Débat Inflation / Déflation

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finalgrunt
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5151 Message par finalgrunt » 15 févr. 2010, 15:33

C'est plus facile dans un pays à reconstruire. Mais aujourd'hui? Où les traités européens empêchent tout type de subvention étatique? Je ne vois pas comment palier à une dépression carabinée.
Bulle Immobiliere.org : Présentez vous / Index / L'essentiel / Charte

phev

Re: Débat Inflation / Déflation

#5152 Message par phev » 15 févr. 2010, 15:45

Ben en s'endettant pour construire des ponts, l'État maintient les salaires des gusses du BTP qui auraient été virés sans ça, et auraient surement fait faillite sur leur dette, en entrainant d'autres avec eux.

Sinon, c'est la debt deflation d'Irving Fischer. Tous les endettés font faillite, le M3 diminue fortement et l'épargne des gens aussi (soit dans les faillites bancaires (15%), soit dans le remboursement de la dette (85%)).
le problème est que quand un système est arrivé à saturation de dette, tu ne peux pas lui faire avaler un penny de plus... Le problème ne vient pas que des personnes ont essayé de rembourser leur dette, le problème vient qu'au départ les niveaux de dette avaient dépassé l'entendement. Comme d'habitude on met en avant le bust en occultant que la cause du bust n'est que le boom qui l'a précédé... pas de boom pas de bust. pas de bust pas de drame. Finalement la seule variable à contrôler pour les banquiers centraux devrait être la distribution de crédit...

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ghostinsurer

Re: Débat Inflation / Déflation

#5153 Message par ghostinsurer » 15 févr. 2010, 19:49

ET46 a écrit :
ghostinsurer a écrit : Cela, même si en France, on n'est pas trop dépendant du pétrole, nucléaire oblige.
Essaie d'imaginer une journée type en France avec, soyons gentil, deux fois moins de pétrole qu'aujourd'hui.
Off course! Mais tout est relatif! Imagine une journée type en Allemagne avec deux fois moins de pétrole qu'aujourd'hui...

ghostinsurer

Re: Débat Inflation / Déflation

#5154 Message par ghostinsurer » 15 févr. 2010, 20:19

Benh si nos réacteurs fonctionnaient correctement, oui!

alleu
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5155 Message par alleu » 16 févr. 2010, 01:34


wiz79
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5156 Message par wiz79 » 16 févr. 2010, 18:03

phev a écrit : pas de boom pas de bust. pas de bust pas de drame. Finalement la seule variable à contrôler pour les banquiers centraux devrait être la distribution de crédit...
Trop tard. On a un boom.
Comment transformer le bust en long fleuve tranquille ? Il suffit de lire le document de Koo pour le comprendre.
Une hypothèse transposable en Europe si les Allemands jouent le jeu.

Sinon, ce sera le crash. Bye Bye les économies.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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BasicRabbit
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5157 Message par BasicRabbit » 16 févr. 2010, 18:05

AOF 16/02/10:
http://www.boursorama.com/opcvm/detail- ... f73827e48c
Les investisseurs se replient sur le cash (BoA-Merrill Lynch)
Les hommes, c'est comme les lapins : ça s'attrape par les oreilles ! (Mirabeau)

phev

Re: Débat Inflation / Déflation

#5158 Message par phev » 16 févr. 2010, 18:06

Il suffit de lire le document de Koo pour le comprendre.
Et qui rembourse les dettes de l'état ? Innocent.
Quand comprendras tu que le pognon dépensé par l'état est de l'argent CRAME, ENVOLE, DILAPIDE, GASPILLE.
il doit de plus être remboursé.

nazon

Re: Débat Inflation / Déflation

#5159 Message par nazon » 16 févr. 2010, 18:28

phev a écrit :
Il suffit de lire le document de Koo pour le comprendre.
Et qui rembourse les dettes de l'état ? Innocent.
Quand comprendras tu que le pognon dépensé par l'état est de l'argent CRAME, ENVOLE, DILAPIDE, GASPILLE.
il doit de plus être remboursé.
Phev,
Il n'y que toi pour croire que l'État Français va rembourser les 2000 milliards de dettes cumulés; Sans parler de la dette US.

wiz79
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5160 Message par wiz79 » 16 févr. 2010, 18:34

phev a écrit :
Il suffit de lire le document de Koo pour le comprendre.
Et qui rembourse les dettes de l'état ? Innocent.
Quand comprendras tu que le pognon dépensé par l'état est de l'argent CRAME, ENVOLE, DILAPIDE, GASPILLE.
il doit de plus être remboursé.
L argent est bel et bien cramé, envolé, mais certainement pas gaspillé.
Il ne sera pas tout à fait remboursé. Un peu, mais pas tout à fait.
C est un investissement pour les Etats, qui a des chances d être rentable à moyen terme.

Je sais bien que les libéraux ont en général un peu de mal à comprendre les mécanismes d investissements étatiques, mais ce n est pas si différent des entreprises, au fond. En période de crise, on peut choisir de licencier du personnel, de faire le hérisson et de réduire le service recherche et développement, ou on peut choisir de faire le contraire, et prendre ainsi tout le monde à rebours. Bon, ce sera pas rentable pour tout le monde, hein. Mais c est le jeu ma pov lucette.

La dette publique n est pas un probleme énorme.
En revanche, la balance commerciale est un probleme énorme.

Voilà ce que nous apprend l exemple japonais.
Modifié en dernier par wiz79 le 16 févr. 2010, 18:46, modifié 3 fois.
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reflex69
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5161 Message par reflex69 » 16 févr. 2010, 18:37

phev il est trop carré et honnête: il pense encore qu'il faut respecter les règles du jeu et rembourser la dette.
Vends cartons d'habitation 2m² (avantage fiscal Besson/Borloo/Robien/Scellier/Duflot/Pinel...)

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5162 Message par wiz79 » 16 févr. 2010, 18:44

reflex69 a écrit :phev il est trop carré et honnête: il pense encore qu'il faut respecter les règles du jeu et rembourser la dette.
Rembourser des travailleurs honnêtes, c est être intègre et droit.

Là, il s agit surtout de rembourser des voleurs de poule, des Monsieur 5% pas moins, garanti 100% évasion fiscale.
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5163 Message par Z_Z » 16 févr. 2010, 20:54

wiz79 a écrit :Rembourser des travailleurs honnêtes, c est être intègre et droit.

Là, il s agit surtout de rembourser des voleurs de poule, des Monsieur 5% pas moins, garanti 100% évasion fiscale.
Oui, l'intégralité de cette dette accumulée depuis des décennies a financé l'évasion fiscale, c'est pour ca qu'on a récemment légiféré contre les paradis fiscaux: pour faire rentrer l'argent de ses salops de fraudeurs en France et pas du tout pour empêcher les citoyens de s'évader fiscalement lorsque viendra l'explosion des impôts pour rembourser cette dette (puisque les savants de ce forum nous disent qu'il n'y a pas besoin de la rembourser)

C'est quand même dommage que tout cet argent public soit parti en défiscalisation. C'est pas comme si on était un pays qui dépensait énormément dans par exemple:
- l'armée
- les fonctionnaires à gogo
- les protections sociales à gogo
- les ministère inutiles à gogo
- les travaux public/rond point à gogo
- les administrations dignes de l'URSS

Bref, quel dommage que cette dette soit uniquement le résultat de tous ces fraudeurs alors que la gestion des finances publiques de note pays est remarquable.

Enfin, tout cela c'est que de la rhétorique, ne nous inquiétons pas car on ne remboursera pas cette dette (faut pas déconner quand même, aux chiottes les créanciers, ils vont quand même pas nous forcer à rembourser nos dettes)

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5164 Message par wiz79 » 17 févr. 2010, 10:40

Z_Z a écrit : Enfin, tout cela c'est que de la rhétorique, ne nous inquiétons pas car on ne remboursera pas cette dette (faut pas déconner quand même, aux chiottes les créanciers, ils vont quand même pas nous forcer à rembourser nos dettes)
Tiens, ca faisait longtemps.

Bon, plutôt que de dire n importe quoi, tu vas aller me rechercher quelques petits graphiques pas durs à trouver concernant la dette publique francaise. Et ensuite, tu pourras te demander :

1- Pourquoi elle a explose depuis 1990 et surtout 2000, date à laquelle on a pourtant commencé à réduire tout ce dont tu parles.
Et surtout :
2- Comment ca se fait qu elle est détenue désormais au 2/3 par des non-residents, ce qui n était pas le cas, il y a dix ans.

Faut vraiment rallumer vos cerveaux, les mecs. Et reprendre vos raisonnements à la base.

Nous sommes TOUS en train de nous faire enfumer, toi compris, dans ce qui constitue la plus grande entreprise de détournement de fonds de toute l Histoire de l Humanité. Et toi, on te donne trois ronds-points et deux fonctionnaires à ronger et ca te suffit ? :roll:
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5165 Message par Z_Z » 17 févr. 2010, 22:06

wiz79 a écrit :1- Pourquoi elle a explose depuis 1990 et surtout 2000, date à laquelle on a pourtant commencé à réduire tout ce dont tu parles.
Et surtout :
2- Comment ca se fait qu elle est détenue désormais au 2/3 par des non-residents, ce qui n était pas le cas, il y a dix ans.
Peut être parce qu'on pouvait se permettre d'avoir un train de vie fastueux de l'état lorsqu'il y avait de la croissance. Et que depuis 10 ans, la seule croissance est réalisée grâce aux crédits.
Alors, on fait quoi? on regarde tranquillement le système s'écrouler sous le poids des déficits causés par les problèmes évoqués précédemment? ou on se pose les bonnes questions?
Les fonctionnaires, rond points, etc ne me gênent pas en soit si on a les moyens de les financer. Ce qui me gêne, c'est de les financer depuis des décennies à crédit en se moquant bien de "qui" (en l'occurrence la génération actuelle) devra les rembourser.
Le plus grand détournement de fonds dont tu parles, c'est la génération précédente qui l'a réalisé en laissant le soin à la génération actuelle de rembourser les créances, rien d'autre!

Au passage, les 2/3 de créanciers, tu sais sans doute de qui il s'agit? US, Allemagne, Japon, Rothschild, autres? ou alors simplement les banques?
Car si c'est les banques, elles n'ont fait que titriser des créances (bons du trésor, obligations, etc...). La mondialisation faisant que ces créances ne sont plus détenues uniquement par des français, en quoi cela est-t-il choquant? Et en quoi cela nous dédouane de rembourser les créances ou de nous poser les bonnes questions sur l'essence du problème?

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5166 Message par wiz79 » 17 févr. 2010, 22:49

LES bonnes questions à se poser se trouvent toutes ICI :

http://blog.mondediplo.net/2010-02-17-A ... et-monnaie

Et notamment celle-ci : financement des déficits publics : monétaire ou obligataire ?
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5167 Message par pangloss » 18 févr. 2010, 09:13

Le Daily Telegraph a écrit :US bank lending falls at fastest rate in history
By Ambrose Evans-Pritchard, International Business Editor
Published: 8:43PM GMT 17 Feb 2010
Image "Ambrose's living through interesting times"
http://www.telegraph.co.uk/finance/econ ... story.html
The M3 broad money supply – watched by monetarists as a leading indicator of trouble a year ahead – has been contracting at a rate of 5.6pc over the last three months. This signals future deflation.
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5168 Message par immopaul » 18 févr. 2010, 10:40

L'inflation a atteint 3,5% en janvier en Grande-Bretagne
Les prix à la consommation en Grande-Bretagne ont nettement dépassé l'objectif de 2% de la Banque d'Angleterre (BoE) en janvier, enregistrant une hausse de 3,5%, conforme aux attentes, montrent les statistiques officielles.

L'inflation, qui était de 2,9% en décembre, affiche ainsi son plus haut niveau depuis novembre 2008.
En excluant les composants volatils comme l'énergie et l'alimentation, l'inflation ressort à 3,1% sur un an en janvier, son plus haut niveau depuis le début de la série statistique en 1996, contre 2,8% en décembre.
Donc, en enlevant des statistiques ce qui monte le plus, l'inflation est quand meme de 3,1% !


Heureusement que leur banque central va lutter contre l'inflation, en montant ses taux.
Ah non, en fait elle ne les change pas :
La Banque d'Angleterre (BoE) a voté à l'unanimité lors de sa réunion de février pour maintenir son taux directeur à 0,50%


Heureusement, en cas d'inflation les prix de l'immo baissent.
Ah non, en fait ca monte :
Le prix moyen des logements mis en vente sur le marché immobilier britannique a rebondi en février de 3,2% par rapport à janvier et de 6,1% sur un an.
La hausse des prix immobiliers enregistrée en février serait la plus forte depuis avril 2007.


Vivement la déflation...


Le Point, 16/02/2010
http://www.lepoint.fr/actualites-econom ... 6/0/424562

Romandie, 17/02/2010
http://www.romandie.com/infos/news2/201 ... 040AWP.asp

DirectGestion, 16/02/2010
http://www.directgestion.com/sinformer/ ... e-bretagne
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
Evelyn Beatrice Hall

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5169 Message par VertPamplemousse » 18 févr. 2010, 11:23

immopaul a écrit :Heureusement, en cas d'inflation les prix de l'immo baissent.
Ah non, en fait ca monte :
La condition première, ce sont les taux élevés consécutifs à l'inflation, pas l'inflation elle-même, qui force l'immo à la baisse. Donc c'est logique qu'avec un taux directeur à 0,50%, on assiste à un rebond sur l'immo...

Ils jouent avec le feu...
On n'a quand même pas pris la Bastille pour en faire un opéra !

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5170 Message par Dju_9 » 18 févr. 2010, 15:39

Pour info un article d'une personne qui a été un grand contributeur et un grand contradicteur sur Tropical bear avant de créer son propre blog.

L'article s'intitule "Bernake n'est pas un imbécile"
http://futures.over-blog.com/article-de-43969256.html

J'aimerais bien votre avis là dessus.
Pour ne pas oublier les promesses de Sarkozy:
http://www.dailymotion.com/video/x1pf9t ... eproc_news

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5171 Message par nausicaa » 18 févr. 2010, 15:54

Tout à fait d'accord avec cet article

je n'ai jamais cru à un rebond de l'inflation à cause de l injection des liquidités qui remplaçait des impayés (ou des dévalorisations d actifs)

par contre le risque de déflation va augmenter avec le retrait des liquidités (la revente des actifs pris en pension par la FED contre de l'argent frais)

Martigan
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5172 Message par Martigan » 18 févr. 2010, 16:00

Dju_9 a écrit :Pour info un article d'une personne qui a été un grand contributeur et un grand contradicteur sur Tropical bear avant de créer son propre blog.

L'article s'intitule "Bernake n'est pas un imbécile"
http://futures.over-blog.com/article-de-43969256.html

J'aimerais bien votre avis là dessus.
Je pense qu'il oublie l'effet déflationniste majeur (dont on parlé récemment en long et large) que représente le remboursement des dettes par tous les acteurs, qui cherchent à réduire le crédit plus qu'augmenter les profits.
Manifestement, seuls 15% de la contraction monétaire était du aux défauts. Que Bernanke fasse tout pour jouer la dessus, c'est bien, mais cela ne joue pas sur les 85% restant (c'était la proportion en 29, cela n'augure pas du mouvement actuel).
Rien ne dit que les entreprises ne vont pas rembourser massivement leurs dettes dans les trois / quatre années qui viennent et donc enclencher eux même la déflation.

wiz79
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5173 Message par wiz79 » 18 févr. 2010, 16:16

Il a tout à fait raison de dire :
la confusion est donc grande sur le net ou l'on mélange le keynésianisme et les politiques de reflation monétaire (monetarisme) tout en prônant un libéralisme sans limite (je ne parle pas nécessairement d'un blog en particulier mais de toute la communauté déflationniste).
Chez les libéraux, deux hypothèses s'opposent, les tenants d'une déflation dure espèrent purger violemment et rapidement le système. Les monétaristes estiment que la reflation monetaire est un remède qui peut permettre de se passer d'une grande purge et relancer la croissance.

Pour moi, les deux se trompent. Les premiers (dont phev ou Abadie) parce qu'ils écartent, entre autre, les risques systémiques sociaux dans leur approche et les effets de spirale qui détruisent tout sur leur passage, y compris les pousses vertes. Les seconds parce qu'ils se trompent sur la nature de la création monetaire par le crédit, qui ne crée pas vraiment de monnaie, contrairement à ce qu'ils prétendent.

En somme, la troisième voie consiste à croire en une monetisation de la dette (voir Lordon - pompe à phynance) possible après l'absorption de la dette privée par les dettes publiques (voir l'article de Koo relevé par Pangloss) pour éviter l'effet de trappe à liquidités.

Les monétaristes - dont Bernanke - défendent une monetisation par la dette (relance du crédit tout ça, baisse des taux...).
C'est un tout petit peu différent. Pour moi, ça ne marche pas. C'est juste reculer pour mieux sauter.
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phev

Re: Débat Inflation / Déflation

#5174 Message par phev » 18 févr. 2010, 18:30

En somme, la troisième voie consiste à croire en une monetisation de la dette (voir Lordon - pompe à phynance) possible après l'absorption de la dette privée par les dettes publiques (voir l'article de Koo relevé par Pangloss) pour éviter l'effet de trappe à liquidités.
Et qui rembourse les dettes publiques ? Innocent.
P E R S O N N E +++ C'est ça qui est magique +++

Il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout WiiiiZZZZZZ et ainsi faire l'économie de la dette privée.

Il suffirait donc que l'état monétise la dette privé (à hauteur de l'endettement de chacun) livrable par paquet de biftons de 100 roros dès lundi matin pour qu'un règne d'opulence et de richesse s'ouvre ainsi à nous.

Voila c'est l'économie à la WiiiZZZZZ, quitte à monétiser, autant monétiser là où cela fait mal. :lol:


http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k43401z

à partir de la page 9 du texte :

"Je propose donc d'acquitter...."

On sait comment cela a fini... Il a fallu bruler en place publique les plaques servant à imprimer les assignats.
PLUS JAMAIS CA !

gollum30
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5175 Message par gollum30 » 18 févr. 2010, 19:19

Inflation/déflation ; a terme d’ici qq années la finalité est la même selon moi :
Avoir un toit (avec le minimum de dette) ce qui est actuellement impossible mais faisable dans 2-3 ans amha et avoir des piécettes dans son jardin (non vous ne saurez pas ou j’habite :D )

Hypothese 1 deflation : on décide de rembourser les dettes, grosse politique de rigueur et la ils vont chercher TOUT le fric disponible, notre épargne sera très très ponctionné par les impôts ou détruit par les faillites bancaires, quand on ne sera pas au chômage obligé de ponctionner dans le peu d’épargne qu’il nous restera

Hypothese 2 hyperinflation : on ne rembourse pas les dettes, on fait marché la planche a billets, notre épargne ne vaut plus rien

Donc dans tout les cas de figures les « gagnants » seront dans qq années ceux qui auront un toit a eux et de l’or physique non déclaré chez eux ; notre épargne a terme on va se la faire bouffer quoi qu’il se passe ; les épargnants risque donc d’être les perdant

Qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : il ne faut pas se lancer dans l’immo maintenant, mais épargner et attendre 5-10 ans avant d’acheter me semble très risqué, il y aura une fenêtre de tir ou il faudra se lancer se sera pas facile, dans 2-3 ans ça me parait faisable, et acheter des piécettes régulièrement dés maintenant me semble une bonne idée

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5176 Message par wiz79 » 18 févr. 2010, 19:44

hub79 a écrit :Petit up pour rendre hommage à Jean Dupont, qui semble t il a quitté le forum suite à des attaques personnelles incessantes.
Merci pour ce que tu as apporté JD.

A bientôt peut être.
JeanDupont, je l'ai vu passe il y a quelques jours à peine sur ce forum...
Oui, c'est un quatrième scenario que j'ai oublie.
L'hypothèse JeanDupont est que la monetisation de la dette, ne pouvant être maitrisée - conduit à une hyperinflation monetaire.

NB : phev, tu peux toujours brayer après wiiiiiizzzzz que ça ne change pas la pertinence ou non du scenario dont wwwiiiizzz parle. Tu portes un jugement moral sur ce scenario, mais tu n'expliques jamais pourquoi il n'aura pas lieu. Au reste, ne confonds pas le scenario de Koo avec celui de JD. On peut monétiser sans provoquer d'hyperinflation. Quand on est dans un système de monnaie/crédit, il suffit d'une toute petite quantité de vrai argent pour résoudre le probleme de la déflation - juste, il faut pas que cet argent soit de la nouvelle dette. Il faut qu'il soit vraiment créé ex nihilo, pas comme font les banques commerciales ou les banques centrales en général. ;)
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5177 Message par Stef » 18 févr. 2010, 21:25

La crise grecque a donné le pouvoir à l'Allemagne
Slate
Eric Le Boucher
Jeudi 18 Février 2010
Berlin dirige aujourd'hui clairement l'Europe économique. La période du laxisme budgétaire et des «arrangements» statistiques est terminée. La France n'en sortira pas indemne.
Les discussions sur le «renflouement» par Paris et Berlin de la Grèce si jamais elle ne parvenait plus à refinancer son endettement auprès des marchés internationaux, aboutissent à la prise de pouvoir «allemande» sur l'euro-groupe: la rigueur s'impose comme loi d'airain sur les conduites budgétaires et les marchés seront là pour remettre les récalcitrants dans ce droit chemin.
La récréation est finie! Otmar Issing rappelle la ligne juste: les «anciennes politiques monétaires» de l'inflation et de la dévaluation sont interdites au sein de l'euro. Il ne saurait être question de «transférer l'argent des contribuables des pays qui suivent la règles à ceux des pays qui la viole». Ce serait «grossir l'hostilité envers Bruxelles et en créer entre les pays membres». «La surveillance molle et les compromis doivent s'arrêter».
La question qui reste posée est tout de même celle de l'optimum d'une zone où la rigueur est appliquée partout au même moment. N'est-ce pas déflationniste? Il faudrait, surtout, que l'Allemagne ayant obtenue gain de cause budgétaire, accepte de jouer les moteurs et relance sa consommation intérieure en cessant sa pression sur ses salaires.

wizi
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5178 Message par wizi » 18 févr. 2010, 21:58

VertPamplemousse a écrit :
immopaul a écrit :Heureusement, en cas d'inflation les prix de l'immo baissent.
Ah non, en fait ca monte :
La condition première, ce sont les taux élevés consécutifs à l'inflation, pas l'inflation elle-même, qui force l'immo à la baisse. Donc c'est logique qu'avec un taux directeur à 0,50%, on assiste à un rebond sur l'immo...

Ils jouent avec le feu...
C'est amha un des points importants pour voir l'évolution des taux/inflation/prix immo.

Si la remontée des taux est "en retard", par rapport à l'inflation, cela risque de limiter la baisse des prix, voir de provoquer une légère hausse. De plus, ce phénomène serait accentué si le délai de remonté des taux est trop long, car les loyers augmenteraient de 5/10% /an par l'indexation. Cela augmenterait le rendement locatif + effet psychologique sur poypoy et discours tout cuit pour le lobby immo, rognant l'effet hausse des taux.

Par contre, si la BCE remonte du jour au lendemain drastiquement (genre de 5% d'un coup) les taux dès les premiers petits signes d'inflation pour respecter le pacte de stabilité [0-2%], l'effet de la baisse forcée des durées d'emprunts fera s'effondrer les prix immo.


Enfin, c'est de la prospective, pour l'instant, inflation est très faible en France, et taux sont très bas.
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5179 Message par akopiana » 18 févr. 2010, 22:18

Stef a écrit :
La question qui reste posée est tout de même celle de l'optimum d'une zone où la rigueur est appliquée partout au même moment. N'est-ce pas déflationniste? Il faudrait, surtout, que l'Allemagne ayant obtenue gain de cause budgétaire, accepte de jouer les moteurs et relance sa consommation intérieure en cessant sa pression sur ses salaires.
Il faudrait surtout qu'on arrête avec cette Europe la, c'est un rassemblement complétement hétéroclite que l'on nous a vendu avec moultes trémolos comme étant d'abord un acte politique et d'union entre les peuples, alors qu'il n'était en fait qu'un pacte par et pour les financiers et autres multinationales du coin.

L'Europe, c'est surtout une zone monétaire commune, tous le reste c'est de la littérature ou presque.

Car comment caractériser autrement cette zone économique qui mélange l'Allemagne la besogneuse industrielle avec l'Espagne reine de la spéculation immobilière.

Pour bien comprendre que le mariage (forcé) entre nos nations n'est pas pérenne, je vous invite vraiment à lire cet article de Jean Claude Werrebrouck.

Euro : Implosion ou sursaut ?
9 février 2010
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2971
Tout ceci revient à dire que la monnaie unique-le vêtement unique -ne rapproche pas les acteurs, mais les éloigne dans des postures creusant les différences. Depuis 10 années, les spécialistes scrutateurs des signes de convergences économiques, constatent et répètent que de nouveaux efforts doivent être consentis, pour aboutir à ce qui ferait de la zone euro une « zone monétaire optimale ». Convergence impossible puisqu’aussi bien, le « grand mince » et le « petit un peu rond » se sont faits passagers clandestins de la zone. Le « petit un peu rond » aime le navire en ce qu’il voit dans l’euro une drogue bien douce. Le « grand mince » aime le navire qui confirme chaque jour une hyper- compétitivité qui n’est plus menacée par les risques monétaires : les exportations dans la zone sont garanties. Les deux sont sur le même navire, ne se disent rien- les économistes parlent de stratégies non coopératives- en ce qu’ils sont tous passagers clandestins. Le pari de l’euro était de construire une zone modèle. En exacerbant les différences, on affirme, voire on crée, et on enkyste des différences : modèle Rhénan pour l’Allemagne ; modèle anglo saxon pour l’Irlande ou l’Espagne, etc.
Le retour au manette de l'Allemagne dans la gestion de la politique monétaire et du respect de l'orthodoxie machtrichienne va de faire de gros dégâts chez nos voisins.

Pas sur que l'Europe telle que nous la connaissons survive.
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5180 Message par akopiana » 18 févr. 2010, 22:26

wizi a écrit :De plus, ce phénomène serait accentué si le délai de remonté des taux est trop long, car les loyers augmenteraient de 5/10% /an par l'indexation.
Je ne suis pas sur que ce scenario se produise, car pour cela il faudrait que les salaires suivent la hausse des loyers d'après l'équation universelle préférée des bailleurs : Loyer = 1/3 salaire.

N'oublions pas que ce sont les salaires qui fixent le montant des loyers et pas l'inverse :wink:
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5181 Message par lescargot » 18 févr. 2010, 22:44

Dju_9 a écrit :Pour info un article d'une personne qui a été un grand contributeur et un grand contradicteur sur Tropical bear avant de créer son propre blog.

L'article s'intitule "Bernake n'est pas un imbécile"
http://futures.over-blog.com/article-de-43969256.html

J'aimerais bien votre avis là dessus.
perso, je pense que comme beaucoup de gens (koo..), ils nous parle beaucoup de la sauce (des politiques de dépense publique et de monétisation de la dette pour tenter de maintenir le prix des actifs....) et absolument pas du lapin (la pertinence de l'offre).

Il croit apparement à la capacité des état de contrer réellement et durablement la déflation des actifs et par conséquence, le désendettement qu'elle provoque nécessairement. A mon avis, une partie significative du prix actuel des actifs est du à des anticipations de plus-value des années 2002-2008, qui paraissent de toutes façon non-fondés pour les 5 à 10 ans qui viennent. Donc amha, même si "les autorités-monétaires réagissent aux défauts de paiement et à la contraction du crédit", çà n'empèchera pas l'immo et les actions des entreprises de se recadrer sur les anticipations de plus-value tels qu'elles sont en 2010 et non plus tels qu'on les imaginait en Juin 2008, ce qui suffira de toutes façon à entrainer une dynamique déflationiste au moins concernant les actifs, sauf à vouloir monétiser des "relances", à des niveaux dangereux pour la confiance de la population dans sa monnaie.

cf:
J.C. Bataille a écrit :- Une spirale déflationniste ne peut pas s'installer si les autorités monétaires réagissent promptement aux défauts de paiement et à la contraction du crédit car les prix sont stoppés dans leur chute tuant l'espoir de prix plus bas.
--> Amha, c'est peut être vrai pour les bien de conso, mais pas, ou certainement pas pour l'immo (cf: Friggit...) et/ou les titres des entreprises... :roll: :roll:
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5182 Message par wizi » 18 févr. 2010, 23:05

akopiana a écrit :
wizi a écrit :De plus, ce phénomène serait accentué si le délai de remonté des taux est trop long, car les loyers augmenteraient de 5/10% /an par l'indexation.
Je ne suis pas sur que ce scenario se produise, car pour cela il faudrait que les salaires suivent la hausse des loyers d'après l'équation universelle préférée des bailleurs : Loyer = 1/3 salaire.

N'oublions pas que ce sont les salaires qui fixent le montant des loyers et pas l'inverse :wink:
En partie oui,

mais ce n'est pas la seule variable.

L'ajustement peut se faire par un ratio d'effort plus conséquent (passer de 25 à 30% des revenus d'un couple, par exemple), ou par une dégradation des conditions de logements à effort égale (si au plafond des 33%, par exemple). De plus, si inflation soutenue, les salaires augmenteraient quand même un peu, pour éviter les troubles sociaux trop conséquents, même si probablement moins vite que l'inflation.

On l'a vu ces 10 dernières années,

les loyers ont augmentés plus vite que les salaires réels de la classe moyenne (mais moins vite que les prix immo), ce qui a eu pour conséquence un taux d'effort supérieur ou louer plus petit/plus loin ou s'endetter très longtemps.
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

Vous connaissez le principe de l'Idiocratie ? Les c0ns gagnent toujours à la fin.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5183 Message par phev » 19 févr. 2010, 00:15

Stef a écrit :La crise grecque a donné le pouvoir à l'Allemagne
Slate
Eric Le Boucher
Jeudi 18 Février 2010
Berlin dirige aujourd'hui clairement l'Europe économique. La période du laxisme budgétaire et des «arrangements» statistiques est terminée. La France n'en sortira pas indemne.
Lire : La France en sortira assainie

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5184 Message par Z_Z » 19 févr. 2010, 00:21

Si l'inflation vient, l'immobilier (location comme achat) s'effondrera.

Pour revenir au sujet inflation/déflation, le scénario qui devient le plus probable est le scénario à la japonaise, c'est à dire une déflation lente et étalée dans le temps sur une quinzaine d'années tout simplement parce que les banques centrales refuseront de relever leurs taux si la croissance reste faible (et elle le restera sans doute pour une bonne décennie)
C'est un cercle vicieux: désendettement ==> déflation ==> faible croissance ==> taux bas
Mais du coup ces taux bas ne permettront sans doute pas l'effondrement immobilier espérés ici sur un court laps de temps.

On pourrait d'ailleurs faire le parallèle sociologique entre le Japon qui a connu un fort vieillissement de sa population 15 ans avant les pays occidentaux et qui est en déflation depuis 15 ans (je pense que pyramide des ages et problèmes financiers actuels sont en partis liés)
Et donc pour en revenir à l'immobilier, je pense que nous ne connaitrons sans doute plus la pénurie de logements que l'on a connu ces dernières années avant plusieurs décennies (et que donc les prix immobiliers seront réajustés en conséquence). Cela pour une simple raison, la génération la plus nombreuse, celle du baby boom va rentrer dans le 3eme age d'ici 10-20 ans et laissera un nombre de logements vacants conséquents.

phev

Re: Débat Inflation / Déflation

#5185 Message par phev » 19 févr. 2010, 00:24

wiz79 a écrit :Tu portes un jugement moral sur ce scenario, mais tu n'expliques jamais pourquoi il n'aura pas lieu.
Je ne porte pas de jugement moral, j'explique tout simplement que rien n'est gratuit, le prix sera à payer par quelqu'un.
Qui seront les personnes qui devront payer à ton avis une monétisation de la dette ?

Il n'y a pas à couper il y a toujours un prix à payer et les décisions politiques quelles quelles soient on toujours pour effet d'alourdir le poids de ce cout, jamais une décision politique n'a eu pour effet d'alléger un cout, c'est la définition même du cout (plus il est dilué, plus il y a d'intermédiaires d'intervenants plus il sera élevé).

Exemple : les plans de refinacements US (HAMP) -Home Affordable Modifiaction Plan - les personnes qui souscrivent à ce plan voient leur balance (capital à rembourser) augmenter en compensation d'une mensualité plus faible. je l'ai vu de visu. UBUESQUE - A tomber par terre.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5186 Message par phev » 19 févr. 2010, 02:04

je reviens sur ce texte qui est un monument

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k43401z

Lisez à partir de la page 19
Quoi ? Serait-il nécessaire de le dire on parle de vendre et on ne donnerait au public aucun moyen d'acheter...
On veut faire sortir les affaires de leur stagnation et on....
On jurerait ce texte actuel, les maux que dénoncent Mirabeau sont les maux que dénoncent Wiz (le manque de numéraire, la dette qui fait que personne ne prête plus) et la solution est la même. Voila :lol: il suffit d'imprimer du pognon.... :lol: C'est si simple... :lol:
Wiz tu nous auras fait bien rire. :lol:

Tu veux foutre en l'air toute notre économie, non ?
Que l'on soit rendu au niveau de la Somalie ?
C'est ton but ?

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5187 Message par pangloss » 19 févr. 2010, 08:46

ni inflation, ni montée des taux (ils pourraient même encore baisser un peu - ceux aux particuliers, s'entend)...ni vraie reprise...et pendant longtemps
et baisse des actifs tels que l'immo:
delpla2/Japon là viewtopic.php?p=760544#p760544
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5188 Message par immopaul » 19 févr. 2010, 09:33

Je n'avais pas vu cet article, qui compare la fiabilité prédictive de TMS, M2, M3, etc...

Image
The reason we are harping on this subject is that over the next few months you will very likely read articles in which money-supply charts are used to 'prove' that DEFLATION is occurring and other articles in which money-supply charts are used to highlight an INFLATION problem. It is important to understand how such contradictory conclusions could be drawn about something that should be straightforward.
GoldSeek, 10/01/2010
http://news.goldseek.com/SpeculativeInv ... 280260.php
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
Evelyn Beatrice Hall

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5189 Message par yazman » 19 févr. 2010, 09:45

Z_Z a écrit :Si l'inflation vient, l'immobilier (location comme achat) s'effondrera.

Pour revenir au sujet inflation/déflation, le scénario qui devient le plus probable est le scénario à la japonaise, c'est à dire une déflation lente et étalée dans le temps sur une quinzaine d'années tout simplement parce que les banques centrales refuseront de relever leurs taux si la croissance reste faible (et elle le restera sans doute pour une bonne décennie)
C'est un cercle vicieux: désendettement ==> déflation ==> faible croissance ==> taux bas
Mais du coup ces taux bas ne permettront sans doute pas l'effondrement immobilier espérés ici sur un court laps de temps.

On pourrait d'ailleurs faire le parallèle sociologique entre le Japon qui a connu un fort vieillissement de sa population 15 ans avant les pays occidentaux et qui est en déflation depuis 15 ans (je pense que pyramide des ages et problèmes financiers actuels sont en partis liés)
Et donc pour en revenir à l'immobilier, je pense que nous ne connaitrons sans doute plus la pénurie de logements que l'on a connu ces dernières années avant plusieurs décennies (et que donc les prix immobiliers seront réajustés en conséquence). Cela pour une simple raison, la génération la plus nombreuse, celle du baby boom va rentrer dans le 3eme age d'ici 10-20 ans et laissera un nombre de logements vacants conséquents.
+1,Ce scénario est aussi le mien. N'oublions pas que depuis 2007-2008 (tient ca coincide pile-poil avec le sommet de bulle!), le nombre d'actifs diminue & va diminuer pour de nombreuses années...
C'est pas les papy-mamy qui vont se mettre à déménager tous les 5 ans pour dynamiser le marché.
Par contre le marché des maisons de retraite va être en expansion extraordinaire!

Frigitt (T3-2011) - [Sommet bulle] : France : 1.82, Province : 1.7, IDF : 2.11, Paris : 2.53
Frigitt (T3-2013) : France : 1.7, Province : 1.6, IDF : 1.85, Paris : 2.4

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5190 Message par DiscoTonio » 19 févr. 2010, 09:58

Jean Pierre Petit a écrit :L'immobilier est un pari sur le marché obligataire futur

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5191 Message par wiz79 » 19 févr. 2010, 10:47

phev a écrit :J'explique tout simplement que rien n'est gratuit, le prix sera à payer par quelqu'un.
Qui seront les personnes qui devront payer à ton avis une monétisation de la dette ? Il n'y a pas à couper il y a toujours un prix à payer et les décisions politiques quelles quelles soient on toujours pour effet d'alourdir le poids de ce cout, jamais une décision politique n'a eu pour effet d'alléger un cout, c'est la définition même du cout (plus il est dilué, plus il y a d'intermédiaires d'intervenants plus il sera élevé).
Je suis pas convaincu par le fait qu'un coût dilué soit nécessairement supérieur à un coût non dilué. Pour moi, le coût de la spirale déflationniste est à peu près le même que le coût de l'hyperinflation. En revanche, toute la question est en effet de savoir si on partage le coût où si on fait supporter ce coût par les mêmes que d'habitude, les classes moyennes et populaires, ainsi que les PME, artisans et commerçants.

La question de la monetisation de la dette pose en effet la question de la responsabilité. Moi, comme je juge la finance et la remuneration de l'épargne - la rente - en grande partie responsable de la crise, je rêve d'une solution de sortie de crise qui fait payer les rentiers, comme les copaings, et qui remet la finance à sa place : à la cave. Et qui, bien sûr, cesse d'exonérer les plus riches et les plus grosses entreprises de toute forme d'impôt.
Modifié en dernier par wiz79 le 19 févr. 2010, 11:00, modifié 1 fois.
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5192 Message par wiz79 » 19 févr. 2010, 10:52

phev a écrit : On jurerait ce texte actuel, les maux que dénoncent Mirabeau sont les maux que dénoncent Wiz (le manque de numéraire, la dette qui fait que personne ne prête plus) et la solution est la même. Voila :lol: il suffit d'imprimer du pognon....
Phev, est-ce que tu peux lister l'ensemble des évolutions du processus de création monetaire depuis Mirabeau ?
Tu compares deux situations un tout petit peu différente. Euphemisme. Tu sais ça ?
C'est à peu près aussi malhonnête que de citer Adam Smith pour défendre le libre-échange tel qu'il est pratiqué aujourd'hui.
Faut te mettre à jour. Complice.
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Re: Débat Inflation / Déflation

#5193 Message par wiz79 » 19 févr. 2010, 10:58

Z_Z a écrit : Pour revenir au sujet inflation/déflation, le scénario qui devient le plus probable est le scénario à la japonaise, c'est à dire une déflation lente et étalée dans le temps sur une quinzaine d'années tout simplement parce que les banques centrales refuseront de relever leurs taux si la croissance reste faible (et elle le restera sans doute pour une bonne décennie)
Trois ingrédients pour un scenario à peu près stable à la Japonaise.

- De l'épargne locale : les dettes japonaises appartiennent aux japonais.
- De l'investissement public : accroissement de la dette publique à 200% du PIB.
- De l'exportation qui génère un excédent budgétaire.

Sans oublier le carry trade qui déprécie la monnaie locale et permet de maintenir le point 3.

Impossible aux States. Crédible en Europe à condition que l'Allemagne mette au pot commun.
Donc l'inverse de la posture de pur principe actuellement proposées par nos amis allemands.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5194 Message par phev » 19 févr. 2010, 12:35

- De l'exportation qui génère un excédent budgétaire.
:lol: Maintenant les exportations génèrent un excédent budgétaire, on n'arrête pas le progrès.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5195 Message par wiz79 » 19 févr. 2010, 12:38

phev a écrit :
- De l'exportation qui génère un excédent budgétaire.
:lol: Maintenant les exportations génèrent un excédent budgétaire, on n'arrête pas le progrès.
Un excédent de la balance commerciale. Les gens sérieux auront corrige d eux-mêmes la coquille.
Maintenant, si ce sont là tes seuls arguments... :lol:
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

phev

Re: Débat Inflation / Déflation

#5196 Message par phev » 19 févr. 2010, 12:47

wiz79 a écrit :
phev a écrit : On jurerait ce texte actuel, les maux que dénoncent Mirabeau sont les maux que dénoncent Wiz (le manque de numéraire, la dette qui fait que personne ne prête plus) et la solution est la même. Voila :lol: il suffit d'imprimer du pognon....
Phev, est-ce que tu peux lister l'ensemble des évolutions du processus de création monetaire depuis Mirabeau ?
Tu compares deux situations un tout petit peu différente. Euphemisme. Tu sais ça ?
C'est à peu près aussi malhonnête que de citer Adam Smith pour défendre le libre-échange tel qu'il est pratiqué aujourd'hui.
Faut te mettre à jour. Complice.
En tout cas ce que je vois c'est que la monétisation a ruiné la classe moyenne de l'époque. 8)

Soit une solution est bonne soit elle est mauvaise, elle ne peut pas être bonne jusqu'à un certain point et mauvaise ensuite... Les anglais ont choisi de monétiser (s'il leur prend l'envie de stériliser) grand bien leur fasse...

Nous pourrons avoir là un chantier pour voir les effets de la monétisation (si tant est qu'ils stérilisent)... En tout cas les effets ne se sont pas fait attendre : l'immobilier repart à la hausse (pour le plus grand bien de la classe moyenne sans doute) :lol: . Inflation à 3.5% 8) c'est tout benef pour les catégories sociales défavorisées... 8) Plus tu payes cher, mieux c'est , hein Wiz ?

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5197 Message par wiz79 » 19 févr. 2010, 12:51

En tout cas ce que je vois c'est que la monétisation a ruiné la classe moyenne de l'époque. 8)
Une petite description de la classe moyenne de l époque ? :roll:
phev a écrit : Soit une solution est bonne soit elle est mauvaise, elle ne peut pas être bonne jusqu'à un certain point et mauvaise ensuite...
"Il y a deux types de gens : les manichéens et les autres". Pangloss
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5198 Message par phev » 19 févr. 2010, 12:59

wiz79 a écrit :
En tout cas ce que je vois c'est que la monétisation a ruiné la classe moyenne de l'époque. 8)
Une petite description de la classe moyenne de l époque ? :roll:
Si tu crois que les français du XVIIIème siècle étaient tous des culs terreux et que la société se résumait à nobles / pauvres paysans... Je ne peux rien pour toi.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5199 Message par Z_Z » 19 févr. 2010, 13:53

wiz79 a écrit :Je suis pas convaincu par le fait qu'un coût dilué soit nécessairement supérieur à un coût non dilué. Pour moi, le coût de la spirale déflationniste est à peu près le même que le coût de l'hyperinflation. En revanche, toute la question est en effet de savoir si on partage le coût où si on fait supporter ce coût par les mêmes que d'habitude, les classes moyennes et populaires, ainsi que les PME, artisans et commerçants.
Et blablabla.... Tu continues avec ton discours simpliste: salops de patrons, de politiques qui ne favorisent qu'une classe de nanties et qui nous a mis dans le caca.
On croirait entendre un vieux disque usé de George Marchais.
La responsabilité de la crise est collective, personne n'a forcé les pauvres à s'endetter à million sur des décennies pour leurs 40m2.
Les pauvres ont été aussi cupides que les autres et c'est aussi une des causes de la crise actuelle. Je suis persuadé que si toutes les classes moyennes/pauvres ne s'étaient pas endettés à déraison, toute la caste financière n'aurait pu prospérer. J'ai donc un peu de mal à encaisser le fait qu'on nous présente la finance en responsable de la crise alors que les financiers n'ont profité que de l'opportunité apportée par tous ces idiots de pauvres qui se sont cru riches sous prétexte que n'importe quelle banque leur permettait de s'endetter à million (et en plus, il faudrait payer pour leur irresponsabilité!)
Des fois, je me dit cyniquement que notre société n'a que ce qu'elle mérite et que ceux qui fustigent les riches ne méritent pas de le devenir (certains inconscients qui se sont endettés sur 30 ans devraient même être placés sous tutelle ou du moins devraient s'abstenir de critiquer ces "salops" de financiers)
wiz79 a écrit :"Il y a deux types de gens : les manichéens et les autres". Pangloss


Laisse moi rire si tu te considères être dans le clan des non manichéens

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Re: Débat Inflation / Déflation

#5200 Message par wiz79 » 19 févr. 2010, 14:02

Ouais, je suis un méchant communiss. :roll:
Je suis aussi un méchant keynesien.
Je suis le premier keynésien communiss de l Histoire, en fait. Une sorte de monstre ultime.
Heureusement que je suis pas tout à fait protectionniste parce que sinon, les gens s évanouiraient.

Ben, qu est-ce que vous voulez que je vous dise : appelez MacCarthy.

Il est plutôt facile de constater à quel point sa purge a fait de son pays un endroit merveilleusement prospère.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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