Débat Inflation / Déflation

[chr$yoko]

J'avais écrit dans ce fil il y a quelques temps qu'une baisse de production se profilait pour Avril.
Je suis aujourd'hui en mesure de le confirmer.
Seule question : L'ampleur du phénomène qui reste encore inconnue.

[Z_Z]

Ouais, je suis un méchant communiss.
Je suis aussi un méchant keynesien.
Je suis le premier keynésien communiss de l Histoire, en fait. Une sorte de monstre ultime.

C'est déjà bien de l'admettre.
Tu ne voudrais pas du coup prendre un peu de hauteur et sortir de ce carcan pour éviter de faire l'apologie de ta doctrine

[wiz79]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ironie

Mais où ai-je jamais fait l apologie d une doctrine ?
Je passe mon temps à faire la critique d une doctrine : la vôtre.
C est vous qui agitez le chiffon rouge.

Moi, je vis très bien, sans doctrine.
Et je suis probablement plus libre de mes pensées que les trois quarts des libéraux qui fréquentent ce forum.

Donc, je vous renvoie la question : vous voudriez pas du coup prendre un peu de hauteur et sortir de ce carcan pour éviter de faire l'apologie de votre doctrine, à coup de prêt à penser ?

[Duareg]

J'avais écrit dans ce fil il y a quelques temps qu'une baisse de production se profilait pour Avril.
Je suis aujourd'hui en mesure de le confirmer.
Seule question : L'ampleur du phénomène qui reste encore inconnue.

Production industrielle ou production de crédit?

[DiscoTonio]

US bank lending falls at fastest rate in history
17/02/2010, Telegraph, L'ami Ambrose
http://www.telegraph.co.uk/finance/econ ... story.html

The M3 broad money supply – watched by monetarists as a leading indicator of trouble a year ahead – has been contracting at a rate of 5.6pc over the last three months. This signals future deflation. The Fed's "Monetary Multplier" has dropped to a record low of 0.81, evidence that the banking system is still broken.

Variation du M3


Valeur du M3


Autre source

[wiz79]

Pour ceux qui voudraient mieux comprendre la différence monnaie/credit, la différence entre monetisation par la dette - Greenspan - et monetisation de la dette - Bernanke post subprime - ainsi que les conséquences inflation/deflation :
Oubliez M0, M1, M2, M3, qui... prêtent à confusion et notez bien que confusion doit être méga endetté, depuis le temps.

Voici une expérience simple pour vous permettre de visualiser ce qui se passe :

Quand vous vous approchez d une fenêtre, vous élargissez votre champ de vision, à partir d un même champ d ouverture.
C est comme cela que fonctionne le crédit. Une même fenêtre monetaire, et un champ de vision plus ou moins restreint.
Moins de crédit, vous êtes moins proche de la fenêtre, plus de crédit, vous êtes plus proche de la fenêtre.

Quand vous agrandissez une fenêtre, cela élargit aussi votre champ de vision, mais en agrandissant alors le champ d ouverture.
C est comme cela que fonctionne la monnaie. Augmenter la quantité de monnaie élargit le champ de vision.
Plus de monnaie, la fenêtre est plus grande, moins de monnaie, la fenêtre se rétrécit.

En situation de crise, le champ de vision de tout le monde se rétrécit brusquement, et comme les acteurs économiques prennent peurs, ils s éloignent aussi de la fenêtre, ce qui rétrécie encore le champ de vision et donne l impression que la fenêtre rétrécie, etc.

Monetiser par la dette, c est un peu comme obliger les gens à se rapprocher de la fenêtre. On ne touche pas au mur porteur, à savoir la quantité de monnaie mais on élargit le champ de vision des acteurs en facilitant l accès au crédit.

En revanche, monetiser la dette, c est un peu comme agrandir la fenêtre, on touche au mur porteur, qui est la monnaie, en achetant de mauvais actifs à un prix surévalué. La quantité de monnaie augmente vraiment.

Quand les banques centrales relancent par le crédit, il y a un moment où, le nez à la fenêtre, le champ de vision ne peut plus être élargi - taux à 0%. Par contre, quand les banques centrales relancent en rachetant de mauvais actifs, elles échangent de la monnaie contre de la fausse valeur, de la mauvaise dette qui vaut rien, et dans ce cas-là, c est bien la fenêtre qu elles agrandissent, au risque de fragiliser le mur porteur.

Dans le cadre de la monetisation par la dette, il n y aucun risque d hyperinflation, aucun risque de casser le mur porteur, aucun risque non plus de fabriquer de l inflation. Et si de nouveaux bons investissements existent, la fenêtre cesse de rétrécir, sinon, c est la déflation inévitable. Dans le cadre de monetisation de la dette, il est possible de fabriquer de l inflation, puisqu on attaque le mur porteur, mais le risque existe de voir s écrouler la baraque avec une belle hyperinflation.

Actuellement, que se passe-t-il ? la FED attaque toujours le mur porteur en continuant son programme de rachat d actifs douteux - achat massif de MBS. En revanche, elle demande à ses clients de s éloigner un peu de la fenêtre - taux d escompte relevé, pour garder une marge de sécurité.

En esperant avoir aide certains d entre vous à s y retrouver. Tout cela a l air complique, mais au fond, c est très simple.
Il suffit de comprendre que le credit n est pas tout à fait de la monnaie, et ne fonctionne pas tout à fait pareil.
Même si, à vue d oeil, on ne fait pas la différence.

à+

[josce]

Sur le Forex Blog d'Adam Kritzer, des considérations pas très roses pour la GB (comparée aux "PIGS") et une conclusion sur la différence entre optimiser des indicateurs éco et donner au pays les conditions d'une éco saine :

Pound’s Fate Tied to EU Debt Crisis

(...)

One might be inclined to posit that the Pound is falling for reasons unrelated to Greece and the travails of the EU. After all, most of the economic data emanating from the UK these days isn’t exactly positive. GDP grew by an abysmal .4% in the fourth quarter of 2009, and the Bank of England, itself, has revised is 2010 projections down to 1.5%. In addition, inflation is creeping up and short-term rates remain low, such that real interest rates (and by extension, the carry associated with holding Pounds) in the UK are effectively negative.

(...)

It seems that Britain’s conception of itself is somewhat flawed. While it thinks of itself as akin to France or Germany (and hence, is quite happy not to be an EU member at the moment), the markets seem to think of it as a Spain or Portugal.

(...)

This program is responsible for an expansion of the money supply equal to 14% of GDP in 2009 alone! Most economists consider it a dismal failure, and it seems to have succeeded only in catalyzing growth in prices (aka inflation) rather than output (aka GDP). “The suspicion is that the UK government and Bank of England is not worried that the pound remains weak in this repositioning of currencies. They may indeed welcome it. There is no immediate appetite for raising interest rates to strengthen sterling and no point making exports harder by strengthening the exchange rate.” They would be wise to bear in mind, though, that while currency depreciation is useful for devaluing existing debt, it can have the unintended consequence of scaring off investors, and make it difficult to fund future debt.

[chr$yoko]

Pour moi, la bulle immobilière est le centre de TOUS nos problèmes économiques actuels.

[Amada]

Pour ceux qui voudraient mieux comprendre la différence monnaie/credit, la différence entre monetisation par la dette - Greenspan - et monetisation de la dette - Bernanke post subprime - ainsi que les conséquences inflation/deflation :
Oubliez M0, M1, M2, M3, qui... prêtent à confusion et notez bien que confusion doit être méga endetté, depuis le temps.

Voici une expérience simple pour vous permettre de visualiser ce qui se passe :

Quand vous vous approchez d une fenêtre, vous élargissez votre champ de vision, à partir d un même champ d ouverture.
C est comme cela que fonctionne le crédit. Une même fenêtre monetaire, et un champ de vision plus ou moins restreint.
Moins de crédit, vous êtes moins proche de la fenêtre, plus de crédit, vous êtes plus proche de la fenêtre.

Quand vous agrandissez une fenêtre, cela élargit aussi votre champ de vision, mais en agrandissant alors le champ d ouverture.
C est comme cela que fonctionne la monnaie. Augmenter la quantité de monnaie élargit le champ de vision.
Plus de monnaie, la fenêtre est plus grande, moins de monnaie, la fenêtre se rétrécit.

En situation de crise, le champ de vision de tout le monde se rétrécit brusquement, et comme les acteurs économiques prennent peurs, ils s éloignent aussi de la fenêtre, ce qui rétrécie encore le champ de vision et donne l impression que la fenêtre rétrécie, etc.

Monetiser par la dette, c est un peu comme obliger les gens à se rapprocher de la fenêtre. On ne touche pas au mur porteur, à savoir la quantité de monnaie mais on élargit le champ de vision des acteurs en facilitant l accès au crédit.

En revanche, monetiser la dette, c est un peu comme agrandir la fenêtre, on touche au mur porteur, qui est la monnaie, en achetant de mauvais actifs à un prix surévalué. La quantité de monnaie augmente vraiment.

Quand les banques centrales relancent par le crédit, il y a un moment où, le nez à la fenêtre, le champ de vision ne peut plus être élargi - taux à 0%. Par contre, quand les banques centrales relancent en rachetant de mauvais actifs, elles échangent de la monnaie contre de la fausse valeur, de la mauvaise dette qui vaut rien, et dans ce cas-là, c est bien la fenêtre qu elles agrandissent, au risque de fragiliser le mur porteur.

Dans le cadre de la monetisation par la dette, il n y aucun risque d hyperinflation, aucun risque de casser le mur porteur, aucun risque non plus de fabriquer de l inflation. Et si de nouveaux bons investissements existent, la fenêtre cesse de rétrécir, sinon, c est la déflation inévitable. Dans le cadre de monetisation de la dette, il est possible de fabriquer de l inflation, puisqu on attaque le mur porteur, mais le risque existe de voir s écrouler la baraque avec une belle hyperinflation.

Actuellement, que se passe-t-il ? la FED attaque toujours le mur porteur en continuant son programme de rachat d actifs douteux - achat massif de MBS. En revanche, elle demande à ses clients de s éloigner un peu de la fenêtre - taux d escompte relevé, pour garder une marge de sécurité.

En esperant avoir aide certains d entre vous à s y retrouver. Tout cela a l air complique, mais au fond, c est très simple.
Il suffit de comprendre que le credit n est pas tout à fait de la monnaie, et ne fonctionne pas tout à fait pareil.
Même si, à vue d oeil, on ne fait pas la différence.

à+

Bonjour,
merci pour cette métaphore.
C'est très clair ! A garder !
Et au passage, je ne sais où il faut placer cela dans la métaphore : les Echos appellent à laisser les prix immos s'effonder.

Pour ceux qui voudraient mieux comprendre la différence monnaie/credit, la différence entre monetisation par la dette - Greenspan - et monetisation de la dette - Bernanke post subprime - ainsi que les conséquences inflation/deflation :
Oubliez M0, M1, M2, M3, qui... prêtent à confusion et notez bien que confusion doit être méga endetté, depuis le temps.

Voici une expérience simple pour vous permettre de visualiser ce qui se passe :

Quand vous vous approchez d une fenêtre, vous élargissez votre champ de vision, à partir d un même champ d ouverture.
C est comme cela que fonctionne le crédit. Une même fenêtre monetaire, et un champ de vision plus ou moins restreint.
Moins de crédit, vous êtes moins proche de la fenêtre, plus de crédit, vous êtes plus proche de la fenêtre.

Quand vous agrandissez une fenêtre, cela élargit aussi votre champ de vision, mais en agrandissant alors le champ d ouverture.
C est comme cela que fonctionne la monnaie. Augmenter la quantité de monnaie élargit le champ de vision.
Plus de monnaie, la fenêtre est plus grande, moins de monnaie, la fenêtre se rétrécit.

En situation de crise, le champ de vision de tout le monde se rétrécit brusquement, et comme les acteurs économiques prennent peurs, ils s éloignent aussi de la fenêtre, ce qui rétrécie encore le champ de vision et donne l impression que la fenêtre rétrécie, etc.

Monetiser par la dette, c est un peu comme obliger les gens à se rapprocher de la fenêtre. On ne touche pas au mur porteur, à savoir la quantité de monnaie mais on élargit le champ de vision des acteurs en facilitant l accès au crédit.

En revanche, monetiser la dette, c est un peu comme agrandir la fenêtre, on touche au mur porteur, qui est la monnaie, en achetant de mauvais actifs à un prix surévalué. La quantité de monnaie augmente vraiment.

Quand les banques centrales relancent par le crédit, il y a un moment où, le nez à la fenêtre, le champ de vision ne peut plus être élargi - taux à 0%. Par contre, quand les banques centrales relancent en rachetant de mauvais actifs, elles échangent de la monnaie contre de la fausse valeur, de la mauvaise dette qui vaut rien, et dans ce cas-là, c est bien la fenêtre qu elles agrandissent, au risque de fragiliser le mur porteur.

Dans le cadre de la monetisation par la dette, il n y aucun risque d hyperinflation, aucun risque de casser le mur porteur, aucun risque non plus de fabriquer de l inflation. Et si de nouveaux bons investissements existent, la fenêtre cesse de rétrécir, sinon, c est la déflation inévitable. Dans le cadre de monetisation de la dette, il est possible de fabriquer de l inflation, puisqu on attaque le mur porteur, mais le risque existe de voir s écrouler la baraque avec une belle hyperinflation.

Actuellement, que se passe-t-il ? la FED attaque toujours le mur porteur en continuant son programme de rachat d actifs douteux - achat massif de MBS. En revanche, elle demande à ses clients de s éloigner un peu de la fenêtre - taux d escompte relevé, pour garder une marge de sécurité.

En esperant avoir aide certains d entre vous à s y retrouver. Tout cela a l air complique, mais au fond, c est très simple.
Il suffit de comprendre que le credit n est pas tout à fait de la monnaie, et ne fonctionne pas tout à fait pareil.
Même si, à vue d oeil, on ne fait pas la différence.

à+

Bonjour,
merci pour cette métaphore.
C'est très clair ! A garder !
Cordialement
Amada
http://www.lesechos.fr/info/analyses/02 ... ondrer.htm
Cordialement
Amada
http://les-deboires-d-amada.over-blog.f ... 25254.html

[Nevermind]

Pour moi, la bulle immobilière est le centre de TOUS nos problèmes économiques actuels.

Oui mais elle n'est qu'une conséquence des choix politiques et monétaires.

[Amada]

Pour moi, la bulle immobilière est le centre de TOUS nos problèmes économiques actuels.

Bonjour,
les Echos confirment :
http://www.lesechos.fr/info/analyses/02 ... ondrer.htm
Cordialement
Amada
http://les-deboires-d-amada.over-blog.f ... 25254.html

[slash33]

La comparaison n'est pas anodine puisque le terme "fenêtre" est employé quand on parle des émissions d'obligations d'Etat et pas seulement.

[Z_Z]

les Echos confirment :
http://www.lesechos.fr/info/analyses/02 ... ondrer.htm

D'après les echos:

Depuis plus de quarante ans, la France a opté pour des aides à la personne permettant de cibler les populations pour qui le logement représente une charge financière trop importante. Ainsi, les aides person-nelles (APL, ALF et ALS) sont devenues un instrument incontournable qui représente plus de 70 % de l'ensemble des aides publiques versées pour le logement. Mais, ne nous y trompons pas, ce choix n'avantage en rien les locataires. En effet, la courbe d'offre de logements dans notre pays tend à être inélastique, c'est-à-dire que l'offre à court terme est stable ou varie peu. Ainsi, ce type d'aide n'est qu'une subvention déguisée faite aux propriétaires puisqu'il n'entraîne qu'une hausse de la demande qui conduit à une hausse des prix. Les conclusions de l'étude conduite par l'économiste Gabrielle Fack sont éloquentes : sur la période 1973-2002, entre 50 % et 80 % des allocations logement perçues par les ménages auraient été absorbées par les augmentations de loyer et donc captées par les bailleurs ; sans agrandir le parc locatif.

CQFD.
Arrêtons de subventionner les aides au logement qui atterrissent directement dans la poche des bailleurs (voila ou même le formidable keynésianisme)
Si on coupait toutes les subventions, les plus pauvres ne seraient pas plus précarisés car les loyers s'aligneraient à la baisse.


Au passage, il y a 2 ou 3 ans, un tel article des echos aurait complètement mis le forum en effervescence, aujourd'hui ca passe comme une lettre à la poste, incroyable le changement de mentalité. Bientôt les principales revues économiques se féliciteront de la baisse immobilière après nous avoir poussé à l'achat une bonne décennie.

[immopaul]

EDF : une hausse de 4,4% des rémunérations pour 2010

Bon, pour l'instant il n'y a pas beaucoup d'autres entreprises qui arrivent a augmenter autant leurs salariés.
L'hyper-inflation n'a donc pas commencé



La Tribune, 18/02/2010
http://www.latribune.fr/entreprises/ind ... envie.html

Le Figaro, 18/02/2010
http://www.lefigaro.fr/emploi/2010/02/1 ... z-edf-.php

[chr$yoko]

CQFD.
Arrêtons de subventionner les aides au logement qui atterrissent directement dans la poche des bailleurs (voila ou même le formidable keynésianisme)
Si on coupait toutes les subventions, les plus pauvres ne seraient pas plus précarisés car les loyers s'aligneraient à la baisse.


Au passage, il y a 2 ou 3 ans, un tel article des echos aurait complètement mis le forum en effervescence, aujourd'hui ca passe comme une lettre à la poste, incroyable le changement de mentalité. Bientôt les principales revues économiques se féliciteront de la baisse immobilière après nous avoir poussé à l'achat une bonne décennie.

Aujourd'hui il y en a encore qui veulent croire à la reprise et la sortie de la récession....
En fait la vérité est que nous sommes dans une véritable DEPRESSION-ECONOMIQUE avec ses cycles de chûtes/cracks et de pseudo-reprises.
La première pseudo reprise s'achève très très bientôt ....
Le marché immobilier qui est à la fois la cause et la conséquence de la crise va devoir s'aligner. Aides et bricolages gouvernementaux ou pas.
La cause car il pompe littéralement toutes les économies des citoyens, la conséquence car l'argent facile et les banques ont crée un monstre qui va finir par tout emporter....au loin.

[ghostinsurer]

Encore une fois, le marché immobilier n'est pas la cause directe de la crise... Il faut creuser plus profond pour voir que ce n'est qu'une résultante d'une politique monétaire irresponsable depuis prés d'une décennie... Et notamment une politique de taux directeurs historiquement bas depuis le débuts des années 2000.

L'immobilier n'a pas été la seule bulle, même si c'est celle qui est la plus médiatisée et qui nous intéresse le plus sur ce forum.

[BulleDog]

L'immobilier est un pari sur le marché obligataire futur

Il a écrit ça en 2005... ça fait 5 ans déjà.

[chr$yoko]

Encore une fois, le marché immobilier n'est pas la cause directe de la crise... Il faut creuser plus profond pour voir que ce n'est qu'une résultante d'une politique monétaire irresponsable depuis prés d'une décennie... Et notamment une politique de taux directeurs historiquement bas depuis le débuts des années 2000.

L'immobilier n'a pas été la seule bulle, même si c'est celle qui est la plus médiatisée et qui nous intéresse le plus sur ce forum.

Bien sur que la politique monétaire a été irresponsable.
Mais son but était quand même d'éviter l'inflation et de relancer l'investissement PRODUCTIF en Europe et aux USA (enfin c'est à espérer car sinon il y en a qui méritent des baffes...).
Mais je n'y ai pas remarqué beaucoup de création d'usines même pour les nouvelles technologies depuis ces 20/30 dernières années !
(et pourtant j'en visite des usines ....)
En fait d'investissement productif, on a eu droit à la bulle immobilière dans nos contrées (à l'exception notable de l'Allemagne qui a quand même su investir un peu dans ses usines en automatisant et modernisant) .
L'investissement productif est systématiquement allé en Chine avec quelques miettes pour l'Europe centrale...
La lutte contre l'inflation a donc été un succès grâce aux importations pas chères de Chine.
Mais les prix immobiliers se sont envolés en contrepartie.
Pour faire bref, les banques ont encore une fois joué la facilité et préféré participer à une bulle spéculative jugée "sans risque".
Mais comme on dit :
1)Les arbres ne montent pas au ciel
2)Les arbres ne tombent jamais en douceur et de façon progressive, ils s'écroulent d'un coup lors d'un gros coup de vent ou minés par la vermine
Les politiques de tous pays ont fermé les yeux sur la bulle immobilière car le gain à court terme était palpable : impression de création de richesse. Électeurs/propriétaires contents.
Sauf que la fête est fine...

[phev]

Sauf que la fête est finie...

Et il y a du vomi un peu partout autour des tables.
Attention où vous mettez les pieds.

[ET46]

Encore une fois, le marché immobilier n'est pas la cause directe de la crise... Il faut creuser plus profond pour voir que ce n'est qu'une résultante d'une politique monétaire irresponsable depuis prés d'une décennie... Et notamment une politique de taux directeurs historiquement bas depuis le débuts des années 2000.

L'immobilier n'a pas été la seule bulle, même si c'est celle qui est la plus médiatisée et qui nous intéresse le plus sur ce forum.

Bien sur que la politique monétaire a été irresponsable.
Mais son but était quand même d'éviter l'inflation et de relancer l'investissement PRODUCTIF en Europe et aux USA (enfin c'est à espérer car sinon il y en a qui méritent des baffes...).
Mais je n'y ai pas remarqué beaucoup de création d'usines même pour les nouvelles technologies depuis ces 20/30 dernières années !
(et pourtant j'en visite des usines ....)
En fait d'investissement productif, on a eu droit à la bulle immobilière dans nos contrées (à l'exception notable de l'Allemagne qui a quand même su investir un peu dans ses usines en automatisant et modernisant) .
L'investissement productif est systématiquement allé en Chine avec quelques miettes pour l'Europe centrale...
La lutte contre l'inflation a donc été un succès grâce aux importations pas chères de Chine.
Mais les prix immobiliers se sont envolés en contrepartie.
Pour faire bref, les banques ont encore une fois joué la facilité et préféré participer à une bulle spéculative jugée "sans risque".
Mais comme on dit :
1)Les arbres ne montent pas au ciel
2)Les arbres ne tombent jamais en douceur et de façon progressive, ils s'écroulent d'un coup lors d'un gros coup de vent ou minés par la vermine
Les politiques de tous pays ont fermé les yeux sur la bulle immobilière car le gain à court terme était palpable : impression de création de richesse. Électeurs/propriétaires contents.
Sauf que la fête est fine...

Je ne peux que plussoyer cette intervention qui résume ce qui s'est passé ces 10 dernières années.
Le crédit à coulé à flot, grâce à Greenspan et à Trichet. Au lieu de favoriser l'investissement, tout est parti dans cette saloperie qu'est la spéculation immobilière.

[ghostinsurer]

Parlons en des usines... Justement, c'est mon boulot de visiter des usines!

Que vois je depuis 2 ans maintenant?

Des structures souvent vieillissante, un savoir faire technique qui part avec les retraités, pas de repreneurs...

Pour moi, il est tout à fait concevable de produire en France avec des salaires convenables. Entre un robot et dix chinois, il n'y a pas photo, le robot est imbattable (en tout cas la grande majorité).

Alors pourquoi ne produit on plus en France?
Mon constat est que nous n'avons plus d'ingénieur "technique"... mais trop d'HEC.
Pourquoi s'embêter à reprendre une usine alors qu'il est si facile de gagner des sous dans la finance ou encore d'élaborer un plan marketing.

Si l'on veut réindustrialiser la France, il faut former de vrais ingénieurs, ce que nous n'avons plus. La plus part des jeunes qui sortent des écoles aujourd'hui, finissent dans le consulting ou manager sans jamais avoir travailler avant.

Il faut avant tout remettre en avant les formations techniques, c'est la seule chose qui nous sauvera, le reste, c'est accessoire et on s'est trop reposé dessus pendant des années.

[ET46]

Tu veux dire, former des gens à produire de la vraie richesse, et non pas des branles couilles tout juste bons à se servir sur le dos de la bête?
Je dis bingo! Mais pour cela, il va falloir changer les mentalités. En France les techniciens (au sens ceux qui font de la technique, de l'ouvrier à l'ingénieur) sont mal payés et mal considérés. Au contraire des allemands qui valorisent mieux les productifs.

[ghostinsurer]

C'est ce que je voulais dire.

[nazon]

Voila pourquoi je crois en l’inflation.

Les déflationnistes nous parlent souvent du scénario à la Japonaise avec une baisse de tous les actifs.

Effectivement, ce scénario est le plus logique ; sauf que cette expérience Japonaise s’est déroulée dans une période d’abondance énergétique avec un pétrole à 20 dollars, et des matières premières abordables et abondantes.


La fin du pétrole bon marché avec l’arrivée des nouveaux consommateurs (Indiens, chinois etc…) et le cout de plus en plus élevé pour l’exploitation des gisements va créer des tensions fortes sur le prix de l’énergie. La conséquence, des matières premières de plus en plus coûteuses et un retour très rapide à l’inflation ;

Quand le cout du carburant aura doublé ou triplé, quel sera le cout de construction d’une maison, pour acheminer et payer hommes, matériaux et machines ?

[ET46]

Voila pourquoi je crois en l’inflation.

Effectivement, c'est le mot qui convient tant il est difficile de faire une prédiction. En fait c'est même complètement impossible.
On a d'un côté des forces déflationnistes extrêmes, et de l'autre cette inflation du baril de pétrole qui nous pend au nez.
Mais quand le baril coutera 500 dollars, qui pourra se payer cela? La demande baissera, forcément, faisant du coup descendre le prix d'équilibre.
Personnellement, je donne ma langue au chat pour prédire ce qui va se passer.

[wiz79]

En effet, c est extraordinairement complexe.

- On a des phénomènes monétaires monnaie/crédit qui impacte l inflation/déflation.
- On a des phénomènes de change - euro - qui impactent aussi l inflation/déflation.
- et on a enfin des phénomènes structurels - économie réelle - qui impactent l inflation/déflation.

Donc il faudrait pouvoir anticiper des évolutions monétaires qui sont directement lies à la gouvernance économique, anticiper aussi des effets de change qui sont directement lies aux mouvements de capitaux et donc à la croyance des acteurs économiques, et enfin, anticiper correctement les phénomènes structurels comme le prix des matières premières, le couple protectionnisme/libre-échange, etc, etc.

Bref, le nombre de variables est incroyablement élevée et de plus, rien n est écrit à l avance.

Je crois qu il faut qu on continue à faire comme on fait depuis le début. Échafauder des hypothèses et les ajuster en fonction des évolutions du contexte : les prochaines décisions de gouvernance monetaire, l avenir de l euro et l avenir de la mondialisation et du tout pétrole.

[ghostinsurer]

Benh entre un scénario inflationniste (hausse du coût des MP) et un scénario déflationniste (hausse du chômage, baisse des actifs type immo), il reste un scénario rarement pris au sérieux... Celui de l'entre deux.

C'est à dire une inflation faible ou nulle, la hausse des MP étant compensée par la baisse d'autres actifs.

Bref trois scénarios possibles et en fonction des infos du moment, l'un des trois est privilégié.

[Z_Z]

Quand le cout du carburant aura doublé ou triplé, quel sera le cout de construction d’une maison, pour acheminer et payer hommes, matériaux et machines ?

Le même. D'abord parce que le cout du carburant rentre dans une part marginale dans le cout de fabrication même si on nous fait croire le contraire parce que une hausse du carburant vient directement entamer le bénéfice des sociétés et c'est pour cela qu'on observe une montée de bouclier spectaculaire lors du moindre pouillème de hausse du pétrole (pécheur, routier, BTP)
Secondo, car la bulle du pétrole a les mêmes causes que la bulle immobilière (l'excès de crédit). Je suis persuadé que lors du choc pétrolier des années 70 tous le monde pensait que le pétrole avait atteint un seuil au delà duquel il ne redescendrait pas (je rappelle que le pétrole est encore 40% en dessous de sa valeur d'il y a 2 ans!)
Tertio, vous n'avez peut être pas remarqué mais tous les pays industrialisées se bougent le cul pour s'affranchir du pétrole grâce au renouvelable .

Donc l'inflation par les matière première ca me fait bien rire (sans vouloir provoquer un énième flamwar stérile sur le pétrole)

[wiz79]

Tertio, vous n'avez peut être pas remarqué mais tous les pays industrialisées se bougent le cul pour s'affranchir du pétrole grâce au renouvelable .

On a remarqué. On a remarque aussi que c était beaucoup plus cher.

Je crois qu il faut pas confondre le débat inflation/déflation et le débat hausse ou baisse des prix de l immobilier. Le second débat est parfaitement tranche. C est le premier qui ne l est pas et qui pose la question de la charge des dettes pour les uns, et de la valeur de l épargne pour les autres.

[Z_Z]

En effet, c est extraordinairement complexe.
- On a des phénomènes monétaires monnaie/crédit qui impacte l inflation/déflation.

C'est AMHA le seul critère déterminant dont découle les autres.

- On a des phénomènes de change - euro - qui impactent aussi l inflation/déflation.

Le change n'est régit que par la loi de l'offre et de la demande. Ce n'est pas un critère structurel et on peut déduire leur évolution d'après le premier phénomène (monnaie/crédit).
D'ailleurs, lorsque tout le monde pensait que le dollars irait à la cave parce que "les US ne peuvent sortir de la crise qu'en dévaluant leur monnaie donc c'est ce qui se produira" (ce qui est un raisonnement idiot), j'affirmais le contraire et le fait sont en train de me donner raison

- et on a enfin des phénomènes structurels - économie réelle - qui impactent l inflation/déflation.

oui mais toujours régie par la lame de fond qui est la masse monétaire (crédit, etc...)

[wiz79]

Le change n'est régit que par la loi de l'offre et de la demande. Ce n'est pas un critère structurel et on peut déduire leur évolution d'après le premier phénomène (monnaie/crédit). D'ailleurs, lorsque tout le monde pensait que le dollars irait à la cave parce que "les US ne peuvent sortir de la crise qu'en dévaluant leur monnaie donc c'est ce qui se produira" (ce qui est un raisonnement idiot), j'affirmais le contraire et le fait sont en train de me donner raison

Tu oublies les phénomènes de Carry Trade qui n ont rien à voir avec la loi de l offre et de la demande.
Tu oublies les phénomènes de dévaluation compétitive - confere Yuan - qui n ont rien à voir avec ladite loi, non plus.
Tu oublies les phénomènes spéculatifs - type Soros/livre sterling ou Goldman Sachs/dette grecque.
Croire que le change est régi par l offre et la demande, c est faire preuve d une grande naïveté, je pense.

Pour ce qui est des US, ils sont déjà en train de dévaluer, en augmentant artificiellement la masse monetaire - et non pas le crédit - via leur programme de rachats d actifs par la FED. Et les Chinois l ont bien compris, puisqu ils commencent gentiment à retirer leurs billes des T-bonds. Donc wait and see.

evolutions de l economie reelle, oui mais toujours régie par la lame de fond qui est la masse monétaire (crédit, etc...)

Non, je ne pense pas. La raréfaction de certaines ressources, ce n est pas lie à la masse monetaire.
La fin ou la continuation du processus de mondialisation sauvage, ce n est pas lie à la masse monetaire.
La début ou la fin du processus d intégration des économies européennes en zone euro et hors zone euro, ce n est pas lie à la masse monetaire.

[nazon]

[quote="Z_Z"]

Le même. D'abord parce que le cout du carburant rentre dans une part marginale dans le cout de fabrication même si on nous fait croire le contraire [quote]

ça je n'en suis pas du tout persuadé ; vous énoncez cette phrase sans avoir réellement de preuve et comme une vérité absolue en évoquant le fameux cout marginal !

Combien d'énergie faut-il pour créer un parpaing, un tuyau de PVC, un panneau solaire, ou une fenêtre double vitrage ? Combien de litres de pétrole , faut-il pour stocker, transporter, assembler ces matériaux et payer les hommes qui vont avec ? Le pétrole est partout, dans la plastique, dans votre jean, etc..

Et ce n'est pas les 2 % de batterie ou les 3 % de bio carburants qui vont servir à compenser la pression grandissante de la demande en pétrole. Savez vous combien de Chinois ou d'indien achètent de voitures par jour ? Pensez vous qu'il s'agisse de véhicules électriques ? On me parle de la reproduction du scénario Japonais. Moi je vous parle du scénario du dernier choc Pétrolier !

[pangloss]

Ni inflation, ni montée des taux (ils pourraient même encore baisser un peu - ceux aux particuliers, s'entend)...ni vraie reprise...et pendant longtemps
et baisse des actifs tels que l'immo:
delpla2/Japon là viewtopic.php?p=760544#p760544

Quant à la déflation, rien ou pas grand'chose.

Une montée des prix des carburants ne fera que comprimer encore la demande dans le monde développé (qui représente toujours les deux-tiers de l'économie mondiale - pour qu'il en soit autrement, il faudrait que nos amis asiatiques emergents acceptent de réévaluer leur monnaie, ce qui constituerait une bouffée d'oxygène pour le commerce extérieur - mais je ne vois pas ça pour tout de suite...)

[wiz79]

Ni inflation, ni montée des taux (ils pourraient même encore baisser un peu - ceux aux particuliers, s'entend)...ni vraie reprise...et pendant longtemps
et baisse des actifs tels que l'immo:
delpla2/Japon là viewtopic.php?p=760544#p760544

Quant à la déflation, rien ou pas grand'chose.

Si l Euro ne tombe pas. Si les Allemands mettent au pot et lâchent la stratégie de l Euro fort.
Je pense alors que c est le scenario le plus probable.
Probablement le plus sain aussi.

[Z_Z]

Je crois qu il faut pas confondre le débat inflation/déflation et le débat hausse ou baisse des prix de l immobilier. Le second débat est parfaitement tranche.

Oui mais ce n'était pas le cas il y a encore quelques mois. Quelques prophètes nous préconisaient de se prémunir contre l'inflation ou l'hyperinflation qui ne pouvait que faire augmenter l'immobilier a terme (justement car ce raisonnement ne tenait pas compte des éléments monétaires structurels à la base de la crise)
C'est le même principe pour le pétrole.

Quand à la gouvernance économique dont tu parlais, il y a un effet pervers, c'est que les décisions monétaires actuelles gouvernent les effets économiques futures à l'échelle de 10-20 ans. Même si une décision monétaire actuelle a un impact à court terme sur l'économie, elle en a un aussi à moyen/long terme qui peut être l'opposée de l'impact à court terme. En voulant baisser les taux au début des années 90 pour faire repartir l'économie sinistrée par la crise de 1993 et pour aider à l'industrialisation des pays de l'ancien bloc soviétique, on a créé un monstre monétaire dont les conséquences ne se sont manifestées que 15 ans plus tard. Pourtant, la décision de baisser les taux dans les années 90 était sans doute légitime pour contrer la crise d'alors. Les décisions monétaires actuelles sont donc exclusivement gouvernées par les décisions monétaires d'il y a 15 ans. Et après, qui de l'œuf et de la poule...
C'est pour ca que je crois à l'inverse de toi qu'une prévision économique à moyen terme est parfaitement envisageable et relativement sure si on s'abstrait des considérations sociales, politiques, psychologique. C'est le déterminisme.

C'est pour ca que les cycles vus par Kondatrief sont intéressants en mettant aussi en perspective la notion de psychologie des foules sur une durée très longue (en tout cas, c'est ce que j'en retient)

[pangloss]

C'est pour ca que je crois à l'inverse de toi qu'une prévision économique à moyen terme est parfaitement envisageable et relativement sure si on s'abstrait des considérations sociales, politiques, psychologique.

Je crois aussi qu'on peut faire un genre de prévision économique à moyen terme, mais en prenant en compte les considérations sociales, politiques, psychologiques, démographiques etc...

Sinon, en terme de modélisation, ça me ferait penser à l'étude de la chute d'un parachute en négligeant la résistance de l'air.

[wiz79]

Je crois qu il faut pas confondre le débat inflation/déflation et le débat hausse ou baisse des prix de l immobilier. Le second débat est parfaitement tranche.

Oui mais ce n'était pas le cas il y a encore quelques mois. Quelques prophètes nous préconisaient de se prémunir contre l'inflation ou l'hyperinflation qui ne pouvait que faire augmenter l'immobilier a terme (justement car ce raisonnement ne tenait pas compte des éléments monétaires structurels à la base de la crise). C'est le même principe pour le pétrole.

Je n ai jamais vu la question se poser en ces termes. Se prémunir contre un crash monetaire, c est différent d anticiper une hausse des prix.
Personnellement, j ai toujours dit qu il ne fallait pas s endetter pour acheter à tout prix, mais qu il était probablement tout aussi dangereux de rester assis sur son épargne en attendant la baisse. Pour l instant, je ne vois rien dans le contexte qui ne me fasse changer d avis.

[phev]

Ni inflation, ni montée des taux (ils pourraient même encore baisser un peu - ceux aux particuliers, s'entend)...ni vraie reprise...et pendant longtemps

Pangloss avant d'entamer la baisse des taux définitive => celle qui nous accompagnera tout au long de l'hiver [hiver de K], je m'attends à voir un "pic" qui coïncidera avec les défauts de toute la ribambelle de prêts et dettes que se trimballent les banques, états, particuliers... etc...

Pour moi les pics d'octobre 2008 [cela aurait du être le grand soir] n'ont été qu'un faux départ [les banques centrales ont jeté tout leur stock de dynamite pour éteindre l'incendie]... mais ben, ce n'ets que partie remise... Le système est encore plus instable qu'à l'époque... Donc....

Il y a d'autres beaux feu d'artifice à venir...
C'est tellement tendu tout ça [refinancement, remboursement], qu'il faudra que ça "pète" [défaut]...

[coolfonzi]

Parlons en des usines... Justement, c'est mon boulot de visiter des usines!

Que vois je depuis 2 ans maintenant?

Des structures souvent vieillissante, un savoir faire technique qui part avec les retraités, pas de repreneurs...

Pour moi, il est tout à fait concevable de produire en France avec des salaires convenables. Entre un robot et dix chinois, il n'y a pas photo, le robot est imbattable (en tout cas la grande majorité).

Alors pourquoi ne produit on plus en France?
Mon constat est que nous n'avons plus d'ingénieur "technique"... mais trop d'HEC.
Pourquoi s'embêter à reprendre une usine alors qu'il est si facile de gagner des sous dans la finance ou encore d'élaborer un plan marketing.

Si l'on veut réindustrialiser la France, il faut former de vrais ingénieurs, ce que nous n'avons plus. La plus part des jeunes qui sortent des écoles aujourd'hui, finissent dans le consulting ou manager sans jamais avoir travailler avant.

Il faut avant tout remettre en avant les formations techniques, c'est la seule chose qui nous sauvera, le reste, c'est accessoire et on s'est trop reposé dessus pendant des années.

C'est teinté de bon sens ce que tu dis là, une financiarisation de l'activité, un court-termisme généralisé provoque une désindustrialisation. Il n'y a aucune vision stratégique globale de la part des politiques.

[Z_Z]

Combien d'énergie faut-il pour créer un parpaing, un tuyau de PVC, un panneau solaire, ou une fenêtre double vitrage ? Combien de litres de pétrole , faut-il pour stocker, transporter, assembler ces matériaux et payer les hommes qui vont avec ? Le pétrole est partout, dans la plastique, dans votre jean, etc..

Et alors.
Comment faisait on avant le pétrole, c'est à dire avant 1900? il n'y avait pas de maison, pas de moyens de locomotion, pas de vêtements?
Les romains ont construits des bâtiments en briques qui tiennent toujours 2000 ans après leurs constructions, comment ils faisaient sans pétrole? Comment les allemands ont pu s'engager dans la seconde guerre mondiale alors qu'ils n'avaient pas de pétrole?
Même dans l'hypothèse, que je crois irréaliste à moyen terme, ou le pétrole serait 4 à 5 fois plus chère, je pense qu'il serait soit:
- encore utilisé car ce qui coute le plus dans un produit c'est la main d'œuvre ou la matière première (et dans un kg de pomme, de poire, dans une casserole ou que sais-je encore, la matière première, c'est pas le pétrole même si celui ci a permis souvent de le raffiner)
- soit remplacé par les nouvelles énergies ou d'ancienne énergie (gaz, charbon, bois, nucléaire)
Sans compter tous les projets actuellement à l'étude ou en production qui consistent à faire tout et n'importe quoi sans la moindre goutte de pétrole (maison écologique en terre crue, etc...)

L'épouvantaille de la crise pétrolière qu'on nous agite à la moindre occasion et à chaque crise depuis 30 ans est relativement soulant et ceux qui tombent dans ce piège sont assez pathétiques.

[wiz79]

Une prévision économique à moyen terme est parfaitement envisageable et relativement sure si on s'abstrait des considérations sociales, politiques, psychologique.

+1 avec Pangloss. Ce que tu décris me parait la raison essentielle de la faillite totale des prévisions économiques classiques.
En lien avec cette idée fausse que l économie n est pas, avant tout, une conséquence de décisions politiques prises bon gré, mal gré.

C est pas comme si on n en avait pas la preuve, tous les jours, en ce moment, en Europe.

[pangloss]

Pour moi les pics d'octobre 2008 [cela aurait du être le grand soir] n'ont été qu'un faux départ [les banques centrales ont jeté tout leur stock de dynamite pour éteindre l'incendie]... mais ben, ce n'ets que partie remise... Le système est encore plus instable qu'à l'époque... Donc....

Il y a d'autres beaux feu d'artifice à venir...
C'est tellement tendu tout ça [refinancement, remboursement], qu'il faudra que ça "pète" [défaut]...

Je comprends ta position.
Cependant, et je sais que cela va t'énerver, il y a en cas de crise la possibilité de la monétisation, seule alternative à un effondrement généralisé qui appelerait quelque chose comme une révolution. Et comme le révolution (presque) personne n'en veut, tu peux compter que la monétisation sera utilisée.

[wiz79]

Cependant, et je sais que cela va t'énerver, il y a en cas de crise la possibilité de la monétisation, seule alternative à un effondrement généralisé qui appelerait quelque chose comme une révolution. Et comme le révolution (presque) personne n'en veut, tu peux compter que la monétisation sera utilisée.

Je confirme.
Je confirme aussi que ca va l énerver.

[phev]

Pour moi les pics d'octobre 2008 [cela aurait du être le grand soir] n'ont été qu'un faux départ [les banques centrales ont jeté tout leur stock de dynamite pour éteindre l'incendie]... mais ben, ce n'ets que partie remise... Le système est encore plus instable qu'à l'époque... Donc....

Il y a d'autres beaux feu d'artifice à venir...
C'est tellement tendu tout ça [refinancement, remboursement], qu'il faudra que ça "pète" [défaut]...

Je comprends ta position.
Cependant, et je sais que cela va t'énerver, il y a en cas de crise la possibilité de la monétisation, seule alternative à un effondrement généralisé qui appelerait quelque chose comme une révolution. Et comme le révolution (presque) personne n'en veut, tu peux compter que la monétisation sera utilisée.

Cela ne m'énerve pas... Aucun problème, s'ils choisissent la monétisation le résultat sera le même : écroulement + révolution... mais en plus ils auront détruit tout le capital.

[wiz79]

Cela ne m'énerve pas... Aucun problème, s'ils choisissent la monétisation le résultat sera le même : écroulement + révolution... mais en plus ils auront détruit tout le capital.

Trop tard. De nombreux pays ont déjà monétisé. Les US et l Angleterre notamment.
Mais s ils s écroulent, ce sera moins la faute du remède - monetisation - que de leur maladie - néolibéralisme.

[phev]

Hum... Ils n'ont pas stérilisé...

Et à mon avis le problème n'est pas le neolibéralisme mais le "ploutocratisme" et le syndicalisme.

http://www.app.com/article/20100217/OPI ... ail-costsl

The two highest-paid workers in the county last year were corrections officers, who more than doubled their base pay with overtime. Dana J. Townsend and Robert B. Kornett were the beneficiaries of an out-of-control system. In 2009, both of them raked in $186,000 each — $11,000 more than Gov. Chris Christie. And each received more than $98,000 in overtime alone.

Les matons touchent plus que le gouverneur de l'état.

If nothing is done, the financial squeeze promises to get worse. More than 200 guards are due to receive the top-step base salaries of $89,000 or $90,500 if the union's proposals are adopted in pending interest arbitration. Last year, 36 corrections officers made more than $130,000 in base pay and overtime, and 150 made more than $100,000.

Twenty-five jail guards made more than $40,000 in overtime alone last year, and 50 made more than $25,000 in overtime.

Ben voyons pourquoi se priver ... :

The current union contract ensures that most of the overtime goes to senior officers, not those officers who make less and therefore would not cost the taxpayers as much.

Il y a des commentaires savoureux :

Code : Tout sélectionner

The real crooks are on the wrong side of the bars.

[phev]

je suis pas historien, mais je crois qu'ils étaient approvisionné par les USA

Merci pour ce grand moment de rigolade.

En plus de l'URSS jusqu'en 1941, n'oublie pas la Roumanie [Ploesti] ...
Nota Bene ils ne sont pas arrivés jusqu'à Bakou... C'était pas loin... Mais il a manqué quelque centaines de Km... Et Rommel n'a jamais envoyé un baril vers le vaterland, le pétrole lybien restait à découvrir... Au contraire il en manquait... S'il avait su qu'il y avait de l'or noir sous ses pieds...

[mook1]

bonjour à tous
interessant votre débat, comment voyez vous l'évolution du (non) système monétaire actuel?

[Z_Z]

je suis pas historien, mais je crois qu'ils étaient approvisionné par les USA

ils ont inventé un procedé pour faire du carburant liquide à partir de charbon,

Ha! tien donc.... tu es tombé dedans
Et malgré tout, tu n'arrives toujours pas à faire le lien dans ton cerveau entre cette information et la pénurie de pétrole?

[ET46]

Et alors.
Comment faisait on avant le pétrole, c'est à dire avant 1900? il n'y avait pas de maison, pas de moyens de locomotion, pas de vêtements?

Non, pas de voiture individuelle, des maisons non chauffées.

Les romains ont construits des bâtiments en briques qui tiennent toujours 2000 ans après leurs constructions, comment ils faisaient sans pétrole? Comment les allemands ont pu s'engager dans la seconde guerre mondiale alors qu'ils n'avaient pas de pétrole?

Esclavage. C'est pratique, n'est il pas?

Même dans l'hypothèse, que je crois irréaliste à moyen terme, ou le pétrole serait 4 à 5 fois plus chère, je pense qu'il serait soit:
- encore utilisé car ce qui coute le plus dans un produit c'est la main d'œuvre ou la matière première (et dans un kg de pomme, de poire, dans une casserole ou que sais-je encore, la matière première, c'est pas le pétrole même si celui ci a permis souvent de le raffiner)
- soit remplacé par les nouvelles énergies ou d'ancienne énergie (gaz, charbon, bois, nucléaire)
Sans compter tous les projets actuellement à l'étude ou en production qui consistent à faire tout et n'importe quoi sans la moindre goutte de pétrole (maison écologique en terre crue, etc...)

Et la matière première, tu l'extrait à la pioche, comme les 7 nains extrayant les diamants de la mine?
Tu as déjà vu des machines de forestier? C'est fini le temps de la scie égoïne pour couper les arbres.
Comment comptes tu faire pour moissonner les kilo hectares de champs de blé nécessaires pour nourrir la population? A la serpe?
As tu déjà vu en euvre une de ces machines qui broit le bitume de la route pour le remplacer par un neuf? J'imagine le travail s'il fallait le faire manuellement...
En fait, le pétrole c'est super pratique: une concentré phénoménal d'énergie sous une forme facilement transportable et stockable.
A l'heure actuelle, il n'existe aucune alternative qui possède les même qualités
L'électricité? C'est pas stockable, puis l'approvisionnement en uranium commence à devenir tendu.
Peut être le charbon pour le concentré énergétique, mais en transport et stockage, pas pratique.