krach de l'automobile

Discussions et articles de presse relatif à l'économie et à la finance personnelle comme générale.
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Jean Dupont

#101 Message par Jean Dupont » 23 déc. 2005, 08:49

Gu a écrit :Rien a voir... je vais pas refaire l'histoire mais les japonnaises quand elles ont débarqué y'a 20/25 en europe étaient mieux équipées, mieux construites, plus fiables... et ca a marché a cause de cela. La Logan c'est presque la démarche inverse... le retour la Renault 19... Ca marchera peut être... mais je me suis assis dedans pas plus tard que cette apres midi... franchement faut avoir envie d'une voiture neuve...
C'est tout à fait différent. Mes parents avaient acheté en 1981 une Honda Quintet (http://www.hondarevolutions.com/html/br ... uintet.htm) essence. Pour ne rien te cacher, cette berline dépassait de loin les renault 9, 18 et 20 encore dans la gamme à cette époque et coutait le prix d'une renault 5.
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Elle a tenu 250.000 Km avec ses 1,6 L et 80 CV. C'était du réel bonheur.
En grandissant, je n'aime pas l'idée d'aller acheter des véhicules à l'étranger. J'achète français autant que possible. Mais à l'époque c'était du jamais vu (et on mesurait assez mal l'impact sur l'économie française).

Je pense qu'avec Logan, on n'est pas du tout dans le même trip. On est plus dans la "valeur de repli" que dans la conquète.
Modifié en dernier par Jean Dupont le 23 déc. 2005, 10:21, modifié 1 fois.

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#102 Message par Gu » 23 déc. 2005, 10:03

Jean Dupont a écrit : C'est tout à fait différent. Mes parents avaient acheté en 1981 une Honda Quintet (http://www.hondarevolutions.com/html/br ... uintet.htm) essence. Pour ne rien te cacher, cette berline dépassait de loin les renault 9, 18 et 20 encore dans la gamme à cette époque et coutait le prix d'une renault 5.
Elle a tenu 250.000 Km avec ses 1,6 L et 80 CV. C'était du réel bonheur.
On dit la meme chose... ma première auto (que j'ai tjs) fut une Toyota Corolla de 1987. Aujourdhui 197000 kms au compteur. Aucun frais notable en 19 ans à part les vidanges, les freins, la distrib... Je suis pret à prendre le pari qu'une Logan demandera davantage d'entretien.

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#103 Message par Gu » 23 déc. 2005, 11:16

pauldomi a écrit :L'explosion du coût garagiste va conduire de plus en plus de gens à se diriger vers ses véhicules "rustiques" réparables par de petits garagistes qui n'auront pas les moyens de se payer les 1000 et 1 valises d'analyse qui ne servent quasiment à rien (j'en sais malheureusement quelque chose).
Faut pas une valide pour diagnostiquer une panne sur un moteur de Logan ?
pauldomi a écrit :La location longue montre bien une évolution profonde de la mentalité envers l'automobile, qui n'est plus à vivre, mais qui devient un outil comme un autre pour ce déplacer.
Ca prouve surtout que les français consomme du crédit sans caculer le véritable cout (genre je raisonne loyer d'une location par rapport à un remboursement de crédit classique... sauf qu'au terme du contrat de la location faut rendre la voiture et qu'au terme du crédit la voiture t'appartient). Chapeau bas aux vendeurs en tout cas.

Jean Dupont

#104 Message par Jean Dupont » 23 déc. 2005, 12:59

Bac à sable... ça me semble évident. Faudrait avoir de sacrées oeillères pour pas le voir !!

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#105 Message par flipper le dauphin » 23 déc. 2005, 13:13

La logan ou l'esprit de la voiture jettable

L'esperance de vie d'une Logan ne depassera pas 7-8 ans.
Pourquoi ?
Car la devaluation d'un vehicule d'occasion fera qu'au bout de 7-8 ans une Logan aura une valeur venale d'à peine 2000 ¤.
A ce tarif la, la moindre reparation lourde sur le vehicule la condamnera (pourquoi payer une reparation pour une auto qui ne vaut rien)
La Logan dans les pays europeen "riche" ne peut se concevoir que comme une auto neuve. Les couts de main d'oeuvre des garages francais feront qu'il sera rapidement non raisonnable en terme economique, de la reparer.
Le constat sera encore plus cruel dans les regions ou la MO des garages est assez elevé (ex en RP l'heure de main d'oeuvre oscille dans les 60-70¤ TTC)
La Logan aura inventé la premiere auto reelement jettable.

PS: ceci dit pour le prix en neuf les prestations de la Logan sont sans concurrence.

Jean Dupont

#106 Message par Jean Dupont » 23 déc. 2005, 13:14

L'avantage fiscal pour les voitures GPL réduit par le Parlement
Editeur : boursorama.com
Le Parlement a réduit strictement le mécanisme d'incitation fiscale pour les automobilistes qui achètent une voiture au GPL (gaz pétrole liquide), a-t-on appris vendredi de source parlementaire.

Cette réduction a été décidée dans le cadre du vote, jeudi soir, du projet de loi de finances rectificative 2005, qui intègre un amendement du sénateur UMP Philippe Marini.
[ JD : Quelle est la stratégie du gouvernement ? Je ne comprends pas cette mesure, même si la situation était "assez symbolique" et ne représentait pas grand chose sur le plan de l'écologie.]

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#107 Message par Gu » 23 déc. 2005, 13:20

flipper le dauphin a écrit : Car la devaluation d'un vehicule d'occasion fera qu'au bout de 7-8 ans une Logan aura une valeur venale d'à peine 2000 ¤.
A ce tarif la, la moindre reparation lourde sur le vehicule la condamnera (pourquoi payer une reparation pour une auto qui ne vaut rien)
Cela dit cette remarque est valable pour pas mal de véhicule...

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#108 Message par Gu » 23 déc. 2005, 13:22

Jean Dupont a écrit :[ JD : Quelle est la stratégie du gouvernement ? Je ne comprends pas cette mesure, même si la situation était "assez symbolique" et ne représentait pas grand chose sur le plan de l'écologie.]
Ils ont du se rendre compte que la majorité des gens qui gplisait leur voiture avaient des grosses cylindrées essence qui consomme plus de 13L au cent... bilan le manque a gagner en taxe sur l'essence est important...

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#109 Message par flipper le dauphin » 23 déc. 2005, 13:37

pauldomi a écrit :Il me semble que Peugeot-Citroën a ausssi décidé de se retirer des rallyes.
Attention ceci n'est pas tout à fait vrai
L'equipe Citroen, n'engage pas de voiture en rally l'année prochaine. Pourquoi ?
Car le seul modele permettant de s'alligner en WRC est la Xsara
Or la Xsara de serie n'est plus produite. Le rally se doit etre l'image de marque d'un constructeur et faire concourir un modele non produit est impossible car alors les retombés publicitaires seront moindre (on ne vendra pas le modele puisque plus produit). Sa remplacante est la C4 WRC mais elle n'a pas encore terminé sa phase de mise au point.
Citroen n'a donc aucun vehicule a alligné OFFICIELLEMENT. Neanmoins son champion concoura au volant d'une Xsara "Privée" (mais tout le monde s'accorde à dire que le staff citroen sport est derriere).
Citroen reviendra donc officiellement en 2007.
Cela dit cette remarque est valable pour pas mal de véhicule...
Certe mais une auto vendue à la base 15-20 000 ¤ attendra cette somme au bout de 12-15 ans pas de 7 ans. Ce qui fait une periode d'utilisation "psychologique" plus importante.
Quand à l'entretient d'une Logan, cela reste une injection. Rien n'est reglable et tout est geré par un calculateur.
Il est possible de se confectionner les outils de diagnostiques (faites des recherches sur ODB2).

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#110 Message par Gu » 23 déc. 2005, 14:36

flipper le dauphin a écrit : Or la Xsara de serie n'est plus produite.
C'était le cas aussi cette année. Et cela ne les a pas empêché de concourrir... Qui plus est avec succès. Je pense que les responsables des groupes automobiles se rendent surtout compte que les retombées commerciales des exploits dans le sport automobile ne sont pas si évidentes que certains veulent bien le dire. Qui achète une C4 parte que Citroën est champion du monde WRC ? Qui préfère un Scenic à une mercedes Classe A sous prétexte que Renault est champion de F1 ?
Certe mais une auto vendue à la base 15-20 000 ¤ attendra cette somme au bout de 12-15 ans pas de 7 ans. Ce qui fait une periode d'utilisation "psychologique" plus importante.
Une Renault Megane 1L4 essence de 1997 (a vu de nez ca devait valoir dans les 15 ke) cote 2700 euros aujourdhui... (cote Centrale... je parle meme pas de l'argus). Moralité : Logan ou Megane... Même combat : c'est du consommable. Passé 7/8 ans un gros pépin d'électronique ou de moteur coutera plus cher que la valeur vénale de l'auto. Et c'est aussi valable pour des voitures plus "haut de gamme" ou le simple entretien courant fait froid dans le dos quand on le rapporte à la valeur de l'auto (vu dernierement : une courroie de distribution sur une A4 V6Tdi facturée 2000 euros !).
Quand à l'entretient d'une Logan, cela reste une injection. Rien n'est reglable et tout est geré par un calculateur.
Conclusion c'est pas plus simple à entretenir (et y'a pas de raison que ce soit fondamentalement plus fiable, notamment sur les versions diesel doté d'un turbo).

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#111 Message par flipper le dauphin » 23 déc. 2005, 15:09

Je ne connais pas la valeur de la megane en 1997 mais il est fort probable qu'elle ne coutait pas 15 000 ¤ à l'epoque
Si l'on prends une voiture francaise de même gamme par ex une C4 (je connais les tarifs c'est pour ca que je choisis ce modele), une C4 1.4 coute au alentour de 15 000¤
On suppose que l'on suit la decote argus c'est à dire 25% la premiere année et 10% les suivantes
Au bout de 7 ans, la Logan ne cotera plus que 3000¤ avec une valeur de revente plus faible du fait de son manque de "prestige". La C4 vaudra elle encore 6000¤
Donc en cas de gros pepin la C4 sera reparée, la Logan non.
De plus n'oublions pas qu'en cas de choc, les assurances enveront plus rapidement à la casse une Logan qu'une C4 (depassement du seuil RSV)

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#112 Message par Gu » 23 déc. 2005, 15:53

flipper le dauphin a écrit :Je ne connais pas la valeur de la megane en 1997 mais il est fort probable qu'elle ne coutait pas 15 000 ¤ à l'epoque
Ca ne devait pas en être très loin...

Concernant la comparaison C4 / Logan je ne suis pas certain qu'en cas d'accident important ca ne chiffre pas plus rapidement sur une C4 (composant plus cher, réparation plus complexe etc...) ce qui compensera la différence de valeur.

Je pense qu'il est un peu trop trop pour juger de la cote de cette auto atypique. Peut etre aura t elle une cote plus soutenu qu'on peut l'imaginer (on voit des occasions au prix du neuf vu le quota d'import en France alors qu'une Megane neuve se négocie a plus de -16%). On peut imaginer aussi que les acheteurs de Logan achètent cette voiture pour 10 ans. Ceux là, même si leur voiture vaut 500 euros au terme des 10 ans auront réalisé une économie par rapport au client de C4 qui en aura acheté 2 ou 3 sur la même période (même une C4 sur 10 ans perdra plus de valeur que le prix d'un Logan neuve).
Modifié en dernier par Gu le 23 déc. 2005, 15:55, modifié 1 fois.

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#113 Message par flipper le dauphin » 23 déc. 2005, 15:53

Sauf que la Logan est elle aussi equipée des airbags (qui d'ailleurs doivent etre remplacé tous les 10 ans)
Connaissant un peu le monde de la mecanique, je peux vous dire que ce n'est pas reelement le cout des pieces qui greveront les budgets mais la MO (hormis des pieces specifiques comme les calculateurs et airbags).

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#114 Message par SuperCarotte » 23 déc. 2005, 16:57

Jean Dupont a écrit :L'avantage fiscal pour les voitures GPL réduit par le Parlement
Editeur : boursorama.com
Le Parlement a réduit strictement le mécanisme d'incitation fiscale pour les automobilistes qui achètent une voiture au GPL (gaz pétrole liquide), a-t-on appris vendredi de source parlementaire.

Cette réduction a été décidée dans le cadre du vote, jeudi soir, du projet de loi de finances rectificative 2005, qui intègre un amendement du sénateur UMP Philippe Marini.
[ JD : Quelle est la stratégie du gouvernement ? Je ne comprends pas cette mesure, même si la situation était "assez symbolique" et ne représentait pas grand chose sur le plan de l'écologie.]
D'un coté faut avouer qu'un carburant qui se prétend propre/écologique et qui emet plus de 140g/km de CO2 c'est pas trés logique.

s.totem

RENAULT a tenté de vendre des Logan sur EBAY

#115 Message par s.totem » 23 déc. 2005, 17:55

RENAULT a tenté de vendre des Logan sur EBAY
(AOF) - Renault aurait tenté de vendre sur le site d'enchère eBay une dizaine de Logan. Selon " La Tribune ", l'expérience n'aurait pas été concluante. Seuls trois ou quatre modèles auraient trouvé preneur entre 8.510 et 9.800 euros, pour les versions haut de gamme. La voiture économique du constructeur a connu un succès plus important qu'anticipé en Europe de l'Ouest, ce qui a occasionné des ruptures de stock et des délais d'attente considérables pour les acheteurs. Renault a donc décidé d'essayer de nouveaux modèles de vente avec eBay.

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#116 Message par flipper le dauphin » 23 déc. 2005, 18:30

Un particulier a egalement essayer de vendre sa Logan plus cher qu'une neuve
Mais contrairement à l'immobilier, il n'a pas reussi à trouver un Pigeon

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#117 Message par Gu » 23 déc. 2005, 18:38

flipper le dauphin a écrit :Un particulier a egalement essayer de vendre sa Logan plus cher qu'une neuve
Mais contrairement à l'immobilier, il n'a pas reussi à trouver un Pigeon
Faut dire qu'une logan c'est seulement 5 briques !

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stef 76
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#118 Message par stef 76 » 23 déc. 2005, 22:07

Jean Dupont a écrit : Je pense qu'avec Logan, on n'est pas du tout dans le même trip. On est plus dans la "valeur de repli" que dans la conquète.
C'est sans doute une valeur de repli en europe occidental .

Pour les populations qui accèdent à l'automobile, ce n'est certainement pas le cas ... et c'est bien ce marché qui est visé .

Jean Dupont

#119 Message par Jean Dupont » 26 déc. 2005, 14:50

L'automobile en Europe occidentale, un joyau menacé ?
Editeur : Boursorama/Reuter (abonnés)
La baisse d'activité dans l'automobile se répercute en général sur l'ensemble de l'économie, en raison du poids du secteur, qui représente plus de 6% de l'emploi industriel de l'Union européenne. En Allemagne, un emploi sur sept dépend de l'automobile.

L'Europe a fabriqué l'an dernier près de 20 millions de véhicules, soit le tiers de la production mondiale.

Jean Dupont

#120 Message par Jean Dupont » 28 déc. 2005, 02:03

Japanese Automakers Focus on Luxury for Rich, Minicars for Poor
Editeur : Bloomberg
Dec. 28 (Bloomberg) -- Japan's carmakers are adopting a two-pronged approach to sales in their home market: one for the rich and one for the poor.

Toyota Motor Corp., the world's largest carmaker by value started selling its luxury brand Lexus domestically this year. Rivals Honda Motor Co. and Nissan Motor Co. plan to follow with their most expensive models during the next three years. At the same time, all three are increasing production of minicars.

``There is a widening gap in incomes with more rich people and more people with less money and a middle class that is shrinking,'' said Naoki Iizuka, chief economist at Dai-Ichi Life Research Institute Inc. in Tokyo. ``We see vehicle demand splitting up in these two segments.''

The three automakers want a larger slice of the domestic market for cars costing more than 3.5 million yen ($30,000). DaimlerChrysler AG's Mercedes-Benz, Volkswagen AG's Audi and Bayerische Motoren Werke AG dominate the segment, which accounts for 8 percent of cars sold in Japan. Still, minicars which typically cost less than 1 million yen are the fastest growing part of the market.

Jean Dupont

#121 Message par Jean Dupont » 28 déc. 2005, 21:55

Le fil "Krach de l'automobile" est certainement un des meilleurs qu'on ai eu ces jours derniers (merci à ReG_), il est sans cesse remis à jour par des personnes apparemment passionnées de la "chose-automobile". Je ne partage plus cette passion et j'étais même devenu particulièrement froid à son égard: "aller d'un point A à un point B sans encombre" était devenu un bon résumé de l'intérêt que j'y ai porté depuis 6 ou 8 ans. Aujourd'hui, grâce au fil précité, j'ai commencé à chercher quels pouvaient être le rapport entre la baisse sensible de la consommation automobile et la chute annoncée de l'immobilier.


Et si je m'aventurais dans un petit état des lieux et quelques perspectives pour la profession ?

J'appréhende régulièrement le sujet de l'industrie automobile par le biais de mes 2 beaux-frères travaillant à la fonderie PSA à Charleville-Mézières( 08 ). Depuis des années, je leur disais que la profession était soutenue par l'état, que cela faisait bien longtemps qu'on ne produisait plus de biens d'équipement en France, de textile, de chaussure, etc... si ce n'était dans des secteurs de "niches". Malheureusement, même cela n'est plus vrai puisque après la faillite de Bataville (chaussures - production de masse) et on a vu récemment celle de Romans (production de niche). Lorsque je dis faillite, il faut lire "faillite organisée", je ne suis pas dupe, les capitaux sont toujours dans la poche des anciens donneurs d'ordres, ils sont juste partis dans d'autres pays avec.


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Le secteur automobile soutenu par l'état ? Et bien oui ! La France aurait du mal à se passer de sa force économique.
  • 328.000 emplois directs en France (insee 2004)
  • 18,5% des exportations totales de produits des industries manufacturières. (insee 2004)
  • Environ 12% de la dépense intérieure de Recherche & Développement. (insee 2004)
  • 1992 : prime de 2000 francs pour l'achat d'un véhicule avec pot catalytique.
  • 1994 : prime "à la casse" de 5000 francs visant à soutenir les ventes et à assainir le parc.
  • 1995 : prime "à la casse" de 5000 à 7000 francs selon les cas visant à soutenir les ventes et à assainir le parc.
  • des mesures de protectionnisme qui ne disent par leur nom: une boite de vitesses automatique vous rajoute 3 ou 4 chevaux fiscaux sur votre véhicule, ce qui a un effet suffisant pour "tuer dans l'oeuf" toute tentative de conquête du marché français par les américains.
Ces derniers temps, je voyais tout de même une tension certaine dans les réunions familiales où, malgré l'arrivée de nouveaux modèles dans la gamme, on constatait que
  • les techniques de production évoluaient (emboutissage au lieu de fonderie, par exemple)
  • PSA mettait en concurrence ses propre usines avec des fournisseurs extérieurs. On pourrait les appeler "équipementier", mais force est de constater qu'on n'est plus du tout au niveau du balai d'essuie glace, de l'optique ou du rétroviseur : il s'agit aujourd'hui de moyeux de roues, de culasses et autres organes de ce type. Lorsqu'on délègue la construction de telles pièces maîtresses; c'est le coeur de métier des constructeurs qui tend à changer.
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En 2003, un des beaux-frère était parti monter une usine clef en main à Wuhan (Chine), je trouvais déjà ça bizarre, mais avec 3 ans de recul on peut penser que les voitures produites en Chine ne sont destinés qu'au marché intérieur chinois. Donc, je dirais que c'est plutôt bien joué.

En 2005, c'est une toute autre partition qui s'est joué sous mes yeux: le même beau-frère, considéré comme un "expat" potentiel, est allé monter une usine clef en main à Trnava(Slovaquie). Cette usine, à l'heure où je vous parle est en train de sortir ses pré-séries, opération consistant à effectuer tous les réglages de machines avant la mise en production réelle. On y produira des 207 pour le marché européen.



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2005 est en effet un tournant dans cette affaire puisqu'on ne peut retenir les emplois contre le gré des constructeurs eux-mêmes. Si lesdits constructeurs sous traitent une part grandissante de leurs équipements et de leurs pièces maîtresses aux mieux offrants; s'ils déportent eux-même leurs usines de montage dans des pays tiers; que reste-t-il de PSA et Renault en France ? On a même entendu cette année, une campagne "d'information" visant à faire avaler à l'opinion française que produire à l'étranger rapportait plus pour l'économie française. Ils oublient juste que "produire du chômeur" ne rapporte rien sauf la "peste brune"... mais c'est un autre pan de notre future actualité qui n'est pas au centre de mon propos ici. Nous aurons bien le temps d'en débattre.

Le métier des constructeur a-t-il changé depuis 10 ans ?
En tout cas, il change sous nos yeux:


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Les "constructeurs" vont-ils se transformer en "concepteurs-assembleurs" ?
C'est un modèle économique qu'on pourrait facilement envisager.
  • transformation de la majeure partie desdits constructeurs en tertiaire pur. (Ingénierie, R&D, process, filière qualité interne, filière achat, filière commercialisation, audit des sous-traitants...)
  • image technologique redorée
  • problèmes sociaux évités.
  • augmentation et concentration de la valeur ajoutée
  • assèchement des marges des "équipementier"
  • flexibilité maximale dans les usines de production
  • Délocalisations "en silence" par simple rupture de contrat.
  • contrôle qualité drastiques à l'entrée des usines d'assemblage.
  • flux tendu avec pénalités de retard; utilisation de web-services à la façon de DELL (chez qui il est plus rentable de livrer par hélicoptère que de subir les pénalités de retard).
  • mise en sous traitance de "blocks complets" ou de "packs complets"
Vous le voyez, c'est un modèle qui colle avec l'air du temps. Il est très loin des préoccupations tayloriennes des trente glorieuses.
L'air du temps est aussi à la fin des monopoles, c'est ainsi que nous allons voir naître un nouveau distributeur Mercedes dans l'agglomération de Reims. (cf Directive Européenne)
Enfin, pour clore cette partie, le ministre Borloo va expérimenter "dans les jours qui viennent" un "contrat de transition professionnelle", qualifié de "révolution", pour aider les salariés licenciés à retrouver un emploi. Les sites cibles sont Saint-Dié, Vitré, Morlaix, Valenciennes, Toulon et Charleville-Mézières. Pour Valenciennes et Charleville, il ne fait aucun doute que le secteur visé par ces mesures est bien l'automobile. La fonderie PSA de Charleville est le premier employeur privé de toute la région Champagne-Ardenne.

Ma réflexion s'est aussi forgée autour de mon expérience personnelle:

Je possède une Ford Fiesta 1.8D âgée de 10 ans avec 190.000km au compteur. Au cours de l'été, j'ai commencé à prospecter pour changer cette voiture au profit d'une "Nouvelle 307". Je précise que je pourrais l'acheter cash. Je me rends donc à la concession Peugeot et nous commençons à discuter des véhicules. Très vite, le vendeur m'oriente vers une "307 ancien modèle" dont il avait encore plusieurs exemplaires flambants neufs en stock. Je sais que lors des évolutions majeures de modèles, les "ancien modèles" sont généralement de très bonne affaires. Donc, j'écoute attentivement les bonnes paroles du vendeur et je repars avec un prix et une proposition de financement sur 1 an à - tenez-vous bien - 1,04%. Sachant que la banque où je suis employé achète l'argent à plus ou moins 2,7%, ça me fait bien marrer. Effectivement, c'est le constructeur qui abonde financièrement pour pouvoir vendre sa mécanique.

De retour chez moi, je fouille, je cherche, j'essaye de comprendre ce que je m'apprête à acheter et ma surprise fut grande lorsque j'ai compris que Peugeot se faisait concurrence à elle-même. Je m'explique :
  • la gamme N du nouveau modèle est suréquipée par rapport à la gamme N+1 de l'ancien modèle. Si bien que si on compare 2 "hauts de gamme", on se trompe complètement puisqu'on compare un chapon avec un poulet label rouge. Il faut donc quasiment comparer des gammes avec 2 niveaux d'écart pour retomber sur ses pieds.
  • il y a des avancées naturelles au niveau de la sécurité du véhicule qui ne sont pas du tout accessible sur l'ancien modèle (6 airbags, allumage automatique des warnings en cas de freinage d'urgence, renforts, pneumatiques, etc...)
  • il y a une "banalisation" de certains équipements "hauts de gamme" comme par exemple la climatisation régulée qui devient franchement accessible pour des sommes raisonnables. Idem pour le limiteur, pour le régulateur de vitesse et pour l'ordinateur de bord.
  • et, last but not least, le prix des 2 hauts de gamme est le même à 300 euros près.
Je suis donc revenu voir le vendeur en lui expliquant ce que je viens de décrire ici. L'entretien n'a duré qu'une minute, il a compris que j'avais compris et il a tourné le dos pour s'affairer à d'autres choses en m'éconduisant poliment.

Ma conclusion sur cette affaire:
Le véhicule que je souhaite changer a encore du potentiel devant lui et on ne le sollicite que pour 5000 km par an. La carrosserie est en bon état, j'effectue l'entretien régulièrement, donc elle n'a pas de raison de tomber en ruine demain matin à l'aube. Donc, en comptant large, je vais rouler en 2006 pour 300 litres de gas-oil et 500 euros d'entretien : Il n'y a pas de quoi fouetter un chat comparé aux 15000 euros d'achat du nouveau véhicule (à étaler dans le temps) auxquels il faudra ajouter les 300 litres de gas-oil et le prix des premiers entretiens.

D'autre part, nous sommes dans une période de déflation des automobiles qui ne dit pas son nom, puisque à une année près, je peux me payer une nouvelle 307 de base à laquelle je ne devrais ajouter que 2 options pour rejoindre le niveau "haut de gamme" du millésime précédant tout en la payant moins cher que l'année passée.

Donc dans les voitures aussi : cash is king !

C'est donc là que les athéniens s'atteignirent puisque je connais désormais au moins 2 postes principaux de dépense dans lequel plus je préserve mon argent frais, plus je pourrai, à terme, m'offrir des biens importants. Et comme parallèlement à cela, je fais fructifier mon cash dans des placements financiers, je gagne sur 2 tableaux. C'est ce que je vous invite également à faire à la lumière de ce post.

--
Sources : http://www.industrie.gouv.fr/observat/c ... page15.pdf http://www.psa-peugeot-citroen.com/docu ... 011511.pdf http://www.forumeco.com/breves/matot.php http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP844.pdf
Modifié en dernier par Jean Dupont le 28 déc. 2005, 22:19, modifié 1 fois.

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#122 Message par ReG_ » 28 déc. 2005, 22:05

* transformation de la majeure partie desdits constructeurs en tertiaire pur. (Ingénierie, R&D, process, filière qualité interne, filière achat, filière commercialisation, audit des sous-traitants...)
* image technologique redorée
* problèmes sociaux évités.
* augmentation et concentration de la valeur ajoutée
* assèchement des marges des "équipementier"
* flexibilité maximale dans les usines de production
* Délocalisations "en silence" par simple rupture de contrat.
* contrôle qualité drastiques à l'entrée des usines d'assemblage.
* flux tendu avec pénalités de retard; utilisation de web-services à la façon de DELL (chez qui il est plus rentable de livrer par hélicoptère que de subir les pénalités de retard).
* mise en sous traitance de "blocks complets" ou de "packs complets"
Pour avoir vécu cela en tant que sous-traitant dans un service R&D PSA, je peux dire que tout ceci est absolument exact !
Ex-moderateur. La pluralité des opinions est le fondement de la démocratie.

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#123 Message par slash33 » 28 déc. 2005, 22:45

A en croire nos décideurs demain tout sera tertiaire, le reste sera importé. Le modèle est il viable ? Je ne sais pas.

Pour l'anecdote : l'encart livré avec le lien de JD concernant le "contrat de transition professionnel"
Nicolas Sarkozy estime qu'il faut "inventer la protection sociale du salarié du XXIe siècle", avec la création notamment d'un "contrat de travail unique à durée indéterminée", dans une tribune parue lundi dans La Tribune. Réaffirmant que le modèle social français a "échoué" et qu'il n'est plus "ni juste ni efficace", le ministre de l'intérieur et président de l'UMP affirme que la France, sans rupture avec "l'équilibre perdant-perdant" actuel, restera "incapable de sortir du chômage de masse, de la croissance molle et de l'angoisse du lendemain".
Je ne comprend plus rien. Ils sont où le libéralisme exacerbé et la facilité de licencier ?

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#124 Message par DBabar » 28 déc. 2005, 22:51

slash33 a écrit :A en croire nos décideurs demain tout sera tertiaire, le reste sera importé. Le modèle est il viable ? Je ne sais pas.
Avec un pétrole à $100 au bas mot, va falloir facturer moussaillon !
Croire que les autres vont avoir besoin de nos services est un mirage économique à mon sens. Au mieux nos prestations les font rigoler, au pire ils nous volent nos employés - nos cerveaux en quelques sortes ... enfin tant qu'on en produit :roll:
Shermann a écrit :Cedric1973/EmileZola parraine tout le monde. Mais c'est Jean Sarkozy qui a parrainé Cedric1973/AlainGarnier/EmileZola.
EmileZola a écrit :Ceux qui savent lire ne perdent pas de temps avec ces torchons de propagande. Ils lisent le Figaro ou à la limite Le Monde.

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#125 Message par Gu » 28 déc. 2005, 22:52

slash33 a écrit :A en croire nos décideurs demain tout sera tertiaire, le reste sera importé. Le modèle est il viable ? Je ne sais pas.
Tout tertiaire... faut le dire vite... quand on voit a quel poit la délocalisation touche des secteurs comme l'infogérance, le développement logiciel, les services clients (hotline, secrétariat a distance,...)... c'est à se demande si les seuls emplois du secteur tertiaire qui ne seront pas délocaliser concerne les services directs à la personne (santé, restauration,...). Ca va pas faire lourd d'emplois...

togg

#126 Message par togg » 28 déc. 2005, 22:56

On va finir comme la Suisse : des garçons de café et des banquiers !

Seulement, pour la banque ça risque de pas marcher trés fort, donc...

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#127 Message par slash33 » 28 déc. 2005, 22:57

Et 100% fonctionnaires vous en pensez quoi ? Vu que la politique de l'autruche est de mise (on va encore me taxer de pessimiste) chez les politiques c'est une solution aussi débile qu'une autre... :twisted:

togg

#128 Message par togg » 28 déc. 2005, 22:58

slash33 a écrit :Et 100% fonctionnaires vous en pensez quoi ? Vu que la politique de l'autruche est de mise (on va encore me taxer de pessimiste) chez les politiques c'est une solution aussi débile qu'une autre... :twisted:
Y'en a qui ont déjà essayé, et le resultat n'est pas vraiment convaincant :lol:

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#129 Message par Gu » 28 déc. 2005, 22:59

togg a écrit : Seulement, pour la banque ça risque de pas marcher trés fort, donc...
Notre secteur bancaire ne s'est jamais aussi bien porté pourtant !

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#130 Message par slash33 » 28 déc. 2005, 23:01

DBabar a écrit :Croire que les autres vont avoir besoin de nos services est un mirage économique à mon sens.
Non une ineptie bien française ; vous savez le "on est les plus forts". Que neni ! Et il serait temps de s'en rendre compte !

Ouh je deviens d'humeur maussade. Pourtant la soirée avait agrablement commencé (pour les curieux j'étais sur TFbouygues a observer les paysages de l'Ethiopie).

togg

#131 Message par togg » 28 déc. 2005, 23:03

Gu a écrit : Notre secteur bancaire ne s'est jamais aussi bien porté pourtant !
Exact, les dernières années sont plus que bonnes.

Mais comparé à la Suisse, la France n'est pas vraiment un paradi fiscal, c'est le moins que l'on puisse dire :lol:

Donc la France ne deviendra jamais le coffre fort de l'Europe...

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#132 Message par slash33 » 28 déc. 2005, 23:05

Tiens mais ça pose une question fondamentale : dans quel domaine la France excelle t-elle ?

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#133 Message par DBabar » 28 déc. 2005, 23:09

slash33 a écrit :Non une ineptie bien française ; vous savez le "on est les plus forts". Que neni ! Et il serait temps de s'en rendre compte !
J'aime bien détourner le slogan qu'on avait pondu lors du premier choc pétrolier :
"En France on a pas de pétrole mais on a des idées".

Par ex.:
"En France on a la plus grosse mais ça sert à rien"
"En France on a le Mirage mais on l'exporte pas"
"En France on a l'ENA et personne ne nous l'envie"
"En France on a Chirac et tout le reste du monde en ri"
"En France on a le site de la Bulle et le monde nous en envie"
slash33 a écrit :Ouh je deviens d'humeur maussade. Pourtant la soirée avait agrablement commencé (pour les curieux j'étais sur TFbouygues a observer les paysages de l'Etiopie).
On en discutait à table tiens. On comparait nos modes de vie et on se disait que malgrè la vie rude et dure, ils devaient être autant heureux que nous si ce n'est plus.
Société de consommation quand tu nous tiens...
Les paysages sont magnifiques cependant :!:
Shermann a écrit :Cedric1973/EmileZola parraine tout le monde. Mais c'est Jean Sarkozy qui a parrainé Cedric1973/AlainGarnier/EmileZola.
EmileZola a écrit :Ceux qui savent lire ne perdent pas de temps avec ces torchons de propagande. Ils lisent le Figaro ou à la limite Le Monde.

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#134 Message par DBabar » 28 déc. 2005, 23:13

gandalf-tof a écrit :Exporter nos bières :wink:
En parlant de ce saint breuvage, je suis en train de me siffler une "Duchesse de Bourgogne" que mes parents ont ramené de Belgique, une vraie merveille, une tuerie mais que 25cl :(
En parlant de la Belgique mes parents m'ont dit que tout du moins à Bruxelles, les prix étaient plus que raisonnable. Ils m'ont demandé quand je comptais partir bosser là bas :)
Shermann a écrit :Cedric1973/EmileZola parraine tout le monde. Mais c'est Jean Sarkozy qui a parrainé Cedric1973/AlainGarnier/EmileZola.
EmileZola a écrit :Ceux qui savent lire ne perdent pas de temps avec ces torchons de propagande. Ils lisent le Figaro ou à la limite Le Monde.

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#135 Message par slash33 » 28 déc. 2005, 23:14

DBabar a écrit :"En France on a le site de la Bulle et le monde nous en envie"
Comment vont tes chevilles ? :lol:
slash33 a écrit :On en discutait à table tiens. On comparait nos modes de vie et on se disait que malgrè la vie rude et dure, ils devaient être autant heureux que nous si ce n'est plus.
Société de consommation quand tu nous tiens...
D'où la tirade de N.H : "société prétenduement moderne". On est d'accord ou on ne l'est pas mais en tout cas c'est son avis personnel.
slash33 a écrit :Les paysages sont magnifiques cependant :!:

Magnifiquement mortel pour l'un d'entre eux. Un régal pour les yeux par contre c'est sûr. :wink:
Modifié en dernier par slash33 le 28 déc. 2005, 23:40, modifié 3 fois.

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#136 Message par slash33 » 28 déc. 2005, 23:22

gandalf-tof a écrit :On retrouve la même dualité chine-US, avec l'un qui produit et qui prête et l'autre qui consomme.
Cette roue tourne mais il y a bien un jour où l'un des deux sera fatigué.....

et badaboom....
Remarque intéressante à plus d'un titre. Là où le bât blesse c'est que la France n'a pas la stature des US (1ère économie mondiale s'il fallait le rappeler même si ce classement risque d'être perturbé à court terme).

Suis-je entrain de tomber dans le giron du protectionnisme :?:
gandalf-tof a écrit : Ps: En tout cas, belle synthèse JD! Explique parfaitement le glissement du métier de constructeur vers un intégrateur des solutions, de services et d'équipements. La prochaine étape sera t-elle de se concentrer uniquement sur le design, la conception, la vente et les services (assurances, prêts) et sous-traiter entièrement fabrication ?
Je me dis que je suis tombé sur la bonne formation au CNAM (je n'avais pas le choix une seule de disponible en présentiel) : Intégration des Systèmes d'Information. Un potentiel futur intégrateur de solutions donc. Enfin c'est le pire mal que je me souhaite. :lol:

Heu oui j'allais oublier, excellente synthèse JD comme a ton habitude. 8)

S'il y a des changements pour PSA Rennes je t'en informe vu que je vis encore à 1 km de l'usine.

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#137 Message par DBabar » 28 déc. 2005, 23:25

slash33 a écrit :D'où la tirage de N.H ( ndlr : Nicolas Hulot pour les non initiés ) : "société prétendument moderne". On est d'accord ou on ne l'est pas mais en tout cas c'est son avis personnel.
Je ne rejette absolument pas notre société loin de là - ça pourrait être bien pire mais p'te un peu mieux. C'est juste ma vision sur comment elle fonctionne qui me chagrinne un peu...
Je trouve qu'on laisse la part trop belle à la sacro sainte Croissance avec un c majuscule qui par effet de bord peut éventuellement éclabousser de béatitude et de bonheur les gens - enfin sur le papier. Mais bon, c'est quand même ce modèle qui m'a donné la posibilité de poster ce message ici. Allons savoir sans lui ce que je serais actuellement ?
Shermann a écrit :Cedric1973/EmileZola parraine tout le monde. Mais c'est Jean Sarkozy qui a parrainé Cedric1973/AlainGarnier/EmileZola.
EmileZola a écrit :Ceux qui savent lire ne perdent pas de temps avec ces torchons de propagande. Ils lisent le Figaro ou à la limite Le Monde.

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#138 Message par slash33 » 28 déc. 2005, 23:41

Ben tu veux pas essayer par pigeons voyageurs, par signaux de fumée (faut connaitre le morse hein)... :lol:

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#139 Message par la cigale75 » 29 déc. 2005, 12:37

les "assembleurs" (PSA, Renault, BMW...) ne font que de l'assemblage de pièce venant des grands groupes de sous traitance valeo bosch, michelin, Huchinsson...

ils ne font que la carrosserie dans les usines. le DESIGN exterieur + LOGO=LA MARQUE. l interieure est fabrique par la sous traitance. mais les assembleurs choississent la couleur et les formes et c est tout.
Comme dit JD et je suis entierement d accord ces constructeurs font de plus en plus du terciaire.

dans les usines de type( ancienne usine renault au mans ) Auto Chassis International, ce sont des plateformes de construction pour des modeles de renault, nissan. en gros il y a les meme pieces dans les differents modèles de voitures, ils ont meme fait pendant un temps des pièces pour ford. il VENDE les pièces a renault apres.

les constructeurs vendent meme leur brevet a leur sous traitant, le "commonrail" a ete creer par reanult et revendu a bosch, car il peuvent le fabriquer moins cher. ou plutot renault leur impose les prix. les sous traitants trinquent dans la geurre des prix. Grosses pressions dans le personnel de ces groupes de sous traitance.

dans les usines de montage, ( c est du gros mecano soude, du lego geant ) les camions arrivent a une heure TRES precisse, si retard la chaine de montage s arrete et bien entendu penalite financiere.
De plus renault ne fabrique que des modeles vendus. ca devient comme dans l ex URSS.
EX: mes parents ont une R21 pour ne pas citer la marque, on a attendu que la voiture soit fabriquer pour la recevoir , attente de 3 semaines il me semble.

quand a la vente, il fond une tres gros benef sur la vente en vendant DU CREDIT. il gagne beaucoup d 'agent dans le credit, vu que les voitures sont tres cher pour un jeune couple debutant dans la vie.c est vrai comme dit JD, il propose des credit plus faible que la banque mais eux il recuperer la voiture et la revende dans leurs differents points de vente.

je vois meme et je n espere pas la disparition des constructreurs en france dans les 10 ans a venir de la partie fabrication, pas la partie R&D. avec l arrive des voitures des pays de l est et des voitures venant de la chine. meme si la france reste tres competitif dans ce domaine de fabrication. Mais on demande aux salaries de travailler plus pour le meme salaire que 35h ( voir actualite ressente ).

PS : je n aime pas l automobile, c est juste un bout de tole qui se deplace, ca me sert juste a aller du point A au point B pendant mes vacances.
PS2 : la mecanique me fait vivre et me fera vivre encore tres longtemps.


Rérence:
pour les infos techniques, visite de l usine Renault de flin ( montage de twigo et clio ), visite de renault le mans, stage de 3 mois en zone de production chez GKN le mans( fabrique et vend des cardans a TOUS les constructeur du monde 23% du marche,mondial. le concurrent japonais NTN installe au mans ) NTN a racheter la parti transmission+cardan a renault le mans. Renault le mans ou Auto Chassis International s est recentre sur le chassis.

renault le mans ou auto chassis international :http://www.auto-chassis.fr/home.htm
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"Connaitre l'art d'impressionner l'imaginaire des foules c'est connaitre l'art de les gouverner."
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Eh bien aujourd'hui, on dirait qu'il y a un mur au milieu de la piste d'atterrissage.

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#140 Message par slash33 » 29 déc. 2005, 12:42

Ca me rappelle mes cours d'histoire sur le Japon, les conglomérats et les sous-traitants qui font les frais de l'ère du temps.

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#141 Message par la cigale75 » 29 déc. 2005, 12:45

pourtant c est la realite industrielle.
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#142 Message par slash33 » 29 déc. 2005, 12:50

Oui mais je suis... heu non j'étais dans les services aux entreprises. :wink:

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#143 Message par ReG_ » 29 déc. 2005, 16:24

slash33 a écrit :Oui mais je suis... heu non j'étais dans les services aux entreprises. :wink:
J'en suis sorti depuis 2 ans pratiquement...Je ne regrette pas...

Entendu sur France Info, cette semaine, l'âge moyen du parc automobile français est à la hausse aussi. De 7 ans, on passe à 8 ans !
L'effet richesse est clairement visible :)
J'ai vu ma première Logan aujourd'hui immatriculée en savoie.
Ex-moderateur. La pluralité des opinions est le fondement de la démocratie.

s.totem

General Motors: rechute sur les 18,40$.

#144 Message par s.totem » 29 déc. 2005, 16:42

General Motors: rechute sur les 18,40$ aujourd hui ....


" Kirk Kerkorian avait acquis 28 millions de titres début mai à un prix unitaire de 31$... et en détenait déja 22 millions acquis à une moyenne de cours bien supérieure.
Une revente de 12 millions de titres (sur un total de 56, après de nouveaux achats cet été pour appuyer une demande de siège au conseil d'administration) avait été annoncée le 20 décembre dernier, provoquant la 1ère chute du cours sous les 20$ depuis plus de 20 ans."

QUID des 300 MILLIARDS DE DOLLARS DE DETTES ... DECLASSEE EN JUNK BOND ( oblig pourries) ...

:shock:

JTR

#145 Message par JTR » 30 déc. 2005, 01:57

la cigale75 a écrit :quand a la vente, il fond une tres gros benef sur la vente en vendant DU CREDIT. il gagne beaucoup d 'agent dans le credit, vu que les voitures sont tres cher pour un jeune couple debutant dans la vie.
C'est clair qu'ils font une sacrée retape pour que tu prennes un crédit chez eux ! La dernière fois que j'ai acheté une voiture, bien qu'ayant clairement précisé que je payais cash, le commercial a tenté de m'en refourguer un (le pauvre ! :wink: ).
Chez le concessionnaire en question, il y avait un commercial qui ne vendait aucune voiture, seulement du crédit. Ce gars a voulu me convaincre qu'il est plus rentable de prendre un crédit et de placer mon l'argent sur un livret, que de payer la voiture cash ! :lol:

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#146 Message par nitroboy » 31 déc. 2005, 23:37

la cigale75 a écrit :les "assembleurs" (PSA, Renault, BMW...) ne font que de l'assemblage de pièce venant des grands groupes de sous traitance valeo bosch, michelin, Huchinsson...

ils ne font que la carrosserie dans les usines. le DESIGN exterieur + LOGO=LA MARQUE. l interieure est fabrique par la sous traitance. mais les assembleurs choississent la couleur et les formes et c est tout.
Comme dit JD et je suis entierement d accord ces constructeurs font de plus en plus du terciaire.

dans les usines de type( ancienne usine renault au mans ) Auto Chassis International, ce sont des plateformes de construction pour des modeles de renault, nissan. en gros il y a les meme pieces dans les differents modèles de voitures, ils ont meme fait pendant un temps des pièces pour ford. il VENDE les pièces a renault apres.

les constructeurs vendent meme leur brevet a leur sous traitant, le "commonrail" a ete creer par reanult et revendu a bosch, car il peuvent le fabriquer moins cher. ou plutot renault leur impose les prix. les sous traitants trinquent dans la geurre des prix. Grosses pressions dans le personnel de ces groupes de sous traitance.

dans les usines de montage, ( c est du gros mecano soude, du lego geant ) les camions arrivent a une heure TRES precisse, si retard la chaine de montage s arrete et bien entendu penalite financiere.
De plus renault ne fabrique que des modeles vendus. ca devient comme dans l ex URSS.
EX: mes parents ont une R21 pour ne pas citer la marque, on a attendu que la voiture soit fabriquer pour la recevoir , attente de 3 semaines il me semble.

quand a la vente, il fond une tres gros benef sur la vente en vendant DU CREDIT. il gagne beaucoup d 'agent dans le credit, vu que les voitures sont tres cher pour un jeune couple debutant dans la vie.c est vrai comme dit JD, il propose des credit plus faible que la banque mais eux il recuperer la voiture et la revende dans leurs differents points de vente.

je vois meme et je n espere pas la disparition des constructreurs en france dans les 10 ans a venir de la partie fabrication, pas la partie R&D. avec l arrive des voitures des pays de l est et des voitures venant de la chine. meme si la france reste tres competitif dans ce domaine de fabrication. Mais on demande aux salaries de travailler plus pour le meme salaire que 35h ( voir actualite ressente ).

PS : je n aime pas l automobile, c est juste un bout de tole qui se deplace, ca me sert juste a aller du point A au point B pendant mes vacances.
PS2 : la mecanique me fait vivre et me fera vivre encore tres longtemps.


Rérence:
pour les infos techniques, visite de l usine Renault de flin ( montage de twigo et clio ), visite de renault le mans, stage de 3 mois en zone de production chez GKN le mans( fabrique et vend des cardans a TOUS les constructeur du monde 23% du marche,mondial. le concurrent japonais NTN installe au mans ) NTN a racheter la parti transmission+cardan a renault le mans. Renault le mans ou Auto Chassis International s est recentre sur le chassis.

renault le mans ou auto chassis international :http://www.auto-chassis.fr/home.htm
Faux, pour votre culture auto, c'est le groupe Fiat qui a mis au point cette technique avec Magneti Marelli, qui fut commercialisé par Bosch et qui equipa l'Alfa Romeo 156 JTD (premier diesel common rail).http://www.auto-innovations.com/site/in ... teur3.html

Jean Dupont

#147 Message par Jean Dupont » 01 janv. 2006, 06:25

nitroboy a écrit : Faux, pour votre culture auto, c'est le groupe Fiat qui a mis au point cette technique avec Magneti Marelli, qui fut commercialisé par Bosch et qui equipa l'Alfa Romeo 156 JTD (premier diesel common rail).http://www.auto-innovations.com/site/in ... teur3.html
Merci pour la précision.

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#148 Message par la cigale75 » 02 janv. 2006, 18:52

merci, beaucoup pour la precission. meme si je suis dans la mecanqiue de part ma formation et de part mon metier. je ne m interresse que tres peu a l automobile. et je sais c est un tord, mais il m est impossible de tout savoir dans le domaine de la mecanique, il est si vaste et en perpetuel evolution technologique.
La cigale
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Eh bien aujourd'hui, on dirait qu'il y a un mur au milieu de la piste d'atterrissage.

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#149 Message par Gu » 02 janv. 2006, 19:05

gandalf-tof a écrit : Confirme les intuitions de déflation formulées par JD....
On joue aussi sur les autres filières de vente (loueur, voiture de services, collaborateurs, import de l'étranger) pour écouler les stocks
pour éviter de baisser encore plus les prix
Gandalf-tof
Cela dit y'a des marques qui se portent très bien. J'entendais à l'instant sur BFM : BMW + 9%, Mercedes +11%, Audi +21%...

Jean Dupont

#150 Message par Jean Dupont » 03 janv. 2006, 19:51

L'usine Renault de Sandouville fermée pour une semaine
Editeur : boursorama
Les 4.700 salariés de l'usine Renault de Sandouville près du Havre (Seine-Maritime) sont au chômage technique jusqu'à lundi prochain, une mesure prise par la direction a ralenti sa production en raison de la mévente de certains modèles de la marque, a-t-on appris mardi auprès de la CGT.

"Nous avions déjà eu 40 jours chômé en 2005, l'année 2006 démarre très mal" explique Alain Richeux de la CGT. Les ventes du constructeur, en baisse de 9% en décembre, ont amené l'entreprise comme l'an passé à ralentir sa production sur les chaînes de montage des Laguna, Vel Satis et Espace, a-t-il ajouté.

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