer quelques mails et pointer leur activités de la semaine au boulot
5) accès à des applis spécialisés en intranet liées à leur entreprise... Mais a ce niveau la différence avec un terminal en mode texte des années 80 est juste cosmétique.
+ Les jeux vidéos on-line, adhérer aux communautés plus ou moins spécialisée, organiser les voyages/déplacements et les sites de rencontre.

evidence

Re: A propos de la file Kondratieff

#38 Message par evidence » 07 juil. 2008, 10:35

rhnk17 a écrit :Pour l'efficacité des réseaux/forums/..., les chercheurs/thésards, qui sont habitués à l'outil depuis plus longtemps que d'autres, ont un petit proverbe à méditer:
"Mieux vaut 6 mois à chercher sur Internet qu'une demi-heure à la bibliothèque"
On connait pas les mêmes chercheurs alors :)
parce ce que je connais savent se servir de google scholar et surtout citeseer.
Après, ça dépend aussi de la bibliothèque, bien sûr.

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Re: A propos de la file Kondratieff

#39 Message par un utilisateur » 07 juil. 2008, 12:47

immofurax a écrit :
Allons, entre nous, "exploiter" te convient mieux ?
non, soutenir ou chose de ce genre...En plus ça comprend aussi le métier de maquereau, ou souteneur :mrgreen:
Ok, alors va pour soutenir ;-)
J'essaierai alors d'être un soutien qui ne supporte pas ;-)

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Re: A propos de la file Kondratieff

#40 Message par ines_ada69 » 07 juil. 2008, 21:49

tibere a ecrit
Juste des exemple en vrac :

Disons qu'un grand joueur de WOW (je suppose qu'on parle du jeu) qui aura pris l'habitude de diriger une équipe de 100 joueurs en mode 24*7, à distance, aura du mal à s'intégrer dans une entreprise où un petit chef a du mal à donner des ordres à 10 employés.

Une personne qui aura pris l'habitude de situer ses références (que ce soit via forum, chat, facebook ou wikipedia) hors du cadre d'une organisation, aura du mal à suivre les "règles" d'une organisation donnée, dans laquelle il sera plus de passage qu'un fidèle employé des années 50-70.

Une personne qui travaille en pensant "réseau" social et non plus communauté locale dès son plus jeune age, que donnera-t-elle en terme de cohésion ? d'esprit d'équipe ?, etc.

Une personne qui dès son plus jeune age aura été habitué à traiter plusieurs choses en parallèle (suivre un cour et chater et regarder une video et jouer en ligne) aura du mal à se faire à un cadre monotache classique du monde du travail.

Une personne qui aura été habitué à se tourner vers des wikipedias ou similaires et non plus vers ses enseignants pour chercher ses informations, que donnera-t-elle face à l'avis d'"experts" autoproclamés (à l'intérieur de l'entreprise ou ailleurs)

(Je ne mentionne pas le cas des étudiants qui sous-traitent leur devoirs en Inde.... qui acquièrent ainsi des cométences en 'offshoring' mannifeste ;-) ).

Etc, etc...
tu décris vraiment tout d'un jeune *** insolent!!!

prendre l'habitude de diriger une equipe de 100 personnes dans un jeu virtuel n'a a peu pres rien a voir avec diriger reellement des gens (10 c'est deja beaucoup).

baser toutes ses references sur internet et rejeter les autres références (expert, universitaire ...) n'a aucun sens, puisque les info que l'on trouve sur internet, si elles sont pertinentes proviennent bien de sources fiables (thèses, journalisme etc), donc on ne peut en aucun cas opposer ces sources d'informations, ce sont les memes, seul le support change. Et je dirais qu'une d'une manière générale il faut toujours vérifier ses sources et mettre en contradiction les informations.

une personne qui pense "en reseau social "; on est encore élevé par nos parents, non ? pas par des machines.

"Une personne qui dès son plus jeune age aura été habitué à traiter plusieurs choses en parallèle (suivre un cour et chater et regarder une video et jouer en ligne)" --> une personne qui a pris l'habitude de glander sur internet donc , aura du mal à travailler, certes !!! mais il ne sera surement pas plus efficace au travail parce qu'il aura pris l'habitude de tchater, jouer sur internet, et qu'il croira wikipedia comme si c'etait la bible !!!!

pour moi c'est la description de la décadence, ca et pas la maitrise de nouvelles technologies.
"Vos arguments sont faibles, c'est pourquoi vous les clamez à voix haute " - Poutine

koozia

Re: A propos de la file Kondratieff

#41 Message par koozia » 08 juil. 2008, 06:56

+1

Selon la graduation de foudres06 (que je trouve très lucide), je sens bien que je glisse de 2 vers 3 (31 ans), avec pas mal de prises de consciences qui dépassent le stade des illusions infantiles et marketing du Web 2.0 (qui n'apporte concrètement rien de plus que ce qu'on avait déjà, tout juste un peu d'interactivité), des réseaux sociaux virtuels (les réseaux sociaux sont la base du commerce, leur virtualisation n'a à ma connaissance rien apporté de plus que la vague impression d'avoir pleins d'amis et un peu de voyeurisme déplacé), des jeux vidéos (WOW je connais même pas, ça y est je suis as been, qui relèvent du tamagotchi amélioré. Dans les années 90, je prônais déjà fièrement les effets bénéfiques des jeux vidéos sur mes capacités cognitives et de réflexes - A l'époque on jouait à Pacman. La seule chose que l'on retient de ces jeux c'est l'apprentissage par l'échec et la répétition des tâches. A part la lobotomie, je ne vois pas le rapport entre un jeu vidéo et la vie de tout les jours et penser monter en compétence et comprendre le monde de cette façon, ça relève pas mal de l'attardement mental).

Ton discours tibere est une caricature un peu trop poussée des illusions (illuminations ?) des jeunes d'aujourd'hui comme d'hier, peut-être que les nouvelles technologies permettront une chose tout de même, c'est de garder une trace de nos vies sur les forums, qu'on nous ressortira avec un bretzel et une menthe à l'eau dans nos discussions de comptoir de la prochaine décennie. Avec un peu de chance, ce sera l'occasion de prendre du recul sur nos positions et de faire preuve d'un peu plus d'humilité pour l'avenir. Le Web 1.0 sera-t-il vecteur de sagesse ? :mrgreen:

Je serais presque tenté de parler moi aussi d'insolence, mais c'est plus le dépit qui m'anime quand je lis de tels discours. Je suis pourtant de cette génération qui travaille avec et pour le Web. En ce sens j'utilise un couteau suisse pour bricoler et je participe à améliorer l'ergonomie de cet outil, car il faut dire que si j'ai tout sous la main avec lui, à priori, c'est quand même pas aussi bien que ma vieille caisse à outil, mais c'est vrai que j'ai pas toujours le courage de sortir la caisse à outils...

De toutes façons, chercher à être plus efficace/productif dans ce "monde de travail" comme tu dis, c'est déjà une vision très précaire du monde. Penses-tu que ce soit une finalité ? Est-ce que cela permettra de mieux vivre ? Va-t-on sauver le monde ? J'ai pour ma part la vague impression, que la course à l'efficacité est un des maux de notre société, mais ce serait trop long à développer.

A la manière de la télé-réalité, les jeux vidéos et les derniers gadgets technologiques empêchent surtout d'avoir une vision large de l'homme et de la société, ils ne font que garantir la docilité du peuple par l'occupation neuronale, le passéisme, l'illusion, le virtuel et l'amour par procuration, l'envie et la jalousie, la boulimie de l'information et l'arrogance en prime. Mais je m'emporte, vieux c0n que je suis...

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Re: A propos de la file Kondratieff

#42 Message par seulabre » 08 juil. 2008, 07:55

juste un petit témoignage sur les jeunes et leur connaissance de la technique.
J'ai exploité un magasin d'informatique/cyber-café pendant 8 ans, j'ai embauché (en cumulé) une dizaine d'employés (tous en dessous de 30 ans).
Donc à priori motivés, "passionnés" par l'informatique, la vague montante ....

Resultat ?

J'ai eu en pension une bande de bouffons qui n'y entravaient strictement rien à l'informatique à proprement parler et qui pensaient tous être des Kadors qui allait m'en montrer aux vieux (et oui moi je suis le "vieux ***" de service (la période de mes 32-40 ans):

-le record d'inconpétence 5 jours pour déceler une panne ! en fait c'etait le CD branché sur le port Raid....
- Motivation pour le travail : phrase entendue : "Faut que tu me licencies, je suis exténué ! (contrat mi-temps à sa demande 24H/semaine max), Y a trop de boulot
- Accueuil client : les clients sont chiants, il y en a trop et ils sont exigeants (si si on me la sortie à plusieurs reprise)
Sans parler de l'inculture chronique aigüe, l'envie quasi permanente de ne rien foutre (msn, wow, CS, chat ....) dès que l'occasion se présentait.

Donc je pense que les jeunes qui arrivent ne sont ni meilleurs ni pire qu'il y a 20 ans, ce qui les caractérise c'est leur fragilité au travail, Ego surdimensionné J'sais tout faire et ta méthode elle pue moi j'ai la mienne (qui bien souvent ne marche pas...), décorrellé de la réalité économique : 2000€/mois net c'est pas assez (ouvert 5j/7 horaires magasin ....).

Je n'ai peut etre pas été très chanceux, mais cette expérience m'a fait revoir à la baisse mes espoirs sur la génération future et surtout j'ai appris à me méfier du jeunisme en général.

un utilisateur

Re: A propos de la file Kondratieff

#43 Message par un utilisateur » 08 juil. 2008, 08:18

(pointe d'humour) Si les jeunes ne sont pas c.o.n.s et insolents, qui le sera ? Je souhaite à chacun ici d'avoir pu être c.o.n et insolent dans sa jeunesse ;-)

Je ne suis pas jeuniste, mais je partage juste avec vous les remarques et préoccupations de DRH et de dirigeants de quatre sociétés avec qui je parlais dernièrement... pour situer : la DRH d'une grande banque, une société de services financiers de 150 personnes, un senior partner d'un grand cabinet de conseil et un chef d'un service plus ou moins R&D d'une centaine de personnes (je n'ai jamais très bien compris ce qu'il faisait ;-) ), pour ne pas dire ce dont m'a parlé un ami directeur-propriétaire d'un cabinet de recrutement.
Après, prenez cela comme vous le voulez. Que vous jettiez ceci à la corbeille ne me dérange pas.

Ce qu'il faut voir c'est qu'il y a une minorité de ces jeunes (pas le vulgaire qui s'abruttit au jeu-vidéo) qui saura vraiment tirer parti de ceci, en pensant 'mondialisé' des le plus jeune âge. Et quand il seront aux commandes (d'ici 15-20 ans), ils auront d'autres réflexes que nous.

Ni plus, ni moins.
Ce n'est pas du jeunisme.
Juste des interrogations...

Faite la somme de tout ce que je disais plus haut (avec le ton léger) plus de ce qui se trouve dans des livres comme "the world is flat".
Et vous aurez une idée de qui sera au chômage dans 10 ans,
et pourquoi...
J'ai vécu la fin de la sidérurgie et de l'extraction du charbon, et je me souviens des certitudes de l'ordre ancien d'alors. Ce qui nous attend avec cette jeunesse 'Y' plus les forces économiques en jeu actuellement est 10 fois pire (pour ceux qui ne s'adapteront pas, fonctionnaires mis à part qui seront probablement les derniers impactés).

Je voulais juste par mon post dire que la 'révolution' amenée par les technologies de l'information n'en est qu'à ses début, et qu'elle n'est pas accomplie.

Et je suis d'accord avec vous que tout le jardon des webaddicts est de la fumisterie.
Mais il ne faut pas s'attacher qu'à ces apparences.
Comme je l'ai dit dans un message privé à DiscoTino, beaucoup ici sont du monde informatique et s'attachent trop aux bits and bytes et au buzz... pas assez aux personnes.

Cordialement

Tibere

PS : Juste concernant le recrutement : un directeur de cabinet de recrutement (un autre) me confiait que 50% de ses recrutements passaient maintenant par des réseau type linkedin (2% il y a deux ans). Et qu'il avait résilié ses abonnements monster (et similaire) ou autres systèmes d'annonce (y compris presse). Une autre grande partie étant sur de la cooptation et de la chasse (on est encore dans le réseau ici). Pour ce qui est de la futilité des réseaux sociaux... Et il ne fait pas cela par buzz, il pense euros sonnant et trébuchants, CA et marges, comme nous tous. Et il était plutôt préoccupé par ce changement (en partie sur les questions d'accès aux informations de ces réseaux), pas fier ou prétentieux. (NB pour situer : il opère sur des profils cadres supérieurs et cadres dirigeants)

koozia

Re: A propos de la file Kondratieff

#44 Message par koozia » 08 juil. 2008, 08:25

Je rajoute juste une note (une réflexion à voix haute)

Un jour de mes 18 ans, j'ai été spectateur d'une scène absolument honteuse d'un homme, âgé de la cinquantaine se faisant matraqué par une bande d'une vingtaine de gamins de 10 à 12 ans :shock: Ce jour là, j'ai pris conscience que quelque chose de grave se passait : le respect des ainés avait été balayé. Depuis, on ne parle que de ça dans les journaux.

Je crois que (et peu importe la cause) les jeunes générations ont "perdu" une notion importante : nous allons tous au même endroit (6 pieds sous terre) et un jour le jeune Padwan deviendra Jedi (vieux c0n) lui aussi. Les anciens ne disent pas que des bêtises, bien au contraire, et ça, on met beaucoup de temps à l'assimiler. Le problème sans doute, c'est le décalage dans la communication qui laisse penser qu'ils n'y comprennent plus rien. Sauf qu'il ont vécu un peu plus longtemps que nous (selon là où on se situe) et donc ont acquis une connaissance et une compréhension du monde plus grande, avec ses corolaires, de la sagesse et de l'humilité qui font qu'ils se battent moins pour leurs idées.

Les "jeunes" pensent toujours que les "vieux" gagneraient à plus les écouter (ce qui est vrai dans certains domaines techniques : ingénierie, marketing...), mais ils oublient avant tout qu'eux même gagneraient sans doute énormément plus à écouter ces même "vieux", qui tentent vainement de leur donner les clés de leur avenir sur des concepts infiniment plus larges que la maîtrise du javascript ou du python...

Fin de ma pensée à voix haute...

un utilisateur

Re: A propos de la file Kondratieff

#45 Message par un utilisateur » 08 juil. 2008, 10:53

Et je rappelerai ce que j'écrivais dans mon premier post : absence de projection dans le futur et de manque de capacité de stratégie.
(Comme quoi je ne suis pas jeuniste).
Les mêmes personnes qui m'indiquaient que les 'jeunes' disposaient d'excellente capacité opérationelles dans leurs réseaux, avaient de très faible capacité à penser dans la durée (que ce soit pour des stratégies de 'carrière', le mot même fait sourire, ou pour des stratégies d'entreprise).
Et la DRH de la banque ajoutait : ceux qui réussiront à conjuguer ces forces feront 'bingo' ;-)
...
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Re: A propos de la file Kondratieff

#46 Message par Clint » 08 juil. 2008, 11:22

finalement, jeunes d'aujourd'hui ou d'hier " I can't get now, satisfaction "

..trêve de plaisanterie, je crois comme Tibère que les rapports sociaux, notamment en entreprise, sont à l'aube d'une grande évolution ( je ne parle pas de l'amitié, l'amour ou autres sentiments humains )..sous l'effet conjugué de l'accélération technologique et émancipation de tous ( jeunes, femmes..) du modèle patriarcal.

dans le monde "moderne" vous pouvez survivre seul, c'est nouveau, reste le " problème Houellebecquien du sexe " même si il a apporté quelques pistes.
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Re: A propos de la file Kondratieff

#47 Message par foudres06 » 08 juil. 2008, 12:47

Je pense que la situation est bien résumée... d'un coté on a des inovation technologies de nouveaux usages qui apportent à la fois beaucoup et très peu.

Quelque un vont vraiment en profiter (mais ca n'as rien de nouveau), surfer sur la tendance des nouvelles technos (un peu comme celui qui à gagné les BFM award à 24 ans et créé une sorte d'ebay du service aux particuliers) et vont changer petit à petit notre façon de voir les choses.

Mais attention des jeux comme wow ont plus souvent apporté l'échec scolaire que la réussite. Je le dit pour l'avoir vécu autour de moi, pour certains les jeux vidéos sont réellement addictifs et ils n'ont plus la volonté pour continuer leur études.

Quand à la capacité de gérer plusieurs choses à la fois, seules quelques personnes l'ont véritablement et en général une personne qui essaye de faire plusieurs choses à la fois, surtout si c'est un homme (les femmes sont avantagées de ce coté là) à tendance à les faire moins vite que si elle les faisait l'une après l'autre et plutôt moins bien.

A ce demander justement si la manie de certains d'avoir la télé, radio ou toujours de la musique en fond est véritablement un gain de productivité ou simplement une drogue qu'on à pris l'habitude de prendre mais qui n'as aucun effet positif.

Vous voulez diminuer la productivité dans votre entreprise ? Débrouillez vous pour que vos employés recoivent beaucoup de coup de téléphone ; effet garanti.

Vous voulez que la jeune génération soit vraiment plus efficace ? Habituez là à travailler, enseignez lui des choses utiles, et ne commencez pas à entrer dans le vie du sujet à 20 ans comme on le fait aujourd'hui !

Sans être traumatisé ont sait qu'un gosse de 10 ans peut savoir lire et écrire au moins 2 ou 3 langue sans pb. Et ce n'est qu'un exemple.
Quand vous lisez un de mes posts, n'oubliez pas qu'ils n'expriment qu'un avis. J'ai souvent tort. C'est à vous, personne adulte et responsable d'assumer vos propres choix et opinions.

Renseignez vous, cultivez vous, réfléchissez et soyez critique !

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Re: A propos de la file Kondratieff

#48 Message par Clint » 08 juil. 2008, 14:59

tibere a écrit :Et je rappelerai ce que j'écrivais dans mon premier post : absence de projection dans le futur et de manque de capacité de stratégie.
(Comme quoi je ne suis pas jeuniste).
Les mêmes personnes qui m'indiquaient que les 'jeunes' disposaient d'excellente capacité opérationelles dans leurs réseaux, avaient de très faible capacité à penser dans la durée (que ce soit pour des stratégies de 'carrière', le mot même fait sourire, ou pour des stratégies d'entreprise).
Et la DRH de la banque ajoutait : ceux qui réussiront à conjuguer ces forces feront 'bingo' ;-)
...
Faire travailler ensemble les générations....
Est-il vraiment nécessaire d'avoir beaucoup de stratèges au vu de la concentration inédite, et pas encore aboutie, du pouvoir économique et culturel ?

..;en revanche de nouveaux métiers d'artisan vont se développer, lesquels ?
que tout change, pour que rien ne change

Claudine

Re: A propos de la file Kondratieff

#49 Message par Claudine » 08 juil. 2008, 20:34

Pour reprendre une citation du post : « Schumpeter a l'air de dire que ces cycles tiennent plus à des grappes de nouvelles technologies à diffuser »

Je suis partie presque 2 ans hors de « la civilisation » et à mon retour, j’étais littéralement ébahie par l’avancée des multimédias : déferlante des écrans plats, l’augmentation de la puissance des ordinateurs, la création de nouvelle consoles de jeux et de jeux vidéo, création du Wifi, téléphone portable ultra-puissant et miniature, téléviseur avec TNT intégré, cadre faisant défilé des images numériques(je ne connais pas le nom, suis trop vieille). Par ailleurs, ces dernières années, on a vu l’invention de la clef USB, bon tout le monde connaît la clef USB mais pourtant en 2004 c’était incroyable, pareil pour l’appareil photo numérique, caméscope numérique, les cybercafés mais c’est vraiment fou ça, on n’en voit aux quatre coins de la planête, imprimante-fax-scanner, visioconférence, conférence par téléphone, logiciels utilitaires, SMS, forums sur internet, podcast, Wikipédia ... C’est vraiment dingue ça, nous sommes en plein boum du multimédia et pourtant nous sommes dans l’Hiver de Kondratieff !

Ce n’est pas suffisant et pourtant cette technologie touche le plus grand nombre. Nous sommes en hiver : principalement à cause de l’éclatement de la bulle immobilière concomitant aux déséquilibres financiers (surendettement, spéculation, sous estimation des risques). Les fondamentaux sont pourris. Comment relancer l’économie avec une ou des inventions aussi révolutionnaires soient-elles quand les organismes financiers (aussi multinationales et fond de pension) dans leur globalité déstabilisent l’économie réelle et ruinent les hommes ?
Déjà lorsque l’on aura réussi assainir la situation, on pourra se projeter dans l’avenir mais hors des bases du surendettement et de la spéculation.

Pour reprendre une citation du post : « Schumpeter a l'air de dire que ces cycles tiennent plus à des grappes de nouvelles technologies à diffuser
L'apparition des engins à vapeur
* Les trains et rails
* Electricité et l'apparition des voitures
* Invention des avions et commencement des appareils électroniques, + ajout personnel : chimie et révolution verte
* Les nouvelles technologies telles que l'Internet, le numérique »

Devant cette liste, ce qui me saute aux yeux c’est le pétrole et l’homme : les fondamentaux. Cela implique une approche plus globale. Si on parle de trains et de voiture, on doit parler de pétrole. Si on parle de trains et de voitures, on doit parler des hommes qui les prennent et les conduisent. Et si cela peut créer une grande marche en avant, une sortie de l’hiver c’est parce qu’il y a des hommes en nombre et efficaces pour en produire et en utiliser. La santé de l’humanité joue son rôle. La découverte de la vaccination, des antibiotiques, la chirurgie sont des avancées majeures qui complètent les avancées technologiques. Des doutes sur le pétrole apparaissent ces derniers temps. Des pays émergents choisissent le mode de consommation de l’Occident et accélèrent les difficultés d’accès à l’énergie et à la nourriture (la culture extensive dépendant des produits du pétrole). Dans ces conditions l’homme sera-t-il capable de diffuser une nouvelle technologie. Si les réserves de pétrole s’avèrent trop faibles, point de salut ! Dans ce contexte, a priori, tout sera mis en œuvre pour accéder à des énergies moins finies ou infinies : énergie électrique, solaire, au vent ou l’hydraulique. On ne pourra alors pas parler de sortie de l’hiver, on assistera d’abord à un enfoncement encre plus profond dans l’hiver (avec des famines et des faillites) car on n’aura pas prévu le coup puis ce sera une sorte d’ajustement pour rétablir les fondamentaux qui peut durer des dizaines d’années. C’est seulement ensuite qu’on pourra envisager un printemps sans pétrole.
L’autre possibilité est que les réserves de pétrole s’avèrent plus grandes que prévues.

Quelque soit le scénario du pétrole, la suite ne devrait pas être très différente selon mon imaginaire.
Je ne crois pas à l’internet, il est déjà là dans le boum multimédia. Par ailleurs, je n’arrive pas à imaginer une nouvelle révolution technologique très dépendante du pétrole.
Deux voies complémentaires me paraissent envisageables :
- Le développement exponentiel de la marchandisation des capacités humaines, on le voit déjà selon ce que je lis dans ce fil avec des jeunes étudiant qui en paient d’autres pour réaliser leurs devoirs ou de jeunes américains qui rémunèrent de jeunes chinois pour qu’ils jouent leur jeu vidéo à leur place. En plus avec une société vieillissante ça colle bien, les richesses sont concentrées chez les vieux ; les plus âgés paieront les jeunes pour exécuter des tâches qui leur sont devenues inaccessibles ou difficiles. L’avenir de l’économie, c’est le service (payant) à la personne. Des pays riches vers les pays pauvres, des vieux riches vers les jeunes pauvres.
- Le développement des robots service à la personne. Avec les progrès récents on pourrait peut-être concevoir des robots ménagers, des robots pour jouer au bridge ou pour faire l’amour, des robots qui discuteraient politique en gardant leur sang froid, des robots calés en math, en physique et en langues étrangères, des robots multimédia…

Accessoirement pour une société industrialisée qui refuse de vieillir et de perdre ses capacités, j’imagine des usines de fabrication d’organe sur commande. Un rein, un foie, un biceps…élevés en éprouvette.

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Re: A propos de la file Kondratieff

#50 Message par FightClub » 31 août 2008, 00:28

Bonjour Claudine,

Quelques remarques par rapport à votre poste très intéressant.
Claudine a écrit :Pour reprendre une citation du post : « Schumpeter a l'air de dire que ces cycles tiennent plus à des grappes de nouvelles technologies à diffuser »

C’est vraiment dingue ça, nous sommes en plein boum du multimédia et pourtant nous sommes dans l’Hiver de Kondratieff !
Je ne crois pas que Kondratieff ait prévu le côté exponentiel de la progression technologique.
Il semble y avoir un consensus sur le forum de la bulle pour dire que Kondratieff a raison sur tout et réponse à tout.
Ce n'est pas mon avis. Soyons clairs : je pense que ce type est un génie méconnu (j'ai appris son existence ici par les posts de Jean Dupont) de l'économie.
Pour autant, je n'en ferai pas un Hari Seldon (cf. Fondation d'Isaac Asimov) de l'économie.
L'avenir selon moi, sera une combinaison de ce que prédit Kondratieff et d'autres aspects importants qui viennent perturber le modèle : le développement exponentiel de la technique, l'écologie, la fin du pétrole, la mondialisation...
On ne peut pas croire que Kondratieff ait prévu tout cela, notamment sur l'écologie qui représente un grand facteur de danger.

Claudine a écrit : Ce n’est pas suffisant et pourtant cette technologie touche le plus grand nombre. Nous sommes en hiver : principalement à cause de l’éclatement de la bulle immobilière concomitant aux déséquilibres financiers (surendettement, spéculation, sous estimation des risques). Les fondamentaux sont pourris. Comment relancer l’économie avec une ou des inventions aussi révolutionnaires soient-elles quand les organismes financiers (aussi multinationales et fond de pension) dans leur globalité déstabilisent l’économie réelle et ruinent les hommes ?
Déjà lorsque l’on aura réussi assainir la situation, on pourra se projeter dans l’avenir mais hors des bases du surendettement et de la spéculation.
+1 (ou +2 ou +100).
Claudine a écrit : L’autre possibilité est que les réserves de pétrole s’avèrent plus grandes que prévues.
Il y a 2 "espaces" de pétrole : le coal to liquide et les sables bitumineux du Canada.
Les 2 sont des catastrophes écologiques... Mais ils fourniront du pétrole pour les 150 ans à venir.

C'est pouquoi, je pense que le problème principal qui nous pend au nez est un problème écologique.

Claudine a écrit : Quelque soit le scénario du pétrole, la suite ne devrait pas être très différente selon mon imaginaire.
Je ne crois pas à l’internet, il est déjà là dans le boum multimédia. Par ailleurs, je n’arrive pas à imaginer une nouvelle révolution technologique très dépendante du pétrole.
Là encore, je suis d'accord.
Claudine a écrit : Deux voies complémentaires me paraissent envisageables :
- Le développement exponentiel de la marchandisation des capacités humaines, on le voit déjà selon ce que je lis dans ce fil avec des jeunes étudiant qui en paient d’autres pour réaliser leurs devoirs ou de jeunes américains qui rémunèrent de jeunes chinois pour qu’ils jouent leur jeu vidéo à leur place. En plus avec une société vieillissante ça colle bien, les richesses sont concentrées chez les vieux ; les plus âgés paieront les jeunes pour exécuter des tâches qui leur sont devenues inaccessibles ou difficiles. L’avenir de l’économie, c’est le service (payant) à la personne. Des pays riches vers les pays pauvres, des vieux riches vers les jeunes pauvres.
Jacques Attali a développé une thèse qui va dans ce sens, dans son livre "une brève histoire de l'avenir" : on va vers une marchandisation absolue, y compris de l'humain.
Claudine a écrit :
- Le développement des robots service à la personne. Avec les progrès récents on pourrait peut-être concevoir des robots ménagers, des robots pour jouer au bridge ou pour faire l’amour, des robots qui discuteraient politique en gardant leur sang froid, des robots calés en math, en physique et en langues étrangères, des robots multimédia…

Accessoirement pour une société industrialisée qui refuse de vieillir et de perdre ses capacités, j’imagine des usines de fabrication d’organe sur commande. Un rein, un foie, un biceps…élevés en éprouvette.
A titre personnel, je m'intéresse au développement de la robotique domestique, que j'appelle informatique autonome et mobile. Je pense que nous y viendrons et que cela représentera un très gros marché... d'ici 10-15 ans.
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