Synthèse de trois mois de recherche

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Jean Dupont

Synthèse de trois mois de recherche

#1 Message par Jean Dupont » 08 déc. 2005, 23:24

Salut,
Je suis présent sur le forum depuis le 17 sept 2005, et j’ai beaucoup appris au contact de chacun des intervenants. Je vous en remercie vivement. Le jour où je n’apprendrais plus rien sur le forum, mes visites seront moins fréquentes et mon intérêt reviendra certainement à l’informatique (comme d’habitude), à l’économie générale ou, peut-être à la préparation de mon futur diplôme (un executive MBA prévu pour dans 4 ans).

Pour l’instant, je n’en suis pas encore là. Revenons donc à « nos moutons » - expression super bien trouvée pour évoquer la bulle.

Au fur et à mesure de mes pérégrinations sur le forum, mes préoccupations ont dévié de « l’immobilier » vers « l’économie en général ». Effectivement, il est clairement démontré dans l’étude de JMP que l’immobilier ne peut être appréhendé hors de son contexte économique. Les notions
  • de prix en monnaie constante
  • de salaires
  • d’inflation
  • de taux d’effort
  • de taux d’intérêt
  • de rentabilité d’un investissement
  • de spéculation
  • de valeur refuge
  • de solvabilité
  • de hausse des prix
  • d’environnement international
  • de concurrence entre les monnaies
  • de psychologie
  • de confiance des ménages
  • de croissance du PIB…
… concourent toutes à l’établissement de la « réalité immobilière ». Il convient donc d’avoir une vision élargie des phénomènes économiques (voire sociologiques) pour pouvoir comprendre ce vers quoi nous nous dirigeons.

D’autre part, je l’ai déjà dit ici, je suis une vraie tête chercheuse en matière de « signaux faibles ». J’ai même écrit un mémoire de 100 pages sur ce sujet, lors de ma dernière année d’études.

Quelle est la liste de ces « signes d’alerte précoce » ?
  • utilisation massive des valeurs refuges (or et art)
  • forte demande des matières premières (y compris l’or en tant que MP). Apparemment, la demande serait supérieure de 5% à l’offre.
  • Recours massif au LBO (Leverage buyout). A tel point que le terme de « bulle » a été employé à plusieurs reprises par les analystes.
  • Retour de l’inflation, sauf que si on ne tient pas compte du prix du pétrole, nous serions déjà en déflation.
  • Evocation par tous les partis du "protectionnisme".
  • Apparition massive de « monnaie de singe ». Les planches à billets des pays industrialisés tournent à fond les manettes. La FED ne publie plus M3. Le crédit hypothécaire rechargeable américain est arrivé à des niveaux jamais vus jusque là et le gouvernement Français souhaite proposer ce type de crédit aux Français.
  • Eloignement toujours plus grand des « fondamentaux économiques ». En septembre 2005, une maison de 120 m2 en province coûtait environ 48 ans de mon loyer actuel. Si l'on considère les années 1976-1996 sur Reims, on constate que le ratio prix du bien/loyer est de 190-200. Si bien qu'aujourd'hui, le 68 m2 que je loue à Reims devrait se vendre 84.000 Euros. Or, le 1er Nov 2005, ma voisine a vendu son appart à des primos accédants pour la modique somme de 150.000 euros. (Notez que son appart a moins de potentiel que le mien, puisque c'est un F3 dans lequel on a abattu une cloison => F2 bis. A croire que les primos-accedants n'ont jamais d'enfants...)
  • Après la chute du nasdaq en 2001, Greenspan fait chuter le « prix de l’argent » et évite ainsi un rinçage total des épargnants américains. C’est un signal fort donné aux investisseurs immobiliers. C'est aussi le moment qu'ont choisi les plus futés pour se réfugier dans l'or.
  • Le changement de norme comptable de la France fait apparaître une dette de 2000 Mds d’Euros. Ce qui, je le rappelle, fait peser une dette de 33.333 Euros sur la tête de chacun des 60 millions d’habitant de notre pays. (J'ai oui-dire que certains modérateurs aimeraient bien gagner ça dans l'année...). Je rappelle également qu'en 1996, à Reims, on se payait un 20m2 avec une telle somme.
  • La bourse est quasiment euphorique. En réfléchissant un peu, j’arrive à faire du 12-15% sur l’année, avec des placements de grand-pères. Ceci dit, pour jouer en bourse, il faut commencer par avoir des économies.
  • Le pouvoir d'achat immobilier des ménages a chuté de 45% depuis 1975.
  • Les constructeurs automobiles sont dans le rouge. Les usines débraillent ici ou là, alors que la génération de véhicule qui vient de sortir est, à mon avis, un cru exceptionnel par rapport à leurs prédécesseurs directs. (206 vs 205, nouvelle 307 vs 307, 407 vs 406, C2 vs AX, C3 vs Saxo, C4 vs Xara, Clio III vs Clio II, Modus vs Clio II...)
  • Après le bourbier Irakien, le complexe militaro-industriel américain est en mauvaise passe. Donc, relancer l’économie par ce biais semble exclu. Le congrès semble de plus en plus méfiant. G.W.BUSH multiplie les explications à l'encontre du peuple américain pour pouvoir poursuivre "son oeuvre".
  • La FED identifie un risque systémique
  • Le marché de l'immo est dans le "grand n'importe quoi". On voit des prix augmenter, après être resté 3 mois sur le marché. On entend, ici ou là, des témoignages de baisse sensible.
  • Politiquement - et je vous remercie par avance de ne pas surenchérir - il semble que le journal Le Parisien [8 Déc 2005: "Derrière la crise des banlieues, Le Pen en embuscade"] soit le seul à avoir eu le courage de parler de celui qui se terre dans l'ombre et qui engrange les points. Ces dernières semaines, on a même vu Marianne titrer sur les scores du deuxième tour entre Villepin et Sarkozy, oubliant plusieurs choses fondamentales: (1)la gauche n'est pas morte (il faudrait certainement parler "DES gauches"). (2)Il y a des leçons de sciences politiques, en particulier celle du 21 avril, qu'on a bien vite oublié !! . Pas très sérieux tout ça !
  • Des plans-médias gouvernementaux font état de pénurie dans certaines professions à l'horizon 2015 - PDF. Primo, je ne vois pas ce en quoi c'est nouveau. Michel Godet l'annonce depuis bien longtemps et en a même fait un ouvrage remarqué. Secundo, les excellentes nouvelles dans ce genre là, ça me rappelle une étude très sérieuse de l'OTAN sur les apparitions répétitives d'OVNI servant à masquer les frasques des gouvernements américains successifs. Tertio, Il y a 5 ans, on parlait d'aller chercher pléthore d'informaticiens en République Tchèque, en Roumanie et en Inde... tellement la pénurie était inéluctable. Aujourd'hui, on a pleins de vaillants informaticiens plein les poches, on ne sait pas quoi en faire, et, s'ils ont le malheur de rester en province, il sont condamnés à vivoter de petits jobs en petits jobs... tantôt une administration, tantôt la PME de 80 personnes faisant office de "champion local" dans son domaine d'activité. Ca me rappelle une anecdote ou une personne originaire de l’Ardèche me disait s'occuper d'une vingtaine de sites internet d'une communauté de communes. Quand je lui ait dit que je gérais un site diffusant 3 millions de pages par jour, il a eu vite fait de changer de conversation... Tout ça pour dire qu'il faut se méfier des effets d'annonces !
Comme plusieurs contributeurs, je ne peux m'empêcher de penser qu'il se passe quelque chose que nous ne maîtrisons pas, que nous ne comprenons pas MAIS qui va bien au delà de la simple bulle immobilière. Je ne peux m'empêcher d'évoquer une "ambiance de fin de règne". Une certaine agitation, où les excellentes nouvelles et les nouvelles morbides se succèdent à un rythme effréné.

Notez que contrairement à pas mal de personnes sur le forum qui doutent de l'existence de la bulle, je suis convaincu qu'on vit l'éclatement au jour le jour, mais qu'on ne peut pas appréhender un phénomène lent avec un grossissement temporel tel que nous le pratiquons. Donc, pour moi, c'est un fait acquis. Je n'ai aucune raison de revenir toute les 5 minutes en disant "mais si mais si, je vais vous prouver qu'il y a une bulle et quelle va éclater". IL Y A UNE BULLE et ELLE ECLATE SOUS NOS YEUX... point barre -.

Politiquement, c'est un capharnaüm complet : Les français attendent tout simplement la succession de Chirac, le PS est pour l'instant en panne, les extrêmes se réjouissent, tout le monde est candidat avec des étiquettes représentatives de "vues de l'esprit"... On va finir par avoir des libéraux, des chrétiens-libéraux, des sociaux-libéraux, des républicains, des nationalistes, des socialistes, des sociaux-souverainistes, des libéraux-souverainistes, des écologistes de gauche, des écologistes de droite, le centre-droit, le centre-gauche, les minorités (rappelons-nous de Mme Taubira, chasseurs et pécheurs).... finalement - et ce sera peut-être la surprise des candidatures de 2007 - pourquoi pas des islamistes, libéraux-islamistes, sociaux-islamistes...
Tout ça pour dire quoi ? Pas de cap, pas de feuille de route, des candidatures multiples (qui battront certainement le record de 16 candidats en 2002 )... mais surtout, un éloignement de la réalité économique du pays "au nom des dogmes". // NOTE DE JD: merci de ne pas surenchérir sur la politique, il y a un forum dédié pour cela //

Economiquement, les plus grands experts nationaux hésitent entre l'inflation et la déflation. C'est du grand n'importe quoi, mais à force de faire confiance à un organisme étatique pour relever des chiffres d'une telle importance, même les experts n'ont plus de source pour pouvoir émettre un avis cohérent sur ce qui arrive. Effectivement, quand l'inflation ne tient pas compte des 10 produits qui ont augmenté le plus ces 20 dernières années, ça vole pas haut. (immobilier qui pèse pour 1/3 dans le budget des ménages, Pétrole - Il y a 10 ans, je faisais des pleins à 12 euros, aujourd'hui c'est 37 euros avec la même voiture -, les impôts locaux, la redevance TV... )

Socialement, les derniers évènements dans les quartiers ont clairement mis en lumière la nécessité absolue du changement. On parle de nouvelles vagues d'immigration, alors que nous avons 40% de chômeurs dans ces quartiers. Il est quasiment certain qu'il coûtera moins cher de former les personnes dans les citées pour qu'elles puissent combler des emplois, plutôt que de faire de nouvelles vagues d'immigration. Parce qu'en tout état de cause, si l'on opte pour la deuxième solution, on aura toujours 40% de chômeurs dans les cités.

Conclusion:
Notre état est en crise profonde. Si on met en perspective l'histoire de l'occident des 3 derniers siècles, on peut mettre en évidence des cycles de prospérité et des cycles de crises. Sans nécessairement faire état des théories économiques qui me sont chères (Kondratieff, Juglar, Schumpeter), on peut constater empiriquement quels sont les pays qui affichent des perspectives encourageantes :
  • Bloc de l'est (Pologne, République Tchèque, Slovaquie, Slovénie, Roumanie...): Après 50 ans de communisme, ils sont aujourd'hui dans des périodes de croissance soutenues.
  • Amérique Latine : Après des périodes très troubles vers la fin des années 1990, ils reviennent dans la course et font même figure de placement financier phare de l'année 2006.
  • Japon : Ils ont subit une vraie déflation, pendant une période durable. Aujourd'hui, c'est certainement l'économie la plus saine en asie. Ils ont d'excellents fondamentaux.
On nous a souvent "vendu" la déflation comme étant une chose tellement horrible, tellement non souhaitable qu'on l'écartait directement des raisonnements économiques. Il faut dire, qu'il est bien plus confortable de se complaire dans la croissance que d'admettre que des régulations existent. Aujourd'hui, je pense réellement que nous abordons un cycle de "grande lessive" où il va falloir payer les erreurs du passé, où il va falloir revenir aux fondamentaux. C'est certainement la valeur de la monnaie qui est aujourd'hui la plus inquiétante. Autant dans les années 80-90, nous avons pu "réguler" les problèmes économiques grâce à une monnaie "réelle", "valide", autant, il semble désormais acquis que notre monnaie est de moins en moins en phase avec la valeur qu'elle est censée représenter. N'oublions pas que la monnaie est une représentation "papier" de biens réels. Or, la purge de la "fausse monnaie" que représente l'immobilier pourrait bien être le déclencheur d'un phénomène bien plus alarmant: la déflation.

Pour vous éclairer sur le sujet, il est intéressant de regarder attentivement les files sur le Japon et sur le cinquième cycle de Kondratieff.
Bonsoir,
JD.

Nota : Les agrégats monétaires s'appellent M1,M2 et M3.
  • M1= billets, pièces, dépôts à vue des institutions financières.
  • M2=M1+ placements non bloqués et dépôts à termes(<2ans).
  • M3=M2+instruments négociables émis par les institutions financières et obligations (<2ans)
Modifié en dernier par Jean Dupont le 09 déc. 2005, 21:53, modifié 4 fois.

_MARIE_

#2 Message par _MARIE_ » 09 déc. 2005, 00:07

Oui, chapeau, il y a une fracture immobilière ! Et les ex au sein d'une famille ne manquent pas. Il y a ceux qui ont acheté avant la hausse et ceux qui ne l'ont pas fait ou plus tard. Dans une même fratrie, mêmes revenus.

jlamince
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#3 Message par jlamince » 09 déc. 2005, 07:58

Merci de ce beau et complet résumé de la situation.
La bulle immobilière est un révélateur de tous les disfonctionnements de notre société. Je me réjouis égoisement du fait que cette bulle est en train de craquer, mais il y a beaucoup de choses qui craqueront en meme temps.
Que de bonheurs possibles dont on sacrifie ainsi la réalisation à l'impatience d'un plaisir immédiat.(Marcel Proust)

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#4 Message par slash33 » 09 déc. 2005, 09:03

Très bon travail de synthèse. Excellente idée les liens vers les files appuyant l'argumentaire. :D

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epluchure
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#5 Message par epluchure » 09 déc. 2005, 09:21

Tout le monde associe des termes negatifs à la déflation.
Pourquoi au juste ? C'est si mauvais que ca?

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#6 Message par GOLD » 09 déc. 2005, 09:23

Carton rouge pour la "pme de 80 personnes de province" ca pue le parisiannisme ...

Le fosse paris/provience est un moteur de la bulle et du krack a venir, non inclus dans cette synthese

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#7 Message par GOLD » 09 déc. 2005, 09:26

epluchure a écrit :Tout le monde associe des termes negatifs à la déflation.
Pourquoi au juste ? C'est si mauvais que ca?
oui et non

la france a connu la croissance sans les année 20-30 dans un cadre deflationniste.

Mais la crise de 29 a conjugué deflation et recession, suite a un bulle financiere, on est dans le meme topo

Jean Dupont

#8 Message par Jean Dupont » 09 déc. 2005, 09:43

GOLD a écrit :Carton rouge pour la "pme de 80 personnes de province" ca pue le parisiannisme ...
J'accepte la critique, mais il faut se souvenir que j'habite à Reims et que j'y ai été entrepreneur. Donc, je connais un peu le sujet :wink:

Si tu compares Paris à Reims.... on n'est pas sur la même planète :!:

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#9 Message par ReG_ » 09 déc. 2005, 09:44

Jean Dupont a écrit : Si tu compares Paris à Reims.... on n'est pas sur la même planète :!:
C'est peut-être d'ailleurs, un problême majeur en France, une extrême centralisation administrative et industrielle.
Ex-moderateur. La pluralité des opinions est le fondement de la démocratie.

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#10 Message par GOLD » 09 déc. 2005, 09:47

Jean Dupont a écrit :
GOLD a écrit :Carton rouge pour la "pme de 80 personnes de province" ca pue le parisiannisme ...
J'accepte la critique, mais il faut se souvenir que j'habite à Reims et que j'y ai été entrepreneur. Donc, je connais un peu le sujet :wink:

Si tu compares Paris à Reims.... on n'est pas sur la même planète :!:
Justement, la concentration des investissements publics et privés, des lieux de culture, (etc) .... en ile de france fait que la province risque d'etre "l'allemagne de l'est" de l'immobilier francais ... en tout cas, le fossé paris/province ne figure pas dans ta synthese, c'est dommage

poivreblanc
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Merci pour votre analyse

#11 Message par poivreblanc » 09 déc. 2005, 10:30

Bravo pour votre analyse, un brin pessimiste, mais dont je partage complètement le contenu.

Mais la grande question dans ce contexte est : quelle stratégie patrimoniale et financière mener dans cet environnement ? Certains se réfugient dans l'Or. Cela vous parait-il une bonne stratégie ? Voyez-vous d'autres stratégies par rapport à ce qui se prépare (fin de règne comme vous dites) ? Quelle stratégie a été la plus payante au Japon pendant la période de déflation ?

Bien sûr, la question s'adresse à tous ceux qui ont des idées ;-)
Alex

Ismond
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#12 Message par Ismond » 09 déc. 2005, 10:55

Votre post me rappelle fortement un dossier du Courrier International.

Image
n° 779 - 6 oct. 2005
La fin de la mondialisation
Dossier - La mondialisation : Vie et mort d’une idéologie

J'aime bien votre analyse

Jean Dupont

#13 Message par Jean Dupont » 09 déc. 2005, 12:12

GOLD a écrit :... en tout cas, le fossé paris/province ne figure pas dans ta synthese, c'est dommage
Peut-être dans le prochain article de synthèse... où l'on parlera des Robiens construits à 20 minutes de Reims .... Du titre principal "des Echos" de ce matin :
Grande distribution : la baisse des prix va s'accélérer

Editeur : Les Echos
Deux ans après la publication de la première circulaire Dutreil sur les relations industrie-commerce, une seconde visant à interpréter la loi du 2 août 2005 qui réforme le système des marges arrière est sortie hier. Ce texte donne le feu vert au lancement des négociations 2006 sur les prix des produits de grande consommation. L'objectif du ministre en charge du Commerce, Renaud Dutreil, est de poursuivre le mouvement de baisse enclenché depuis 2004, pour atteindre un recul des prix de 5 % à fin 2007, période à laquelle sera évaluée la présente loi. En attendant, face à un texte très complexe qui expose les enseignes à d'importants risques juridiques sur le plan pénal, celles-ci développent leurs gammes de produits à marque d'enseigne, dans la perspective d'une ouverture des écrans publicitaires à la télévision au début 2007.
Image

etc....

Invité

#14 Message par Invité » 09 déc. 2005, 13:01

merci JD, belle synthèse. Les références au passé pour utiles quelles soient sont à relativiser en fonction de paramètres tels que la mondialisation (et par exemple le spressions sur les salaires et les coûts qui en découlent), la démographie et le pic de production pétrolier à venir.
Donc ce vers quoi on se dirige est la résultante d'un tas d'éléments qui vont déboucher sur une situation nouvelle. Vu les capacités des politiques en place dans la plupart des pays développés, il n'y a pas vraiment de quoi être optimiste.

rack
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#15 Message par rack » 09 déc. 2005, 13:29

Très bon post,
Quelques remarques :
-je partage bien des points décrits ici et je n'aurai pas réussi à les formuler aussi clairement,
-que faire une fois que l'on a pris conscience de cette situation ... si on ajoute à ça le vieillissement de nos populations + la "fin du pétrole comme ressource abondante et accessible" ça fait bcp d'inconnues a prendre en compte => donc très dur d’anticiper les choses,
-poster ce genre de synthèse le vendredi ... arf où est ma pilule de soma que j'oubli tout ça et que je ne me prenne pas trop la tête ce week-end :lol:

leloup

Re: Synthèse de trois mois de recherche

#16 Message par leloup » 09 déc. 2005, 14:14

Jean Dupont a écrit : Il convient donc d’avoir une vision élargie des phénomènes économiques (voire sociologiques) pour pouvoir comprendre ce vers quoi nous nous dirigeons.
desole mais je vois qu'une vision certe aiguisee mais tres retrecie des phenomenes socio-economiques

OK pour l'etat des lieux "economique" mais je ne pense pas que M3=M1+M2 va nous donnez l'ombre d'une piste sur l'evolution de notre petite planete

quid de l'environnement, des ressources naturelles, des chocs demographiques, des antagonismes geopolitiques de notre rapport au religieux, au progres, a l'ethique .........

quelque chose se passe : soit le simple declin de la vielle europe corollaire inevitable et transitoire a l'acces de 2 milliards d'hommes a un standard de vie occidental ....(these fin de l'histoire Fukuyama and Cie)

soit autre chose :c'est evidement cette autre chose qui agite les esprits curieux ou captifs. dans ce domaine beaucoup de preche de fin du monde et beaucoup de fumee. :wink:

merci et cordialement,

samael

#17 Message par samael » 09 déc. 2005, 16:18

Juste pour dire... Bravo pour la clarté de la synthèse, entièrement d'accord avec vous sur tous les points.

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#18 Message par fabinoo » 09 déc. 2005, 18:00

Je dirais que je suis d'accord sur beaucoup de point, mais, si je peux me permettre, je dirais comme deux intervenants avant moi que ça reste quand même insuffisant.

Sur la question de l'inflation, par exemple, il est difficile de faire l'impasse sur le doublement du prix du pétrole en deux ans, mais aussi d'autres matières premières, notamment les métaux.
Or, cette inflation pour l'instant localisée va se répercuter dans le reste de l'économie avec un ou deux ans de retard. Par exemple, les coûts agricoles explosent du fait de la hausse du prix des carburants, mais aussi des engrais. Or, une saison agricole se prépare à l'avance. Le prix de l'alimentation répercutera la hausse du pétrole de cet été l'été prochain pour les produits frais, encore plus tard pour d'autres produits. Soit en faisant payer le consommateur, soit en accentuant la pression sur les agriculteurs, avec des faillites en augmentation... Dans tous les cas, ce ne sera pas bon.

Ensuite, il faudra encore plusieurs mois pour que les autres acteurs économiques répercutent la hausse, tout simplement pour préserver leur propre pouvoir d'achat.

Je pense que c'est ce qu'anticipent les banques centrales : l'inflation qui arrive, pas l'inflation actuelle.

Sur le plan du logement, les prix de l'énergie vont se faire sentir seulement cet hiver, et il y a fort à parier que cela aura un impact sur les achats d'immobilier dans les mois qui viennent seulement : quand les acheteurs potentiels vont soudain réaliser que la surface du logement n'est pas qu'un atout, ou que le bien qu'ils étaient sur le point d'acheter est bien mal isolé.

On voit qu concernant l'immobilier, le pétrole a déjà trois effets haussiers évidents : diminution du pouvoir d'achat, menace d'inflation menant à un relèvement des taux, dévalorisation des biens trop grands ou mal isolés.

Maintenant, où en est-on par rapport au pic de production pétrolière ? Il semble qu'il soit déjà passé depuis quelques années en fait pour le pétrole léger. D'où la flambée des prix actuels. Si cette information est vraie, la hausse actuelle n'est à moyen terme qu'un tout petit début. Et ce sera la première fois dans l'histoire de l'humanité que nous nous trouvons obligés de composer avec un monde limité.

Il me semble qu'aucune réflexion ne peut faire l'impasse sur la question énergétique en particulier, et sur la question plus générale de la limitation des ressources naturelles.



Je pense qu'il faudrait aussi mener une réflexion sur le progrès scientifique et technique et sur sa capacité à inventer toujours de nouvelles solutions à des problèmes qu'il a souvent lui-même créés. Je crains que le jour soit proche maintenant où la somme des solutions nouvelles sera inférieure à la somme des problèmes nouveaux (je me demande même si ce sentiment de malaise que tu évoques n'est pas dû à quelque chose comme ça).
Je prends un exemple qui frappe bien : la recherche sur le cancer progresse encore, mais bien moins vite que dans les années 60-70. Ce qui resterait une bonne nouvelle si le taux de cancer n'avait pas doublé en 25 ans, du fait du vieillissement de la population (dû au progrès), mais aussi de la dégradation de l'environnement au sens large (due au progrès aussi).

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#19 Message par lebouru » 09 déc. 2005, 22:31

Vu sur un site economique un sujet sur la penurie de matieres premieres.Il semblent que certains metaux tels le nickel et le titane poseront probleme...Quand on sait que ces materiaux sont tres utilises en aeronautique et electronique ca sent pas bon.Quand a l'aluminium meme si on en recycle beaucoups c'est un materaux tres gourmand en energie pour sa fabrication. Ah l'energie...Acheteurs soyez vigilant et fuyez les maisons tout fuel,tout gaz ou tout elctrique mal isolee ou demandez un gros rabais!

s.totem

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#20 Message par s.totem » 09 déc. 2005, 22:35

bravo pour ce dernier lien ! J avais initié un file sur la guerre intitulée : c est la guerre qui coulera décisivement l immo comme en 1991 ..

Cela y ressemble bien.

:wink:

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Re: Synthèse de trois mois de recherche

#21 Message par lolo69 » 09 déc. 2005, 22:55

En fait, je suis un peu comme Jean, j'aime bien lire de temps à autre, cela me détend, mais je ne retiens plus l'information, pour moi les jeux sont faits. Donc je change de sujet.
potentiellement acheteur;

Christophe79

#22 Message par Christophe79 » 10 déc. 2005, 14:43

Bien que je sois d'accord avec la synthèse de Jean Dupont, j'ai quand même quelques contre arguments:

-en 91, il y a eu la guerre du golfe d'où un choc psychologique. En 2006, je ne vois pas d'évènement pouvant déclencher un choc psychologique chez monsieur tout le monde.

-à partir de 91, les taux d'intêrets baissaient et depuis 20 ans, c'est impossible d'établir une relation entre les taux et les prix de l'immo.

-en 91 il y avait beaucoup de logements vacants, quand est il de la situation en 2005 ?

-enfin dernier argument, en 91-92 sur Reims, plein d'agences immobilières ont fermés et depuis 2004-2005, j'en vois beaucoup s'ouvrir.

Je suis ouvert à tout dialogue, si vous voulez répondre, n'hésitez pas.

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slash33
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#23 Message par slash33 » 10 déc. 2005, 15:47

Christophe79 a écrit :-en 91, il y a eu la guerre du golfe d'où un choc psychologique. En 2006, je ne vois pas d'évènement pouvant déclencher un choc psychologique chez monsieur tout le monde.
En 2006 non. Mais en 2007, je vois bien un événement... OK je :arrow:

_MARIE_

#24 Message par _MARIE_ » 10 déc. 2005, 15:48

Christophe79 a écrit :-en 91, il y a eu la guerre du golfe d'où un choc psychologique. En 2006, je ne vois pas d'évènement pouvant déclencher un choc psychologique chez monsieur tout le monde.
Un durcessiemnt en Irak, et la contagion aux pays voisins pourraient être un déclancheur.

Christophe79

#25 Message par Christophe79 » 10 déc. 2005, 17:57

slash33 a écrit :
Christophe79 a écrit :-en 91, il y a eu la guerre du golfe d'où un choc psychologique. En 2006, je ne vois pas d'évènement pouvant déclencher un choc psychologique chez monsieur tout le monde.
En 2006 non. Mais en 2007, je vois bien un événement... OK je :arrow:
Franchement je me dis pareil, en 2006 les politiques et médias vont faire croire que "jusque ici tout va bien" mais en mai 2007 je suis curieux de voir ce qu'il va se passer.

Jean Dupont

#26 Message par Jean Dupont » 10 déc. 2005, 23:45

Deflation is not about to happen – it’s already here
Editeur : thebusinessonline.com
The result, of course, is an ideal boom, with no inflation, and that’s why my friend is so contented. But it’s a complete illusion.

When this economic cycle turns down, and the demand for fuel, houses and commodities wanes, and the debt which has been incurred to finance it has to be repaid, there will be nothing left to disguise the deflation, because the excess production capacity will still be there.

Then there will be the whole downswing of the economic cycle to go through. That’s the bear market which is coming. I still think it is going to be immensely destructive, globally.
[Note de JD:
1) A lire absolument. Si la bulle éclate, on se fait rincer...
2) Je l'ai déjà dit: ELLE ECLATE en ce moment même !]

Jean Dupont

#27 Message par Jean Dupont » 11 déc. 2005, 00:25

L'alibi du système dollar
Editeur : les echos
Il a confessé à ses auditeurs attentifs qu'il n'en avait pas cru ses yeux de découvrir que parmi les nouveaux pays créanciers des Etats-Unis figuraient - à côté et après le Japon, la Chine, Hong Kong, Taiwan, la Corée du Sud, l'Inde, Singapour... - la Russie... et l'Argentine.
Revenons un instant sur le profond étonnement manifesté par un Scitivaux. Pour constater qu'il n'y a au contraire aucune raison d'être surpris de voir des nations pauvres, telles la Russie et l'Argentine, qui ont dû récemment elles-mêmes s'endetter pour surmonter d'immenses difficultés, devenir aussi rapidement des créanciers du pays le plus riche du monde : les Etats-Unis. Les pays émergents, pourtant, n'ont pas assez de toutes leurs propres ressources d'épargne pour financer leur sortie du sous-développement. Mais raisonner de la sorte, c'est raisonner selon une sagesse qui n'existe plus depuis longtemps ! Ce n'est pas d'aujourd'hui ni d'hier que s'est inversé le sens « normal » des mouvements de capitaux. Aucune chance de détecter le caractère pathologique de ce renversement tant que le monde tel qu'il va et les intellectuels qui font profession de l'expliquer ne feront pas l'effort de mémoire (et, donc, de réflexion) apparemment si difficile pour se rappeler le passé récent de ce monde, à commencer par le plus récent !
[Note de JD: on commence à y voir clair. La situation se dessine de mieux en mieux. Plus que jamais: Cash is king]

TroisMinutes

Chapeau ! mais je me permets d'ajouter ma touche perso...

#28 Message par TroisMinutes » 11 déc. 2005, 02:01

Bravo Jean Dupont pour cette analyse si bien pensée et si bien écrite !

Je trouve aussi que la réponse de fabinoo complète merveilleusement bien cette analyse.

En effet je suis d'accord avec absolument tous les points que vous (Jean Dupont) avez soigneusement listés, les problèmes et les "signaux faibles" comme vous dites, sauf que... sauf que je ne suis pas d'accord avec votre conclusion (la déflation) !!!
En effet, comme le dit fabinoo, l'après-"pic de petrole" qui est pour bientot, mais aussi la dette de la France de façon plus locale, sont des arguments de poids pour une inflation tres importante :
- prix du petrole qui monte et entraine tous les autres produits (voir fabinoo)
- cela fait l'affaire de tous ceux qui sont endettés ! (enfin en partie, car je ne vois pas les salaires augmenter en proportion équivalente a l'inflation) Et donc l'affaire de la France qui verra ainsi sa dette diminuer...

Pour autant, avec tous les problèmes qui se pointent a l'horizon (difficile de ne pas être pessimiste désolé), je ne vois pas comment éviter ce que les baissiers de notre système mondial appelle la décroissance... c'est a dire pour résumer grossièrement une récession globale longue et persistante jusqu'a la déstabilisation de notre société.

Car le petrole détient pour moi une partie de la reponse a toutes nos questions. Sans doute que la bulle que nous voyons éclater précédera de peu les autres "signaux faibles" qui pourtant grondent sur nos têtes comme le pic du pétrole, le dérèglement de l'environnement, les crises politiques et sociales en Europe (la France étant d'ailleurs précurseur comme d'habitude en ce qui concerne l'évolution sociale dans ses manifestations comme en 1789 ou en mai68), voir éventuellement des guerres pour le controle des matières premières.
Pour moi nos enfants connaitront tout cela (ces problèmes) quand ils auront notre age, mais nous voyons déjà les premiers dégats et cela va de plus en plus vite je trouve. Je constate par exemple sur le marché de l'emploi comme c'est difficile pour les jeunes qui sortent des ecoles, stages apres stages, instabilité de l'emploi, difficultés croissante pour se loger, perspective de retraite complètement nulle....c'est très facilement chiffrable plus difficile que pour ceux qui sont arrivés sur le marché 5,10,15 ans avant eux, et sans aucune mesure avec les 30 glorieuses.
Je n'ai que 29 ans mais notre société "use" notre insouciance !

Pour revenir a ce qui nous intéresse a court terme, moi je vois une inflation de moins en moins controlée par la BCE avec éventuellement dévaluation du dollar face a toutes les autres monnaies, puis de l'euro face aux monnaies asiatiques.
Une inflation qui ne sera pas compensée par la hausse des salaires.

C'est ma vision de l'avenir. Cette vision est pessimiste mais étant optimiste de nature le fait de se préparer est pour moi un défi à relever, autant personnel que localement social.

Et donc il sera difficile d'acheter de l'immobilier, meme si celui-ci baisse.
Les sommes placées par les "fourmis" seront aussi sans doute un peu secouées par l'inflation...

Je ne sais pas ce que vous en pensez, moi aussi je suis prisonier de l'écriture qui canalise la réflexion dans une direction difficilement controlable...

En tout cas je remercie les intervenants de ce forum pour leur sérieux, leurs avis précurseurs, et leur francais aussi... car bien souvent ils mettent des mots la où il y avait une réflexion/intuition qui allait dans ce même sens.

Merci a+

lebouru
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#29 Message par lebouru » 11 déc. 2005, 14:13

Ta formule est tellement juste "notre societe use l'inscousiance " et je rajouterai avec 68 elle a detruit un modele sans vraiment le remplacer et finie par detruire ainsi l'utopie.

TroisMinutes

#30 Message par TroisMinutes » 11 déc. 2005, 23:42

merci lebouru.
je pensais susciter plus de réactions, ou tout du moins que Jean Dupont en suscite plus. En fait apparemment ce post est beaucoup lu... mais la densité de ce qui est écrit laisse peu de place au débat.

Or c'est dommage car j'aurais aimé qu'on discute plus sur le sujet de savoir si c'est l'inflation ou la déflation qui va accompagner la chute après l'éclatement de la bulle.

Si ce sujet est traité dans une autre file, je veux bien qu'on m'indique laquelle et prie de m'excuser pour ne pas l'avoir trouvé tout seul...

Jean Dupont

#31 Message par Jean Dupont » 12 déc. 2005, 00:04

TroisMinutes a écrit :merci lebouru.
je pensais susciter plus de réactions, ou tout du moins que Jean Dupont en suscite plus. En fait apparemment ce post est beaucoup lu... mais la densité de ce qui est écrit laisse peu de place au débat.

Or c'est dommage car j'aurais aimé qu'on discute plus sur le sujet de savoir si c'est l'inflation ou la déflation qui va accompagner la chute après l'éclatement de la bulle.
Je suis en train d'étudier quelques pistes sur la valeur de la monnaie. En fait, j'ai bien l'impression que les monnaies de pays non alignés sur l'Euro et sur le Dollar ont beaucoup monté. Je cherche à faire des comparatifs avec l'or.

Si tu trouves 20 pays significatifs pour lesquels l'or n'a monté que de 10%, alors que chez nous l'or est monté de 100% en 5 ans, ça voudra bien dire que notre monnaie vaut XX% de moins qu'il y a 5 ans.

... à suivre.

Invité

#32 Message par Invité » 12 déc. 2005, 09:19

pris sur bourso =>

De 98loic (98loic) - | + d'infos sur 98loic | Boursomarquer 98loic | Ignorer 98loic
14:24 30/11/05 Recommander ce message 7

Inflation Vs déflation pr Nausica et papafab
la théorie quantitative de la monnaie est un peu réductrice pour justifier la présence d'inflation ou au contraire de la déflation.

Les causes d'inflation sont au nombre de 3 (voire 4, si on parle d'inflation importée) :

inflation par la demande, on rejoint la loi de l'offre et la demande. Si la demande augmente pour un bien ou un service et que l'offre ne peut s'adapter, les prix vont augmenter.

inflation par les coûts. Si produire coûte plus cher, les entreprises (en admettant quelles peuvent le faire) vont répercuter l'augmentation du coût de production sur leurs prix de vente. C'est pour cela que l'indexation des salaires peut être une cause inflationniste puisque si les prix augmentent, les salaires suivent, ce qui faire augmenter les coûts donc les prix,...

inflation monétaire. Si la quantité de monnaie augmente plus vite le pib, la théorie quantitative (pour autant que ses hypothèses soient vérifiées) prévoit une augmentation des prix. Un exemple : vous prenez un marché avec 10 unités du bien X à vendre et 100 unités monétaires (disons des ¤). Le prix de chaque unité de X sera de 10 ¤. Vous augmentez la quantité d'¤ et la portez à 120. Le prix de chaque X sera de 12¤.

Par rapport à notre situation actuelle, quels facteurs peuvent être la cause d'inflation ?

Le facteur monétaire. Vu l'offre de plus en plus abondante de biens et de services disponibles sur le marché, je ne pense pas que cela soit déterminant. Même si la répartition de M3 entre les agents fait qu'une forme d'inflation est la conséquence l'augmentation incroyable des agrégats : l'inflation financière que l'on voit se répercuter dans la bourse, l'or, l'immo, l'art et tout ce qui se vend chez southby's ou christies voire tajan pour les français :-)

L'inflation par les coûts. Traditionnellement le coût principal était la main d'oeuvre. Aujourd'hui et demain, c'est plutôt du côté des matières premières qu'il faut regarder. Mais quand on voit les marges importantes que les entreprises se font encore sur les productions délocalisées et la concurrence intense qui est présente dans la plupart des secteurs et segments de marché, les entreprises ne peuvent pas vraiment augmenter les prix. Donc elle rationalise pour compenser la hausse des MP.

L'inflation par la demande. Quand on voit le taux d'utilisation des capacités de production historiquement faible et l'offre de produits et service toujours plus abondante.

Je ne vois donc aucun facteur inflationniste (hormi la hausse des MP mais compensée) et par contre un bonne marge à la déflation.
Bien sur tout cela tant que la situation actuelle restera vérifiée au niveau des changes, des MP,...).
Plus particulièrement la hausse de M3 ne pouvant continuer à suivre une exponentielle, il est possible que celle-ci se stabilise voir s'inverse et cela pourrait créer un processus déflationiste par une chute de la demande.

A terme, on peut se dire que les entreprises ont tellement rationalisé que les moindres hausses des MP vont devoir être répercutée. Que la main d'oeuvre dans les pays émergents même si, elle reste moins cher que chez nous devrait voir son différentiel diminuer.

TroisMinutes

#33 Message par TroisMinutes » 12 déc. 2005, 10:14

Jean Dupont a écrit : Je suis en train d'étudier quelques pistes sur la valeur de la monnaie. En fait, j'ai bien l'impression que les monnaies de pays non alignés sur l'Euro et sur le Dollar ont beaucoup monté. Je cherche à faire des comparatifs avec l'or.

Si tu trouves 20 pays significatifs pour lesquels l'or n'a monté que de 10%, alors que chez nous l'or est monté de 100% en 5 ans, ça voudra bien dire que notre monnaie vaut XX% de moins qu'il y a 5 ans.

... à suivre.
OK je comprends. En fait nous aurions en Occident (Euro/dollar principalement) une inflation tellement globale (creation de masse monetaire M3 / Cf monnaie de singe) que nous ne nous en renderions pas compte tant que les autres pays (Japon, Chine, Inde, Amerique latine...) laissent leur monnaie suivre grossierement le dollar. Mais le reveil de ces pays pourrait provoquer une devaluation globale en Occident sans precedent... L'or etant un moyen d'amortir ce phenomene...

Dis-moi dans ce cas, le placement en actif ou en monnaie dans ces "pays significatifs" pourrait peut-etre remplacer ou completer le placement sur l'Or tu ne crois pas ??

TroisMinutes

#34 Message par TroisMinutes » 12 déc. 2005, 10:25

goal a écrit :pris sur bourso =>

Inflation Vs déflation pr Nausica et papafab
la théorie quantitative de la monnaie est un peu réductrice pour justifier la présence d'inflation ou au contraire de la déflation.

Les causes d'inflation sont au nombre de 3 (voire 4, si on parle d'inflation importée) :
inflation par la demande...
inflation par les coûts...
inflation monétaire...

Par rapport à notre situation actuelle, quels facteurs peuvent être la cause d'inflation ?
Le facteur monétaire. (non)
L'inflation par les coûts. (non)
L'inflation par la demande. (non)

Je ne vois donc aucun facteur inflationniste (hormi la hausse des MP mais compensée) et par contre un bonne marge à la déflation.
Bien sur tout cela tant que la situation actuelle restera vérifiée au niveau des changes, des MP,...).
Plus particulièrement la hausse de M3 ne pouvant continuer à suivre une exponentielle, il est possible que celle-ci se stabilise voir s'inverse et cela pourrait créer un processus déflationiste par une chute de la demande.
Merci goal.
Je n'ai pas le temps de lire b...a donc merci pour le quote.

C'est assez bien resume... et assez convainquant.
Tout est OK sauf les causes externes. J'ai l'impression par exemple a la lumiere du post de Jean Dupont que nous pourrions avoir une devaluation du dollar importante et de l'euro dans une moindre mesure par rapport aux monnaies asiatiques et d'Amerique du Sud, ce qui rencherirait toutes nos importations, petrole compris, dans un facteur tres important. L'inflation par les couts (matieres premieres, cout de la main d'oeuvre delocalisee, cout de transports) serait dans un second temps possible alors selon moi...

Jean Dupont

#35 Message par Jean Dupont » 12 déc. 2005, 10:27

TroisMinutes a écrit :Dis-moi dans ce cas, le placement en actif ou en monnaie dans ces "pays significatifs" pourrait peut-etre remplacer ou completer le placement sur l'Or tu ne crois pas ??
A condition d'investir dans la monnaie du pays.

Dans ce cas, pourquoi ne pas acheter directement des devises?

Jean Dupont

Le dollar faiblit après des propos chinois et avant la décis

#36 Message par Jean Dupont » 12 déc. 2005, 23:02

Le dollar faiblit après des propos chinois et avant la décision de la Fed
Editeur : Boursorama
Mais la plupart des économistes signalaient lundi que le recul du dollar était peut-être principalement dû aux propos tenus dans la presse par un conseiller de la banque centrale chinoise, Ye Yonding.

Celui-ci a avancé que la Chine aurait intérêt à rendre la monnaie chinoise moins dépendante du dollar, en s'inspirant de la méthode singapourienne qui consiste à fixer la devise nationale à un panier de devises.

"Cela ne veut pas dire que la Chine soit susceptible de diversifier ses réserves, mais la réaction du marché souligne à quel point les investisseurs sont sensibles à ce genre de commentaires", a commenté Steven Saywell, économiste à la Citibank.

Tout commentaire laissant entendre qu'une banque centrale songe à diversifier ses réserves est négatif pour le dollar, qui jouit d'une position de force dans les réserves internationales.

TroisMinutes

#37 Message par TroisMinutes » 13 déc. 2005, 00:26

Pour moi ce n'est qu'une question de temps avant que la monnaie chinoise ne soit réévaluée face au dollar. Je suis meme surpris que ce ne soit pas encore le cas. Sans doute qu'il y a un intéret pour la chine a garder ce systeme... mais pour combien de temps ?

Jean Dupont

#38 Message par Jean Dupont » 13 déc. 2005, 10:45

Les prix ont reculé de 0,2% en novembre
Editeur : boursorama.com
L'indice des prix à la consommation a reculé de 0,2% en novembre, selon les chiffres définitifs publiés mardi par l'Institut national de la statistique (INSEE).

Sur un an, l'inflation augmente de 1,6%, après 1,8% le mois précédent.
Modifié en dernier par Jean Dupont le 13 déc. 2005, 11:14, modifié 1 fois.

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#39 Message par cashisking » 13 déc. 2005, 11:10

Et les taux remontent, remontent, remontent...

CashIsKing.

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#40 Message par rack » 13 déc. 2005, 11:12

Les prix ont reculé de 0,2% en novembre
Mouarf, cet indicateur doit être pris pour ce qu'il est. Un indicateur ne refetant pas l'inflation mais le prix d'un certains nombre de biens de consommation qui pese XX% dans les depences des menages. A cela il faut ajouter l'evolution du cout de l'immobiler ; pesant 33% je crois pour Monsieur (ou Madame pardon) tout le monde. Et l'evolution du prix du carburant ... avec tout ça on aura une idée bcp moins tronquée de l'inflation.

Cdt

Jean Dupont

#41 Message par Jean Dupont » 14 déc. 2005, 08:23

Mise en garde américaine contre un retour au protectionnisme
Editeur : Boursorama
HONG KONG (Reuters) - Les Etats-Unis ont averti leurs partenaires commerciaux que le monde entier risquait d'en revenir au protectionnisme en l'absence de progrès dans les négociations sur une réforme des règles du commerce international, ce qui freinerait la croissance économique et frapperait avant tout les pauvres.

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#42 Message par slash33 » 14 déc. 2005, 08:56

Menace de revenir en arrière ? J'y crois pas. :shock:

Jean Dupont

Dette et mensonges

#43 Message par Jean Dupont » 15 déc. 2005, 09:22

Dette et mensonges
Editeur : lefigaro
On a dit que l'on savait déjà tout sur le sujet. Erreur ! Savait-on que la France risque «l'asphyxie» à brève échéance ? Que notre pays perdra la «maîtrise de sa situation financière» avant la fin de la décennie si l'Etat ne réduit pas tout de suite son train de vie ? Que le patrimoine net des administrations publiques (Etat, collectivités locales, etc.), c'est-à-dire la valeur de ce qu'elles possèdent moins leurs dettes, a été divisé par trois en vingt-cinq ans ? Que ce patrimoine collectif, qui est celui de toute la France, serait négatif si l'on ajoutait dans la balance le poids des retraites des fonctionnaires ? Bref, que l'Etat court droit à la faillite ?
Dette et mensonges se mélangent, disait Rabelais. Le rapport Pébereau, implacablement, démêle le vrai du faux. Lumineuse démonstration : la dette n'a servi à rien, à la différence de celle de l'Allemagne, par exemple, qui a permis de financer la réunification. La vérité est que l'endettement de la France reflète une préférence collective pour la facilité. Aucun problème qui ne puisse se résoudre par un chèque de l'Etat ! La conclusion est imparable : si le paquebot France ne corrige pas sa trajectoire immédiatement, la catastrophe est certaine.
[Note de JD: il a fallu attendre 20 ans pour lire cela. C'est un jour de fête. Le retour à la raison ?]

Jean Dupont

#44 Message par Jean Dupont » 15 déc. 2005, 23:35

Will Bernanke Create Hyperinflation?
Editeur : merkfund.com
Given the dependence on the world economy on consumer spending, we believe the Fed will interpret the economic data as a warning sign that deflation could set in and a recession or even depression could follow unless the economy is ‘saved’ before a deflationary spiral is initiated.
[Notes de JD:
- C'est baissier à mort, c'est déflationniste, c'est récessioniste, mais le problème c'est que j'en trouve un par jour sur le même ton.
- l'article est assez dur à lire mais l'effort sera récompensé par un contenu très dense et de grande qualité]

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#45 Message par DBabar » 16 déc. 2005, 00:06

Ouvre ton blog, ça sera plus simple 8)
Shermann a écrit :Cedric1973/EmileZola parraine tout le monde. Mais c'est Jean Sarkozy qui a parrainé Cedric1973/AlainGarnier/EmileZola.
EmileZola a écrit :Ceux qui savent lire ne perdent pas de temps avec ces torchons de propagande. Ils lisent le Figaro ou à la limite Le Monde.

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#46 Message par slash33 » 16 déc. 2005, 09:33

DBabar a écrit :Ouvre ton blog, ça sera plus simple 8
Ce n'est pas le cas de cette file ? :mrgreen:

Jean Dupont

#47 Message par Jean Dupont » 16 déc. 2005, 10:35

DBabar a écrit :Ouvre ton blog, ça sera plus simple 8)
Ca m'a traversé l'esprit. :wink:

Jean Dupont

#48 Message par Jean Dupont » 16 déc. 2005, 13:38

Bon bien, je continue sur ma lancée. (Tant qu'il ne s'agit pas d'immobilier) :wink:

U.S. consumer prices plunge by largest amount in 56 years
Editeur : canadaeast.com
WASHINGTON - U.S. consumer prices plunged by the largest amount in more than a half-century in November as gasoline prices fell by a record amount.

The Labour Department reported Thursday that its closely watched consumer price index - a key measure of inflation - dropped by 0.6 per cent last month, the biggest monthly decline since a 0.9 per cent fall in July 1949.

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#49 Message par canicule » 16 déc. 2005, 19:02

Tout à fait d'accord avec votre approche - et l'occasion pour moi de rappeler qu'il faudrait modérer l'usage de la censure pour soit-disant "hors-sujet" -

Nous verrons ce que nous verrons, mais concernant la déflation n'oubliez pas qu'elle aurait pour effet mécanique d'augmenter l'endettement de l'Etat français, et que vous pouvez être sûr que le gouvernement fera tout pour continuer d'encourager des taux réels négatifs (cf. pressions récentes et inutiles sur BCE, et désinformation), afin de l'éviter.

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#50 Message par DBabar » 16 déc. 2005, 20:52

canicule a écrit :Tout à fait d'accord avec votre approche - et l'occasion pour moi de rappeler qu'il faudrait modérer l'usage de la censure pour soit-disant "hors-sujet" -
Tu peux expliciter le fond de ta pensée très chère ?
On fera le ménage par la suite, ça n'a rien à voir pour le coup avec le sujet de la file 8)
Shermann a écrit :Cedric1973/EmileZola parraine tout le monde. Mais c'est Jean Sarkozy qui a parrainé Cedric1973/AlainGarnier/EmileZola.
EmileZola a écrit :Ceux qui savent lire ne perdent pas de temps avec ces torchons de propagande. Ils lisent le Figaro ou à la limite Le Monde.

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