L'immo à travers les archives des Echos

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ventadour
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L'immo à travers les archives des Echos

#1 Message par ventadour » 10 juil. 2008, 12:08

Cela doit être très récent mais les archives des Echos depuis 1991 sont désormais en accès libre, à l'instar du NYT ! :)
Il y a peu il fallait un abonnement pro ou payer 2 E par article.
Bien évidemment on peut trouver de nombreux articles sur l'immobilier, en particulier sur la crise des années 90, même si l'immobilier de bureaux est souvent privilégié.

Page principale :
http://recherche.lesechos.fr/recherche.php

Article de 1991 :
http://archives.lesechos.fr/archives/19 ... er%20paris

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flopimmo
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#2 Message par flopimmo » 10 juil. 2008, 15:57

Impressionnant ... merci vraiment pour ce lien, j'ai effectué quelques recherches et il n'y a qu'un mot, c'est impressionnant de similitudes avec aujourd'hui ...

Ce que j'ai pu voir c'est que le retournement a été effectivement ultra violent pour les notaires.
Ex de titres :
1991 :
Les Echos N°15888 du 15 Mai 1991
Page n° 7
IMMOBILIER SELON LES NOTAIRES
Les prix des appartements anciens ont augmenté de 18% l'an dernier à Paris Le volume des transactions marque le pas, mais les prix continuent de valser, confirmant la pénurie qui caractérise Paris depuis dix ans.
1992 :
Les Echos N°16105 du 25 Mars 1992
Page n° 13
IMMOBILIER ETUDE DES NOTAIRES DE PARIS
Logements anciens: gel du marché parisien
« Jamais les transactions dans l'ancien à Paris n'ont atteint un tel plancher depuis 15 ans que nous
recensons les ventes annuelles », a déclaré Gilles Oury, notaire à Paris en présentant les statistiques de la
Chambre des Notaires de Paris sur l'année 1991. Le nombre de transactions répertoriées en 1991 est tombé à
26.890 contre 36.964 en 1990 et 40.300 en 1989 (voir graphique)... « Les prix n'ont pas baissé, mais il y a un resserrement de la fourchette, car les prix des petites surfaces, notamment des deux pièces, augmentent encore un peu, tandis que ceux des grands appartements très chers diminuent », constate Gildas le Gonidec de Kerhalic. « Chaque appartement est un cas particulier , précise M. Oury. « Bien situé, bien distribué, en bon état et fonctionnel, son prix se maintient, mais dès qu'il y a des défauts, de la place perdue, une mauvaise exposition, il y a une dépréciation ».
Pendant ce temp dans le neuf
Les Echos N°16111 du 02 Avril 1992
Page n° 19
Logement: les particuliers résistent aux sirènes des promoteurs
Ni frémissement, ni reprise, ni baisse des prix: le calme règne sur le front du logement.
3 mois plus tard ...
Les Echos N°16155 du 10 Juin 1992
Page n° 10
IMMOBILIER SELON LES NOTAIRES
Logement: les prix décrochent à Paris
Le marché est toujours gelé et ne survit que dans les arrondissements les moins chers et pour de petites surfaces. Alors que les prix avaient tenu bon en 1991, ils commencent à baisser cette année, selon les notaires de Paris.
re 3 mois plus tard ...
Les Echos N°16219 du 09 Septembre 1992
Page n° 8
CONJONCTURE
Logement: deux années de hausse annulées à Paris
Depuis le début de l'année, les prix des logements ont nettementdécroché dans la capitale. Mais, pour l'instant, des baisses parfoisnettement supérieures à 10 % n'ont pas suffi à ranimer le marché.
...Alors que l'année dernière, les notaires affirmaient encore que les prix avaient peu décroché, ils ont constaté au 30 juin dernier une baisse moyenne de 7,7 % par rapport à la fin 1991
vers noel ...
Les Echos N°16278 du 02 Decembre 1992
Page n° 14
IMMOBILIER SELON LA CHAMBRE DES NOTAIRES DE PARIS
Chute des prix en 92 de plus de 10 % à Paris
Chute historique des transactions, décrochage réel des prix, la Chambre des notaires parle d'un prix moyen au mètre carré de 19.686 francs. A moyen terme, les investisseurs restent toutefois largement gagnants dans l'immobilier parisien.
En 1993 ... quelques articles interressants
Les Echos N°16302 du 07 Janvier 1993
Page n° 13
IMMOBILIER LES PROMOTEURS DANS LA TOURMENTE
La crise immobilière revêt une dimension mondiale
...La crise de l'immobilier a pris en 1992 l'aspect d'un grand jeu de dominos. Après New York, Tokyo et Londres, Paris a vu à son tour les prix chuter et son marché se tétaniser. La crise est d'autant plus sévèrequ'elle est mondiale.
Les Echos N°16341 du 03 Mars 1993
Page n° 14
IMMOBILIER SELON LA CHAMBRE DES NOTAIRES
Logements parisiens: des baisses de prix jusqu'à 20 %
La Chambre des notaires de Paris constate une baisse du prix moyen du mètre carré de 11,1 % en 1992. ..
Pour la suite je vous laisse voir ... ah si une dernière chose ... une constante :
Les Echos N°16630 du 22 Avril 1994
Page n° 1
DOSSIER DÉBUT DE REPRISE SUR LE MARCHÉ IMMOBILIER
Les prix des logements et le coût du crédit ont atteint un plancher
C'est le moment d'acheter, proclament depuis un an les professionnels du logement...
Quand aux acteurs on remarquera que les notaires une fois la crise enclenchée n'ont pas forcément la même communication que la FNAIM.

D'ailleurs dans ces archives je n'ai trouvé aucun document de sa aprt faisant état de baisse, et très peu d'intervention sur les conjonctures contrairement à aujorud'hui. Le seul truc que j'ai trouvé ou ils interviennet (et complétement à contre courant de la tendance) c'est ca :
Les Echos N°16833 du 09 fevrier 1995
Page n° 16
LES MARCHES
Logement: hausse de 8,3 % des transactions dans l'ancien en 1994, selon la FNAIM
http://archives.lesechos.fr/archives/19 ... morosit%E9


Bref très honnetement ce lien vaut de l'or, on remarque que la crise était bien mondiale et que paris et la france ont été d'après les médas de l'épooque , touchées en dernier ... vriment troublant le nombre de coincidences, au dpéart la chute des volume sans baisse de prix, blocage des vendeurs et des acheteurs etc ...

Autre clin d'oeil Mme Rey qui signait à l'époque déjà des articles sur le sujet et à tout ces gens qui ne semble pas voir venir exactement les mêmes symptômes :shock:
Je vous laisse parcourir et faire des recherche ca vaut vraiment le clin d'oeil ... merci encore à ventadour et reco :wink:

PS : Je remarque également qu'à l'inverse de paris très peu d'informations sont disponible pour la province. On entend bien parlé de celle ci de temps en temps mais pas de chiffres ou d'articles dédiés

fristi
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#3 Message par fristi » 23 juil. 2008, 21:26

Merci flopimmo d'avoir fait ce travail de mettre en forme les fruits de ta recherche pour en faire profiter tout le monde, c'est très intéressant!

Orchard
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#4 Message par Orchard » 23 juil. 2008, 21:51

Merci pour ce travail très utile pour nous.
Ce forum est formidable.

deltave
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#5 Message par deltave » 23 juil. 2008, 22:12

Trés beau travail flopimmo - instructif et fort révélateur.

Même si les crises passent avec des causes différentes, il y a des points commun intéressants avec celle de 90-97 à lire dans l'historique des articles immo.

Je trouve assez comique que les "pros" reconnaissent avec 1 an de retard la baisse de 91 mais annoncent prématurément avec 3 à 4 ans d'avance la reprise en 1994 !

Bref du grand art qui nous rappelle qu'on a vraiment à faire avec des gigolos !
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timoti
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#6 Message par timoti » 24 juil. 2008, 10:20

Enorme flopimmo !

Bravo, à garder en Post It quelque part, tant la ressemblance est frappante ... ?

On pourrait en faire un jeu, avec les 7 différences à trouver, entre 1991 et 2007, puis 1992 et 2008 etc ?

ce serait un jeu très très difficile bien sûr ... !
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Négociation immobilière: Ne jamais oublier que vous négociez des années de travail

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damnad
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#7 Message par damnad » 09 oct. 2008, 22:48

Et les similitudes continuent
Les Echos n° 16044 du 27 Decembre 1991 • page 8
Selon le COCILER, l'observatoire immobilier du Languedoc-Roussillon, les ventes réalisées au cours des quatre mois d'été dans les stations touristiques nouvelles de la région sont en baisse de 29% par rapport à l'été 1990 (1.230 opérations contre 1.727). Michel Parent, président délégué du COCILER, voit toutefois des raisons d'espérer dans la progression de 39% des ventes de ces mois d'été, par rapport aux quatre premiers mois de 1991.
GRANDE-BRETAGNE Une crise aux retombées multiples
Plan d'urgence contre les défaillances des emprunteurs immobiliers
Les Echos n° 16042 du 24 Decembre 1991 • page 4
Le gouvernement britannique et les établissements prêteurs cherchent à enrayer la vague d'expulsion des familles incapables d'honorer leurs dettes.
De notre correspondant à Londres.
Le gouvernement britannique a arrêté la semaine dernière, en concertation avec les principaux établissements de crédit immobilier, un programme destiné à enrayer la vague d'expulsions de familles devenues incapables de rembourser leurs crédits.
Retour de bâton là où les prix avaient flambé
La crise reste toujours concentrée sur quelques régions
Les Echos n° 16029 du 05 Decembre 1991 • page 16
Dans l'immobilier, des micro-marchés coexistent. Tandis que les ventes de logements à Cannes sont complètement paralysées, le boom ne se dément pas à Bayonne. Dans les bureaux, les panneaux à louer se multiplient mais les projets raisonnables trouvent toujours preneurs. La FNB affiche toutefois des prévisions en baisse dans ces deux domaines pour 1992.
Le stock d'invendus au plus haut depuis 82
Les Echos n° 16029 du 05 Decembre 1991 • page 16
Jacques Longuet, président de la Fnaim (Fédération nationale de l'immobilier), confirme que dans la région parisienne et en Provence-Cote-d'Azur, les deux régions dont les prix ont flambé, les stocks d'invendus augmentent tandis que « très peu d'affaires se concrétisent ». La fédération note que cette paralysie va entraîner la disparition de nombreuses agences immobilières. Certaines agences de Paris doivent faire face à des baisses de transactions allant jusqu'à 50%. « Entre 3 et 4% des 16.400 agences nationales vont disparaître », estime Jacques Longuet qui ajoute que la profession va ainsi s'assainir. Les derniers venus et les moins professionnels ne pourront pas tenir.
Bravo Flopimmio

les extraits d'articles ci dessus sont sur 1 seul mois :shock: et encore j'ai pas tout lu :wink:

Une vrai mine d'or ces archives

Absolument incroyable autant de similitudes avec aujourd'hui

L'histoire se répete ça fait froid dans le dos
Damnad
c'est parti pour la grosse gamelle...

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damnad
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#8 Message par damnad » 09 oct. 2008, 23:06

je ne résiste pas...
only pour les parisiens (comme moi)
IMMOBILIER Tassement des prix en six mois, selon les notaires
Le nombre de transactions au plus bas depuis 10 ans à Paris
Les Echos n° 16028 du 04 Decembre 1991 • page 12
Seulement 12% des transactions portent sur des biens supérieurs à 2 millions de francs et deux ventes sur trois concernent des appartements inférieurs au million de francs.
Hallucinant ces prix (ok je sais l'inflation...)(en + j'avais vingt ans et je me foutais completement de l'immo)

J'aimerais bien savoir aujourd'hui combien de transactions à Paris sont supérieurs à 300 000 € dans Paris: 35%? 40 %? PLUS ?

et combien (en %) sont inférieures à 150 000 € (cf. 66% en 1991) 20 %? moins ?

Cela me fait rêver, je pourrais même acheter cash un truc sympa si ça revient dans ces prix là :D
Damnad
c'est parti pour la grosse gamelle...

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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#9 Message par opcvm1234 » 24 nov. 2008, 01:56

effroyable on dirait relire des articles d'hier et d'aujourd'hui ;)

- "Immobilier: les axes clés du plan des assureurs" http://archives.lesechos.fr/archives/19 ... immobilier (novembre 1992)
- "Le moral des agents économiques reste au plus bas" http://archives.lesechos.fr/archives/19 ... immobilier (août 1992)
- "Immobilier: les mesures du gouvernement devraient décevoir banquiers et assureurs" http://archives.lesechos.fr/archives/19 ... immobilier (décembre 1992)

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Goose92
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#10 Message par Goose92 » 27 nov. 2008, 17:42

Jusqu'à mi-2008, nous étions en 1991, là clairement on est en 1992.
(d'ailleurs, c'est confirmé par les niveaux record des indicateurs éco : souvent on voit : Nouveau record depuis 1993)
Quelle surprise ! alors là les bras m'en tombent... (copyright inside)

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Osef
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#11 Message par Osef » 27 nov. 2008, 17:50

Merci pour les infos. Voir aussi ce topic :
viewtopic.php?f=14&t=4878
Où une démarche similaire avait été menée il y a quelques temps.
Osef plus
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#12 Message par opcvm1234 » 27 nov. 2008, 17:58

Goose92 a écrit :Jusqu'à mi-2008, nous étions en 1991, là clairement on est en 1992.
(d'ailleurs, c'est confirmé par les niveaux record des indicateurs éco : souvent on voit : Nouveau record depuis 1993)
et 2009 partie de 92 et partie de 93

heureusement que xerfi nous indique qu'on va avoir de la croissance en 2009

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jvlabas
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#13 Message par jvlabas » 28 nov. 2008, 09:24

Pour Paris, avez-vous des articles/sources indiquant une baisse significative du nombre de transactions ? Je parle évidemment des biens anciens, qui constituent la plupart des transactions immobilières à Paris.
...mais le chemin est long.

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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#14 Message par Savant cosinus » 27 déc. 2008, 22:26

Merci pour le super lien!

Voilà ce que je suis en train de lire:

http://archives.lesechos.fr/archives/19 ... obili%E8re

He beh......

-7 à Paris et 5 petite couronne.

J'ose pas imaginer ce que ça donnait en province!

la Crise a duré 5 ans.

2008 2012...ça me semble tenir la route....:)
Il ne se passe pas un seul jour sans que je me félicite de ne pas avoir acheté depuis 2005.

La loi des probabilités s'appelle ainsi car on n'est pas sûr qu'elle existe.
C'est le cerveau qui donne les ordres et les autres parties sont obligées d'obéir.

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gtentac
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#15 Message par gtentac » 31 mars 2009, 22:44

C'est tentant de faire des comparaisons, mais là la crise actuelle est d'une toute autre envergure...
Ceci étant je ne suis pas sûr que les gens ne reviennent pas rapidement à l'immobilier, si on traverse une période de forte inflation, ou pire si les établissements bancaires deviennent peu fiables (valeur refuge, n'en déplaise à certains).
A noter que je ne crois pas un instant à la garantie bancaire promise par l'état. Le jour où une banque coule, personne n'a les moyens de rattrapper le coup...

Cedric1973

Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#16 Message par Cedric1973 » 24 avr. 2009, 19:22

On pourrait pas enlever le Post it ?

crapougnaute
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#17 Message par crapougnaute » 24 sept. 2009, 16:36

Ah... relire cet article de 1991, et comparer avec les articles d'aujourd'hui ou avec les émissions de C+ ce midi...peu très peu de différences tout compte fait...

flipflip
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#18 Message par flipflip » 06 oct. 2009, 11:59

"2 ans de hausse annulée" on lit maintenant "retour à janvier 2007 à Paris"....

Y'a bon....
time is our friend

creeper

Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#19 Message par creeper » 19 janv. 2010, 11:06

Y'a déjà un post-it sur le sujet et plusieurs post également

viewtopic.php?f=3&t=53347

nazon

Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#20 Message par nazon » 19 janv. 2010, 11:38

Attention, la marché parisien était vraiment spécifique en 90. Énormes délires des marchands de biens et des banques.
Vous ne pouvez pas le comparer aux marché global français d'aujourd'hui.

rebrinon
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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#21 Message par rebrinon » 29 janv. 2010, 10:51

Tout dépend des villes de province, dans certaines il y a des raisons au moins légèrement valables à une hausse des loyers (mais bon la spéculation est là aussi). Dans le sud-est, mettre Marseille à 3H de Paris, avec Aix et Avignon encore plus proches a joué un rôle considérable.

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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#22 Message par ET46 » 22 mars 2010, 11:51

Article du 8 juin 2001
Toulouse : le soleil à prix doux

Toulouse voit sa population s'accroître d'année en année. Dans les dix ans à venir, l'agglomération devrait accueillir 120.000 nouveaux habitants attirés par les emplois générés par l'industrie aéronautique et la haute technologie, le soleil et la qualité de vie. Selon un notaire toulousain, les Franciliens représentent 45 % des acquéreurs pour le neuf et 10 % pour l'ancien, les autres étant des locaux ou des nordistes. Et là encore, les investisseurs font la part belle au neuf : près de 80 % des achats leur sont imputables, en petites surfaces pour loger des enfants étudiants ou en trois- et quatre-pièces pour s'y retirer ultérieurement. Compte tenu des prix, hormis l'hyper-centre (Capitole et berges de la Garonne) qui peut atteindre 16.000 à 19.000 francs le mètre carré, le reste de la ville (Saint-Cyprien, Saint-Michel, Les Minimes) évolue entre 11.000 et 13.000 francs le mètre carré, s'inscrivant dans le dispositif Besson. D'autant que l'offre locative en grandes surfaces est inférieure à la demande.

L'ancien se révèle tout aussi convoité dans une gamme de prix très large, entre 7.000 et 20.000 francs le mètre carré ! Pour décrocher un bien à un prix raisonnable, entre 7.000 et 8.000 francs, mieux vaut sillonner les quartiers qui prennent de la valeur comme Marengo, les Minimes ou Compans-Caffarelli.
1200 euros le m2 à Toulouse il y a 9 ans :shock:
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#23 Message par YoppY » 22 mars 2010, 14:04

Ouep, et 5500 frs le m² en normandie en 2000.... (468.000 francs les 85m² : 840€/m²) : http://archives.lesechos.fr/archives/20 ... 0normandie )
Même avec la baisse récente, on est encore aujourd'hui à 2 fois le prix de 2000 (en ajoutant l'inflation)...

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#24 Message par immopaul » 22 mars 2010, 14:14

Ne pas regarder, on se fait du mal :wink:
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
Evelyn Beatrice Hall

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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#25 Message par parisien » 11 oct. 2010, 16:14

Au contraire, ça confirme qu'on est maintenant dans une période absurde !

Je me souviens que lorsque je faisais mes études en Normandie, j'avais feuilleté un prospectus d'agence immobilière (c'était en 1996) où il y avait une annonce pour un studio d'une vingtaine de mètres carré dans un immeuble récent du front de mer (mais coté rue, donc sans la vue), pour 105 ou 108 000 francs.
Je m'en rappelle parce que, à l'époque, je m'étais fait la réflexion que, bien qu'étudiant, j'avais presque assez d'argent sur mon livret A et mon PEL pour me le payer !

C'était peut-être particulièrement bas à l'époque, mais enfin il doit bien y avoir un demi-mesure...

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#26 Message par Pi-r2 » 11 oct. 2010, 16:32

ET46 a écrit : 1200 euros le m2 à Toulouse il y a 9 ans :shock:
ça me parait correct comme prix. La bonne valeur ne doit pas être loin de ça. Le reste, c'est de la spéculation, du vent.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#27 Message par GuGus54 » 11 oct. 2010, 16:52

Pi-r2 a écrit :
ET46 a écrit : 1200 euros le m2 à Toulouse il y a 9 ans :shock:
ça me parait correct comme prix. La bonne valeur ne doit pas être loin de ça. Le reste, c'est de la spéculation, du vent.
Pourquoi s’arrêter à 1200 ?
Moi je pense que la bonne valeur c'est 599€ du m2. 8)
defrance69 a écrit :Quand on fait un mauvais usage de sa liberté, il ne faut pas s'étonner ensuite de s'en voir priver...

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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#28 Message par Gpzzzz » 19 déc. 2010, 01:21

la bonne valeur c'est ce qui permet a un acheteur d'avoir une vie a coté de son achat immobilier..
quand aujourd'hui tu dois t'endeter a 33%, et rajouter les charges et les impots donc dégager pres de 40% de tes revenus pour poser ton c.. dans un canapé, c'est qu'il y a un probleme... Ou alors que les gens sont vraiment betes (remarque ^^)

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Re: Les archives des Echos depuis 1991 en accès libre

#29 Message par Pi-r2 » 19 déc. 2010, 10:36

GuGus54 a écrit :
Pi-r2 a écrit :
ET46 a écrit : 1200 euros le m2 à Toulouse il y a 9 ans :shock:
ça me parait correct comme prix. La bonne valeur ne doit pas être loin de ça. Le reste, c'est de la spéculation, du vent.
Pourquoi s’arrêter à 1200 ?
Moi je pense que la bonne valeur c'est 599€ du m2. 8)
je sais que tu te moques mais pour clarifier
"valeur" non, il faut tenir compte de l'alternative ultime qui est de construire, donc du coût de construction "à l'identique" (incluant les nouvelles normes, parfois plus coûteuses) et donc se référer de près ou de loin au SMIC et au coût de l'énergie (pour transport ciment parpaing)
En revanche en prix, ça pourrait arriver (mais là on rentre dans le madame irma) en cas d'excès d'offre , de panique à la baisse...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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#30 Message par gabryhell91 » 19 avr. 2011, 08:11

GuGus54 a écrit :
Pi-r2 a écrit :
ET46 a écrit : 1200 euros le m2 à Toulouse il y a 9 ans :shock:
ça me parait correct comme prix. La bonne valeur ne doit pas être loin de ça. Le reste, c'est de la spéculation, du vent.
Pourquoi s’arrêter à 1200 ?
Moi je pense que la bonne valeur c'est 599€ du m2. 8)
ca me semble correct en effet :mrgreen: Gugus, on va enfin être d'accord. Tu vois quand tu veux bien réfléchir un peu. :wink:
Locataire peinard et pas pressé.

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#31 Message par Savant cosinus » 28 avr. 2012, 12:54

Je confirme pour les prix en Normandie: En 2001, côté Jardin des plantes, sur la rive gauche, certes populaire, un appartement de 80 m2 était vendu dans les 400/ 450 KF. Et une maison de maître avec jardin de 300 m2 pour profession libérale par exemple vendue dans les 800/ 900 KF ( source: vieux Parnis Normandie de l'époque).
Je considère qu'une telle maison aujourd'hui ne devrait pas valoir plus de 200 à 220 K€. Avec une décroissance proportionnelle pour les autres biens.
Pour anecdote, un "ami" est voulu vendre un appart acheté 100 K€ en 2007 l'année dernière, lequel il a "ikéaisé" et c'est du plus bel effet ( beurk!).
Donc il a rajouté 15 K€ de travaux plus 20 K€ de frais. L'AI lui a dit que son appart valait 80 K€. Et encore, j'en donnerais même pas 60...
Il ne l'avait pas crié sur les toits car il n'en était pas bien fier. Il lui reste plus à rembourser que ce qu'il pourrait le vednre au max...Et en plus, il est coincé dans une location à Paris dans un...35 m2 à deux.
Enjoy!
Il ne se passe pas un seul jour sans que je me félicite de ne pas avoir acheté depuis 2005.

La loi des probabilités s'appelle ainsi car on n'est pas sûr qu'elle existe.
C'est le cerveau qui donne les ordres et les autres parties sont obligées d'obéir.

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#32 Message par Ben92 » 05 janv. 2024, 15:02

Gpzzzz a écrit :
19 déc. 2010, 01:21
la bonne valeur c'est ce qui permet a un acheteur d'avoir une vie a coté de son achat immobilier..
quand aujourd'hui tu dois t'endeter a 33%, et rajouter les charges et les impots donc dégager pres de 40% de tes revenus pour poser ton c.. dans un canapé, c'est qu'il y a un probleme... Ou alors que les gens sont vraiment betes (remarque ^^)
La bonne valeur c'est quand l'offre rencontre la demande.
Un exemple ficftf, Admettons que tu es un promoteur et que as 100 maisons identiques à vendre :
- si tu les mets à 200 k€ -> tu as 1000 propositions d'achat -> ton prix est trop bas
- si tu les mets à 600 k€ -> tu as 50 propositions d'acaht -> ton prix est top haut
- si tu les mets à 500 k€ -> tu as 100 propositions d'achat -> c'est le bon prix
Toutes les autres considérations, reste à vivre, charges, vie à côté... sont du bavardage. La loi du marché est la seule qui vaille.

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#33 Message par topido » 05 janv. 2024, 15:08

Ben92 a écrit :
05 janv. 2024, 15:02
Gpzzzz a écrit :
19 déc. 2010, 01:21
la bonne valeur c'est ce qui permet a un acheteur d'avoir une vie a coté de son achat immobilier..
quand aujourd'hui tu dois t'endeter a 33%, et rajouter les charges et les impots donc dégager pres de 40% de tes revenus pour poser ton c.. dans un canapé, c'est qu'il y a un probleme... Ou alors que les gens sont vraiment betes (remarque ^^)
La bonne valeur c'est quand l'offre rencontre la demande.
Un exemple ficftf, Admettons que tu es un promoteur et que as 100 maisons identiques à vendre :
- si tu les mets à 200 k€ -> tu as 1000 propositions d'achat -> ton prix est trop bas
- si tu les mets à 600 k€ -> tu as 50 propositions d'acaht -> ton prix est top haut
- si tu les mets à 500 k€ -> tu as 100 propositions d'achat -> c'est le bon prix
Toutes les autres considérations, reste à vivre, charges, vie à côté... sont du bavardage. La loi du marché est la seule qui vaille.
Mégadéterrage.
A peine 15 ans à attendre le Krach. Une broutille :mrgreen:

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#34 Message par Vincent92 » 05 janv. 2024, 15:10

Beau déterrage de fil où les gens parlaient des prix absurdes de... 2010 en comparant à la situation des années 90
C'est pour ca qu'un forum avec de l'historique est magique
A chacun son point godwin. Pour certains il s'agit de Hilter et pour d'autres la crise des années 90 :mrgreen:
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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#35 Message par crispus » 05 janv. 2024, 15:16

L'euro a totalement fait disparaitre la notion de coût. J'ai vu des coins ou le prix d'affichage des maisons était identique entre 1996 et 2023. Sauf que bien sûr il s'agissait de francs. :evil:

Outre l'euro il y a eu la baisse continue des taux entre 2000 et 2021. Mais des "experts" affirment qu'elle n'est pour rien dans cette envolée des prix. D'ailleurs, ils stagnent simplement en attendant une baisse de 0.32% pour s'envoler à nouveau. Vers l'infini et au delà ! :mrgreen:

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#36 Message par Vincent92 » 05 janv. 2024, 15:24

crispus a écrit :
05 janv. 2024, 15:16
L'euro a totalement fait disparaitre la notion de coût. J'ai vu des coins ou le prix d'affichage des maisons était identique entre 1996 et 2023. Sauf que bien sûr il s'agissait de francs. :evil:
Et que dire du prix des bonbons. Plus jeune, ils valaient entre 1 et 5 centimes de Francs. Ce monde marche sur la tête!
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 janv. 2024, 13:13, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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#37 Message par Ben92 » 05 janv. 2024, 16:03

Déterrage involontaire, mais c'est intéressant de constater que rien n'a changé en 12 ans : cela prouve bien qu'on est pas en bulle, car aucune bulle ne dure aussi longtemps.

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#38 Message par Gpzzzz » 06 janv. 2024, 08:05

Ben92 a écrit :
05 janv. 2024, 15:02
Gpzzzz a écrit :
19 déc. 2010, 01:21
la bonne valeur c'est ce qui permet a un acheteur d'avoir une vie a coté de son achat immobilier..
quand aujourd'hui tu dois t'endeter a 33%, et rajouter les charges et les impots donc dégager pres de 40% de tes revenus pour poser ton c.. dans un canapé, c'est qu'il y a un probleme... Ou alors que les gens sont vraiment betes (remarque ^^)
La bonne valeur c'est quand l'offre rencontre la demande.
Un exemple ficftf, Admettons que tu es un promoteur et que as 100 maisons identiques à vendre :
- si tu les mets à 200 k€ -> tu as 1000 propositions d'achat -> ton prix est trop bas
- si tu les mets à 600 k€ -> tu as 50 propositions d'acaht -> ton prix est top haut
- si tu les mets à 500 k€ -> tu as 100 propositions d'achat -> c'est le bon prix
Toutes les autres considérations, reste à vivre, charges, vie à côté... sont du bavardage. La loi du marché est la seule qui vaille.
Un message de 2010 :lol:
J ai finit par acheter et ma mensualité avec impôts est autour des 20% de mes revenus.. un peu plus en incluant les charges qui ont fortement augmenté ces 3 dernières années (élec, gaz).
Mais ça reste vivable 8)

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#39 Message par crispus » 06 janv. 2024, 10:59

Les immosceptiques ont droit aux mêmes calomnies que les "antivax" : parce qu'ils refusent d'acheter quand c'est trop cher, on les traite de locavie. :mrgreen:

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#40 Message par Hickson49 » 11 janv. 2024, 09:38

Ben92 a écrit :
05 janv. 2024, 16:03
Déterrage involontaire, mais c'est intéressant de constater que rien n'a changé en 12 ans : cela prouve bien qu'on est pas en bulle, car aucune bulle ne dure aussi longtemps.
Mon interpretation est un peu differente... Les banques centrales et les politiques ont pris des decisions pour eviter que la bulle n'eclate et que tous les investisseurs qui ont specule sur l'immobilier soient recompenses.
wef a écrit :You'll own nothing. And you'll be happy

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#41 Message par Lezard76 » 11 janv. 2024, 11:22

crispus a écrit :
05 janv. 2024, 15:16
L'euro a totalement fait disparaitre la notion de coût. J'ai vu des coins ou le prix d'affichage des maisons était identique entre 1996 et 2023. Sauf que bien sûr il s'agissait de francs. :evil:
C'est un fait qui n'est pas assez souvent souligné, le passage euro/francs a totalement fait perdre toute mesure de la valeur de l'argent en ratio du service/produit en face.
En quelques années, on s'est retrouvé avec des prix en euros qui étaient les mêmes que ce ceux affichés en francs (soit plus de 6X en augmentation) mais ça passait presque crème étant donné que les gens imprimaient le tarif, pas la monnaie utilisée.

Et li'mmo participe en grande partie à ce délirium collectif: des gens ayant acheté 300 000 frs leur maison dans les années 90, ne voient aucun problème à la revendre de nos jours 300 000 euros...
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#42 Message par crispus » 11 janv. 2024, 13:38

Les 300.000F étaient remboursables en 7 à 9 ans. Avec des taux à 7% mieux valait privilégier une courte durée d'emprunt.
Pour 300.000€ à 1%, c'est plutôt 25 ans. :evil:

...Ce qui s'appelle être mené en bas taux. :mrgreen:

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#43 Message par Vincent92 » 11 janv. 2024, 13:46

Jeu de mots bien trouvé. Ceci dit, mes parents avaient pris un prêt sur 20 ans dans les années 80 pour acheter leur première maison.
Je ne sais pas si c'était très répandu pour des primo-accédants. Mais, je serais très étonné si le prêt à 7 ou 10 ans était la durée médiane/moyenne.
L'immobilier accessible à tous et sur des durées très courte, cela fait très image d'Epinal. Surtout quand on regarde la proportion de propriétaires (accédants ou non) pendant les années 70/80/90.
A croire que les locataires (qui était plus nombreux en proportion qu'aujourd'hui) étaient vraiment complétement idiots.
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 janv. 2024, 13:57, modifié 4 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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#44 Message par Gpzzzz » 11 janv. 2024, 13:53

avoir faire *6.5 en moins de 30ans ca court pas les rues non plus.. meme a Paris on n'est pas sur ces niveaux la malgré la bulle précovid
la maison a 300ke elle valait au moins 600kf dans les années 90.

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#45 Message par supermascotte » 11 janv. 2024, 14:35

Vincent92 a écrit :
11 janv. 2024, 13:46
Jeu de mots bien trouvé. Ceci dit, mes parents avaient pris un prêt sur 20 ans dans les années 80 pour acheter leur première maison.
Je ne sais pas si c'était très répandu pour des primo-accédants. Mais, je serais très étonné si le prêt à 7 ou 10 ans était la durée médiane/moyenne.
L'immobilier accessible à tous et sur des durées très courte, cela fait très image d'Epinal. Surtout quand on regarde la proportion de propriétaires (accédants ou non) pendant les années 70/80/90.
A croire que les locataires (qui était plus nombreux en proportion qu'aujourd'hui) étaient vraiment complétement idiots.
Soit un minimum crédible. Dans les années 80, les taux de crédits étaient à plus de 10% (14-16% certaines années).

Avec de tels taux, allonger la durée d'emprunt n'apporte rien si ce n'est enrichir son banquier et payer X fois le coût de sa maison en intérêts. D'où les durées d'Emprunt beaucoup plus courtes qu'aujourd'hui pour rendre la dette soutenable.

Il n'y a malheureusement pas pas de série statistique qui remonte aussi loin, mais si on regarde les données les plus anciennes qu'on ait, les durées moyennes en 2001 étaient de 13-14 ans pour des taux de crédit aux alentours de 6.5% vs 20 environ en ce moment. Alors dans les années 1980 avec des taux supérieurs à 10 %...

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Re: L'immo à travers les archives des Echos

#46 Message par crispus » 11 janv. 2024, 14:45

Vincent92 a écrit :
11 janv. 2024, 13:46
Je ne sais pas si c'était très répandu pour des primo-accédants. Mais, je serais très étonné si le prêt à 7 ou 10 ans était la durée médiane/moyenne.
L'immobilier accessible à tous et sur des durées très courte, cela fait très irmage d'Epinal. Surtout quand on regarde la proportion de propriétaires (accédants ou non) pendant les années 70/80/90.
A croire que les locataires (qui était plus nombreux en proportion qu'aujourd'hui) étaient vraiment complétement idiots.
L'accès du crédit était difficile. Il fallait aussi présenter un apport, idéalement 20%. Pour mon premier achat, l'apport était un PEL à 9%. 8)
J'avais donc un prêt épargne logement sur 7 ans à 7% complété par un reliquat (10%) de crédit classique sur 15 ans à 8%.

Avant 1983, les emprunteurs s'ils le pouvaient ne regardaient pas à la durée : au contraire avec une inflation a 6 ou 12%, la mensualité au bout de 10 ans c'était des clopinettes. Mon grand père a acheté son commerce dans les années 1950 avec un prêt sur 30 ans : la mensualité en fin de crédit c'était du genre 0,5% de son revenu. :lol:

Les banques y laissaient trop de plumes à leur goût : elles ont inventé le prêt sur 15 ans avec mensualité progressive, censée suivre l'augmentation mécanique des revenus. J'ai aussi connu une maison dont l'acquéreur avait eu droit à un crédit "social" à taux progressif : 3% au début, 9% 15 ans plus tard. :twisted:

En 1983, le vousbernement "socialiste" a mis fin à l'indexation automatique des salaires. Les emprunteurs n'ont pas compris tout de suite, mais ça a fait très mal à certains : je me souviens d'un couple d'ouvriers retranchés l'hiver dans le sous-sol de leur pavillon, car la mensualité représentait plus de la moitié de leurs salaires... Plus de sous pour le fioul. :evil:

Je ne connais pas le détail, mais je pense que celui a qui j'ai acheté mon deuxième bien en 1994 avait aussi emprunté à taux progressif.

La fin brutale des taux bas pourrait avoir les mêmes conséquences sur le moral des emprunteurs que cette mesure Mauroy : fin du remboursement sans douleur, et incertitude sur le prix de revente. :roll:

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Re: L'immo à travers les archives des Echos

#47 Message par Vincent92 » 11 janv. 2024, 14:59

crispus a écrit :
11 janv. 2024, 14:45
Vincent92 a écrit :
11 janv. 2024, 13:46
Je ne sais pas si c'était très répandu pour des primo-accédants. Mais, je serais très étonné si le prêt à 7 ou 10 ans était la durée médiane/moyenne.
L'immobilier accessible à tous et sur des durées très courte, cela fait très irmage d'Epinal. Surtout quand on regarde la proportion de propriétaires (accédants ou non) pendant les années 70/80/90.
A croire que les locataires (qui était plus nombreux en proportion qu'aujourd'hui) étaient vraiment complétement idiots.
L'accès du crédit était difficile. Il fallait aussi présenter un apport, idéalement 20%. Pour mon premier achat, l'apport était un PEL à 9%. 8)
J'avais donc un prêt épargne logement sur 7 ans à 7% complété par un reliquat (10%) de crédit classique sur 15 ans à 8%.

Avant 1983, les emprunteurs s'ils le pouvaient ne regardaient pas à la durée : au contraire avec une inflation a 6 ou 12%, la mensualité au bout de 10 ans c'était des clopinettes. Mon grand père a acheté son commerce dans les années 1950 avec un prêt sur 30 ans : la mensualité en fin de crédit c'était du genre 0,5% de son revenu. :lol:

Les banques y laissaient trop de plumes à leur goût : elles ont inventé le prêt sur 15 ans avec mensualité progressive, censée suivre l'augmentation mécanique des revenus. J'ai aussi connu une maison dont l'acquéreur avait eu droit à un crédit "social" à taux progressif : 3% au début, 9% 15 ans plus tard. :twisted:

En 1983, le vousbernement "socialiste" a mis fin à l'indexation automatique des salaires. Les emprunteurs n'ont pas compris tout de suite, mais ça a fait très mal à certains : je me souviens d'un couple d'ouvriers retranchés l'hiver dans le sous-sol de leur pavillon, car la mensualité représentait plus de la moitié de leurs salaires... Plus de sous pour le fioul. :evil:

Je ne connais pas le détail, mais je pense que celui a qui j'ai acheté mon deuxième bien en 1994 avait aussi emprunté à taux progressif.

La fin brutale des taux bas pourrait avoir les mêmes conséquences sur le moral des emprunteurs que cette mesure Mauroy : fin du remboursement sans douleur, et incertitude sur le prix de revente. :roll:
Je suis comme toi, je n'ai pas tout l'historique ni le détail (c'est eux qui ont fait l'opération) et c'est trop ancien pour regarder et avoir des données plus global.
En tout cas, j'ai le cas de mes parents qui avaient acheter une maison à construire dans un lotissement. Qui ne devaient pas être les seuls. Donc, les prêts sur 20 ans existaient dans les années 80 (je n'ai pas l'année exacte, mais je dirais qu'ils ont dû emprunter vers 84-85). Même si ce n'était probablement pas une majorité.
Et, il est, en effet, tout à fait possible que les gens le faisaient et qu'on le permettait pour les raisons que tu donnes (c'est moins un problème de donner de l'argent au banquier si c'est en monnaie de singe). En plus du fait qu'on savait très bien que les prix allaient progresser avec une telle inflation salariale.

Mon point est qu'il ne faut pas croire que tout le monde (ou presque) empruntait sur 10 ans ou moins. Surtout ceux qui n'avaient pas d'apport (pour en avoir discuter avec eux, il me semble qu'ils avaient plus ou moins 0 sur les comptes et avaient fait une magouille pour faire comme s'ils avaient de d'apport) et voulaient acheter une maison tout en étant jeune.
C'est des calculs qu'on fait aujourd'hui avec notre "mainset" sur des situations qu'on n'a pas connu. En terme d'époque (structure des dépenses/des foyers/espérance/etc.?) et en terme de règles bancaires (Un exemple qui me vient à l'esprit en écrivant : avaient ils des prêts immobiliers "progressifs"?)
Comme si tout était égal par ailleurs sauf les taux. Et donc qu'il suffit de prendre le taux et de faire un ratio/règlede3.
C'est une image d'Epinal. Si c'était vraiment si rentable et si simple (emprunt super court, monnaie de singe, accès facile aux crédits, etc.), la proportion de propriétaires auraient été bien plus grande.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: L'immo à travers les archives des Echos

#48 Message par crispus » 11 janv. 2024, 16:22

Vincent92 a écrit :
11 janv. 2024, 14:59
C'est une image d'Epinal. Si c'était vraiment si rentable et si simple (emprunt super court, monnaie de singe, accès facile aux crédits, etc.), la proportion de multipropriétaires auraient été bien plus grande.
Seuls les "bons" dossiers pouvaient emprunter, pour la RP, puis la RS ou le locatif.... Tu le dis toi-même tes parents ont dû "tricher" sur l'apport. La plupart des boomers multiproprios d'aujourd'hui ont eu la chance d'acheter dans des conditions ultra-favorables a posteriori.
Le cas de tes parents en 1985 est intéressant : des anciens les ont probablement poussé à acheter en leur vantant le remboursement en monnaie de singe, ce qui n'était plus possible depuis déjà 2 ans. Mais les effets du plan Mauroy ne se voyaient pas encore. :roll:
Et s'ils n'ont pas eu besojn de revendre ils n'ont pas vu passer la baisse 1991-96. 8)

J'ai acheté pour la première fois en 1990, juste avant le plongeon. Mais heureusement à un tarif avantageux, car c'était un pavillon en accession de moins de 15 ans et le vendeur avait un prix de revente contraint (je ne l'ai su qu'après). Par contre à la revente en 1992 (mutation en RP), j'ai découvert à mes dépens le retournement du marché. La vente a pris plusieurs mois, avec au final une seule offre à -12%. Je n'ai pas tout a fait amorti mes frais de notaire. Heureusement la perte a été oubliée en plaçant 2 ans le capital amorti en SICAV à 10%. :mrgreen:

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