France: plus forte bulle immo d'Europe

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totore75
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France: plus forte bulle immo d'Europe

#1 Message par totore75 » 07 mai 2009, 09:16

Je lisais hier soir une publication trimestrielle de la Commission européenne, qui n'est pas précisément dédiée à l'immobilier.
C'est intitulé "Rapport trimestriel sur la zone euro". C'est une analyse de la situation économique de la zone euro.
Et par hasard, il se trouve que cette fois-ci j'y ai trouvé un graphique intéressant lié à l'immobilier.
Le voici:

Image

Il s'agit de la hausse de l'immobilier dans les différents pays d'Europe, de 1999 à 2007, après correction de l'inflation ("real" prices).
Qu'on ne vienne pas ensuite m'expliquer que la situation en France est saine, et n'a rien à voir avec ce qui se passe dans d'autres pays d'Europe ! Même en Espagne ou en Irlande, la bulle a été moins forte qu'en France ! La France est le pays d'Europe dans lequel la bulle a été la plus forte, quasiment plus 100% après correction de l'inflation, nulle part ailleurs en Europe la hausse n'a été aussi forte.

Voici le lien vers la publication:
http://ec.europa.eu/economy_finance/pub ... 650_en.pdf
Comme dit, elle n'est pas particulièrement dédiée à l'immobilier, il faut scroller jusqu'à la page 32 pour trouver une page au sujet de l'immobilier, avec ce graphique.
Modifié en dernier par totore75 le 07 mai 2009, 10:34, modifié 1 fois.

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jéjé
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#2 Message par jéjé » 07 mai 2009, 09:23

:shock: ouah :shock: la vache !!!! non di diou de non di diou !!! :shock:

si une personne te dit que tu es un cheval moque toi de lui
si, deux personnes te disent que tu es un cheval ..pose toi des questions
si, trois personnes te disent que tu es un cheval ...cours acheter une selle !!!!

http://papounet.antiville.fr/

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Pimp'
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#3 Message par Pimp' » 07 mai 2009, 09:28

pour savoir qui a la plus grosse (bulle biensûr), il faudrait comparer avec la création de richesse réelle... on ne peut pas déduire grand chose de ce graphe.

parabellum06
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#4 Message par parabellum06 » 07 mai 2009, 09:32

et la démographie. En Espagne c'est la cata de ce côté la.

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lacata
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#5 Message par lacata » 07 mai 2009, 09:33

c'est donc nous les champions!!?? :mrgreen:
pourtant les Espagnols font tous leurs efforts... y vont pas être contents.
Ni conformisme, ni résignation. J. Saramago.

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gagaches
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#6 Message par gagaches » 07 mai 2009, 09:36

:shock: :shock: respect !

Et en même temps, ça confirme bien les prix que l'on voit par rapport aux prix qui devraient être (ce côté prix x2)
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément."
"Plus j'aime mon métier, moins j'aime ma profession" (c) J.L Godard

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arnavatar
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#7 Message par arnavatar » 07 mai 2009, 09:38

beuaarrr a écrit :On bat même les espagnols. De peu, mais on est devant quand même... ça va vraiment saigner.
Bah non quand même, on ne battra pas les espagnols AMHA. Le graphe ne présente que des prix, pas les volumes; certes les stocks en France s'accumulent, mais la situation est bien pire de l'autre côté des Pyrénées (88 % de propriétaires et des millions de logements vides).
Corriger des prix, ça peut se faire rapidement, mais résorber des stocks...
ABCDEFUCK notre liberté aussi, c'est plié :?

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#8 Message par acidrongeur » 07 mai 2009, 09:39

totore75 a écrit :La France est le pays d'Europe dans lequel la bulle a été la plus forte, quasiment plus 100% après correction de l'inflation, nulle part ailleurs en Europe la hausse n'a été aussi forte.
Est ce que les autres bidonnent l'inflation aussi bien que nous aussi ? :evil:
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#9 Message par DBabar » 07 mai 2009, 09:41

Quel handicap pour la sortie de crise.
Shermann a écrit :Cedric1973/EmileZola parraine tout le monde. Mais c'est Jean Sarkozy qui a parrainé Cedric1973/AlainGarnier/EmileZola.
EmileZola a écrit :Ceux qui savent lire ne perdent pas de temps avec ces torchons de propagande. Ils lisent le Figaro ou à la limite Le Monde.

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#10 Message par fabriceb » 07 mai 2009, 09:43

Est ce que les autres bidonnent l'inflation aussi bien que nous aussi ?
Pas de raison de penser qu'ils sont moins "bons" que nous.
Modifié en dernier par fabriceb le 07 mai 2009, 09:43, modifié 1 fois.
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#11 Message par e.bouill » 07 mai 2009, 09:43

Merci de cette trouvaille. post-it 5 jours !
Patiente... tout arrive à son heure.

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#12 Message par acidrongeur » 07 mai 2009, 09:45

fabriceb a écrit :
Est ce que les autres bidonnent l'inflation aussi bien que nous aussi ?
Pas de raison de penser qu'ils sont moins "bons" que nous.
et le génie français ? :evil:
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#13 Message par totore75 » 07 mai 2009, 09:47

Pimp' a écrit :pour savoir qui a la plus grosse (bulle biensûr), il faudrait comparer avec la création de richesse réelle... on ne peut pas déduire grand chose de ce graphe.
Non, pourquoi faudrait-il ?!
A la rigueur, on pourrait comparer le prix des logements au revenu disponible des ménages (ce que fait Friggit), mais pourquoi comparer le prix des maisons à la richesse totale produite par l'ensemble de l'économie ? Pour rappel, dans la zone euro:

- environ 60% de la richesse de l'économie européenne est produite par les entreprises non-financières
- environ 20% seulement est produite par les ménages
- environ 18% est produite par les Etats
- environ 2% est produite par les sociétés financières
Même si il peut y avoir un lien, je ne vois pas bien pourquoi il faudrait corriger le prix des maisons par un indicateur qui dépend surtout (60%) des profits des entreprises ?!

De toute façon, même en allant dans ton sens: si on voulait prendre en compte également la croissance sur la même période du PIB (après correction de l'inflation, puisque l'inflation est déjà prise en compte dans ce graphique), cela serait encore largement pire: la hausse du PIB espagnol ou irlandais a été bien plus forte que celle de la France sur cette période (plus du double pour l'Espagne). Donc si on corrigeait mon graphique par la hausse du PIB, la bulle française serait encore plus forte en comparaison des bulles espagnole ou irlandaise.
Modifié en dernier par totore75 le 07 mai 2009, 09:50, modifié 3 fois.

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#14 Message par slash33 » 07 mai 2009, 09:48

Est-on sûr que les cycles des pays cités sont synchrones? (bien entendu ils ne le sont pas)

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Groumf
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#15 Message par Groumf » 07 mai 2009, 09:49

Je me fait l'avocat du diable (on manque de contradicteurs, alors je m'y colle):

* On partait de tellement bas que maintenant les prix sont normaux, la hausse est donc justifiée chez nous alors que dans les autres pays, ils partaient de déjà et c'était du n'importe quoi.
* Chez nous, la démographie est bonne. Pas comme dans les autres pays ou il y a de moins en moins de primos à cause du rétrécissement de la pyramide des ages.
* Chez nous, il n'y a pas eu d'abus sur les emprunts. Donc tout ira bien.

Allez hop, au boulot ! Démontez moi ca 8) !

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#16 Message par totore75 » 07 mai 2009, 09:51

Groumf a écrit :Je me fait l'avocat du diable (on manque de contradicteurs, alors je m'y colle):

* On partait de tellement bas que maintenant les prix sont normaux, la hausse est donc justifiée chez nous alors que dans les autres pays, ils partaient de déjà et c'était du n'importe quoi.
* Chez nous, la démographie est bonne. Pas comme dans les autres pays ou il y a de moins en moins de primos à cause du rétrécissement de la pyramide des ages.
* Chez nous, il n'y a pas eu d'abus sur les emprunts. Donc tout ira bien.

Allez hop, au boulot ! Démontez moi ca 8) !
Ca ressemble a du chris_max, mais en moins argumenté...

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#17 Message par totore75 » 07 mai 2009, 10:01

parabellum06 a écrit :et la démographie. En Espagne c'est la cata de ce côté la.
Ah bon ? En es-tu sûr ?
Pour le savoir, rien de mieux que les vrais chiffres.
Je suis allé récupérer sur les sites de l'INSEE et de l'institut de statistiques espagnol les chiffres de population correspondants. Les voici:
Image

En résumé: sur la même période, 1999 à 2007, la population française a augmenté de 5%, alors que la population espagnole a augmenté de 12%. La démographie a donc été bien plus forte en Espagne qu'en France sur la même période.

Conclusion: comme pour l'argument sur la richesse nationale, si on corrigeait ce graphique pour tenir compte de l'argument démographique, la situation serait encore pire !

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#18 Message par Groumf » 07 mai 2009, 10:08

totore75 a écrit : La démographie a donc été bien plus forte en Espagne qu'en France sur la même période.
Je continue en mode avocat du diable : tu regardes la démographie totale et pas la forme de la pyramide des ages : En Espagne et dans les autre pays d'europe la pyramide rétrécit par sa base provoquant un assechement des primos. En france la pyramide est saine : on ne manquera pas de trentenaires voulant acheter. (cf les courbes de Pangloss sur son excellent post démographique de 2007)

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#19 Message par e.bouill » 07 mai 2009, 10:10

Les prix étant en train d'imploser dans différents pays européens (Irlande, Espagne, Angleterre, ...) comment voulez-vous que les habitants de ces pays continuent à nous acheter nos maisons à prix bullesques ? Leur référentiel va complètement changer et il est clair que l'achat va se tarir de ce coté-là.

Restera les acheteurs français :mrgreen:
Patiente... tout arrive à son heure.

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#20 Message par Pimp' » 07 mai 2009, 10:18

totore75 a écrit :
De toute façon, même en allant dans ton sens: si on voulait prendre en compte également la croissance sur la même période du PIB (après correction de l'inflation, puisque l'inflation est déjà prise en compte dans ce graphique), cela serait encore largement pire: la hausse du PIB espagnol ou irlandais a été bien plus forte que celle de la France sur cette période (plus du double pour l'Espagne). Donc si on corrigeait mon graphique par la hausse du PIB, la bulle française serait encore plus forte en comparaison des bulles espagnole ou irlandaise.
Je ne donnais pas de sens particulier à ma remarque, juste que de ce graphe seul, on ne déduit pas grand chose. Il faut d'autres indicateurs.
Tu noteras que j'ai bien pris soin de ne pas parler de PIB, mais de création de richesse (sans avoir d'indicateur pertinent à proposer, j'en conviens). Si l'augmentation du PIB de l'Espagne repose pour une bonne part sur l'augmentation de l'immobilier, ou sur des crédits en tout genre...ce n'est pas vraiment de la création de richesse, c'est du vent. Donc, peut-on vraiment en déduire que la bulle est plus forte en France...Sincèrement je ne le pense pas.
Un autre indicateur pourrait l'endettement des ménages par exemple : en France on est autour de 60%, pour 80% en Espagne...Je ne parle pas du UK...Je pense que la situation en France est loin d'être la plus malsaine en Europe.

http://www.banque-france.fr/fr/publicat ... u144_1.pdf

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#21 Message par totore75 » 07 mai 2009, 10:24

Merci pour cette étude, que je ne connaissais pas.
Ce que je trouve impressionnant dans cette étude, c'est le niveau d'endettement des ménages des Pays-Bas et de l'Allemagne, qui pourtant sont des pays n'ayant pas connu de bulle immobilière.
Je ne comprends pas très bien cet emballement du crédit dans ces pays, qui ne s'est pas traduit par une hausse des prix de l'immobilier ?!
Quelqu'un a une idée ?

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#22 Message par Goldorak2 » 07 mai 2009, 13:16

totore75 a écrit :
Merci pour cette étude, que je ne connaissais pas.
Ce que je trouve impressionnant dans cette étude, c'est le niveau d'endettement des ménages des Pays-Bas et de l'Allemagne, qui pourtant sont des pays n'ayant pas connu de bulle immobilière.
Je ne comprends pas très bien cet emballement du crédit dans ces pays, qui ne s'est pas traduit par une hausse des prix de l'immobilier ?!
Quelqu'un a une idée ?
J’ai deux idées ... plus une piste auquelle j'adhère moyennement :

1 : Moindre adaptation de l'offre quantitative de logement
En France, l’offre quantitative de nouveaux logement n’aurait pas pu se mettre en place aussi facilement que dans ces autres pays. A cause d’un manque de main d’œuvre dans les métiers du bâtiments et surtout à cause d’une reglementation rigide de l’espace (PLU, loi litoral, immeuble parisien à 4 étages) limitant les envies de constructions de logement. Une nouvelle offre de logement ne pouvant répondre assez vite à une accélération de la demande (crédit pas cher), c’est le prix de l’existant qui s'ajuste.
Deux liens illustrent ce fait
http://www.crisepublique.fr/
http://www.objectifliberte.fr/2008/12/f ... ement.html
(après je ne sais pas si Allemagne et Pays bas ont des politiques foncières plus réactives je crois néanmoins que l'Allemagne est capable d'augmenter plus facilement sa main d'oeuvre dans le secteur du bâtiment... les métiers manuels étant plus valorisés).

2 : Perte des repères sur les prix immobiliers
Les prix immobiliers de référence des français ont été oubliés avec le passage à l’euro. L’immobilier étant un achat non récurrent, les vieilles références des prix en Francs n’auraient pas permis d’apprécier l'ampleur de la bulle des prix en euro (en 2000, 500kF était un logement moyen, en 2003, 75kEuro, ça ne parait pas grand chose). En Allemagne et aux Pays bas, les acheteurs et les vendeurs ont été beaucoup moins perturbés par le passage à l’euro que les français et les espagnols.
viewtopic.php?f=3&t=47351&p=646756&hili ... ro#p646756

3: La démographie et sa perception
Pangloss diraient que les allemands se savent en déclin démographique (à la différence des français et des espagnols qui le sont moins et qui en sont moins conscients)... et que les allemands ne spéculeraient plus sur l'immobilier. En effet l'immobilier doit pouvoir être revendable à de jeunes ménages pour valoir plus que sa valeur d'usage...
Je ne suis pas pleinement convaincu par cet argument sur la bulle immobilière... bien que je sois convaincu de l'importance énorme du fait démographique...
Modifié en dernier par Goldorak2 le 07 mai 2009, 15:11, modifié 1 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#23 Message par pangloss » 07 mai 2009, 14:58

http://www.spiegel.de/international/bus ... 01,00.html
Dans le Spiegel du 28 mai 2008, Mark Waffel a écrit :Why the Global Housing Market Boom Bypassed Germany
Post-Reunification Exuberance

To understand why Germany's housing market has been in the doldrums for the last decade you have to go back to the early 1990s. In June 1991, eight months after reunification, a law designed to revive the economy of former East Germany, called the Fördergebietsgesetz, came into force. It offered incredibly generous tax incentives to property investors: Anyone who renovated or built real estate in the former East or Berlin, could write off the entire cost of the investment from their taxable income over 10 years.
Many wealthy West Germans leapt at this once-in-a-life-time opportunity, including some of Germany's biggest celebrities -- such as TV presenters Thomas Gottschalk and Günther Jauch -- to a former foreign minister Hans-Dietrich Genscher to lawyers, dentists and managers. They all poured money into real estate, ranging from single flats to giant office complexes and housing estates.
Buoyed by the generous tax breaks, Germany's property market boomed in the early and middle 1990s. Between 1990 and 1998 -- the year the tax incentives finally expired -- the price of buy-to-let properties rose by around 70 percent. But the policy also helped to create a real estate bubble.
"Effectively, the tax incentives were so generous that people over-invested and that meant there was a glut of supply in Berlin, for example," Julian Power, director of London-based Berlin Capital Investments, which advises individuals and companies on investing in German real estate, told SPIEGEL ONLINE. "People could renovate a property and they couldn't lose, as they could write off the whole cost against their tax bill. ... So people were doing it whether or not there was a demand for it."

Boom Turns to Bust
But in the rush to take advantage of the incredible tax break, many investors seemed to have forgotten to ask themselves whether there really was demand for the property they were building and renovating.
"After 1998 a sobering of the market set in," Jürgen Michael Schick, vice-president and spokesman of Germany's Real Estate Association (IVD), which represents property advisers, brokers, administrators and experts, told SPIEGEL ONLINE. "The tax incentives no longer existed and in the 1990s investors had built over and above market demand."
As the housing market bubble burst, investors' exuberance turned to gloom. While house prices at the end of the 1990s were rising -- and kept rising for the next decade -- in many industrialized countries, Germany's housing market entered a prolonged slump. According to the Economist's global house price league table, the average value of homes doubled or even tripled in many countries between 1997 and 2007. In Britain house prices rose 210 percent, 190 percent in Spain, 168 percent in Australia and 104 percent in the US.
ImageImage
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#24 Message par hydronium92 » 07 mai 2009, 15:11

" ON NEZ LES CHAMPIONS "
"ON NEZ LES CHAMPIONS"
"ON NEZ"
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"on nez LES CHAMPIONS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#25 Message par jvlabas » 07 mai 2009, 16:14

J'ai deux remarques :
:arrow: pour la France, 97-05 : 85 et 97-07 : 150. vous ne trouvez pas ça étonnant +74% entre 2005 et 2007 ????? Je dois pas voir quelque chose...
:arrow: enfin, pangloss, tu pourrais pas faire une signature moins large : tu as peut-être un écran 40 pouces, mais pas tout le monde :wink:
...mais le chemin est long.

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#26 Message par slash33 » 07 mai 2009, 17:20

slash33 a écrit :Est-on sûr que les cycles des pays cités sont synchrones? (bien entendu ils ne le sont pas)
En décodé ça veut dire qu'il s'agit d'une comparaison de valeurs crête à crête pour une plage chronologique donnée. L'augmentation importante des prix dans l'immobilier en France est parfaitement inscrite dans cette fenêtre chronologique, l'amplitude mesurée est donc maximale. Mais qu'en est-il des autres pays cités dans l'étude? L'amplitude est (en apparence) moindre pour un pays dont le haut de cycle se situerait en 2005, par exemple, puisqu'en 2007 les prix auraient amorcé un repli réduisant donc l'amplitude mesurée entre l'année 2000 et 2007.

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#27 Message par kosmo » 07 mai 2009, 23:57

Merci Pangloss pour ton article sur l'Allemagne, du coup je comprends pourquoi il y a beaucoup moins de propriétaires :

Image

J'imagine qu'à 51% de locataires, la marché est aussi mieux protégé des bulles.
KosMo
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#28 Message par BulleDog » 08 mai 2009, 02:49

Ce n'est plus le cas, Les prix sont en train de monter fortement à Berlin à tel point qu'on commence à parler de ghettoisation sociale. Le centre ville devient inaccessible pour les berlinois. Les loyers montent à une vitesse incroyable.
Qui est le BulleDog ? http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 52#p263252 voir les ** New **

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#29 Message par slash33 » 08 mai 2009, 09:23

Vous ne trouvez pas que la France ressemble aux Pays bas si on fait abstraction de la différence locatif privée/public?

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#30 Message par parabellum06 » 08 mai 2009, 09:44

totore75 a écrit :
parabellum06 a écrit :et la démographie. En Espagne c'est la cata de ce côté la.
Ah bon ? En es-tu sûr ?
Pour le savoir, rien de mieux que les vrais chiffres.
Je suis allé récupérer sur les sites de l'INSEE et de l'institut de statistiques espagnol les chiffres de population correspondants. Les voici:
Image

En résumé: sur la même période, 1999 à 2007, la population française a augmenté de 5%, alors que la population espagnole a augmenté de 12%. La démographie a donc été bien plus forte en Espagne qu'en France sur la même période.

Conclusion: comme pour l'argument sur la richesse nationale, si on corrigeait ce graphique pour tenir compte de l'argument démographique, la situation serait encore pire !
Je vais me faire l'avocat du diable, mais en espagne il y a eu une énorme vague d'immigration venue du magrheb et d'amérique latine. Il me semble que le gouvernement espagnol propose maintenant des primes à ces mêmes immigrés pour qu'ils quittent le pays, maintenant que le chômage explose. Le taux de natalité des espagnols est très bas. Je doute qu'ils aient la capacité économique pour fixer les immigrés des vagues précedentes.

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#31 Message par almuixe » 08 mai 2009, 10:10

totore75 a écrit :
Merci pour cette étude, que je ne connaissais pas.
Ce que je trouve impressionnant dans cette étude, c'est le niveau d'endettement des ménages des Pays-Bas et de l'Allemagne, qui pourtant sont des pays n'ayant pas connu de bulle immobilière.
Je ne comprends pas très bien cet emballement du crédit dans ces pays, qui ne s'est pas traduit par une hausse des prix de l'immobilier ?!
Quelqu'un a une idée ?

Je ne suis plus bien sûre, mais ce n'est pas aux Pays-bas que les prix montent (ou ont monté) continument depuis les années 1980 ?
En tout cas, il y a probablement eu un hausse du prix des logements, permiss par une déduction des intérêts d'emprunts fort avantageuse .
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#32 Message par Nevermind » 08 mai 2009, 12:10

Ce que je peux vous dire sur Berlin, c'est qu'il y a de fortes disparités de prix entre les différents quartiers, notamment lié au fait qu'un grosse partie du parc est constituée d'immeuble de 1900 rénové. Le centre est cher car les immeubles sont souvent très récent et donc beaucoup plus moderne.

Le taux de chômage est élevé (aux alentours de 20%) et un quart des travailleurs ont moins de 900 € par moins, ceci explique en partie le niveau des prix. Bien entendu, il faut ajouter à cela une dose de pragmatisme qui s'est peut être évaporée en France...
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#33 Message par lebouru » 08 mai 2009, 21:49

Moindre adaptation de l'offre quantitative de logement
eh oui a force de faire des credits d'impots n'importe comment et des robinades on a beaucoups construit des logments pas adaptes a la demande (et aux defis ecologiques) et pas la ou il fallait , pas de doute on a pas de lecon a donner aux espagnols ! on est les champions on est les champions!
La decroissance n'est pas le retour au moyen age. La sainte croissance perpetuelle basee sur le consumerisme productviste est une escroquerie esclavagiste qui ne profite d'abord et surtout qu'aux rentiers , aux banksters et a une caste!

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#34 Message par Guins » 08 mai 2009, 22:43

totore75 a écrit :Pour rappel, dans la zone euro:

- environ 60% de la richesse de l'économie européenne est produite par les entreprises non-financières
- environ 20% seulement est produite par les ménages
- environ 18% est produite par les Etats
- environ 2% est produite par les sociétés financières
Les salariés, artisans, commerçants, produisent les 60% + 2% dans leurs entreprises non-financières ou financières.

Les fonctionnaires produisent les 18% (ça doit être difficile à évaluer; et au premier abord ça me paraît beaucoup).

Mais je ne comprends pas comment les "ménages" produisent de la richesse.

En fait si, je vois un truc : les ménages produisent de la richesse en bricolant (quand leur main d'oeuvre personnelle produit une hausse durable de la valeur de l'objet bricolé), mais ça ne représente évidemment pas 20% de la richesse produite dans la zone euro.

Quelqu'un peut donc m'expliquer en quoi consistent ces 20% ?

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#35 Message par Goldorak2 » 08 mai 2009, 23:06

lebouru a écrit :
Moindre adaptation de l'offre quantitative de logement
eh oui a force de faire des credits d'impots n'importe comment et des robinades on a beaucoups construit des logments pas adaptes a la demande (et aux defis ecologiques) et pas la ou il fallait , pas de doute on a pas de lecon a donner aux espagnols ! on est les champions on est les champions!
Non, c’est pas ça, on n’a pas trop construit, on n’a pas assez construit.

Les dispositifs fiscaux, les crédits d’impôt, les taux bas, le pouvoir d’achat en hausse encouragent et accelèrent la demande de logement, l’argent consacré au logement.

Logiquement, ce supplément d’argent devrait se matérialiser par des logements plus grand, plus luxueux, plus neuf… Si l'argent consacré à la voiture doublait pour tous, on aurait des voitures plus belles, plus écolo, plus spacieuse ou plus rapides selon les goûts de chacun. Exit les logan et les voitures antiques...

Pour que la construction donc l’offre quantitative de logement s’adapte à cette accelération de la demande, il faut pouvoir accélérer la construction. Lâcher plus vite du terrain à bâtir, autoriser plus vite la construction d’immeuble et embaucher dans le bâtiment. Si la politique de la construction est réactive, une hausse de la demande de logement entraine une hausse de la construction, la production de logement.

Si la construction ne peut pas suivre l’accélération de la demande et suit son cours ordinaire, c’est le prix du logement (neuf et ancien) qui augmente.

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#36 Message par totore75 » 09 mai 2009, 10:22

Guins a écrit :
totore75 a écrit :Pour rappel, dans la zone euro:

- environ 60% de la richesse de l'économie européenne est produite par les entreprises non-financières
- environ 20% seulement est produite par les ménages
- environ 18% est produite par les Etats
- environ 2% est produite par les sociétés financières
Les salariés, artisans, commerçants, produisent les 60% + 2% dans leurs entreprises non-financières ou financières.

Les fonctionnaires produisent les 18% (ça doit être difficile à évaluer; et au premier abord ça me paraît beaucoup).

Mais je ne comprends pas comment les "ménages" produisent de la richesse.

En fait si, je vois un truc : les ménages produisent de la richesse en bricolant (quand leur main d'oeuvre personnelle produit une hausse durable de la valeur de l'objet bricolé), mais ça ne représente évidemment pas 20% de la richesse produite dans la zone euro.

Quelqu'un peut donc m'expliquer en quoi consistent ces 20% ?
C'est principalement deux choses:
- la richesse produite par les entrepreneurs individuels. Contrairement à ce que tu dis, les entreprises individuelles ne sont pas comptabilisées dans le secteur financier ou non-financier, mais dans le secteur des ménages. C'est le cas des entrepreneurs individuels, artisans, agriculteurs. Bien sûr, on y met également les nourrices, le travail au noir (une estimation, puisque évidemment personne ne le connaît), etc. Cette partie est la plus petite des deux.
- les loyers des logements. C'est la plus grosse partie. En fournissant un logement à un locataire, la comptabilité nationale considère que les propriétaires fournissent un "service" (un service de logement), pour lequel ils sont rémunérés via le loyer. C'est donc une production de service, comme n'importe quelle société de service. Sauf que c'est une production de service par les ménages.

PS: concernant le bricolage qu'ils font chez eux, ceci n'est pas comptabilisé en temps que richesse (dans le sens du "PIB" ici, donc la richesse de la nation) puisqu'il n'y a pas de vente du produit réalisé. C'est pareil que les ménages qui produisent des fruits et légumes dans leur potager personnel : même si ils s'en servent comme nourriture, cela n'est pas comptabilisé dans le PIB (d'ailleurs c'est impossible de l'estimer, donc on ne peut pas pratiquement le comptabiliser). C'est le cas aussi, par exemple, du ménage: si tu emploies une femme de ménage, le salaire que tu lui payes est comptabilisé dans les 20% de PIB des ménages comme production d'un service par un ménage. Par contre, si tu fais ton ménage toi-même, ce n'est pas comptabilisé. Pourtant, dans les 2 cas, le même travail a été réalisé :-)
Ce sont là les limites de la notion de PIB. C'est pour cela qu'on sait que la mesure de la richesse à partir du PIB n'est pas idéale. Mais, pour l'instant, on n'a pas trouvé mieux.


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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#38 Message par lebouru » 09 mai 2009, 13:03

Non, c’est pas ça, on n’a pas trop construit, on n’a pas assez construit.
mdr!!! jJe persiste on a jamais autant construits et vendus trops trops chers pendant les annee bulles mais pas forcement ce qu'il falait la ou il fallait pour repondre a la demande reelle ... des habitants de ce pays! Bref on etait partis sur un rythme nous permettant de rattraper la penurie de logements modernes adaptés aux problematiques du mal logement, de l'ecologie (transports,conso,habitat sain,...) et pour des niveaux de revenus moyens et a quoi on est arrive trops souvent:
- a des lotissements excentres en campagne ou en proche peripherie en parpaing-laine de verre-placo/polystirene (techniques toujours massivement utilisées)
- a des immeubles en ville ou dans la brousse de qualite mediocre concus en priorité pour faire du locatif avec des rendements delirants sur de petits surfaces .( la baisse de charge actuelle n'incite pas les artisans et autres pros du btp a faire de la qualité!)
tout ca dans un contexte de forte natalite et de famille nombreuses y compris recomposées , de cout de transport qui augmente et de flexibilite imposée aux salariés!
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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#39 Message par brisemenu » 10 mai 2009, 22:17

Goldorak2 a écrit : Logiquement, ce supplément d’argent devrait se matérialiser par des logements plus grand, plus luxueux, plus neuf… Si l'argent consacré à la voiture doublait pour tous, on aurait des voitures plus belles, plus écolo, plus spacieuse ou plus rapides selon les goûts de chacun. Exit les logan et les voitures antiques...
A supposer que le prix du foncier et le taux de marge des constructeurs soient constants , camarade baissier. Sauf que y'en a qui se gavent , on appelle ça le yield management : on ne vend pas un produit en fonction de son coût mais en fonction de ce que les acheteurs sont prêts à y mettre , et beaucoup de monde est prêt à payer plus cher le même produit pour peu qu'il ne soit pas situé au même endroit (à commodités équivalentes).

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Re: France: plus forte bulle immo d'Europe

#40 Message par totore75 » 12 mai 2009, 07:42

Pour information, toujours sur le même thème:
en poursuivant la lecture de la même étude de la Commission européenne, on retrouve un peu plus loin un passage sur la bulle immobilière en Europe.
Ici aussi, la bulle des prix immobiliers n'est qu'un sujet annexe, puisqu'elle n'est évoquée que dans le but de mesurer si la hausse des prix immobiliers est un déterminant parmi d'autres de la capacité de financement d'un pays (balance des comptes courants).
Je copie ci-dessous le passage qui est intéressant pour nous, ainsi que le graphique correspondant:
In some Member States, capital inflows, by facilitating the rise in household debt, have contributed to the formation of housing bubbles. While it is notoriously difficult to assess the extent to which assets are priced correctly, house prices in several euro-area countries have increased during much of the past decade by more than can be readily justified by fundamentals. In several Member States price-rent ratios are now well above the average levels in the 1970s and 1980s. While parts of the increase in prices in some countries can be explained by lower real interest rates and demographic trends, studies suggest that there have been excesses (See, for example, IMF (2008), 'World Economic Outlook - Housing and the Business Cycle', April 2008, International Monetary Fund)
Image
Le cycle représenté sur ce graphique est plus long que sur le graphique présenté au début de ce post, puisqu'on s'intéresse ici à la période 1995->2008. Sur 13 ans, je pense qu'on peut exclure les arguments sur l'historique trop court qui ne couvrirait pas la totalité d'un cycle économique dans certains pays.
On retrouve ici le fait que c'est surtout en FR et en ES que la bulle a été la plus forte. Autre point intéressant, que je ne savais pas: la bulle immo en Irlande a éclaté bien plus tôt que dans les autres pays, et est sans doute déjà résorbée désormais.
Je n'ai pas (encore) lu l'étude du FMI qui est évoqué dans le texte (voir citation), mais je pense qu'elle pourrait intéresser ceux d'entre vous qui s'intéressent au lien entre la bulle immobilière et l'évolution démographique dans les différents pays.

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