[File unique]Une nouvelle bulle -- une de plus ! -- en Chine

[DiscoTonio]

Une nouvelle bulle -- une de plus ! -- en Chine
La Chronique Agora, bill Bonner, 17/07/2009
http://www.la-chronique-agora.com/artic ... -1979.html

** C'est le Financial Times qui rapportait hier la grande nouvelle sur la dernière page de son premier cahier :

* "La Chine... est de retour au pays de la bulle".

Mais les spéculateurs arrivent... apportant du cash avec eux. Cela a porté les réserves chinoises au-delà des 2 000 milliards de dollars... et fourni les liquidités nécessaires pour de nouvelles conditions de bulle. Les volumes de transaction des actions chinoises, par exemple, atteignent trois fois ceux de l'année dernière.

* Un retour à la normale n'est pas souhaitable. "Normal", durant les années de bulle, signifiait perverti... bizarre... étrange... et malsain. Ce qui enrichit vraiment les gens, c'est la formation de capital -- l'accumulation de machines, de ressources et de compétences. Mais au lieu de former du capital, l'économie de bulle en a consommé. Alors que les années de bulle "normale" se poursuivaient, les gens devenaient plus pauvres et plus vulnérables.

* La bulle principale a déjà éclaté.

Les ménages, surchargés de dette à des niveaux historiques, épargneront plus. Le taux d'épargne est déjà passé à près de 7% du revenu après impôts, par rapport à 0% en 2007, et il continue de grimper. Chaque dollar d'épargne provient de la consommation.

** Mais qu'en est-il des achats provenant de la Chine elle-même... et de ses voisins ? Ah, nous savions que vous alliez poser cette question. Nous avons donc préparé une réponse :

* Ca viendra... mais pas tout de suite.

Sur la fin, les arguments sont un peu tirés par les cheveux ("Le consommateur chinois moyen ne veut pas les mêmes choses qu'un Occidental moyen."). Le principal argument pour lequel les chinois n'achèteront pas ce qu'ils fabriquent, c'est qu'ils ne payent pas assez leur population pour ça, tout simplement...

Sinon, vous noterez au passage le taux d'épargne US à 7%...

[Capitaine Flam]

Le principal argument pour lequel les chinois n'achèteront pas ce qu'ils fabriquent,
c'est qu'ils ne payent pas assez leur population pour ça, tout simplement...

Pouvoir acheter ce que l'on fabrique n'a aucun sens (sans autres précisions) !
D'autant plus que ces biens marchands sont spécifiquement destinés à l'export !

Ce qui importe, c'est pouvoir acheter ce dont on a besoin, que cela soit produit localement ou importé.
Et souvent importer est moins cher que produire localement.

[rhnk17]

Les chiffres de croissance de la Chine ont de toute façons l'air d'avoir été bien bidouillés pour faire croire au retour de la croissance:

http://mpettis.com/2009/07/

This is not a surprise. With optimism returning to China, and with stronger real estate and stock markets, investors are bringing money back into the country. Hot money, of course, is intensely pro-cyclical, and its effect will be to intensify growth in the short term, even as it increases volatility and makes monetary policy more difficult. Remember that the PBoC must recycle the net surplus on the current account and the capital account, and with the very high current account surplus, China would be creating a huge amount of domestic money just from that source. The fact that it is also running a large capital account surplus makes the PBoC’s monetary management that much more difficult. Worst of all is that as long as this fiscal-stimulus-induced boom continues, hot money inflows will heat things up even more, but once the government is forced to scale down the stimulus, the resulting slowdown in the Chinese economy will likely be seriously exacerbated by hot money outflows. The PBoC has a lot of difficult work to do.

en résumé, les investisseurs viennent apporter leurs sous en Chine en grande quantité, mais la banque populaire locale n'a pas de bons placements à proposer.

In that sense China is acting as kind of upside-down bank that takes risk-seeking money and intermediates it into low-risk assets – as an aside almost the opposite of what the US does, and whereas the US profits from this intermediation, China runs a significant negative carry.

du coup cet argent va en bons du trésor US...

China, the biggest contributor to global growth, overtook Japan as the world’s second-largest stock market by value yesterday after a 4 trillion yuan ($585 billion) stimulus package spurred record lending and boosted share prices. The first-half expansion laid the foundation for meeting the year’s 8 percent growth target for creating jobs and maintaining social stability, the statistics bureau said today.

ou est investi au casino^H^Hà la bourse...

[en parlant du plan de stimulus chinois] Furthermore I think the focus on investment in infrastructure and manufacturing will make much more difficult China’s ultimate transition towards an economy in which surging debt-fueled US household consumption plays a much smaller role. In addition much of this new investment is in projects with very low, or even negative, returns (and I suspect they would almost all be negative if interest rates weren’t kept so low by the PBoC). This is not a way to increase Chinese wealth.

...ou est prêté pour être investi dans des projets chers mais non rentables à terme.

Conclusion:

I have discussed this too many times to go into it again, but I am worried that China’s high growth rates today can only last another year or so at best, and will result in a much more difficult transition period. This is a lot like the way Japan’s response to the collapse in US consumption after the 1987 crisis resulted in two spectacular years of credit-fueled growth followed by two very difficult decades of transition. Chinese policymakers are in the very tough position of having to choose between policies that make the transition easier but result in rising unemployment today, and policies that spur employment growth today but may create even greater excess and wasteful capacity. I am glad I don’t have to make those decisions, but I am pretty sure that if I did I would be more worried about the impact of the fiscal stimulus on China’s long-term growth.

Les surplus chinois, qui sont dûs à des salariés sous-payés et à une monnaie sous-évaluée, sont dépensés pour développer des capacités supplémentaires de production alors même que la Chine a d'abord besoin de développer sa consommation. Ces capacités supplémentaires de production seront les usines vides de demain...

[DiscoTonio]

Le principal argument pour lequel les chinois n'achèteront pas ce qu'ils fabriquent,
c'est qu'ils ne payent pas assez leur population pour ça, tout simplement...

Pouvoir acheter ce que l'on fabrique n'a aucun sens (sans autres précisions) !
D'autant plus que ces biens marchands sont spécifiquement destinés à l'export !

Ce qui importe, c'est pouvoir acheter ce dont on a besoin, que cela soit produit localement ou importé.
Et souvent importer est moins cher que produire localement.

Ben, je peux me tromper, mais il me semble que les lois de la physique en Chine sont les mêmes que celles dans les pays où il exportent. Mis à part pour certains produits le changement d'une prise et d'un transfo, les frigos, télés, machines à laver, téléphones, ordinateurs, vêtements, scooters qu'ils fabriquent, j'imagine que les petits ouvriers chinois aimeraient bien les avoir chez eux.

Sinon, tu m'intéresses. Tu comptais lancer une conso intérieure avec quoi, toi ? 33% de charentaises, 33% de chamallows et 33% de filtres à café ? Ils veulent juste acheter les mêmes biens de conso que nous. Et ça tombe bien dis donc ! Ils sont tous fabriqués chez eux ! Le seul hic, je maintiens, c'est le salaire. Tant qu'ils ne seront pas payés de quoi acheter ce qu'ils produisent, il n'y aura pas de conso intérieure.

Mais c'est vrai que cette idée que quelqu'un puisse acheter le bien de conso qu'il fabrique est une aberration C'est à se demander comment se sont développés nos pays. C'est bien connu que c'est grâce à une caste d'ultra nantis qui achetaient chacun 10 000 frigos pour leur usage perso que nos pays se sont développés.

En tous cas, ta remarque est très éclairante sur un point : c'est qu'avec ce genre d'élites au pouvoir, la déflation et la crise de sur production, c'est pas demain qu'on en sort. Ils vont s'accrocher à leur doctrine néo libérale et aux rémunérations grotesques qui vont avec jusqu'au bout du bout. Naturellement, ce sont les mêmes qui nous chantent la reprise magique tombée du ciel à tous bouts de champ...

Sinon, il y a un exemple qui me vient en tête. Ce n'est pas en Chine mais au Vietnam. Mais je pense que l'exemple est largement transposable. Il y avait eu un reportage sur Capital sur un gars qui faisait du panga. Il expliquait qu'il avait 5000 employés à 80€ par mois. Le patron, lui, se payait 400 000€ par mois, soit autant à lui tout seul que ses 5000 employés. Tant qu'ils n'auront pas reglé ces inégalités et fait en sorte que l'Etat redistribue, il n'y aura pas de consommation intérieure. C'est couru d'avance...

[timoti]

Sans vouloir polémiquer, dire que les politiques occidentales sont néo (sic) ou ultra libérales ne résiste pas 2 secondes à une analyse chiffrée, qui montre une intervention croissante des états (selon les pays, état central ou délocalisé, ministères ou agences ..) et de subventions / distorsions en tout genre, qu'elles soient fiscales, sous forme d' allocations ou de subventions.

Nous avons des oligarchies népotiques, probablement, mais je ne vois vraiment pas de libéralisme ... (et encore moins néo ou ultra).

[rhnk17]

La chine a prêté depuis le début de l'année 1000 milliards de $ (7,5 trillions of RMB) pour son marché intérieur. Bref, pour relancer la consommation, l'état chinois se paye un déficit US-stylee... Le genre de truc qui permet de compenser les salaires pas assez élevés...

[Bidibulle]

Ben, je peux me tromper, mais il me semble que les lois de la physique en Chine sont les mêmes que celles dans les pays où il exportent. Mis à part pour certains produits le changement d'une prise et d'un transfo, les frigos, télés, machines à laver, téléphones, ordinateurs, vêtements, scooters qu'ils fabriquent, j'imagine que les petits ouvriers chinois aimeraient bien les avoir chez eux.

Tu vas dans une grande surface chinoise, tu trouves des écrans plats, des téléphones portables, des baladeurs MP3, des fringues de plus en plus "trendy", des pcs, ... bref mis à part les étiquettes, il n'y a pas beaucoup de différence avec un Carrouf bien de chez nous. Pour la prise de courant, il y a même l'adaptateur fourni la plupart du temps. Quasiment toutes les multiprises vendues sont des multiprises universelles capables d'accepter n'importe quel appareil. Le seul endroit qui se différencie vraiment, c'est le rayon nourriture.

Pour l'instant tout cette consommation est réservée à un nombre plus faible en proportion qu'en France, mais ça vient tout doucement. Il y a 3 ans quasiment aucun chinois de l'usine où je travaille n'avait de voiture. Maintenant, presque tous les ingénieurs en ont une.

Autre exemple. Il y a 3 ans toutes les femmes de l'usine étaient coiffées à la chinoise (cheveux longs raides noués en chignon). Maintenant, c'est permanente, coloration, ...

Pour une catégorie sociale, c'est vraiment une forte évolution. Est ce que la catégorie inférieure va aussi décoller ? Difficile. Si ils augmentent les salaires des ouvriers, ils perdront leur rentabilité. Le moyen de donner du pouvoir d'achat aurait été de faire prendre par l'état une partie des dépenses de base (santé, éducation, ...). 11% seulement des chinois a une couverture santé. Ils ont préféré investir dans les infrastructures. Peut être qu'une classe de consommateurs de 300 millions de personnes leur suffit.

[Bidibulle]

Les chiffres de croissance de la Chine ont de toute façons l'air d'avoir été bien bidouillés pour faire croire au retour de la croissance:

Très probable.

Présentation des résultats du premier semestre de mon activité sur le marché chinois : +5% en part de marché, -1% en chiffre d'affaire. Tous les managers s'accordent sur le fait que les chiffres officiels sont peu fiables.

[Capitaine Flam]

Excellentes remarques de Bidibulle ...

Difficile. Si ils augmentent les salaires des ouvriers, ils perdront leur rentabilité.

Oui, car la compétitivité de la Chine est essentiellement une compétitivité-prix.

Le moyen de donner du pouvoir d'achat aurait été de faire prendre par l'état une partie des dépenses de base (santé, éducation, ...).
11% seulement des chinois a une couverture santé.

Exactement !
Cependant, un tel système nécessite préalablement une infrastructure administrative efficace et étendue,
et difficile à établir dans un pays aussi vaste et hétérogène.
La prise en charge de telles dépenses par l' Etat dimunerait de fait l'épargne de précaution
et augmenterait la consommation (le pouvoir d'achat).

[DiscoTonio]

Excellentes remarques de Bidibulle ...

Difficile. Si ils augmentent les salaires des ouvriers, ils perdront leur rentabilité.

Oui, car la compétitivité de la Chine est essentiellement une compétitivité-prix.

Je comprends pas ces œillères et ce refus de voir qu'il faut qu'il redistribuent la richesse en interne. En fait, si, je comprends très bien. Tu fais juste semblant de faire comme si cette possibilité là n'existait juste pas, pour continuer à justifier l'hyper enrichissement des déjà hyper riches qui nous dirigent. Dans la mesure où la crise actuelle est absolument limpide là dessus et que c'est devenu impossible de lutter avec des arguments honnêtes contre cette idée, tu fais juste comme si elle n'existait pas.

En faisant en sorte que les ultra riches chinois payent beaucoup d'impôts et en construisant un Welfare State avec cet argent, la facture à l'exportation restera exactement la même... C'est de la redistribution en interne ! Et ils auront alors les moyens d'avoir une conso intérieure. C'est d'ailleurs ce modèle là qui nous a permis de faire pareil. Je ne vois pas comment ils pourraient faire autrement.

Mais il ne faut surtout pas que ce genre d'idées ressorte. Alors on noie le poisson, on déforme les propos et on fait semblant de ne pas comprendre, hein, flam ?

[Bidibulle]

Cependant, un tel système nécessite préalablement une infrastructure administrative efficace et étendue,
et difficile à établir dans un pays aussi vaste et hétérogène.

Mmm, il ne faut pas sous-estimer l'ingéniosité chinoise en matière financière.
Exemple : Savez vous comment l'état perçoit les taxes des restaurants ?
Plutôt que d'avoir une armée de fonctionnaires des impôts qui épluchent les comptes, il vend aux restaurateurs des tickets à gratter.
Quand le client va au restaurant, il reçoit un nombre de tickets proportionnel à sa note de restaurant. En grattant le ticket, il découvre si il a gagné ou pas une certaine somme qu'il se fait payer immédiatement par le restaurateur. Le restaurateur lui se fera rembourser par l'administration quand il ira acheter d'autres tickets.
Le taux de redistribution est d'environ 10%, ce qui laisse une marge confortable à l'état. Le chinois étant extrêmement joueur, il ne manquera pas de réclamer ses tickets.

Si le gouvernement voulait, il trouverait un système peut-être pas parfait, mais il trouverait. Non, c'est plus une question de mentalité. Survivre parmi 1 milliard d'autre habitants sur des surfaces trop petites, ça ne pousse pas à la solidarité mais plutôt au chacun pour soi.

[Bidibulle]

Je comprends pas ces œillères et ce refus de voir qu'il faut qu'il redistribuent la richesse en interne. En fait, si, je comprends très bien. Tu fais juste semblant de faire comme si cette possibilité là n'existait juste pas, pour continuer à justifier l'hyper enrichissement des déjà hyper riches qui nous dirigent. Dans la mesure où la crise actuelle est absolument limpide là dessus et que c'est devenu impossible de lutter avec des arguments honnêtes contre cette idée, tu fais juste comme si elle n'existait pas.

En faisant en sorte que les ultra riches chinois payent beaucoup d'impôts et en construisant un Welfare State avec cet argent, la facture à l'exportation restera exactement la même... C'est de la redistribution en interne ! Et ils auront alors les moyens d'avoir une conso intérieure. C'est d'ailleurs ce modèle là qui nous a permis de faire pareil. Je ne vois pas comment ils pourraient faire autrement.

Mais il ne faut surtout pas que ce genre d'idées ressorte. Alors on noie le poisson, on déforme les propos et on fait semblant de ne pas comprendre, hein, flam ?

En fait, ils n'ont pas besoin pour le moment que l'énorme masse de la population accède à un niveau de vie élevé. J'avais lu le chiffre de 60 à 100 millions de chinois qui avaient un niveau de vie comparable à celui d'un cadre occidental. Mettons qu'ils augmentent cette population à 300 millions. Ces 300 millions suffiront à prendre le relais des occidentaux qui vont être appelés à consommer moins dans les années à venir. Le milliard restant continuera à vivre chichement, avec juste de quoi éviter trop de révoltes.

De l'autre côté du monde, chez nous, on s'achemine aussi vers ce modèle. Un groupe d'ultra riches, un quart de la population qui sera le restant de la classe moyenne, et le reste qui vivotera, non pas de petit boulots de rue (marchands de soupe, de fruits, récupérateurs, ...) comme dans les pays émergents, mais d'allocations.

Je ne dis pas que c'est juste, Tonio, ni ce que j'espère, mais c'est ce que je vois.

[DiscoTonio]

Cependant, un tel système nécessite préalablement une infrastructure administrative efficace et étendue,
et difficile à établir dans un pays aussi vaste et hétérogène.

Mmm, il ne faut pas sous-estimer l'ingéniosité chinoise en matière financière.
Exemple : Savez vous comment l'état perçoit les taxes des restaurants ?
Plutôt que d'avoir une armée de fonctionnaires des impôts qui épluchent les comptes, il vend aux restaurateurs des tickets à gratter.
Quand le client va au restaurant, il reçoit un nombre de tickets proportionnel à sa note de restaurant. En grattant le ticket, il découvre si il a gagné ou pas une certaine somme qu'il se fait payer immédiatement par le restaurateur. Le restaurateur lui se fera rembourser par l'administration quand il ira acheter d'autres tickets.
Le taux de redistribution est d'environ 10%, ce qui laisse une marge confortable à l'état. Le chinois étant extrêmement joueur, il ne manquera pas de réclamer ses tickets.

Si le gouvernement voulait, il trouverait un système peut-être pas parfait, mais il trouverait. Non, c'est plus une question de mentalité. Survivre parmi 1 milliard d'autre habitants sur des surfaces trop petites, ça ne pousse pas à la solidarité mais plutôt au chacun pour soi.

Enorme ça ! Très très bonne idée

[webchomiste]

le reste qui vivotera, non pas de petit boulots de rue (marchands de soupe, de fruits, récupérateurs, ...) comme dans les pays émergents, mais d'allocations.

amha, ce n'est pas possible de laisser une large partie de la population sans "occupation" d'un point de vue politique. Vu d'en bas, on a l'impression que la pauvreté est organisée (par incompétence ?). Par exemple, les réductions de charges patronales sur les temps partiels (donc bas salaires) encouragent mon patron à ne pas me donner plus d'heures de travail. Il ne manque pas de travail encore dans mon secteur : le nettoyage.
mon brut en juin :520.35 €
réduction charges loi fillion : 135.19 €
mon net :406.45 € (oui je sais, je bosse pour la gloire )
L'état, sous couvert de générosité, va mettre en place le RSA. Imaginons que le rmi ne soit plus revalorisé (crise toussa) alors les allocataires seront obligés d'accepter des boulots ou en fin de compte on gagne moins du smic horaire. Ex : 1h de ménage à 15min en voiture de chez moi (retirer le prix du transport...) ou de mettre des pubs dans les boîtes aux lettres.
Le monde de demain ce sera 1/3 de gens avec une vie acceptable et le reste ce sera des gens comme moi des travailleurs pauvres un peu salarié, un peu autoentrepreneur (pub gogole sur site web), un peu chiffonnier

Le mec de webchomiste

[Bidibulle]

Oui, très certainement que le salaire minimum sera contourné. Ça pourrait même être une proposition du porte parole de l'UMP : "Supprimons le Smic qui paralyse l'emploi dans notre pays !".
J'ai déjà entendu ce discours dans la bouche d'un de mes patrons il y a quelques années. Avec quelques commentaires sur comment bien ajuster la rémunération de ses employés : le mini = loyer + nourriture + un peu d'argent de poche, le maxi étant déterminé pour qu'il soit impossible de se payer totalement des loisirs, et donc ainsi motiver l'employé à augmenter son salaire.

[webchomiste]

Le smic horaire minimum est déjà contourné. On vous dit vous avez tant de temps pour faire ceci donc on vous paie tant. L'arnaque c'est qu'il faut plus de temps pour faire le job et ça c'est pour votre pomme. Le but de tout ce qui se met en place aujourd'hui c'est de faire passer les bénéficiaires de minima sociaux au statut de travailleur pauvre.

chèque emploi service = domesticité au frais du contribuable
auto entrepreneur = servitude volontaire
prime pour emploi = t'as un emploi mais ça ne te suffit pas pour vivre alors la société qui est si généreuse te fait l'aumône.
etc.

J'en reste là pour le coup de gueule HS
Le mec de webchomiste

[DiscoTonio]

Bon... Afin d'en savoir plus, j'ai acheté aujourd'hui le dernier bouquin de Domenach sur la Chine : "La Chine m'inquiète". Je l'ai bien entamé.

C'est pas mal du tout, ça se veut objectif et ça permet de mieux cerner ce pays.

[Nevermind]

Le SMIC est l'un des mtyhes à la Française dont les effets ne sont pas évidents.

De grands pays n'ont pas de salaire minimum : Allemagne, Finlande, Italie, Suisse...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum

[DiscoTonio]

SHENZHEN STOC.

http://bourse.jdf.com/indices/graphique ... ALE_DATA=1

[prekipik]

Dans ma boite, on a une filiale basée à Shanghai.
Les jeunes ingénieurs chinois sont embauchés actuellement dans les 200-250 €/mois, et habitent tous à 2 heures du bureau, les loyers dans le centre étant trop élevés (dans les 8 €/m² sur ce que j'ai pu voir dans les journaux locaux).

Du siège, les chinois ont la réputation d'avoir une efficacité relative dans le travail et ont besoin d'être accompagnés, réclament de notre part beaucoup de documents formalisés (peur de perdre la face devant le client).
Bref, dans cette structure, le ratio nb personnes / CA est nettement plus élevé qu'en Europe. Les salaires devront rester bas pour justifier notre présence.

Sinon, pour la vie sur place, j'y étais la semaine dernière... des centres commerciaux type "galeries lafayette" tous les 100 mètres avec des prix strictement européens, toutes les marques internationales étant représentées.
Mais très peu de gens dedans, et l'impression qu'il y en a beaucoup trop par rapport au nombre de consommateurs visés.

[edo-sct1]

Effectivement, j'avais fait un séjour en Chine (Pekin-Shanghai en passant par d'autres villes) et ça m'avait beaucoup marqué : des centres commerciaux à moitié vides avec des prix assez élevés par rapport au pouvoir d'achat local ... et 5 vendeuses au m2 qui attendant le client ...
Ma femme voulait acheter une paire de chaussures à Xian, on était maximum 20 dans le centre commercial
Et tous les vendeurs étaient à la porte de leurs commerces à attendre.

[Bidibulle]

Oui, mais vous êtes allés dans les centres commerciaux pour riches étrangers ou riches chinois. Les magasins type "Galerie Lafayette" ne s'adressent pas à la classe moyenne telle que nous la définissons (professeurs, ingénieurs, techniciens, infirmières, ...). Ces "malls" sont généralement surdimensionnés pour justement ne pas avoir l'impression de foule. La non-promiscuité est un luxe en Asie.

Allez faire un tour dans un "Ja le fou" (carrouf) la semaine avant le nouvel an chinois, vous apprendrez à survivre en mêlée ouverte. Il faut aller dans les "marchés couverts" ou dans les anciens magasins d'état (au style architectural très typique du communisme des années 60), là les prix sont bien meilleurs (même si en 3 ans j'ai pu constater une sacré inflation sur les fringues).

Et vu encore moins cher : le camion stoppé sous une sortie d'autoroute qui revend sa marchandise.

Les vendeuses en surnombre, c'est normal. Vu le salaire qu'elles ont, il peut y en avoir des wagons entiers sans aucune mesure avec ce qu'on peut connaître en France. Une vendeuse pour t'accueillir, une pour aller te chercher les chaussures dans la réserve, une pour te les porter jusqu'en caisse, une pour tenir la caisse, ... Mais c'est pas pour autant que le service est plus efficace. Là pareil, pour le "riche" il lui faut l'impression d'avoir une armée de larbins.

Les jeunes ingénieurs chinois sont embauchés actuellement dans les 200-250 €/mois
Du siège, les chinois ont la réputation d'avoir une efficacité relative dans le travail et ont besoin d'être accompagnés, réclament de notre part beaucoup de documents formalisés (peur de perdre la face devant le client).

Ce qui fait qu'un ingé chinois qui commence à être expérimenté et qui sort du lot (initiative, capacité d'adaptation) grimpe très rapidement en salaire, et peut même se voire proposer des stocks options réservées normalement à de plus hauts postes si on pense qu'il est devenu un élément clé. Sinon, c'est vrai qu'il faut que tout soit écrit, qu'ils pinaillent comme pas possible dès que c'est le boulot des autres (l'expression "chinoiser" a pris tout son sens depuis que je bosse avec eux), alors que quand il s'agit de leurs responsabilités, ils sont beaucoup moins à cheval sur les principes.

[prekipik]

Ce qui fait qu'un ingé chinois qui commence à être expérimenté et qui sort du lot (initiative, capacité d'adaptation) grimpe très rapidement en salaire, et peut même se voire proposer des stocks options réservées normalement à de plus hauts postes si on pense qu'il est devenu un élément clé. Sinon, c'est vrai qu'il faut que tout soit écrit, qu'ils pinaillent comme pas possible dès que c'est le boulot des autres (l'expression "chinoiser" a pris tout son sens depuis que je bosse avec eux), alors que quand il s'agit de leurs responsabilités, ils sont beaucoup moins à cheval sur les principes.

Possible, mais dans les boites étrangères, la plupart des postes de management restent la plupart du temps confiés à des expat, du fait de la peur de ne pas pouvoir "contrôler" ce qui s'y passe si on laisse 100% de chinois aux commandes.

Et malgré ça, l'attrait des grandes boites étrangères reste fort pour les jeunes chinois, pour ce que j'en ai encore vu récemment... je veux bien qu'ils aient envie d'apprendre quelques années avant de bosser pour une boite chinoise, mais j'ai quand même l'impression que les champions nationaux ne sont pas si nombreux...

[Bidibulle]

Possible, mais dans les boites étrangères, la plupart des postes de management restent la plupart du temps confiés à des expat, du fait de la peur de ne pas pouvoir "contrôler" ce qui s'y passe si on laisse 100% de chinois aux commandes.

Et malgré ça, l'attrait des grandes boites étrangères reste fort pour les jeunes chinois, pour ce que j'en ai encore vu récemment... je veux bien qu'ils aient envie d'apprendre quelques années avant de bosser pour une boite chinoise, mais j'ai quand même l'impression que les champions nationaux ne sont pas si nombreux...

Oui c'est sur que pour une multinationale, le top management reste confié à des expats.

Difficile à dire pour les champions.

Pour ma part, je pense que les entreprises étrangères n'ont droit qu'à du "second choix". Le gouvernement se réserve les meilleurs éléments repérés et sélectionnés pendant leurs études.

[LE SCHPOUNTZ]

Ce qui importe, c'est pouvoir acheter ce dont on a besoin, que cela soit produit localement ou importé.Et souvent importer est moins cher que produire localement

Capt'ain...si on tient compte des destructions d'emploi et des disparitions d'usines manufacturières sous-jacente, peut-on continuer à dire " j'achète des produits importés ? "...
Ne faudrait-il pas mieux dire : je préfère privilégier la prod.locale même si plus chère ?
En ce qui me concerne, je préfére, acheter plus chère si c'est produit dans l'hexagone,
au pire "assembler dans l'hexagone"... ou alors je m'abstiens !
Vous souvenez-vous, il y a quelques années, un slogan du ministère de l'industrie
"nos emplettes sont nos emplois..."

[DiscoTonio]

-4,35% aujourd'hui. C'est pas de la volatilité de Mickey chez eux !


Sinon, on parle de 500 000 ouvertures de comptes titre rien que la semaine dernière en Chine... Folie spéculative, quand tu nous tiens... Ça sent la bulle à la 29 comme on n'en fait plus. Le plus marrant, c'est qu'ils sortent tout juste d'une mais que ça ne les a pas calmé... Les peuples ont vraiment la mémoire d'une palourde dès qu'on leur laisse miroiter l'argent facile Encore une fois, ça va crasher, tout le monde le sait cette fois, mais ils recommencent encore... Le but du jeu est clairement désormais de sortir avant le grand gadin.

Et tout le monde doit avoir des stop loss bien serrés pour ne pas être pris dans la chute de la bulle. Et il suffit d'un jour où ça tombe fort pour que le déclenchement de ces stop crée le krach.

[Cedric1973]

En Inde, la Bourse flambe aussi.
Elle a presque doublé depuis le début de l'année !

Je suis en train de m'alléger sur ce marché !
(80% de PV )

[DiscoTonio]

En Inde, la Bourse flambe aussi.
Elle a presque doublé depuis le début de l'année !

Je suis en train de m'alléger sur ce marché !
(80% de PV )

Ça me semble sage en effet...

[DiscoTonio]

Sur la Chine, on voit bien la bulle en formation avec la pente qui devient de plus en plus raide...
A mon avis, on sort de l'enthousiasme et on rentre dans le greed là.


Pour vous en convaincre, allez faire un tour du côté de Chine Hebdo sur BFM radio...

[JohnLord]

Sinon, on parle de 500 000 ouvertures de comptes titre rien que la semaine dernière en Chine... Folie spéculative, quand tu nous tiens... Ça sent la bulle à la 29 comme on n'en fait plus. Le plus marrant, c'est qu'ils sortent tout juste d'une mais que ça ne les a pas calmé... Les peuples ont vraiment la mémoire d'une palourde dès qu'on leur laisse miroiter l'argent facile Encore une fois, ça va crasher, tout le monde le sait cette fois, mais ils recommencent encore... Le but du jeu est clairement désormais de sortir avant le grand gadin.

Et tout le monde doit avoir des stop loss bien serrés pour ne pas être pris dans la chute de la bulle. Et il suffit d'un jour où ça tombe fort pour que le déclenchement de ces stop crée le krach.

Je crois que le sasiatiques sont culturellement très joueurs.
Il ont peut être une vision un peu différente des occidentaux au sujet de la bourse. C'est plus une facon de gagner de l'argent de manière ludique qu'un mode d'investissement à long terme. Ce type de comportement doit favoriser la volatilité et la création de bulle mais en contrepartie, peut être que leur aversion à la perte est moins prononcée que chez les occidentaux.

[DiscoTonio]

Peut être aussi qu'ils n'ont juste rien compris à là où ils mettent leurs sous. Il y a encore 10 ans, ce pays sortait du communisme le plus primaire... D'ailleurs, à l'explosion de la bulle d'avant, il me semble qu'il y avait eu des manifs de boursicoteurs pas contents d'avoir perdus leurs sous...

A mon avis, c'est du bouche à oreilles. Il y a un clampin qui est rentré au bon moment et qui a fait virtuellement plein de sous aux valorisations actuelles et tous les autres veulent faire comme lui et avoir leur part de cet argent facile. A mon avis, ça doit pas aller beaucoup plus loin. Sinon comment expliquer que les PER montent à 100 si c'était si raisonné que ça.

[JohnLord]

A mon avis, c'est du bouche à oreilles. Il y a un clampin qui est rentré au bon moment et qui a fait virtuellement plein de sous aux valorisations actuelles et tous les autres veulent faire comme lui et avoir leur part de cet argent facile. A mon avis, ça doit pas aller beaucoup plus loin. Sinon comment expliquer que les PER montent à 100 si c'était si raisonné que ça.

Ca me rappelle la bonne période de la bulle techno en France avec M6 qui nous expliquait que l'on allait faire fortune en bourse. Force interviews de petits chanceux à l'appui dans Capital.
Que sont ils devenus aujourd'hui?

[thx1139]

Le début de la baisse ?

China’s Stocks Drop, Extending Biggest Plunge in Eight Months
Bloomberg

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... jpZv79ZZ_w

“The Chinese authorities are actually not very happy with the stock market moving up as quickly as that,” Arnout van Rijn, chief investment officer of Robeco Hong Kong Ltd., said in a Bloomberg Television interview today. “They will think about things, how to put this into a broader perspective and take things more slowly.”

Beijing-based Caijing magazine reported yesterday on its Web site that the central bank may order lenders to set aside larger reserves. Market News International said investors are concerned regulators will increase a tax on stock trading.

[DiscoTonio]

En même temps, ils sont en train de créer une bulle de crédit comme on en a rarement vu. Faut pas s'étonner. Tu rajoutes à ça que leur secteur bancaire était déjà virtuellement en faillite, car le système bancaire sert surtout à financer un encore très vaste secteur public non rentable et qui ne pourra jamais rembourser...

Bref, tout n'est pas si rose que ça en Chine. Et quand la bulle de crédit va crever, il se peut bien qu'ils finissent en mode japonais eux aussi...

Il ne manquerait plus que l'ouvrier chinois à 50€ par mois s'endette pour acheter des actions et là, on sera en mode 1929 bien saignant...

Vu que c'est la Chine qui est sensée nous sauver tous, j'ai un peu peur que le sauveteur soit également un addict à la dette...

[manulillois]

Et apparemment, le gouvernement chinois va mettre son grain de sel...

Boursorama

Un véritable vent de panique a soufflé sur le marché chinois lorsque les investisseurs ont pris conscience que l'ouverture en grand des vannes du crédit alimentait la formation d'une bulle immobilière (et non pas l'investissement productif, qui est déjà en surcapacité), ce qui pourrait amener Pékin à réagir et siffler la fin de la partie.

[Tom Beraprofond]

Sur la Chine, on voit bien la bulle en formation avec la pente qui devient de plus en plus raide...
A mon avis, on sort de l'enthousiasme et on rentre dans le greed là.


Pour vous en convaincre, allez faire un tour du côté de Chine Hebdo sur BFM radio...

Je pense plutot à return to "normal" par analogie avec ton premier graph (2000-2009).
Un qui avait bien decelé la premiere chute etait Fiorentino.

[DiscoTonio]

Bon ben la bulle de crédit dans laquelle les chinois se sont lancés s'annonce encore pire que ce que la chronique Agora décrit :

How Will China Handle The Yuan?
01/09/2009, Mish
http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... -yuan.html

Question : It’s the only thing that fits. If so, the dollar would get smoked, literally, “overnight” and gold would explode. Bonds would probably get crushed, too.

Mish: No, it's not the only thing that fits. China is printing more RMB (yuan) on a relative basis than the US is printing dollars. It is using that printed money to buy commodities and China is arguably on the verge of overheating.

Moreover, the Baltic Dry shipping index is collapsing. This suggests a weakening of demand for commodities.

The reason China is buying fewer US treasuries recently is that the US deficit with China is shrinking.

Un petit tour de la bulle immobilière en Chine. Que de grand immeubles à 500 millions de $ entièrement vides :


+ des images (dans le lien plus haut) du plus grand centre commercial du monde lui aussi, entièrement vide, sans boutiques...


Et en bonus, un petit passage sur l'or : l'or s'en sort bien dans les périodes de stress sur le crédit et la monnaie...

At times, in unfavorable seasonality gold has rallied. At times it doesn't. And please don't think that gold does well in times of inflation and deflation because it doesn't. Proof is simple: There was inflation every step of the way from 1980 to 2000 with gold dropping from 850 to 250 while every other asset class soared.

Gold does well in times of credit stress (stagflation, hyperinflation, or deflation). I think we can all agree (one way or another) that this has been a period of high credit stress.

Pour ce qui est du dollar, il ne conclue pas pour savoir si la Chine va le flinguer ou non :

1) China will act in China's best interest.
2) China, not US market theorists will make the decision. That decision is not so clear cut once one looks at both sides of the coin.
3) China tends to move slowly in such decisions.

Regardless of what happens, dollar-crash theories involving China and BRIC mandates, secret meetings, and other speculation are getting a bit out of hand in numerous places. There are easily two sides of the coin (if not more), and China is apt to move slowly whichever way it moves.

[Ten]

Et ils ne font pas voir les milliers d'usines, construites une peu partout, mais vides, désespérément vides.
Il a une sacrée gueule le relais de croissance mondiale.

[Abribulle]

Très probable.

Présentation des résultats du premier semestre de mon activité sur le marché chinois : +5% en part de marché, -1% en chiffre d'affaire. Tous les managers s'accordent sur le fait que les chiffres officiels sont peu fiables.

Il y avait un article dans Le Monde à ce sujet, la semaine dernière je crois. En gros le PIB Chinois prend en compte l'argent débloqué par le gouvernement chinois mais non encore réellement investi...

[rhialto le magnifique]

Le principal argument pour lequel les chinois n'achèteront pas ce qu'ils fabriquent,
c'est qu'ils ne payent pas assez leur population pour ça, tout simplement...

Pouvoir acheter ce que l'on fabrique n'a aucun sens (sans autres précisions) !
D'autant plus que ces biens marchands sont spécifiquement destinés à l'export !

Ce qui importe, c'est pouvoir acheter ce dont on a besoin, que cela soit produit localement ou importé.
Et souvent importer est moins cher que produire localement.

Si bien sur cela a un sens car payer un travailleur chinois pour fabriquer quelque chose qui ne se vend pas à l'étranger impacte forcément le marché intérieur
car l'offre s'adapte toujours à la demande, tu devrais le savoir Capt...

[DiscoTonio]

Début de correction en Chine ?

[DiscoTonio]

Je mets ici un lien vers 2 posts de la file unique sur la Chine :

Beijing's derivative default stance rattles banks

viewtopic.php?p=870757#p870757

viewtopic.php?p=870778#p870778

Les entreprises d'État chinoises se réservent le droit de ne pas honorer les contrats long achetés sur les marchés des futures, et refusent d'acheter à Wall Street les MPs que les banques d'affaire ont vendu au prix fort en haut de la bulle qu'elles ont elles même créée.

Les mafieux de New York ne doivent pas être contents contents. Ils ne vont pas toucher le jackpot qui vient normalement quand les pigeons, à qui on revend tout en haut de la bulle qu'on a soit même fabriquée, doivent casquer. Là, les pigeons refusent de payer.

[DiscoTonio]

The Other Side Of China's 8% GDP "Growth": Ghost Cities
12/11/2009, via zerohedge
http://www.zerohedge.com/article/other- ... ost-cities



Elle va faire mal quand elle va péter cette bulle là La théorie du découplage risque d'en prendre un coup.

[Bidibulle]

Ca m'étonne pas. Les grosses barres d'immeubles vides, j'en avais déjà vu il y a 2/3 ans. D'énormes barres de 30 étages par paquet de 8 à 12 barres, terminées et pas une lumière d'allumée le soir. J'ai pu le constater pendant un an au fil de mes visites.

[DiscoTonio]

Chine : 1 milliard de dollars de crédits en retard de paiement sur les cartes bancaires, selon la banque centrale
jeudi 3 décembre, ContreInfo
http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=8216

Le retard dans le paiement des dettes des cartes de crédit au cours des 6 derniers mois en Chine a augmenté de 126,5% annuels au cours des trois premiers trimestres de 2009 à 7,43 milliards de yuans (1,09 milliards de dollars), c’est ce qu’a déclaré lundi 30 novembre la Banque Populaire de Chine, qui est la banque centrale du pays.

[Capitaine Flam]

Les réserves, disons l'épargne, de la Chine lui permettra de supporter un choc systémique.
On n'est pas inquiet pour elle.

Par contre, on est bcp plus inquiet pour les vieux états occidentaux ...

[ranikbidik]

Les réserves, disons l'épargne, de la Chine lui permettra de supporter un choc systémique.
On n'est pas inquiet pour elle.

Par contre, on est bcp plus inquiet pour les vieux états occidentaux ...

Mais c'est qui "on"?

[pat43]

Les réserves, disons l'épargne, de la Chine lui permettra de supporter un choc systémique.
On n'est pas inquiet pour elle.

Par contre, on est bcp plus inquiet pour les vieux états occidentaux ...

C'est vrai, le PQ ça aide, en cas de déculottée.

[Bidibulle]

Les réserves, disons l'épargne, de la Chine lui permettra de supporter un choc systémique.
On n'est pas inquiet pour elle.

Par contre, on est bcp plus inquiet pour les vieux états occidentaux ...

L'article parle de défaut de paiement de carte de crédits, donc ça vise plutôt les petits consommateurs. La grosse réserve de dollars, elle est plutôt dans les caisses de l'état chinois et dans les mains des "milles familles".

[DiscoTonio]

Quand j'y pense, tout de même, 30% de croissance du M3, une bulle immobilière exponentielle, je n'arrive pas à croire que le comité central et la banque centrale qui contrôlent le système bancaire ne savent pas ce qu'ils font, surtout en ce moment, 2 ans après la crevaison de la bulle de crédit US.

Je me demande de plus en plus si tout ceci n'est pas pensé, voulu, afin d'utiliser au mieux les énormes réserves qu'ils ont accumulé pour cette fois, développer leur pays et les infrastructures, non plus seulement pour exporter vers les pays riches, mais pour être une puissance en soi.

D'ailleurs, la bulle montant, les officiels ont déclaré qu'il fallait construire encore plus, plus vite, pour empêcher les bulles de grimper

A mon avis, la Chine a changé de stratégie. Elle sait que l'occident va être dans le marasme pour une a deux décennies au moins, et qu'elle ne peut plus compter sur des exportations à bas prix pour croître, qu'il est malade de son court termisme, de sa cupidité et de son manque de projet, et qu'il sera très facile de l'arnaquer en lui promettant des gains à court terme.

Du coup, on pourrait imaginer un scénario de ce type :
on dit aux banques de littéralement ouvrir en méga grand les vannes du crédit,
il se forme des bulles de partout mais elles permettent de créer toute l'infrastructure du pays,
on attire un maximum de capitaux étrangers dans la bulle.

Finalement, la bulle crève (comme toute bulle ) :
les emprunteurs font défaut, les infrastructures privées sont saisies par les banques de l'Etat,
les investisseurs étrangers font aussi faillite, leurs infrastructures achetées à crédit sont saisies et la Chine a en partie financé sa bulle par les investisseurs des autres pays,
la Chine utilise ses réserves pour sauver sa monnaie et ses banques et compenser les pertes sur les crédits accordés...

Et wala, le tour est joué :
La Chine a optimisé l'utilisation de ses réserves en obtenant bien plus d'un $ de richesse pour chaque $ de réserve dépensé,
Elle retourne le jeu de l'occident contre lui et a dépouillé un maximum d'investisseurs étrangers (et ils se vengent ainsi de la crise asiatique de 90),
Elle a construit ses propres infrastructures, et en est intégralement propriétaire au final,
Le PCC a ruiné l'oligarchie capitaliste montante (les shangaïens) et repris le contrôle du pays...

Ils apprennent vite les coquins Ils nous feraient pas l'arnaque de la dette américaine en encore plus vite, encore plus fort ?