La première crise de la fin du pétrole ?

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DiscoTonio
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La première crise de la fin du pétrole ?

#1 Message par DiscoTonio » 27 janv. 2009, 23:26

Plus je cogite là dessus, et après le cours de Jancovici que j'ai pu regarder en partie, je ne peux m'empêcher de me demander si cette crise ne serait pas le premier signe de la récession dure et structurelle qui va désormais accompagner les hommes tout le temps de la fin de l'énergie bon marché...

Je m'explique...

La production pétrolière a atteint un plateau et dans le cours de Jancovici (j'en suis à la moitié des 14h de cours, fiouuuu), on a 3 paramètres essentiels :
:arrow: un graphe qui corrèle le prix du pétrole et le taux de chômage. Et contrairement au blabla de Sarko et de sa croissance récupérée avec les dents, le graphe montre qu'il y a une corrélation importante entre le chômage et le prix du pétrole. Plus le pétrole est cher, plus le chômage est important, et donc plus la croissance souffre.
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:arrow: Dans le même temps, depuis quelques années, on a vu le prix du pétrole grimper au fur et à mesure que la pénurie grimpait avec 2 milliards d'habitants des pays émergents qui se mettaient aussi à consommer et à vouloir leur part de rêve occidental. On voit bien ici le pétrole doubler de prix entre 2000 et 2006 :
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Or, d'après ShadowStats, voici la vraie croissance du PIB US, en supprimant le trafic de chiffres :
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Et en la comparant aux prix du pétrole juste au dessus (je retourne la courbe de croissance de PIB de shadowstats sur l'axe y et j'étire l'axe des x pour que ça coïncide avec l'axe des x de la courbe des prix) :
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on y voit bien que récession et prix du pétrole sont intimement liés

:arrow: Or de l'autre côté, on a un système monétaire basé sur le crédit, et qui a besoin que la masse monétaire M augmente de n% par an, n étant fixé par le montant des intérêts de la dette déjà due et à payer cette année et qu'il faut rajouter à la masse monétaire pour que les endettés d'hier puissent trouver cet argent et ne fassent pas défaut.
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Jusque là, cette augmentation de la masse monétaire a été compensée par la croissance des approvisionnements en énergie. Mais dans un pays qui importe de plus en plus de pétrole (la moitié aujourd'hui), la montée des prix a tué la croissance. Les banquiers, n'imaginant même pas de revoir un système monétaire qu'ils ont mis un siècle de lobbying intense à imposer, ils ont prolongé la tendance à n% comme ils ont pu, non pas avec de la croissance mais avec du crédit. Ce n'est pour moi plus un hasard si les USA ont arrêté de publier leur M3 en 2006 ou encore lancé une guerre crapuleuse en Irak pour mettre la main sur leur pétrole...
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(1975 correspond à l'année où les USA sont devenus importateurs de pétrole, la dette a commencé à monter. A partir de 1999, la poussée de la dette s'accélère alors que les prix du pétrole se mettent à monter)

Et la boucle est bouclée. On obtient notre giga bulle ! La crise d'aujourd'hui pourrait bien être la première crise de la fin du pétrole !

Et plus je regarde ça, plus je me dis qu'espérer une reprise des actions en U ou en V est de l'ordre de l'imaginaire. Dès que l'économie essaiera de repartir, les prix de l'énergie réexploseront et ramèneront le monde dans la récession, qui va être désormais sa tendance structurelle longue tant que l'on n'aura pas une autre énergie alternative (du moins pour l'occident, car il y a une large possibilité pour que l'occident régresse avec des émergents qui continuent encore un temps de croître, tant le différentiel de niveau de vie est important)...

Naturellement, avec une masse monétaire qui explose exponentiellement dans un monde structurellement en récession (du moins durablement pour l'occident), il va sans dire que c'est de plus en plus clair pour moi que tant qu'on n'aura pas un retour à un étalon or ou tout autre bidule similaire permettant d'assurer une stabilité de la masse monétaire, ça va finir en hyper inflation...

Et à noter que même avec une monnaie type étalon or, avec une masse monétaire stable, on aura quand même une forte inflation qui sera celle qui accompagnera la récession. Avec une masse monétaire constante pour une production en baisse.

Il faut jeter Milton Friedman à la poubelle, quand il disait que l'inflation est partout et toujours une question monétaire... Il avait complètement oublié de prendre en compte la partie "production de biens" de l'équation, et donc "production d'énergie"...
Modifié en dernier par DiscoTonio le 28 janv. 2009, 12:41, modifié 14 fois.

alleluia

Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#2 Message par alleluia » 27 janv. 2009, 23:33

c'est pas plutot 74 ?

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#3 Message par DiscoTonio » 28 janv. 2009, 00:04

J'ai étayé mon argumentation avec des graphiques...

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steph59
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#4 Message par steph59 » 28 janv. 2009, 00:15

DiscoTonio a écrit :Plus je cogite là dessus, et après le cours de Jancovici que j'ai pu regarder en partie, je ne peux m'empêcher de me demander si cette crise ne serait pas le premier signe de la récession dure et structurelle qui va désormais accompagner les hommes tout le temps de la fin de l'énergie bon marché...
+1 évidemment!

J'ai eu l'occasion d'entendre Jancovici s'exprimer bièvement sur la crise actuelle lors d'une de ses conf à la BNF il y a 2 semaines. Il a simplement dit que nous ne vivions qu'une sorte d' "échantillon" de ce qui nous attend si on ne décarbone pas nos sociétés à vitesse grand V... :?

Quant à la croissance sur la base du crédit, elle est tout juste fondée sur l'espoir que demain nos Etats, ménages, entreprises iront "mieux" qu'aujourd"hui économiquement parlant, ce qui, dit autrement, dans une société intégralement dépendante des fossiles pour sa croissance, signifie une consommation de ces énergies sans cesse accrue et donc impliquant des réserves infinies et une capacité d'extraction croissante. On sait aujourd"hui que ces postulats sont faux...

La fin est facile à imaginer...

PS: en ce moment j'ai vraiment un petit faible pour la pub-matraquage de Renault qu'on voit partout pour une nouvelle Megane coupée. En dessous il est écrit "changeons". C'est pitoyable: 2 places et demi pour une caisse aussi lourde que les autres, une vitesse de pointe bien au dessus des limites légales, une motorisation exclusivement thermique... Et on nous vend du CHANGEMENT???? Et l'Etat Français finance ce type de constructeur???
S'asseoir sur un tas de pierres et penser qu'il va augmenter indéfiniment est non seulement purement stupide mais démontre aussi une triste vision de son propre travail et de l'activité économique de son pays.

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#5 Message par DiscoTonio » 28 janv. 2009, 00:17

En tous cas, avec un système monétaire pareil, l'or et l'argent ont de l'avenir...

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#6 Message par DiscoTonio » 28 janv. 2009, 08:39

(Post intégré dans le post principal)
Modifié en dernier par DiscoTonio le 28 janv. 2009, 12:39, modifié 1 fois.

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#7 Message par totore75 » 28 janv. 2009, 08:51

DiscoTonio a écrit :on a 3 paramètres essentiels :
:arrow: un graphe qui corrèle le prix du pétrole et le taux de chômage. Et contrairement au blabla de Sarko et de sa croissance récupérée avec les dents, le graphe montre qu'il y a une corrélation importante entre le chômage et le prix du pétrole. Plus le pétrole est cher, plus le chômage est important, et donc plus la croissance souffre.
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:arrow: Dans le même temps, depuis quelques années, on a vu le prix du pétrole grimper au fur et à mesure que la pénurie grimpait avec 2 milliards d'habitants des pays émergents qui se mettaient aussi à consommer et à vouloir leur part de rêve occidental. On voit bien ici le pétrole doubler de prix entre 2000 et 2006 :
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Je ne comprends pas bien tes deux premiers graphiques.
D'abord, tu dis que le taux de chomage et le prix du petrole sont fortement correlés.
Puis, tu montres le prix du petrole qui a explosé.
Il est vrai que, lors des chocs pétroliers, le prix du pétrole est fortement monté, et ca a été le début du chomage de masse et donc d'une forte hausse du taux de chomage.
Mais plus récemment, le pétrole a explosé entre 1999 et 2007. Il a été multiplié par 6 (de 20$ à 120$), ce qui est largement plus que lors des chocs pétroliers.
Or, dans le même temps, le taux de chomage, lui n'a pas explosé, entre 1999 et 2007... Au contraire, de 2002 à 2007 il a plutôt baissé.
Donc dans les annnées 70, on avait "pétrole en hausse, chomage en hausse" et dans les années 2000 on a "pétrole en hausse, chomage en baisse". Ca n'a plus l'air tellement correlé...

Alors évidemment, on pourrait dire que même si le pétrole a doublé entre 1999 et 2003, il faut attendre un certain nombre d'années pour que cette hausse se transmette au taux de chomage, et qu'elle arrive maintenant en 2009. Mais 7/8 ans d'attente, ca fait peut-être un peu beaucoup. Et c'est sûr que si on attend, forcément, un jour ou l'autre, le chomage fint par repartir.
C'est un peu comme les experts de la Bourse lorsqu'ils disent que la Bourse va rebondir sans donner de date. C'est sûr que, si on attend indéfiniment, un jour ou l'autre, la Bourse rebondit :D

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#8 Message par DiscoTonio » 28 janv. 2009, 08:56

totore75 a écrit :...
Je regarde surtout l'économie américaine là. Le graphe chômage US/prix du pétrole est parlant. et regarde bien le premier graphe, entre 1999 et 2007, le chômage remonte fortement (et il ne s'agit là que du chômage trafiqué, pas du chômage réel...).

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#9 Message par ranikbidik » 28 janv. 2009, 09:37

+1 pour ton analyse DiscoTonio

La plupart des économistes/politiques fond fi de réalité purement physiques quant à la production de matière. Jusqu'à juillet 2008, je pensais réellement que le pétrole ne retomberait pas car je n'anticipais pas une telle baisse de la production.
Mais il faut bien se rendre compte que la moindre sortie de crise (et donc retour à la case productivisme de masse) se soldera inévitablement par des tensions très fortes sur les MP qui feront exploser leurs coûts.

Les terraplatistes (scientifiques de la terre plate, ou lecteurs de "ça m'intéresse" ou fan d'M6) ont forcément à répondre que la "SCIENCE" évitera l'Iceberg de la pénurie grâce aux fantastiques trouvailles que sont le nuke, les CTL, les sables bitumeux, la fusion nuke, les NRJ renouvelables...
:roll: doux rêveurs...

le vrai défi de notre siècle n'est pas la sortie de crise financière, mais bien l'épuisement des ressources, la sortie du productivisme et par là même du consumérisme. On peut être serein et se dire qu'on a pas besoin de wii, d'écrans plats ou de Koleos pour vivre... mais quand on parle de pétro-chimie (et donc de médicaments), de plastiques, et finalement d'absolument tous les objets de consommation/survie courante, ça fait moins rire...
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#10 Message par akopiana » 28 janv. 2009, 09:56

DiscoTonio a écrit :Je regarde surtout l'économie américaine là. Le graphe chômage US/prix du pétrole est parlant. et regarde bien le premier graphe, entre 1999 et 2007, le chômage remonte fortement (et il ne s'agit là que du chômage trafiqué, pas du chômage réel...).
Excellente analyse DiscoTonio.

Personnellement je crois qu'on peut même faire une analyse anthropologique sur le pétrole.

Les congés payés, les loisirs et la retraite ne sont que redistribution à la marge du bénéfice reçu du pétrole.

En d'autres termes, ce n'est pas parce que l'homme est devenu plus généreux envers son prochain que nous avons eu le droit à ces avancées sociales mais parce qu'on nous a redistribué une partie des gains de productivité permis par le pétrole pas cher.

Les mouvements sociaux qui ont obtenu ces avantages, n'ont été qu'un combat pour le partage de la puissance du roi pétrole.

Le combat fut gagné de main de maitre à l'époque mais ne nous y trompons pas lorsque le cout de cette énergie ne sera plus marginal dans notre cycle de production, il est fort à parier que toutes ces avancées sociales disparaitrons.

Pour paraphraser Jancovici, la ou nous avons aujourd'hui 100 esclaves équivalents hommes, nous n'en n'aurons peut être demain que 30 ou 50.

Et rien que cela est de nature a tout bouleverser dans nos habitudes de vie occidentale.

Donc oui, pétrole,croissance,emploi et avancées sociales sont fortement corrélés et m'est d'avis qu'avec la cherté à venir du pétrole on va le découvrir à nos dépends
«Tous les espoirs sont permis à l'homme, même celui de disparaître.» : Jean Rostand - Pensées d'un biologiste

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#11 Message par steph59 » 28 janv. 2009, 10:25

Allons plus loin et regardons les chiffres du développement de PIB et de la démographie.
L' "anomalie" (au sens chartiste du terme) c'est le début de l'exploitation du pétrole. PIB et démographie explosent littéralement en parallèle à l'exploitation du pétrole.

Je n'ose imaginer les effets de la fin du pétrole non gérée sur la démographie... Pire, les guerres que l'on ne peut que prévoir pour le controle des reserves de pétrole restantes (il y en a déja aujourd'hui alors que le pétrole est encore abondant) pourraient, cyniquement être vues comme des moyens de retour à la situation d'avant l' "anomalie" pétrolière...

Pour reprendre Jancovici: nous nous préparons un monde violent...
S'asseoir sur un tas de pierres et penser qu'il va augmenter indéfiniment est non seulement purement stupide mais démontre aussi une triste vision de son propre travail et de l'activité économique de son pays.

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#12 Message par ranikbidik » 28 janv. 2009, 11:04

steph59 a écrit :Je n'ose imaginer les effets de la fin du pétrole non gérée sur la démographie... Pire, les guerres que l'on ne peut que prévoir pour le controle des reserves de pétrole restantes (il y en a déja aujourd'hui alors que le pétrole est encore abondant) pourraient, cyniquement être vues comme des moyens de retour à la situation d'avant l' "anomalie" pétrolière...

Pour reprendre Jancovici: nous nous préparons un monde violent...
C'est le genre de raisonnement qui fait renoncer à se reproduire...
j'y adhère malheureusement... :cry:

C'est le stade ultime de la décroissance. Pressé par l'insuffisance matérielle, la démographie devra décroitre... reste à savoir si ça sera un processus maîtrisé (contrôle des naissances) ou une succession de crises (guerres épidémies).
J'ai tendance à craindre que nos gouvernants poussent le cynisme jusqu'à organiser les deux. Le sous développement maintenu du continent africain en est la preuve. Quels efforts auraient été suffisant pour enrayer l'épidémie de choléra au zimbabwe par exemple? peanuts à côté des budgets de relance éco annoncés récemment... le sida est également un excellent pourvoyeur de mortalité prématurée :evil:
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#13 Message par steph59 » 28 janv. 2009, 11:47

L'urgence c'est d'utiliser les ressources qu'il nous reste encore pour accroitre l'efficacité énergétique (+++) ou trouver de nouveauw moyens de produire de l'énergie...
S'asseoir sur un tas de pierres et penser qu'il va augmenter indéfiniment est non seulement purement stupide mais démontre aussi une triste vision de son propre travail et de l'activité économique de son pays.

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#14 Message par aquafiestas » 28 janv. 2009, 11:52

A bon ? Je croyais que l'urgence c'était de sauver la production de Koléos .

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#15 Message par ranikbidik » 28 janv. 2009, 12:12

steph59 a écrit :L'urgence c'est d'utiliser les ressources qu'il nous reste encore pour accroitre l'efficacité énergétique (+++) ou trouver de nouveauw moyens de produire de l'énergie...
l'urgence, c'est d'apprendre à se passer du confort matériel procuré directement ou indirectement par l'énergie fossile.
l'adaptabilité face au changement est l'affaire de chacun mais mieux vaut l'anticiper que la subir...

Quand on parle d'énergie, on pense souvent à l'électricité, qui peut effectivement être produite différemment qu'avec du fossile. Rien ne sert de se leurrer, les alternatives ne remplaceront JAMAIS l'efficacité des fossiles. ça ne signifie pas la fin de l'électricité pour autant.

Il faut bien se rendre compte que le confort matériel induit par l'énergie bon marché n'est une réalité que pour une infime partie de la population. notamment, tous les forumeurs de la bulle. qu'ils soient rmistes ou ouineur du cac...
Cf. la notion d'esclave énergétique introduite par Jancovici

le site de Jancovici est d'ailleurs à parcourir dans son intégralité... c'est une mine d'info (climat/NRJ/peak oil...)
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#16 Message par 3dsman » 28 janv. 2009, 12:22

l'urgence c'est de faire les 2.
acroitre l'efficacite energetique des systemes les plus indispensables (agriculture, transport, sante,...)
ameliorer et multiplier les sources d'energie en penssant "independance energetique"
faire prendre conscience a la population de l'energie consomee par ses activitees et reduire fortement les moins utiles.

Certaines franges de la population commence a prendre conscience du probleme (je pensse aux amap par exemple) ce qui est plutot rassurant.
---------------------------------------
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La gravitation est le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction réciproque des corps massifs entre eux, sous l'effet de leur masse. Wikipedia

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#17 Message par fristi » 28 janv. 2009, 12:23

Ça fait longtemps que je me documente et que je me renseigne sur les 2 grandes crises que nous vivons actuellement :
- La crise économique avec sa bulle immobilière et sa bulle du crédit (cf. mon inscription sur ce site), réflexions qui m'ont évité de m'endetter sur 25 ans pour un logement à prix bullesque.
- La crise de l'énergie avec le pic pétrolier et les conséquences sur l'environnement (cf. mon inscription sur oléocene que je fréquente moins mais que je fréquente plus ou moins par périodes), réflexions plus récentes, mais capitales, qui m'ont permis de réfléchir à mon mode de vie et de me réorienter professionnellement dans un secteur d'activité a priori compatible avec une logique de développement "durable" (le ferroviaire : ça a aussi été une question de chance et d'opportunité, j'aurais pu ne pas trouver, mais le fait est que ces réflexions ont pris une part importante dans le choix des postes auxquels j'ai postulé).

Merci pour cette analyse Disco Tonio, ça m'aide bien à avancer dans mes réflexions.
Je me suis toujours dit que tout était lié, mais j'avais du mal à faire le lien entre ces 2 grosses crises. Quand je lis sur oleocene des mecs qui attribuent entièrement la crise au pic pétrolier, je me dis "non, réveillez-vous les mecs, il n'y a pas que le pétrole dans la vie, renseignez-vous un peu sur l'économie et vous verrez que la crise est principalement une crise du crédit".
Ta thèse selon laquelle la croissance par le crédit a pris le relais sur la croissance par l'extraction d'énergie fossile (et que tout est maintenant en train de nous péter à la gueule, à l'heure où il faut rembourser) a beaucoup de sens pour moi et permet d'avoir une vision plus globale des problèmes auxquels nos civilisations sont confrontées actuellement.

En tout on est en train d'assister à un grand tournant de l'histoire. Cette époque est très intéressante à vivre même si c'est un peu flippant...

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#18 Message par ranikbidik » 28 janv. 2009, 12:37

fristi a écrit :cf. mon inscription sur oléocene
Salut! :D il faudrait faire un recensement... on doit être nombreux à coup sûr

=> oleocene
always look on the bright side of life !!!
des fois c'est pas facile quand même...

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#19 Message par fristi » 28 janv. 2009, 13:37

ranikbidik a écrit :Salut! :D il faudrait faire un recensement... on doit être nombreux à coup sûr

=> oleocene
J'ai repéré qu'il y avait Ten (facile à identifier car il poste davantage et a mis le même avatar).
C'est marrant, ces 2 thèmes qui n'ont a priori aucun rapport (les ressources énergétiques et le marché immobilier), finissent par se rejoindre puisqu'ils sont au final très fortement liés de par le fait qu'ils tiennent chacun une place très importante dans l'économie.

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#20 Message par TheSky » 28 janv. 2009, 14:52

C'est marrant, ces 2 thèmes qui n'ont a priori aucun rapport (les ressources énergétiques et le marché immobilier), finissent par se rejoindre puisqu'ils sont au final très fortement liés de par le fait qu'ils tiennent chacun une place très importante dans l'économie.
Oui enfin, il y a quand même un autre rapport avant ça : le critère énergétique dans le choix d'un logement, non ?
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(Jacques S.)

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#21 Message par steph59 » 28 janv. 2009, 14:59

fristi a écrit : C'est marrant, ces 2 thèmes qui n'ont a priori aucun rapport
Au contraire!!! Regarde le pourcentage de l'énergie gaspillée pour chauffer nos bicoques passoires énergétiques (l'extérieur en fait!)!
Depuis 10 ans, tout ce que les ménages ont dépensé en crédit pour financer une bulle immobilière inepte, ils auraient pu le dépenser sur de l'amélioration de l'isolation!
C'est pour cela que je suis pour une réglementation qui obligerait les travaux d'isolation avant toute revente! Même si ça fait mal à ceux qui tombent sur le coup de cette réglementation. C'est le seul moyen de s'en sortir!
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#22 Message par fristi » 28 janv. 2009, 15:03

@ TheSky et Steph59 :

OK, l'aspect énergétique est bien sûr un critère très important dans le choix de logement, mais pour moi ça rentre plus dans la problématique énergétique que dans la problématique immobilière telle qu'elle est abordée sur ce forum (étude de la bulle et des fluctuations des prix qui évoluent à la hausse ou à la baisse aussi bien pour les épaves thermiques que pour les logements top isolation).

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#23 Message par Hérisson » 28 janv. 2009, 15:27

TheSky a écrit :
C'est marrant, ces 2 thèmes qui n'ont a priori aucun rapport (les ressources énergétiques et le marché immobilier), finissent par se rejoindre puisqu'ils sont au final très fortement liés de par le fait qu'ils tiennent chacun une place très importante dans l'économie.
Oui enfin, il y a quand même un autre rapport avant ça : le critère énergétique dans le choix d'un logement, non ?
+ le coût de transport, si le logement est loin du lieu de travail, des commerces, des écoles... d'où la problématique économique et écologique des "centrifugés" de la bulle immobilière.
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#24 Message par Murps » 28 janv. 2009, 16:28

fristi a écrit :
ranikbidik a écrit :Salut! :D il faudrait faire un recensement... on doit être nombreux à coup sûr

=> oleocene
J'ai repéré qu'il y avait Ten (facile à identifier car il poste davantage et a mis le même avatar).
C'est marrant, ces 2 thèmes qui n'ont a priori aucun rapport (les ressources énergétiques et le marché immobilier), finissent par se rejoindre puisqu'ils sont au final très fortement liés de par le fait qu'ils tiennent chacun une place très importante dans l'économie.
Oh pour ça j'ai remarqué !
C'est pas étonnant qu'un site comme la bulle qui parle d'apocalypse immobilière draine toute une catégorie de forumeurs aux idées bien marquées : anti-capitalistes, adeptes du grand soir, décroissants, écolos convaincus ou sympathisants, mouvances anarcho-machin chouette, adeptes du bio, etc...
Et dans cette file on est en plein dans le malthusianisme décroissant et bien pensant.

C'est juste dommage que personne ne vienne vous contredire, car la discussion risque de tourner en rond.

Bon, j'ai pas le temps de polémiquer pour l'instant ; apprenez juste que je ne suis pas inscrit sur oleocene.org et que, comme vous me connaissez, j'ai évidemment pas l'intention d'y mettre les pieds.
:wink:

Cordialement.
Murps.
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#25 Message par akopiana » 28 janv. 2009, 16:31

Murps a écrit :Oh pour ça j'ai remarqué !
C'est pas étonnant qu'un site comme la bulle qui parle d'apocalypse immobilière draine toute une catégorie de forumeurs aux idées bien marquées : anti-capitalistes, adeptes du grand soir, décroissants, écolos convaincus ou sympathisants, mouvances anarcho-machin chouette, adeptes du bio, etc...
Et dans cette file on est en plein dans le malthusianisme décroissant et bien pensant.

C'est juste dommage que personne ne vienne vous contredire, car la discussion risque de tourner en rond.

Bon, j'ai pas le temps de polémiquer pour l'instant ; apprenez juste que je ne suis pas inscrit sur oleocene.org et que, comme vous me connaissez, j'ai évidemment pas l'intention d'y mettre les pieds.
:wink:

Cordialement.
Murps.
Merci pour ton post très intéressant Murps
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#26 Message par ranikbidik » 28 janv. 2009, 16:44

Murps a écrit :Bon, j'ai pas le temps de polémiquer pour l'instant ; apprenez juste que je ne suis pas inscrit sur oleocene.org et que, comme vous me connaissez, j'ai évidemment pas l'intention d'y mettre les pieds.
:wink:

Cordialement.
Murps.
O.S.E.F
plus sérieusement Mr Murps, oleocene est un forum très bien documenté, dont la thématique est l'étude du PO (Peak Oil). Le PO n'est pas une farfelutesquerie mais une réalité physique qui il y a peu était encore nié par de nombreux terraplatistes, exactement comme la FN**M a pu dénigrer la bulle immo.

Tu as raison, si personne ne vient polémiquer, on atteindra jamais le point Godwin...
tant mieux pour nous...
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#27 Message par Murps » 28 janv. 2009, 16:55

Vous vous fichez du fait que je n'inscrirais pas sur oleocene.org ?
Ce n'est pas très gentil.
:lol:

Vous avez bien fait état de vos inscriptions, je peux bien parler de ma non-inscription, c'est une forme d'action ou de contestation également, non ?

Qu'oleocene.org soit un site bien documenté, je n'en doute pas un instant.
Que les intervenants soient de qualité, vous compris, je n'en doute pas non plus.

En revanche vous ne pouvez pas nier qu'un site qui étudie le peak-oil, parte du principe... qu'il y a ou aura un peak-oil !
Ensuite, et ça c'est pas un point de vue c'est une réalité, les prévisions d'oleocene sont tout simplement des trucs de prêcheurs d'apocalypse...
Libre à vous d'y croire.
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#28 Message par laloupe » 28 janv. 2009, 17:11

en tout cas en faisant aujroud'hui une offre hostile sur UTS au Canada, Total semble y croire, lui...
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#29 Message par ranikbidik » 28 janv. 2009, 17:23

Murps a écrit :En revanche vous ne pouvez pas nier qu'un site qui étudie le peak-oil, parte du principe... qu'il y a ou aura un peak-oil !
Il ne me semble pas avoir dit ça... en l'occurrence, le forum oleocene ne part pas du principe que le PO existe, il s'attache d'abords à prouver son existence. Les discussions sont effectivement très orientées sur ses conséquences maintenant que la liste de ses détracteurs s'est amenuisée...
Murps a écrit :Ensuite, et ça c'est pas un point de vue c'est une réalité, les prévisions d'oleocene sont tout simplement des trucs de prêcheurs d'apocalypse...
Libre à vous d'y croire.
Humph! il n'y a pas plus de prêcheurs d'apocalypse là bas qu'ici... je dirais même qu'il y a 2 apocalypses différentes :
- Les forumeurs de la bulle ont plutôt tendance à examiner les conséquences de la crise financière/économique, l'évolution des marchés et notamment celui de l'immo.
- Les forumeurs d'oleocene analysent les conséquences de la crise énergétique...
Il se trouve que discoTonio a ici prouvé que ces crises sont intimement liées

Vous pouvez trouver que Malthus a fait des émules ici ou là... je dirais plutôt que Platon cartonne et que du monde s'est retourné dans la caverne :wink:
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#30 Message par Pixel187 » 28 janv. 2009, 17:26

DiscoTonio a écrit : ça va finir en hyper inflation...
Hum, là, j'ai pas compris: un monde en déflation permanente, des actions en L et des prix qui augmentent?

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#31 Message par bckm » 28 janv. 2009, 17:31

ranikbidik a écrit : C'est le genre de raisonnement qui fait renoncer à se reproduire...
j'y adhère malheureusement... :cry:
Un bon article du Monde là-dessus:
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#32 Message par akopiana » 28 janv. 2009, 17:33

Murps a écrit :Vous vous fichez du fait que je n'inscrirais pas sur oleocene.org ?
Ce n'est pas très gentil.
:lol:

Vous avez bien fait état de vos inscriptions, je peux bien parler de ma non-inscription, c'est une forme d'action ou de contestation également, non ?

Qu'oleocene.org soit un site bien documenté, je n'en doute pas un instant.
Que les intervenants soient de qualité, vous compris, je n'en doute pas non plus.

En revanche vous ne pouvez pas nier qu'un site qui étudie le peak-oil, parte du principe... qu'il y a ou aura un peak-oil !
Ensuite, et ça c'est pas un point de vue c'est une réalité, les prévisions d'oleocene sont tout simplement des trucs de prêcheurs d'apocalypse...
Libre à vous d'y croire.
Murps, je dois dire que j'ai hésité a te répondre,

parce tu me sembles accroché a tes certitudes comme une moule à son rocher et cette posture intellectuelle est toujours très dur a raisonner.

Néanmoins je t'invite a regarder cette vidéo (durée 1h) pour "au moins" connaitre un peu le PO a défaut d'y adhérer.

http://video.rap.prd.fr/download/ensmp/ ... at_2-1.mov
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#33 Message par bckm » 28 janv. 2009, 17:42

steph59 a écrit :
Au contraire!!! Regarde le pourcentage de l'énergie gaspillée pour chauffer nos bicoques passoires énergétiques (l'extérieur en fait!)!
Depuis 10 ans, tout ce que les ménages ont dépensé en crédit pour financer une bulle immobilière inepte, ils auraient pu le dépenser sur de l'amélioration de l'isolation!
C'est pour cela que je suis pour une réglementation qui obligerait les travaux d'isolation avant toute revente! Même si ça fait mal à ceux qui tombent sur le coup de cette réglementation. C'est le seul moyen de s'en sortir!
+1
dans nos logements (chauffage, éclairage, électroménager,…) nous générons 25% des émissions françaises
http://www.climatmundi.fr/lng_FR_srub_3 ... e-co2.html

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#34 Message par Ten » 28 janv. 2009, 18:11

Murps a écrit :
fristi a écrit :
ranikbidik a écrit :Salut! :D il faudrait faire un recensement... on doit être nombreux à coup sûr

=> oleocene
J'ai repéré qu'il y avait Ten (facile à identifier car il poste davantage et a mis le même avatar).
C'est marrant, ces 2 thèmes qui n'ont a priori aucun rapport (les ressources énergétiques et le marché immobilier), finissent par se rejoindre puisqu'ils sont au final très fortement liés de par le fait qu'ils tiennent chacun une place très importante dans l'économie.
Oh pour ça j'ai remarqué !
C'est pas étonnant qu'un site comme la bulle qui parle d'apocalypse immobilière draine toute une catégorie de forumeurs aux idées bien marquées : anti-capitalistes, adeptes du grand soir, décroissants, écolos convaincus ou sympathisants, mouvances anarcho-machin chouette, adeptes du bio, etc...
Et dans cette file on est en plein dans le malthusianisme décroissant et bien pensant.
Ça à l'air de parler de moi. :mrgreen: J'ai l'impression que vous liez mon nom avec tous ces qualitatifs qui pour vous semblent être des noms d'oiseau. Est-ce un hasard ou me comptez vous parmi?
Modifié en dernier par Ten le 28 janv. 2009, 18:19, modifié 1 fois.
La crise immobilière c'était la hausse, pas la baisse. Aujourd'hui c'est la crise économique.
Baisse des prix: -20% à fin 2008.

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#35 Message par ranikbidik » 28 janv. 2009, 18:15

Ten a écrit :Ça à l'air de parler de moi. :mrgreen: J'ai l'impression que vous liez mon nom avec tous ces qualitatifs qui pour vous semblent être des noms d'oiseau. Est-ce un hasards ou me comptez vous parmi?
non, je crains que Murps ne soit maiprizant envers les méchants malthusiens 8)
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#36 Message par Ten » 28 janv. 2009, 18:16

fristi a écrit :
ranikbidik a écrit :Salut! :D il faudrait faire un recensement... on doit être nombreux à coup sûr

=> oleocene
J'ai repéré qu'il y avait Ten (facile à identifier car il poste davantage et a mis le même avatar).
C'est marrant, ces 2 thèmes qui n'ont a priori aucun rapport (les ressources énergétiques et le marché immobilier), finissent par se rejoindre puisqu'ils sont au final très fortement liés de par le fait qu'ils tiennent chacun une place très importante dans l'économie.
J'y suis, ça fait longtemps que je n'ai pas posté.
La crise immobilière c'était la hausse, pas la baisse. Aujourd'hui c'est la crise économique.
Baisse des prix: -20% à fin 2008.

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#37 Message par jrz » 28 janv. 2009, 18:21

fristi a écrit :logique de développement "durable" (le ferroviaire : ça a aussi été une question de chance et d'opportunité, j'aurais pu ne pas trouver, mais le fait est que ces réflexions ont pris une part importante dans le choix des postes auxquels j'ai postulé).
Allez, balance : Alstom, Bombardier, Siemens, ASTS ?
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#38 Message par DiscoTonio » 28 janv. 2009, 18:21

Murps a écrit :En revanche vous ne pouvez pas nier qu'un site qui étudie le peak-oil, parte du principe... qu'il y a ou aura un peak-oil !
Euh comment dire, ça c'est mathématique. Si tu pioches dans un réservoir fini, il y arrive forcément un moment où le réservoir est vide. Et quel que soit le moyen que tu as de pomper dans ce réservoir, il y a forcément un moment où le débit avec lequel tu pompes plafonne. Je te l'ai déjà expliqué plusieurs fois, avec des schémas en prime. Si tu n'es même pas capable de comprendre un truc aussi évident qu'un gamin de CM2 peut comprendre, c'est inutile de continuer à poster sur ce fil...

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#39 Message par fristi » 28 janv. 2009, 18:23

Murps a écrit : Oh pour ça j'ai remarqué !
C'est pas étonnant qu'un site comme la bulle qui parle d'apocalypse immobilière draine toute une catégorie de forumeurs aux idées bien marquées : anti-capitalistes, adeptes du grand soir, décroissants, écolos convaincus ou sympathisants, mouvances anarcho-machin chouette, adeptes du bio, etc...
Et dans cette file on est en plein dans le malthusianisme décroissant et bien pensant.
Je pense être très modéré et ne me considère pas comme anarchiste ou anti capitaliste, même si je suis plutôt pour un mode de vie plus durable et respectueux de l'environnement.
En revanche vous ne pouvez pas nier qu'un site qui étudie le peak-oil, parte du principe... qu'il y a ou aura un peak-oil !
Je ne vois pas comment on peut nier le peak oil. C'est juste une réalité mathématique : l'extraction d'une ressource disponible en quantité limitée ne peut pas croitre indéfiniment et finira donc forcément par atteindre un maximum.
Ensuite, et ça c'est pas un point de vue c'est une réalité, les prévisions d'oleocene sont tout simplement des trucs de prêcheurs d'apocalypse...
Libre à vous d'y croire.
Il y du tri à faire sur oleocene avec pas mal de contributeurs extrémistes qui se perdent en conjectures survivalistes. L'ensemble du forum est effectivement très orienté (mais c'est le cas ici aussi, sur une autre thématique).
Ensuite c'est à chacun de se forger sa propre opinion. Par ailleurs ce forum est bien documenté sur toutes les questions concernant l'énergie et l'environnement. Pour les amateurs je recommande les posts de Raminagrobis, un forumeur qui a collecté énormément d'informations et qui me semble rigoureux et assez objectif.

Il y a des points de vus intermédiaires entre la vision bisounours - tout va continuer comme avant, les énergies renouvelables les voitures électriques et les économies d'énergie vont nous sauver -, et la vision apocalyptique - famines, émeutes, pillages, retour à l'age de pierre -.

Mon point de vue : j'essaie de ne pas me voiler la face mais de ne pas non plus sombrer dans un pessimisme exacerbé : il y aura toujours du pétrole dans 40 ans, mais en quantités moindres qu'aujourd'hui (c'est presque une certitude). Il y aura toujours des voitures, des tracteurs et des avions, mais ce qui est aujourd'hui accessible à un milliard d'individus redeviendra un luxe réservé aux plus aisés. Je pense qu'on est au début d'une longue récession qui pourrait nous ramener au niveau de vie des années 50, avec les progrès de la médecine, de l'électronique, de l'informatique et des télécommunications en plus. Ce n'est pas réjouissant mais ce n'est pas non plus la fin du monde.
Par ailleurs quand on voit les conséquences de notre mode de vie sur l'environnement, cette évolution, quoique difficile à accepter, me semble salutaire...

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#40 Message par DiscoTonio » 28 janv. 2009, 18:24

Pixel187 a écrit :
DiscoTonio a écrit : ça va finir en hyper inflation...
Hum, là, j'ai pas compris: un monde en déflation permanente, des actions en L et des prix qui augmentent?
Il ne faut pas confondre croissance/récession et inflation/déflation. Le monde va être en récession permanente, pas en déflation. Le nombre de biens produits par l'économie va baisser structurellement du fait que l'on aura moins d'énergie.

En revanche, de l'autre côté, tu vas avoir une masse monétaire qui ne cesse d'augmenter.

Et donc le prix de tout va exploser, et là tu as ton inflation...

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#41 Message par fabinoo » 28 janv. 2009, 18:25

Tiens, c'est marrant, on se croirait sur Oléocène pendant l'été 2005... :mrgreen:

Tout à fait d'accord avec l'analyse de DiscoTonio.
La différence fondamentale entre la crise actuelle et celle de 29 est qu'à l'époque, on avait une marge énergétique immense pour faire une relance keynesienne. Un plan Marshall ne pourrait pas fonctionner en situation de peak oil.

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#42 Message par fabinoo » 28 janv. 2009, 18:33

Si tu n'es même pas capable de comprendre un truc aussi évident qu'un gamin de CM2 peut comprendre, c'est inutile de continuer à poster sur ce fil...
Faut pas s'énerver comme ça.
Moi aussi, avant, je m'énervais quand je parlais du peak oil.
Tiens, je viens de retrouver ma plus ancienne contribution sur le sujet... Je dérape assez vite :
http://forums.infoclimat.fr/index.php?s ... 61&hl=peak

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#43 Message par Ten » 28 janv. 2009, 18:35

Murps a écrit : Bon, j'ai pas le temps de polémiquer pour l'instant ; apprenez juste que je ne suis pas inscrit sur oleocene.org et que, comme vous me connaissez, j'ai évidemment pas l'intention d'y mettre les pieds.
Ah bon, vous n'êtes pas sur oleocene? :lol: Juste une question, votre phrase signifie que vous n'y êtes pas inscrit ou que vous ne le lisez jamais, ne l'avez jamais lu?
La crise immobilière c'était la hausse, pas la baisse. Aujourd'hui c'est la crise économique.
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#44 Message par ET46 » 28 janv. 2009, 18:49

Ten a écrit :
Murps a écrit : Bon, j'ai pas le temps de polémiquer pour l'instant ; apprenez juste que je ne suis pas inscrit sur oleocene.org et que, comme vous me connaissez, j'ai évidemment pas l'intention d'y mettre les pieds.
Ah bon, vous n'êtes pas sur oleocene? :lol: Juste une question, votre phrase signifie que vous n'y êtes pas inscrit ou que vous ne le lisez jamais, ne l'avez jamais lu?
Ah, tu ne connais pas la rhétorique favorite de Murps:

1- Je ne connais pas le sujet (il a la naïveté de l'avouer)
2- Mais ceux qui en discutent/soutiennent/etc sont tous des abrutis ignorants "bien-pensants" :lol:
3- "je dis juste ça comme ça, en passant, :wink: "

En clair: "je connais pas, j'insulte, mais c'est pas grave..."
Ca en devient désolant, car c'est systématique. :evil:
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#45 Message par akopiana » 28 janv. 2009, 19:10

ET46 a écrit :En clair: "je connais pas, j'insulte, mais c'est pas grave..."
Ca en devient désolant, car c'est systématique. :evil:
En clair ça s'appelle un troll...
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#46 Message par akopiana » 28 janv. 2009, 19:14

fabinoo a écrit :Moi aussi, avant, je m'énervais quand je parlais du peak oil.
Tiens, je viens de retrouver ma plus ancienne contribution sur le sujet... Je dérape assez vite :
http://forums.infoclimat.fr/index.php?s ... 61&hl=peak
Je viens de le lire et c'est tout a fait ça (bravo pour ta clairvoyance)

En gros : on a pas anticiper la fin du pétrole et on se rabat sur le charbon en catastrophe.

Vous avez aimé les émission de CO2 d'origine pétrolière, vous allez adorer celles du charbon :?
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#47 Message par Murps » 28 janv. 2009, 19:17

Tout doux.
Je n'insulte personne.
:?:
J'ai trouvé qu'il y avait des tas d'écolos ou d'anarchos-décroissants, avec tous les dégradés de couleurs politiques possibles de vert (et éventuellement de rouge...) sur le site de la bulle.
Ca n'est pas un insulte, c'est vrai. Ces mêmes personnes s'en vantent, et d'ailleurs je ne nomme personne.

Je lis oleocene.
Et je ne m'inscris pas, je n'ai rien à faire avec ces gens avec qui je ne me sens pas bien du tout.
Voila ce qu'on lit sur oleocene :
------------------------------------------------
- La fin de la globalisation
Plus personne n'ira faire fabriquer des T-shirts à 10 centimes la douzaine à l'autre bout du monde si le prix du pétrole atteint des sommets..../...Cela signifie aussi que nombre de produits redeviendront, comme autrefois, des produits de luxe (par exemple, les bananes et le cacao pour les européens).

- La fin de l'industrie aéronautique.
.../... Ils se pourrait bien que, dans un futur proche, un phénomène similaire se produise à nouveau.
Regarde! Ça alors, un avion ! Ça doit bien faire dix ans que j'en ai pas vu un !

- La fin du tourisme international
.../...

- D'immenses bouleversements dans notre mode de vie
.../... Un exemple parmi d'autres est celui des grandes mégalopoles qui ont été bâties après la découverte du pétrole. Elles ont été conçues en intégrant l'automobile depuis le début et deviendront en grande partie inhabitables.

- La fin de la croissance

- Un crash boursier global
.../... Peu de temps après le crash, la bourse fermera, "provisoirement" bien sûr, juste le temps que le marché se rétablisse. Il ne se rétablira pas.

--------------------------------------------
Si ce n'est pas du catastrophisme, si ce n'est pas du prechi-precha incantatoire et apocalyptique, c'est quoi ?
Je refuse de souscrire à ce genre de spéculation.

En ce qui concerne cette histoire de "notion de ressources finies qu'un gamin de CM2 comprendrait", ça n'a aucun sens.
La logique n'est d'aucun secours dans ce cas, car on compare des grandeurs qui ne sont pas du même ordre sur une évolution future totalement inconnue.
Ces histoires de "ressources finies" existent depuis Malthus...
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#48 Message par Murps » 28 janv. 2009, 19:42

ET46 a écrit :
Ten a écrit :
Murps a écrit : Bon, j'ai pas le temps de polémiquer pour l'instant ; apprenez juste que je ne suis pas inscrit sur oleocene.org et que, comme vous me connaissez, j'ai évidemment pas l'intention d'y mettre les pieds.
Ah bon, vous n'êtes pas sur oleocene? :lol: Juste une question, votre phrase signifie que vous n'y êtes pas inscrit ou que vous ne le lisez jamais, ne l'avez jamais lu?
Ah, tu ne connais pas la rhétorique favorite de Murps:

1- Je ne connais pas le sujet (il a la naïveté de l'avouer)
2- Mais ceux qui en discutent/soutiennent/etc sont tous des abrutis ignorants "bien-pensants" :lol:
3- "je dis juste ça comme ça, en passant, :wink: "

En clair: "je connais pas, j'insulte, mais c'est pas grave..."
Ca en devient désolant, car c'est systématique. :evil:
C'est mensonger de présenter les choses comme cela, pour ne pas dire carrément dégueulasse.
Je connais le sujet, mais j'ai plutôt l'impression d'être considéré comme un ignorant ou un irresponsable. Comme quoi chacun voit midi à sa porte.

D'une manière générale, vous ne trouverez pas d'insulte ou de propos désobligeants sur mes 400 posts.
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#49 Message par Ten » 28 janv. 2009, 19:45

Murps a écrit :Tout doux.
Je n'insulte personne.
Ça me rassure :mrgreen: . Par contre vous n'ignorez pas qu'il y a déjà eu une file avec explication sur le genre de qualificatifs que vous listez qui tentait d'expliquer que même si le terme n'est pas forcement une injure, il est bien utilisé comme tel et plus ou moins dans ce but, par certains évidement.

Murps a écrit :Si ce n'est pas du catastrophisme, si ce n'est pas du prechi-precha incantatoire et apocalyptique, c'est quoi ?
Les conclusions des réflexions des gens ne nous amènent pas toujours aux conclusions que l'on souhaiterais et ne sont pas toujours plaisantes. Le fait quelles soient catastrophique ne les rend pas forcement fausses.
Murps a écrit :Je lis oleocene.
Vous vous y intéressez, donc. Les citations, que vous faites, sont partielle et ne représentent pas forcement exactement ou la totalité de la pensée d'une personne qui s'y inscrit. Je peux vous trouver une file (même plein) sur ce site avec un titre apocalyptique genre " La première crise de la fin du pétrole ?" avec à l'intérieur des intervenants comme par exemple (bien choisis)... . "Murps". Ai-je pour autant le droit d'affirmer que Murps, par ce qu'il est inscrit sur ce forum et qu'il s'exprime sur une file apocalyptique est un dangereux décroissant ou autre? Et bien non, enfin je crois :D .
Donc les raccourcis et les cases à l'emporte pièces, même si ça arrive au moins une fois à tout le monde de les utiliser, ça me plait moyen, surtout que mon pseudo a semblé y être associé.
Murps a écrit :Je refuse de souscrire à ce genre de spéculation.
Heureusement que vous pouvez refuser, et si vous aviez raison, ça arrangerait beaucoup de monde, en tout cas moi.

Pour le pic oil, effectivement ce n'est pas une question de croyance mais une question géologique et physique. Sur ce coup, c'est vous qui êtes sur le mode croyance, pas ceux que vous contredisez.
Modifié en dernier par Ten le 28 janv. 2009, 19:50, modifié 1 fois.
La crise immobilière c'était la hausse, pas la baisse. Aujourd'hui c'est la crise économique.
Baisse des prix: -20% à fin 2008.

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steph59
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Re: La première crise de la fin du pétrole ?

#50 Message par steph59 » 28 janv. 2009, 19:49

Murps a écrit : Je refuse de souscrire à ce genre de spéculation.
Ah, et ça change quelque chose à la physique globale du système que tu n'y crois pas??

Les manques de bon sens apparents de nos économies sont tous, comme par hasard, liés à la consommation d'une énergie très bon marché: le pétrole.
Prend par exemple les cerises en hiver dans les rayons ou les clémentines produites plus loin mais meilleur marché. Les transporter ne coute rien aujourd'hui, elles rentrent donc économiquement en concurrence avec les même types de production mais produites localement.

Que se passerait-il (tu remarques que j'utilise le conditionnel et pas le futur...) si cette énergie venait à manquer?
Quel est ton avis sur la question?

On a beau ne pas être décroissant, ni anarchiste, ni vert, ce type de réflexion n'a jamais fait de mal aux neurones: quel est le niveau de dépendances de nos économies vis à vis de cette énergie.

Après, le peak oil et le RC, tu as droit de remettre en cause... Mais je ne comprend pas pourquoi tu refuse l'analyse en tant que telle...
S'asseoir sur un tas de pierres et penser qu'il va augmenter indéfiniment est non seulement purement stupide mais démontre aussi une triste vision de son propre travail et de l'activité économique de son pays.

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