Banque Wegelin & co: L'adieu à l'Amérique

[wotan]

Lettre de la banque Wegelin, très très dure pour les USA.

L'adieu à l'Amérique
Wegelin & co 24/8/09

L’accord conclu entre les Etats-Unis et la Suisse, qui prévoit une entraide administrative pour 4’450 clients d’UBS soupçonnés de fraude fiscale, retient selon nous l’attention à trois égards.

Les Etats-Unis sont de loin le pays à avoir déclenché le plus d’opérations de guerre, parfois sur mandat de l’ONU, mais le plus souvent sans. Ils ont violé le droit international de la guerre, possèdent des prisons secrètes, soutiennent des régimes politiques discutables et mènent une guerre absurde contre la drogue, avec son cortège de conséquences dramatiques à l’étranger (Colombie, Afghanistan) comme au plan domestique (selon des sources dignes de foi, les ramifications des cartels de la drogue pénétreraient jusque dans la sphère politique).

Notre Banque s’apprête, par la voix de ses conseillers, à recommander aux investisseurs de sortir de tous les placements directs dans des titres américains, en raison de l’impôt sur les successions qui menace ainsi que du risque de se voir assimilé d’une manière ou d’une autre à une U.S. person.

Finalement je me demande si ce ne sont pas les banquiers suisses, fortement blessés, qui vont faire plus mal à l'Amérique que les Chinois.

EDIT: mise en forme plus harmonieuse des quotes.

[DiscoTonio]

Sur les Hard Investors :

http://000999.forumactif.com/les-hard-i ... t10507.htm

Hummler, le président de la plus vieille banque privée suisse, Wegelin & Co, est aussi Président de la "Swiss Private Bankers association" regroupant 14 banques privées. Leur poids politique dépasse largement la seule capitalisation boursière de leurs clients, environ 300 milliards de $.

[DiscoTonio]

C'est un véritable brulot ce truc. Les 2 dernières pages sont ... corrosives ! Ils ne sont vraiment pas contents les banquiers suisses.


Morceaux choisis :

Il suffit de jeter un coup d’oeil à la situation de la dette américaine pour se rendre compte qu’en dehors du pétrole, il n’y a pour ainsi dire qu’un seul élément stratégique dont les Etats-Unis auront besoin dans les années à venir: le capital.

Ce système durera le temps qu’il durera. Le schéma de Ponzi – puisque c’est indubitablement de cela dont il s’agit – fonctionne aussi longtemps que la croissance du surendettement ne suscite aucun soupçon dans le public quant à l’efficience du schéma ou que d’autres facteurs d’influence ne viennent pas perturber de manière fondamentale les flux de trésorerie qui le sous-tendent. Ainsi, le modèle de Madoff s’est effondré uniquement parce que certains créanciers en proie à des difficultés de liquidité se sont vus contraints de reprendre leurs billes.

6. Les rats quittent le navire
Lorsque deux des investisseurs américains les plus réputés et les plus performants, Warren Buffett et Bill Gross, s’en prennent au même moment – sans langue de bois – à leur monnaie nationale et aux placements dans des emprunts d’Etat américains, cela peut difficilement être le fruit du hasard. Dans un article paru dans le New York Times du 18 août dernier, Buffett décrit en effet les besoins de financement actuels du Trésor sur la base d’hypothèses et d’observations semblables à celles de Sprott Asset Management, et dénonce le fait que la banque centrale, en tant que créancière de dernier recours, soit contrainte d’intervenir en faisant marcher la planche à billets à une telle cadence. Buffett écrit textuellement que si l’économie des Etats-Unis semble effectivement être sortie des soins intensifs et avoir pris le chemin de la convalescence, il faudra encore assimiler les doses énormes de remèdes monétaires administrées, et les effets secondaires se feront sentir pendant très longtemps. Ces effets ont été jusqu’ici imperceptibles et pourraient le rester encore un bout de temps, mais ils sont aussi susceptibles de devenir nocifs, comme la crise financière qui les a précédés.
Buffett redoute une flambée des taux d’inflation et déconseille dès lors l’achat d’emprunts du Trésor à long terme. Pour sa part, Bill Gross, de la Pacific Investment Management Co. (Pimco), qui gère le plus gros fonds obligataire au monde, invite les investisseurs à liquider les placements en dollars «avant que les banques centrales et les fonds souverains fassent de même». Il est temps selon lui de mettre à profit le raffermissement de la monnaie américaine afin d’établir une diversification monétaire adéquate. Jim Rogers, spécialiste des matières premières et trublion à ses heures, tient le même discours et en profite pour dévoiler sa nouvelle monnaie de prédilection: le yuan chinois. Une position reprise et étayée de manière beaucoup plus sérieuse par Hossein Askari, professeur à la George Washington University. Dans un article des plus intéressant paru dans l’Asia Times du 6 août 2009, Askari plaide de surcroit en faveur d’une monnaie internationale qui «ne devrait financer aucune dette publique (!) ni aucun plan de relance».
Sans vouloir surestimer ou dramatiser les choses, nous sommes néanmoins d’avis que de tels signaux doivent être pris au sérieux. Au même titre que lorsque les rats se mettent à quitter le navire, ces derniers connaissant le bateau et ses points névralgiques souvent mieux que le capitaine ou ses officiers. Le moindre des maux qui attendent selon nous les Etats-Unis et en particulier le Trésor américain, sera une nette augmentation à l’avenir des coûts de financement des dettes émises. Quant à la contribution que les autorités fiscales américaines fourniront à ce renchérissement au travers de la stratégie d’ostracisme à l’égard des étrangers décrite plus haut, elle devrait se traduire par un coût additionnel que nous évaluons à quelque 50 points de base à moyen terme. Et c’est précisément là que réside l’erreur de calcul de l’administration Obama: utiliser la manière forte vis-à-vis des évadés fiscaux générera certes des moyens supplémentaires qui se chiffreront peut-être en milliards, mais le prix à payer sera exorbitant. Car une majoration de taux de 50 points de base sur une dette publique de quelque USD 10’000 milliards représente un surcoût de plus de USD 50 milliards par année. Pour compenser une telle augmentation, il s’agirait de trouver un substrat fiscal additionnel avoisinant les USD 2’000 milliards. On est donc loin du compte...

Mais rien n’est moins sûr. Car si l’image de la construction tautologique érigée autour du Trésor américain se vérifie, il conviendrait de se montrer extrêmement prudent, en tout cas pour ce qui est des valeurs nominales. De fait, les Treasury bonds et les Treasury bills pourraient s’avérer très nettement surévalués, tout comme le dollar lui-même, ce qui ne jouerait évidemment pas en faveur des autres obligations libellées en USD. Même un engagement dans les actions américaines ne vaut pas vraiment la peine à notre sens. D’après nos estimations, leur valorisation est d’environ 12% supérieure à leur juste valeur à long terme, et ce malgré la dépréciation liée à la crise financière, alors que les actions européennes affichent une sousévaluation de près de 17%. Qui plus est, ces calculs ne tiennent pas compte des effets liés aux hausses de taux et d’impôts promises à l’avenir.
Nous vivons une époque marquée par un bouleversement des équilibres mondiaux. L’Asie monte en puissance, comme le Brésil probablement et l’Australie, qui fera office de troisième larron. L’Europe, de son côté, peut vraisemblablement profiter de la réémergence de ces pays pour se repositionner une nouvelle fois. Quant aux Etats- Unis, ils conservent leur indéniable puissance militaire ainsi que des montagnes de problèmes et de dettes. Les processus de redimensionnement se révèlent potentiellement agressifs, parce qu’ils sont douloureux et qu’il est plus facile de jeter la pierre à des tiers: la Suisse paie aujourd’hui pour le savoir. Rien ne dit toutefois que les choses en resteront là.
«Potentiel agressif» et expansion économique s’excluent mutuellement, raison pour laquelle il est désormais conseillé de dire globalement au revoir à l’Amérique. La démarche est douloureuse, les Etats-Unis ayant été pendant un temps l’économie de marché la plus dynamique au monde. Mais pour l’heure, il n’y a qu’un mot d’ordre possible: adieu l’Amérique!

[manormandie]

---

[wiz79]

1. Une question de morale?

J'ai failli m'arrêter là.
Mais je suis tombé sur cette merveille de définition que les auteurs font d'eux-mêmes :

Sans vouloir surestimer ou dramatiser les choses, nous sommes néanmoins d’avis que de tels signaux doivent être pris au sérieux. Au même titre que lorsque les rats se mettent à quitter le navire, ces derniers connaissant le bateau et ses points névralgiques souvent mieux que le capitaine ou ses officiers.

Ce texte donne la nausée. Il confirme tout à fait à quel point l'ultra-libéralisme est une forme de fascisme du droit naturel et individuel des plus forts. Prend l'oseille et tire-toi.

Il est urgent de remettre ce genre de mecs à leur place.
L'exercice de leur pouvoir ploutocratique est cancérigène. Quand bien même il y a beaucoup à dire sur les Etats-Unis, il y a beaucoup à dire aussi sur eux... et quand on sait qu'ils vont aller investir en Chine, ou off-shore, c'est encore plus gerbant.

C'est de plus en plus "drôle", cette crisounette.

ça ressemble à la déclaration de guerre spéculateurs vs Etats que je prévoyais et en laquelle tu ne croyais pas, disco, si ?

[DiscoTonio]

ça ressemble à la déclaration de guerre spéculateurs vs Etats que je prévoyais et en laquelle tu ne croyais pas, disco, si ?

Ouaip, clairement. Les anciens alliés d'hier s'affrontent désormais ouvertement.

Sinon, c'est clair que ça pue du début à la fin ce pdf. On sent vraiment les Money Masters dans toute leur obscurité. Mais l'info reste d'importance.

Et ça colle aussi avec ce que je disais. Où je me demandais comment les USA allaient bien pouvoir continuer à attirer les investisseurs internationaux à un tel taux d'intérêt sur leurs bons du trésor.

J'ai l'impression que tous les riches des grands pays occidentaux vont être "gentiment" incités à rentrer au pays. Chaque pays va essayer de se financer avec ses propres riches et ne fera pas vraiment de cadeau aux autres pays qui vivent en parasite grâce à la richesse créée dans d'autres pays. Richesse qui se retrouve concentrée dans quelques mains cupides. Les USA ont désespérément besoin de ramener l'argent de leurs riches au bercail pour financer leur déficit.

Quant à ceux qui paieront le plus pour les déficits à venir, je sens que ça va être les 1-10% de la population.

Aux USA, pour pouvoir continuer à faire monter en ligne droite le patrimoine des 1% qui contrôlent le pays, ces derniers ne peuvent décemment plus s'en prendre aux pauvres qu'ils ont ruinés pour 5 générations, ni aux classes moyennes dont ils ont besoin pour avoir un minimum de demande solvable. Ils vont donc s'attaquer désormais au 1%-10% de la population et commencer à taper dans leur part de revenus.

Bien sûr, tout ce qui se dit là, ne concerne pas le petit 1% d'ultra riches de Wall Street. Eux sont au dessus des lois et de l'impôt.

Sauf que, sans ce tampon de 10% de la population, quand il apparaîtra évident qu'il y a 1% de la population qui dirige le pays dans le seul but de s'enrichir sur le dos des 99 autres % qui régressent, ça va devenir difficile de maintenir un semblant de légitimité démocratique.

[Fab4033]

lorsque les rats se mettent à quitter le navire

Ils quittent effectivement le bateau US qui coule et vont nager vers les bateaux Chine Brésil Australie bien plus prometteur aujourd'hui.

nous dire ce qu'ils faisaient entre 1939 et 1945

Ce qu'ils ont déjà du faire à cette époque.
O tempora O mores.

[jmltr]

Papier intéressant, surtout par sa démonstration de comment les institutions publiques US sont créancières d'elles-mêmes. Ce sera dévastateur bientôt.

Les réaction de certains forumeurs, comme celles d'autres personnes sur d'autres forum, manquent de retenue vis à vis des Suisses. La Suisse est neutre, et si on refuse cette neutralité faut lui déclarer la guerre. Si on est pas près à lui déclarer la guerre, on se tait et on accepte la part de mauvaises odeurs comme la part de bonnes odeurs, car cette neutralité rend et a rendu service à tous les pays, et ceci à toutes les époques modernes, sans aucune exception. Je dis bien aucune exception. La neutralité de la Suisse est en faite une forme d'expression de charité chrétienne, mais s'en rendre compte n'est pas quelque chose d'accessible aux sectaires.

Pour les amateurs de culture générale un peu underground (c'est à dire celle qu'on ne retrouve pas dans Paris Match ou dans l'Express, mais plutôt dans le Diplo ou Foreign Affairs), le titre en anglais du papier de Wegelin est extrèmement semblable à un livre de 1968 "Farewell America", probablement écrit sous couvert du SDECE, et traitant de l'assassiinat de JFK comme marque essentielle de la décadence US.

Trois pièces de 20 CHF contre un billet de 2 USD que ce n'est pas un hasard.


Quand je pense aux USA, j'ai envoie de relire le Deutéronome. En particulier 28-13 et 28-44.

[plusky1]

Sauf que, sans ce tampon de 10% de la population, quand il apparaîtra évident qu'il y a 1% de la population qui dirige le pays dans le seul but de s'enrichir sur le dos des 99 autres % qui régressent, ça va devenir difficile de maintenir un semblant de légitimité démocratique.

Je plussoie à 100 %, je sens qu'il va y avoir pas mal d'accidents de voitures et d'avions durant ces prochaines années aux usa surement un défaut de fabrication ...

[wiz79]

La neutralité de la Suisse est en fait une forme d'expression de charité chrétienne, mais s'en rendre compte n'est pas quelque chose d'accessible aux sectaires.

Patate d'or !

C'est quelle vertu chrétienne qu'il a respecté notre banquier suisse ? Laquelle des 7 vertus capitales ?

Le contrôle de soi ? Ce texte est haineux. Colère !
La modération ? Ce texte est excessif. Colère !
La générosité ? Sans commentaire. Cupidité !
La persévérance ? Les rats quittent le navire ! Cupidité !
La patience ? Les rats quittent le navire, now ! Cupidité !
La gentillesse ? lol. Cupidité !
L'humilité ? ben voyons. Orgueil !

Par ailleurs, je rappelle que la charité chrétienne ne consiste pas à faire payer cash l'attention qu'on porte à Autrui.
C'est plutôt exactement l'inverse.

[Immo-olé !]

car cette neutralité rend et a rendu service à tous les pays, et ceci à toutes les époques modernes, sans aucune exception. Je dis bien aucune exception. La neutralité de la Suisse est en faite une forme d'expression de charité chrétienne, mais s'en rendre compte n'est pas quelque chose d'accessible aux sectaires.

Ben oui, les banquiers suisses ils s'enrichissent pour nous rendre service. Et c'est le secret de la confession qui les a incités à privilégier le secret bancaire à toute forme de justice ou de morale.

[DiscoTonio]

Le World Economic Forum, à Genève, classe la Suisse pays le plus compétitif du monde devant les USA, qui passent 2ème. Les USA sont aussi classés parmi les pays les plus instables économiquement au monde...

WEF ranks US among most economically unstable nations
08/09/2009, asianews
http://news.asiaone.com/News/Latest%2BN ... 66463.html

Swiss topple U.S. as most competitive economy: WEF
08/09/2009, Reuters
http://news.yahoo.com/s/nm/20090908/bs_ ... s_report_1

Et le lien du pdf :
http://www.weforum.org/pdf/GCR09/GCR200 ... nkings.pdf

[DiscoTonio]

Nestlé menace de quitter la Suisse
J.B. (lefigaro.fr) Avec AFP, 13/09/2009
http://www.lefigaro.fr/economie/2009/09 ... uisse-.php

Le patron de la multinationale brandit la menace de délocalisation de son siège mondial si Berne décidait de plafonner les salaires des hauts dirigeants d'entreprises.

Les ultra nantis sortent leurs griffes. Et à tous les coups, la Suisse va faire "pardon pardon monsieur l'ultra riche". Les États n'ont vraiment plus aucun pouvoir. Ils se sont tous petit-suicidés sous la pression des USA et des oligarques cupides, et ont abandonné leur souveraineté au marché. Maintenant, on va voir les États venir pleurer...

Perso, je pense que ça vaudrait le coup de tenter l'épreuve de force. Laisser partir ces parasites à l'étranger et toute leur clique de larbins sur payés ("dont les salaires avoisinnent grosso modo le PIB du Burkina Faso ").

Dans un premier temps, ça risque d'être un peu dur pour le PIB mais en mettant en place un système de crédit honnête et à but non lucratif, intégralement consacré à réorienter l'épargne vers l'investissement productif et surtout les PME, l'économie redeviendrait extrêmement productive et rentable sans ces suce sang. Et très rapidement, les nouvelles entreprises ayant vu le jour tailleront des croupières aux anciennes pour lesquelles la charge de la branle couillie à la direction coûte une fortune et les rendra non compétitives. Et le pays qui redonnera le pouvoir à son peuple et l'extraira de la ponction de la rente pourrait bien se redresser bien vite.

Mais pour ça, il faut avant tout se débarrasser des banques privées et mettre en place un système de service public d'épargne/crédit (cf "Pour un système socialisé de crédit" de Lordon, et "socialisé", pas "socialiste") pour que l'économie ne manque pas de capital.

Et l'économie qui fera ça explosera toutes les autres tant l'improductivité et les mauvaises allocations des ressources du système actuel sont grotesques et non compétitives. Car au rythme où ces ploutocrates nous enfoncent pour s'enrichir toujours un peu plus, nos pays vont atteindre un niveau de compétitivité proche de celui de l'URSS dans pas longtemps...

A mon avis, il n'est ni plus ni moins question ici que de recouvrer cette liberté chère aux colons américains... C'est quelque chose de cet ordre là. Cette liberté qui les a fait combattre les oligarques européens qui prélevaient une rente du même ordre qu'aujourd'hui. Et si les débuts ont été difficiles, l'Amérique a pu ensuite devenir ce qu'elle était. Je crois qu'on en est revenus à la même situation qu'alors.

[mikachu]

nos pays vont atteindre un niveau de compétitivité proche de celui de l'URSS dans pas longtemps...

tant qu'on aura de la monnaie affectée (tickets restaurant, niches fiscales, crédits d'impôt, coupons de réduction, cartes de fidélité, chèque transport, taxe carbone redistribuée, etc) dans les quantités que l'on observe actuellement je partage en effet cet avis...

[DiscoTonio]

Euh... C'est marrant, moi je pensais juste au fait que 35% des revenus aillent à 1% des personnes aux USA et qu'on se dirige également vers ça en France...

Ce dont tu parles (tickets restaus et autres), ce ne sont que des mesures que je qualifierais de mendicité pour calmer la part de plus en plus importante de la plèbe qui ne trouve plus de vrai travail dans une économie rendue ultra non compétitive par la rente que quelques uns prélèvent.

Mais je n'ai pas d'exemple dans l'histoire où ce genre de restructurations se soient faites dans la continuité. Il a toujorus fallu une révolution car les trayeurs de rente sont aussi ceux qui tiennent le pouvoir, et ils ne le lâcheront pas d'eux mêmes.

[mikachu]

Euh... C'est marrant, moi je pensais juste au fait que 35% des revenus aillent à 1% des personnes aux USA et qu'on se dirige également vers ça en France...

Ce dont tu parles (tickets restaus et autres), ce ne sont que des mesures que je qualifierais de mendicité pour calmer la part de plus en plus importante de la plèbe qui ne trouve plus de vrai travail dans une économie rendue ultra non compétitive par la rente que quelques uns prélèvent.

le fait qu'une part grandissante de la richesse soit captée par quelques uns constitue une injustice (discutable et relative, faut voir aussi si les riches dépensent ou thésaurisent) mais ne constitue pas un problème pour la compétitivité d'une économie...

par contre la création d'emplois administratifs absurdes, la perte de temps et d'énergie que ça génère pour les administrés ainsi que la perte de degrés de liberté de décision des acteurs économiques constituent une vraie entrave à une économie compétitive

(et on a de la chance, les magasins sont pleins... pour le moment)

[DiscoTonio]

Et beh, y en a qui ont peur de rien quand même. Alors qu'on vit depuis 2 ans la preuve grandeur nature que le système s'effondre et que les inégalités le tuent, il y a toujours des indécrottables défenseurs des branle couilles pour nous expliquer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes... T'es le fils à Pascal Salin toi ?

Ces parasites cupides ont détruit la demande solvable. Ils ont pris tout l'argent et ont cru pouvoir compenser avec de la dette. Et bien c'est fini. Le système s'effondre. Et il ne se relèvera pas tant que le peuple ne récupérera pas les fruits de son travail qui lui sont volés par ce petit microcosme qui parasite la richesse et la détruit dans le grand casino planétaire au lieu de l'investir.

[evidence]

le fait qu'une part grandissante de la richesse soit captée par quelques uns constitue une injustice (discutable et relative, faut voir aussi si les riches dépensent ou thésaurisent)

Pour que la captation de richesse soit indiscutablement injuste , il faudrait qu'ils les détruisent plutôt que de les dépenser/thésauriser ? ? ?

[mikachu]

Et beh, y en a qui ont peur de rien quand même. Alors qu'on vit depuis 2 ans la preuve grandeur nature que le système s'effondre et que les inégalités le tuent, il y a toujours des indécrottables défenseurs des branle couilles pour nous expliquer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes... T'es le fils à Pascal Salin toi ?

Ces parasites cupides ont détruit la demande solvable. Ils ont pris tout l'argent et ont cru pouvoir compenser avec de la dette. Et bien c'est fini. Le système s'effondre. Et il ne se relèvera pas tant que le peuple ne récupérera pas les fruits de son travail qui lui sont volés par ce petit microcosme qui parasite la richesse et la détruit dans le grand casino planétaire au lieu de l'investir.

je ne connais pas ce monsieur

je ne défends pas le système, je ne parle même pas de la situation actuelle, je maintiens simplement qu'il est parfaitement possible d'avoir une économie compétitive avec de grandes inégalités. je dirais même que c'est plus souvent le cas que le contraire... à moins que tu ne cherches à me dire que l'allemagne d'aujourd'hui est un modèle de justice sociale par exemple? je ne confonds pas économie compétitive et répartition des revenus, ce que tu sembles faire (et je ne souhaite pas non plus tomber dans la démago type PC/LCR)

quand aux "fruits du travail", c'est bien ce que j'essayais de dire : si le riche "parasite" se comporte réellement en parasite il ne tue pas son hôte, il dépense tout ce qu'il prélève voire plus et l'économie tourne. le système actuel est à l'agonie à force de thésaurisation (et de la spéculation qui va avec)

je ne te rejoindrai pour dire qu'il est à l'agonie à force de vampirisation des revenus des travailleurs que lorsque je verrai moins de 4x4 dans la rue et qu'il y aura des manifs monstres dans ce sens sous les fenêtres de l'Elysée.

[mikachu]

le fait qu'une part grandissante de la richesse soit captée par quelques uns constitue une injustice (discutable et relative, faut voir aussi si les riches dépensent ou thésaurisent)

Pour que la captation de richesse soit indiscutablement injuste , il faudrait qu'ils les détruisent plutôt que de les dépenser/thésauriser ? ? ?

arrête, disco va nous ressortir les raisins de la colère

plus sérieusement, si tu détruis de la monnaie (difficile tant qu'il s'agit de chiffres sur ton compte en banque) tu donnes plus de valeur à celle qui reste en circulation (déflation) => tu redistribuerais les revenus, au contraire => je ne comprends pas quelle injustice tu vois là-dedans

[evidence]

Et beh, y en a qui ont peur de rien quand même. Alors qu'on vit depuis 2 ans la preuve grandeur nature que le système s'effondre et que les inégalités le tuent, il y a toujours des indécrottables défenseurs des branle couilles pour nous expliquer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes... T'es le fils à Pascal Salin toi ?

Ces parasites cupides ont détruit la demande solvable. Ils ont pris tout l'argent et ont cru pouvoir compenser avec de la dette. Et bien c'est fini. Le système s'effondre. Et il ne se relèvera pas tant que le peuple ne récupérera pas les fruits de son travail qui lui sont volés par ce petit microcosme qui parasite la richesse et la détruit dans le grand casino planétaire au lieu de l'investir.

je ne connais pas ce monsieur

je ne défends pas le système, je ne parle même pas de la situation actuelle, je maintiens simplement qu'il est parfaitement possible d'avoir une économie compétitive avec de grandes inégalités. je dirais même que c'est plus souvent le cas que le contraire... à moins que tu ne cherches à me dire que l'allemagne d'aujourd'hui est un modèle de justice sociale par exemple? je ne confonds pas économie compétitive et répartition des revenus, ce que tu sembles faire (et je ne souhaite pas non plus tomber dans la démago type PC/LCR)

quand aux "fruits du travail", c'est bien ce que j'essayais de dire : si le riche "parasite" se comporte réellement en parasite il ne tue pas son hôte, il dépense tout ce qu'il prélève voire plus et l'économie tourne. le système actuel est à l'agonie à force de thésaurisation (et de la spéculation qui va avec)

je ne te rejoindrai pour dire qu'il est à l'agonie à force de vampirisation des revenus des travailleurs que lorsque je verrai moins de 4x4 dans la rue et qu'il y aura des manifs monstres dans ce sens sous les fenêtres de l'Elysée.

En fait, un mode de fonctionnement inégalitaire de répartition des richesse est efficace dans une économie tournée vers l'exportation , ce qui n'est pas généralisable à l'ensemble des économies (il faut bien qu'il y a une demande solvable quelque part) et particulièrement dans nos écnonomie où la demande intérieure absorbe dans les 70% de la production.

[evidence]

le fait qu'une part grandissante de la richesse soit captée par quelques uns constitue une injustice (discutable et relative, faut voir aussi si les riches dépensent ou thésaurisent)

Pour que la captation de richesse soit indiscutablement injuste , il faudrait qu'ils les détruisent plutôt que de les dépenser/thésauriser ? ? ?

arrête, disco va nous ressortir les raisins de la colère

plus sérieusement, si tu détruis de la monnaie (difficile tant qu'il s'agit de chiffres sur ton compte en banque) tu donnes plus de valeur à celle qui reste en circulation (déflation) => tu redistribuerais les revenus, au contraire => je ne comprends pas quelle injustice tu vois là-dedans

C'est pour ça que j'ai parlé de richesse et non de monnaie, donc votre remarque est sans objet.

[mikachu]

@evidence: ok

vous m'accorderez quand même que Disco généralise un peu trop son propos (au moins autant que moi, pardon Disco )

pour revenir à la répartition "juste" des revenus, il faudrait une économie de consommation de masse tournée vers l'auto-consommation de sa production pour que ce système prenne un sens et se stabilise... il me semble intuitivement que dans une économie tournée vers l'export cela ne serait pas très utile à quiconque, et dans une économie tournée vers l'import cela serait un facteur d'appauvrissement accéléré du pays

[DiscoTonio]

bon ben puisqu'on m'y oblige, je sors l'artillerie lourde :









walou... si vous ne faites pas le lien, je ne peux rien pour vous, désolé...

Et moi ce que j'y vois, c'est une situation tout à fait similaire à celle qui a mené à la déclaration d'indépendance américaine et à la révolution des américains contre l'Angleterre, et à la révolution française contre ses aristocrates décadents. Ce sont exactement les mêmes racines.

Quand une caste dirigeante perd tout contact avec la réalité, a un comportement de parasite et s'enrichit à faire régresser la population qu'elle dirige, ça finit rarement bien pour elle dans l'histoire. Et là, on pourrait difficilement être plus dans cette situation.

[mikachu]

Disco, même si je partage en grande partie tes conclusions (contrairement à ce que tu sembles penser) je ne peux pas y arriver par le même chemin que toi

• Tes graphes ne sont pas tous sur la même échelle de temps
• Tu fais des comparaisons historiques avec des périodes pour lesquelles tu n'as pas les données
• Tu te réfères aux U.S., pas moi (ok pour ce type de données ça n'est sans doute pas très différent en France)
• Tu généralises pour tirer la conclusion qui t'arrange
• Tu oublies ce qui te dérange : il n'y a pas eu de "révolution" en 1929, malgré des inégalités apparemment aussi criantes qu'aujourd'hui, ton "rarement" a donc un contre-exemple récent

[DiscoTonio]

Il n'y a pas eu de révolution en 1929 aux USA... En Allemagne, au Japon ou en Italie, c'est une autre affaire. Et je n'ai jamais dit qu'une révolution produirait du mieux.

Et si en 29, l'Amérique démocratique a tenu, en plus du fait que les élites au pouvoir avaient le sens de l'intérêt général, je me dis que c'est en partie à cause de ça :

[DiscoTonio]

Rapport à ce que je disais plus haut... Une petite vidéo sur Runtogold.com qui explique très bien pourquoi l'or et l'argent sont une monnaie honnête et surtout un garant de la liberté de celui qui en a :

[DiscoTonio]

Perso, je pense que ça vaudrait le coup de tenter l'épreuve de force. Laisser partir ces parasites à l'étranger et toute leur clique de larbins sur payés ("dont les salaires avoisinnent grosso modo le PIB du Burkina Faso ").

Dans un premier temps, ça risque d'être un peu dur pour le PIB mais en mettant en place un système de crédit honnête et à but non lucratif, intégralement consacré à réorienter l'épargne vers l'investissement productif et surtout les PME, l'économie redeviendrait extrêmement productive et rentable sans ces suce sang. Et très rapidement, les nouvelles entreprises ayant vu le jour tailleront des croupières aux anciennes pour lesquelles la charge de la branle couillie à la direction coûte une fortune et les rendra non compétitives. Et le pays qui redonnera le pouvoir à son peuple et l'extraira de la ponction de la rente pourrait bien se redresser bien vite.

Mais pour ça, il faut avant tout se débarrasser des banques privées et mettre en place un système de service public d'épargne/crédit (cf "Pour un système socialisé de crédit" de Lordon, et "socialisé", pas "socialiste") pour que l'économie ne manque pas de capital.

Et l'économie qui fera ça explosera toutes les autres tant l'improductivité et les mauvaises allocations des ressources du système actuel sont grotesques et non compétitives. Car au rythme où ces ploutocrates nous enfoncent pour s'enrichir toujours un peu plus, nos pays vont atteindre un niveau de compétitivité proche de celui de l'URSS dans pas longtemps...

A mon avis, il n'est ni plus ni moins question ici que de recouvrer cette liberté chère aux colons américains... C'est quelque chose de cet ordre là. Cette liberté qui les a fait combattre les oligarques européens qui prélevaient une rente du même ordre qu'aujourd'hui. Et si les débuts ont été difficiles, l'Amérique a pu ensuite devenir ce qu'elle était. Je crois qu'on en est revenus à la même situation qu'alors.

Je rajoute une petite citation trouvée sur Dollar Daze pour le moins éclairante, sur le système monétaire tel qu'il fonctionne...
http://www.dollardaze.org/blog/?post_id=00255

An editorial in the London Times reveals sentiment of the European bankers,

"If this mischievous financial policy, which has its origin in North America, shall become endurated down to a fixture, then that Government will furnish its own money without cost. It will pay off debts and be without debt. It will have all the money necessary to carry on its commerce. It will become prosperous without precedent in the history of the world. The brains, and wealth of all countries will go to North America. That country must be destroyed or it will destroy every monarchy on the globe." (London Times, 1865)