Le topic où on parle bagnole

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3701 Message par pimono » 09 juin 2018, 19:21

Par "n'importe quelle voiture essence", il faut comprendre n'importe quelle voiture en cohérence avec le sujet des 15e aux 400kms.

La XM était le haut de gamme de chez citroen, c'est pas le genre de voiture qu'on achète pour espérer faire des économies. :wink:
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3702 Message par crispus » 09 juin 2018, 19:24

optimus maximus a écrit :Une voiture consomme sensiblement moins aujourd'hui qu'il y a une 20 ou 30 ans.
Arf ! La R4 ou R5 1100 cm3 faisait déjà moins de 5l/100 par exemple.
Avec une vieille AX diesel de 1990 j'étais à 4,1l/100 réels (trajet maison-travail de 30 km).

Avec l'arrivée du pot catalytique il y a un cycle de chauffe du catalyseur qui double voire triple la conso sur les 5 premiers km. C'est flagrant à l'ordi de bord.

En usage urbain court trajet, c'est un double massacre. En carburant et en pollution, puisque le pot est inefficace.

La Twingo de madame qui faisait essentiellement des petits parcours (maison-écoles) consommait entre 9 et 12 l/100. Ça retombait sous les 6 l sur un grand parcours.

J'imagine que le cycle d'homologation se fait avec un catalyseur déjà surchauffé ? :roll:

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3703 Message par titmaison » 09 juin 2018, 19:56

Pas de fake news : juste du e85 à prix très bas dans certains départements... à 50c par litre parfois... 40% plus cher par chez moi et encore c'est parfois plus...

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#3704 Message par Pepelsky » 09 juin 2018, 20:10

titmaison a écrit :Pas de fake news : juste du e85 à prix très bas dans certains départements... à 50c par litre parfois... 40% plus cher par chez moi et encore c'est parfois plus...
OK mais c'est pas si simple de trouver une voiture essence qui mange seulement 7l5 au cent à 100% e85.
On a eu une twingo 1.2 16v qui passait pas sous les 7l à 70% d e85 soit 5.6 euros les 100 km..plus sobre en véhicule essence, je vois pas!
Ou peut être en été à 8l au cent...
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#3705 Message par DIGOU » 09 juin 2018, 20:20

Ne vous embêtez pas à chercher, on est dans le Pimono dans toute sa splendeur.

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#3706 Message par pimono » 09 juin 2018, 21:28

je précise que dans mon cas, je fais des déplacements routiers de type dominicaux et j'avance tout le temps à régime stabilisé !
En usage urbain, avec un moteur qui continue de tourner à l' arrêt et des accélérations à gogo toutes les 10 secondes c'est évident que vous ne trouverez rien capable de faire 15euros pour 400kms en thermique, c'est pas la peine de chercher.

Par ailleurs, on critique ma vie au RSA, mais plutôt que de rester coincé 2h dans les embouteillages quotidiennent, je préfererais sauter du haut d'un pont sur une rivière assechée ou glacée que de vivre une existence pareille car c'est ça la vraie misère !!! :wink:
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3707 Message par pimono » 09 juin 2018, 21:48

titmaison a écrit :Pas de fake news : juste du e85 à prix très bas dans certains départements... à 50c par litre parfois... 40% plus cher par chez moi et encore c'est parfois plus...

le e85 coute dans les 70 centimes en moyenne et je le paie dans ces eaux là.

Après, chacun fait les choix selon son environnement personnel et sa vie.
Une cuve aux normes ça coute cher, il n'y a que les boutiques avec les reins solides qui peuvent se permettre d'investir, mais parfois c'est juste pour attirer des clients dans les magasins, et donc s'il n'y a pas de magasins, genre carrefour, leclerc, c'est difficile d'avoir du e85dans son coin. c'est donc pas de chance d'habiter dans des zones comme ça, mais c'est comme ça, c'est pas non plus la fin du monde.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3708 Message par RoyBatty » 10 juin 2018, 08:10

optimus maximus a écrit :Une voiture consomme sensiblement moins aujourd'hui qu'il y a une 20 ou 30 ans.
Ce sont des choses dont il faut tenir compte pour faire les comparaisons dans le temps.
Les voitures se sont alourdies donc in fine pas tellement.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3709 Message par RoyBatty » 10 juin 2018, 08:34

pimono a écrit :
je racontes jamais n'importe quoi, à une époque, je mettais 15euros et je faisais 600kms avec un plein de diesel, et au début les gens me prennaient en photo avec la voiture, c'était pas une voiture sans permis,c'était là belle époque.
Quel modèle avec une conso inférieure à celle d'une ax diesel ?



pimono a écrit :

le e85 coute dans les 70 centimes en moyenne et je le paie dans ces eaux là.

Après, chacun fait les choix selon son environnement personnel et sa vie.
Une cuve aux normes ça coute cher, il n'y a que les boutiques avec les reins solides qui peuvent se permettre d'investir, mais parfois c'est juste pour attirer des clients dans les magasins, et donc s'il n'y a pas de magasins, genre carrefour, leclerc, c'est difficile d'avoir du e85dans son coin. c'est donc pas de chance d'habiter dans des zones comme ça, mais c'est comme ça, c'est pas non plus la fin du monde.
Soit environ une conso de 5 l en mixte rapporté à du sp 95.
Quel modèle, une prius 2 ?

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3710 Message par achillemo » 10 juin 2018, 09:51

Faudra m expliquer comment le pot catalytique augmente la consommation dune voiture?
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#3711 Message par kamoulox » 10 juin 2018, 09:53

J’ai mis 20 euros d’e85 pour mes 2 prochaines semaines, à 0,49 le litre.

Je fais le plein tout les 500 km environs pour ma clio 4

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3712 Message par DIGOU » 10 juin 2018, 10:57

Soit environ 8.16l/100 si je ne m'abuse.

100% éthanol donc ?

Je note que les stations E85 aux alentours de chez moi, ont toutes augmentées leurs tarifs.

Cela reste évidemment un bon plan, à voir l'hiver si on peut rester en 100% éthanol

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3713 Message par kamoulox » 10 juin 2018, 11:14

Un peu moins , je ne fait jamais le plein à zéro. Je suis entre 6,5 et 7l/100 km

J’ai juste pris l’habitude de faire le plein arrivé à 500 mais je peux faire plus. Je suis à 1/4

Je mets 10 euros d’essence un plein sur deux au dessus de 12 degrés et 10 euros d’essence l’hiver en plus

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3714 Message par pimono » 10 juin 2018, 12:02

RoyBatty a écrit :
Quel modèle avec une conso inférieure à celle d'une ax diesel ?
je connais pas la conso de l'ax, moi je sais qu'avec un plein qui me coutait moins de 15e je faisais 600kms.
cherche bien, tu vas finir par trouver. :mrgreen:
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#3715 Message par RoyBatty » 10 juin 2018, 12:26

achillemo a écrit :Faudra m expliquer comment le pot catalytique augmente la consommation dune voiture?
Diminution de la puissance ?

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3716 Message par crispus » 10 juin 2018, 12:46

D'une part le cata réduit le débit de sortie des gaz, donc le rendement. Mais surtout il doit être à une température élevée, genre 400°C mini. Il faut plusieurs km pour les atteindre en essence, et certains diesels d'ancienne génération les atteignent même rarement, les fumées sortant trop "froides".
Les calculateurs provoquent donc des cycles de surchauffe, et même de "post-combustion" pour "brûler les imbrûlés" dans le cas des FAP par exemple. Et là la conso peut tripler !

Autant de pétrole gâché (sur de petits parcours) au nom de la lutte contre la pollution.

En fait comme les constructeurs sont au taquet question technologie depuis près de 20 (?) ans ils multiplient les techniques de masquage. Comme émettre artificiellement d'avantage de CO2 afin de réduire la proportion de NOx.

On retrouve la même chose au niveau de certaines cheminées d'usines : si le taux de polluants est trop élevé on y ajoute un brûleur à gaz ou un générateur de vapeur d'eau, et hop, les fumées toxiques sont diluées dans d'autres plus "inoffensives", ni vu ni connu...

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3717 Message par achillemo » 10 juin 2018, 13:44

Ma question était spécifique aux essence. Il n'y a sûrement pas de post combustion sur ceux ci.

Le catalyseur est arrivé avec l injection. Et sans injection on avait les carburateurs, souvent mal réglés et avec en plus le starter qui ajoutait du carburant pour rouler à froid et augmentait grandement le régime moteur moteur. C'était donc bien pire que injection + cata pour les petits trajets. L injection à permis de faciliter la vaporisation et donc la combustion moteur froid, et de rester avec lambda de 1, d ou baisse de conso.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3718 Message par wasabi » 10 juin 2018, 15:04

achillemo a écrit :Ma question était spécifique aux essence. Il n'y a sûrement pas de post combustion sur ceux ci.

Le catalyseur est arrivé avec l injection. Et sans injection on avait les carburateurs, souvent mal réglés et avec en plus le starter qui ajoutait du carburant pour rouler à froid et augmentait grandement le régime moteur moteur. C'était donc bien pire que injection + cata pour les petits trajets. L injection à permis de faciliter la vaporisation et donc la combustion moteur froid, et de rester avec lambda de 1, d ou baisse de conso.
quand on raisonne sur un critère, on raisonne toutes choses égales par ailleurs, donc quand votre question consiste à savoir si et en quoi un catalyseur augmente la consommation, ça consiste à comparer le même moteur avec catalyseur et ensuite sans, et pas à comparer un moteur à carburation avec un à injection et un pot catalytique.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3719 Message par RoyBatty » 10 juin 2018, 17:11

wasabi a écrit :
achillemo a écrit :Ma question était spécifique aux essence. Il n'y a sûrement pas de post combustion sur ceux ci.

Le catalyseur est arrivé avec l injection. Et sans injection on avait les carburateurs, souvent mal réglés et avec en plus le starter qui ajoutait du carburant pour rouler à froid et augmentait grandement le régime moteur moteur. C'était donc bien pire que injection + cata pour les petits trajets. L injection à permis de faciliter la vaporisation et donc la combustion moteur froid, et de rester avec lambda de 1, d ou baisse de conso.
quand on raisonne sur un critère, on raisonne toutes choses égales par ailleurs, donc quand votre question consiste à savoir si et en quoi un catalyseur augmente la consommation, ça consiste à comparer le même moteur avec catalyseur et ensuite sans, et pas à comparer un moteur à carburation avec un à injection et un pot catalytique.
Tout à fait. Et la décatalysation (ainsi que la suppression du fap) et une technique connue et illégale pour gagner qq chevaux.

De là à penser que ça diminue également la consommation il n'y a qu'un pas.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3720 Message par crispus » 10 juin 2018, 17:44

Ce n'est pas la catalyseur en lui même qui augmente la conso, mais sa surchauffe programmée. Pour être passé d'une vieille Polo carbu (7l/100) à une Twingo (9l) sur le même parcours (<10 km), c'était flagrant.
Sur des parcours plus long du genre voie express, la tendance s'inverse, avantage à l'injection.

Sur ma 806 de 20 ans (euro 2) la surchauffe cata est automatique même en redémarrant moteur chaud : il faut 2 km pour retrouver une conso normale !
Sur un parcours de 100 km l'afficheur instantané reste sous la barre de 6 l/100 à vitesse stabilisée... mais avec des pointes à 18l les 2 premiers km. :shock:

Parfois je regrette les bonnes vieilles essence carbu où on choisissait soi même le moment où repousser le starter. :roll:

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3721 Message par ddv » 10 juin 2018, 18:57

crispus a écrit :
optimus maximus a écrit :Une voiture consomme sensiblement moins aujourd'hui qu'il y a une 20 ou 30 ans.
Arf ! La R4 ou R5 1100 cm3 faisait déjà moins de 5l/100 par exemple.
C'était un starter manuel il me semble, donc sujet à plus de consommation au démarrage de la voiture ?
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3722 Message par pimono » 12 juin 2018, 00:25

au démarrage, et à froid toutes les voitures consomment un peu plus, c'est logique.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3723 Message par pimono » 12 juin 2018, 00:33

crispus a écrit : En fait comme les constructeurs sont au taquet question technologie depuis près de 20 (?) ans ils multiplient les techniques de masquage. Comme émettre artificiellement d'avantage de CO2 afin de réduire la proportion de NOx.

tout cela, le gros des consommateurs l'ignore, mais les constructeurs, les petits pondeurs de lois, sont au courant de ces supercheries et c'est dommage que les règles de la cupidité priment sur tout dans nos sociétés.

Encore dernièrement, je suis resté derriere une audi récente ( un gros suv ) , c'est déjà horrible à respirer...il y avait 2pots d'échappement mais le bouzin était déjà encrassé comme pas possible.

C'est inquiétant pour le diesel, car il y a des voitures récentes aux dernieres normes euro, mais c'est des vrais déchetteries ambulantes , je comprends pas qu'on continue de fabriquer et promotionner des trucs pareil.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3724 Message par achillemo » 12 juin 2018, 07:39

Promouvoir serait un terme plus correct.

Mais on sait que Taudi et tous les produits du groupe VW polluent comme pas possible en dehors des labo de tests. Les scandales continuent de pleuvoir même en Allemagne. La France et l'UE complices ne rappeleront jamais tous les véhicules sinon VW serait en faillite. Par contre la faillite de PSA victime de cette concurence déloyale ca n'aurait géné personne.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3725 Message par David75 » 12 juin 2018, 07:56

achillemo a écrit :Promouvoir serait un terme plus correct.

Mais on sait que Taudi et tous les produits du groupe VW polluent comme pas possible en dehors des labo de tests. Les scandales continuent de pleuvoir même en Allemagne. La France et l'UE complices ne rappeleront jamais tous les véhicules sinon VW serait en faillite. Par contre la faillite de PSA victime de cette concurence déloyale ca n'aurait géné personne.
Disons que pour les marques nationales on a décidé de pas trop creuser sur les homologations bidonnées....
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3726 Message par crispus » 12 juin 2018, 09:11

Les constructeurs ont choisi des impasses depuis trop longtemps. Et nous en payons tous les conséquences sur le plan financier et environnemental.

Il y avait de vraies alternatives comme les procédés Chambrin ou Pantone, mais totalement décrédibilisées par un tas d'idiots utiles, car contraires aux axes de recherche des labos : ils ont tout misé sur le post-traitement des déchets de combustion, plutôt que de travailler en amont pour améliorer la dite combustion.

J'ai testé le PMC Pantone sur une vieille tondeuse, c'est bluffant de simplicité : n'entre dans le cylindre du moteur que la partie la plus légère du carburant. Les aromatiques restent piégés en amont dans le "bulleur", en attendant que l'échappement fournisse assez de chaleur pour les vaporiser à leur tour.

Après démarrage à l'essence ou au gaz le moteur peut brûler n'importe quel hydrocarbure, y compris du gazole, voire de la graisse végétale. Le tout, toujours sans fumée ni odeur suspecte. Et encore moins de particules !

Une fois bien chaud on produit de la vapeur d'eau, et là c'est top : le moteur devient plus souple, coupleux. Le régime de ralenti peut être divisé par 2 sans calage ni fumée. En bonus, la conso diminue. Et la température de combustion reste trop basse pour produire des NOx, même sur un diesel.

Pour le motoriste c'est trop simple : obtenir autant d'avantages avec quelques tuyaux c'est impensable, donc ça ne peut pas marcher. Il ne se déplacera même pas pour vérifier.

En réalité c'est une totale remise en cause de ses compétences durement acquises. Et seule une infime partie sont prêts à se remettre en question.
Normal, ça signifie être traité de fou, rejeté de ses pairs, et au final privé de budget de recherche, d'accès à la publication, voire d'emploi.

Pantone à carrément été traité d'escroc, condamné, et même interné, pour l'exemple.
Ce personnage semble effectivement sulfureux, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ! Son invention a vraiment du potentiel.

L'argument massue qui a été retenu pour condamner le PMC est l'incompatibilité avec les pots catalytiques, pour cause de fumée trop froide. On voit à quel point les professionnels ont "compris" ce procédé !
C'est comme si on avait interdit en habitation les chaudières à condensation, malgré un meilleur rendement et une pollution moindre, au motif qu'elles ne peuvent pas utiliser un conduit de fumées vertical.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3727 Message par David75 » 12 juin 2018, 09:31

Sur la base d'un moteur gasoil, les parties légères du carburant à brûler ça va.
Pour un moteur essence, quid du risque de cliquetis/autocombustion ?
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3728 Message par crispus » 12 juin 2018, 12:26

L'autocombustion se produit avec un cylindre trop chaud. Pas de souci avec le Pantone où le moteur est plus "froid" qu'en fonctionnement "standard".

Selon le principe de Carnot le rendement est directement fonction de l'écart de température source chaude/source froide. Typiquement sur un moteur classique l'air d'admission est à moins de 40°C, et l'échappement peut atteindre 800°C.
Or là on a un mélange d'admission surchauffé (pour conserver de la vapeur d'eau il faut 90°C sous 800 mbar) et un échappement à température modérée (~400°C), donc un écart de température bien plus faible : le rendement théorique est donc pourri ! Et pourtant l'expérience donne le contraire ! :lol:

On comprend mieux ce qui se passe quand on réalise que ce principe de Carnot ne s'applique qu'aux gaz parfaits, alors que Pantone et Chambrin revendiquent une ionisation des gaz dans leurs brevet. On sort du domaine d'application de la mécanique des fluides (rendement maxi ~40%) pour chevaucher un autre domaine (l'électromagnétisme) où des rendements de 99% deviennent possibles. 8)

Hélas on n'a pas de motoristes formés en "électronique des fluides" pour bien appréhender ce phénomène. Circulez, y a rien à voir. :evil:

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3729 Message par m.enfin » 12 juin 2018, 13:04

achillemo a écrit :Le catalyseur est arrivé avec l injection.
Pour etre exact le pot catalytique est arrivé APRES l'injection sur les modèles de série, j'ai eu dans les derniers modeles essence injection non catalysé.

Le catalyseur ou pot catalytique a été créé dans les années 70. Il est rendu obligatoire en Europe sur les véhicules -mis en service- à partir de 1993 (1992 pour l'homologation) pour répondre à la norme EURO 1.
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3730 Message par flipper le dauphin » 13 juin 2018, 07:04

Pour le systeme Pantone, aucune publication scientifique n'a été realisé permettant de valider que ce systeme pouvait permettre de moins consommer/polluer
Bien sur les partisants du systeme diront que c'est à cause du lobby petrolier et / ou des constructeurs auto que cela n'a jamais été fait
Mais soyons un temps soit peu serieux.
Si l'efficacité du systeme etait si grande, pensez vous reelement que les constructeurs se seraient fait chie... à developper tout un tas de technologie pour reduire la consommation ?

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3731 Message par crispus » 13 juin 2018, 07:59

Le procédé à été uniquement dénigré, jamais étudié sérieusement. Pour la bonne raison que toute personne ayant un minimum de culture scientifique a appris que "ça ne peut pas marcher". Plus les gens avec qui j'en parle sont diplômés, plus violent est le rejet.

Quel chercheur sérieux se risquerait à valider un appareil dont l'inventeur revendique un rendement... Double du maximum théorique ? Quand bien même il y parviendrait, il ne trouverait aucune revue "sérieuse" pour publier ses résultats.

D'ailleurs les rares défenseurs du procédé préfèrent revendiquer 20 ou 30% d'économie, là où certains agriculteurs ont constaté le triple, de peur de ne pas être pris au sérieux.

C'est comme si au 19ème siècle on demandait à un spécialiste des machines à vapeur de valider un moteur à combustion interne, sans lui donner d'explications préalables. Il critiquera le bouzin sous tous les angles, à commencer par le piston à simple effet.

Les rares mécaniciens avec qui j'ai pu discuter du procédé ont souvent des idées pour l'améliorer... Sauf qu'en appliquant leurs recettes, basées seulement sur la mécanique des fluides, l'échec est assuré. Les rares expérimentations menées par des mécaniciens ont donné des résultats médiocres, et au vu de leur réalisation c'était prévisible...

Amha des systèmes exotiques de ce genre finiront par s'imposer mais il faut hélas d'abord que pas mal de professeurs Pangloss passent l'arme à gauche...

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3732 Message par ddv » 13 juin 2018, 09:42

Je crois que ce système est utilisé récemment chez un constructeur pour le haut de gamme. J'ai lu ça rapidement dans un entrefilet, je ne me souviens plus où ni quel constructeur...
Mais de là à dire qu'on va réduire fortement la consommation.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3733 Message par flipper le dauphin » 13 juin 2018, 10:12

crispus a écrit :Le procédé à été uniquement dénigré, jamais étudié sérieusement. Pour la bonne raison que toute personne ayant un minimum de culture scientifique a appris que "ça ne peut pas marcher". Plus les gens avec qui j'en parle sont diplômés, plus violent est le rejet.
Bien sur que le procédé est dénigré
Il ne se base sur rien de scientifique pour affirmer les reductions de consommation/polluants

Il faut avoir un minimum de rigueur
Et les seuls tests fait ont montré qu'il n'y avait aucune baisse de conso.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3734 Message par wasabi » 13 juin 2018, 10:58

flipper le dauphin a écrit :Pour le systeme Pantone, aucune publication scientifique n'a été realisé permettant de valider que ce systeme pouvait permettre de moins consommer/polluer
Bien sur les partisants du systeme diront que c'est à cause du lobby petrolier et / ou des constructeurs auto que cela n'a jamais été fait
Mais soyons un temps soit peu serieux.
Si l'efficacité du systeme etait si grande, pensez vous reelement que les constructeurs se seraient fait chie... à developper tout un tas de technologie pour reduire la consommation ?
Je ne sais pas si le système en question marche ou non, mais de manière générale le "si ça marchait forcément ça se ferait" est souvent faux. On peut rester sur des choix technologiques passés obsolètes pour tout plein de raisons : parce qu'il y a des intérêts économiques privés de ceux qui tiennent la place, parce qu'il y a de la la propriété intellectuelle qui fige l'état de l'art, parce qu'il y a l'inertie des mentalités des usagers et de leur croyances qui provoquera un bide commercial pour le premier qui s'y aventurera, parce que des choix contingents ont été fait sur lesquels il est difficile de revenir car les standards ou les normes sont basés dessus.... Évidemment des intérêts politiques, sociaux ou géopolitiques aussi le cas échéant.

Exemple de systèmes anachroniques actuel et qui pourtant a la vie dure : la carte vitale.
Exemples de systèmes qui sont condamnés à cause des normes : les voitures avions ou les hydroglisseurs. Le premier doit avoir les normes d'une voiture et d'un avion en même temps, le deuxième d'une voiture et d'un bateau en même temps.
Exemple de système qui pendant longtemps était impossible pour des raisons finançières des tenants de la place : aspirateur sans sac
etc..
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3735 Message par flipper le dauphin » 13 juin 2018, 11:12

Il ne s'agit pas de savoir si une technologie est obsolete ou non
Mais de savoir si un systeme pretendument miraculeux tient ses promesses.

Or tout ce que l'on peut constater aujourd'hui c'est qu'aucun des partisants acharnés de ce systeme (et aucune des boites qui commercialisent le systeme) ne se sont livrés à un minimum d'étude scientifique pour en demontrer les bienfaits.

La theorie du complot c'est la seule réponse des partisants du systeme pantome. C'est un peu leger.

C'est pas parceque quelqu'un affirme que cela a une influence, que ces dires sont vrais.
Ils le sont peut etre
Mais en l'absence de preuve, on ne peut l'affirmer.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3736 Message par crispus » 13 juin 2018, 22:57

flipper le dauphin a écrit :La theorie du complot c'est la seule réponse des partisants du systeme pantome. C'est un peu leger.
Traiter quelqu'un de complotiste est décidément devenu un raccourci bien commode pour dénigrer un contradicteur. :roll:

Au contraire je donne une raison objective de ce refus généralisé : "en théorie, ça ne peut pas marcher".

Je propose aussi une piste de réflexion : si le modèle théorique est radicalement éloigné de l'observation, il serait peut-être utile d'envisager qu'on n'a pas choisi le bon... :roll:

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3737 Message par pimono » 14 juin 2018, 00:33

flipper le dauphin a écrit :Pour le systeme Pantone, aucune publication scientifique n'a été realisé permettant de valider que ce systeme pouvait permettre de moins consommer/polluer...


Si l'efficacité du systeme etait si grande, pensez vous reelement que les constructeurs se seraient fait chie... à developper tout un tas de technologie pour reduire la consommation ?

+1 pour le manque de publication scientifique sourcée.
A chaque fois que Pantome est discuté, il manque toujours des sources sérieuses et on reste dans le domaine de la croyance.

En ce qui concerne les constructeurs qui se font "chier", ce n'est jamais gratuit = plus il y a des pièces, et plus c'est compliqué pour désinciter à la réparation par le client lui même, plus gros est le CA des constructeurs, aussi il ne faut jamais s'étonner de voir qu'ils compliquent tout en fabricant volontairement des usines à gaz.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3738 Message par flipper le dauphin » 14 juin 2018, 05:22

crispus a écrit :
flipper le dauphin a écrit :La theorie du complot c'est la seule réponse des partisants du systeme pantome. C'est un peu leger.
Traiter quelqu'un de complotiste est décidément devenu un raccourci bien commode pour dénigrer un contradicteur. :roll:

Au contraire je donne une raison objective de ce refus généralisé : "en théorie, ça ne peut pas marcher".

Je propose aussi une piste de réflexion : si le modèle théorique est radicalement éloigné de l'observation, il serait peut-être utile d'envisager qu'on n'a pas choisi le bon... :roll:

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Vous ne donnez rien
Aucun preuve que le systeme marche tout comme les partisants du systeme

Je ne dis pas qu'il ne marche pas, je dis que tous les partisants du systeme n'apportent aucune preuve que cela marche ce par une démarche scientifique reconnu et pas par une impression.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3739 Message par crispus » 14 juin 2018, 22:57

flipper le dauphin a écrit :TINA
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crispus a écrit :Image
Heureusement de mon côté j'aurai bientôt un atelier à moi (après 10 ans de locs trop exigües) pour m'intéresser à nouveau à Pantone et autres monstruosités. 8)

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3740 Message par pimono » 14 juin 2018, 23:04

crispus a écrit :après 10 ans de locs trop ...

grrrrrrr
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3741 Message par moinsdewatt » 24 juil. 2018, 18:41

Malus écologique automobile. « Ce n’est pas une incitation, c’est un impôt ! »


24 juillet 2018

Le gouvernement va durcir le malus automobile au 1er janvier 2019. L’association 40 millions d’automobilistes dénonce la « dérive » d’un système qui ne fait que sanctionner sans récompenser les véhicules moins polluants (hormis les voitures 100 % électriques). Son délégué général parle d’impôt déguisé.

Développement du covoiturage, déploiement des bornes de recharge électriques, aide à l’achat de poids lourds moins polluants… Le gouvernement a présenté, vendredi, une série de mesures destinées à rendre nos déplacements plus propres

L’une d’elles entrera en application dès le 1er janvier prochain : l’abaissement de 3 grammes du seuil de déclenchement du malus écologique. Il passe de 120 gr à 117 gr de CO2 par kilomètre. Le « tarif » des sanctions, lui, ne bouge pas : de 50 € à 10 500 €, selon le niveau d’émission.

La réaction de Pierre Chasseray, délégué général de l’association 40 millions d’automobilistes.

Que pensez-vous de cet abaissement du seuil de déclenchement du malus automobile ?

Un impôt de plus ! Après les routes à 80 km/h, la hausse du prix de l’essence… Une fois de plus, on pointe du doigt le méchant automobiliste et cela commence à faire beaucoup

C’est tout de même pour la bonne cause…

Il n’y a pas de bonne cause, quand vous pénalisez l’achat d’un véhicule familial ! Ici, on n’est pas dans le parisiano-parisianisme, mais dans la vie des gens.

Et ils sont de plus en plus nombreux à se détourner des petites villes de campagne parce qu’ils n’arrivent plus à suivre les contraintes imposées à l’automobile.

L’incitation va dans le bon sens.

Avec le malus, on n’est pas dans l’incitation, mais dans l’impôt ! L’incitation, c’est l’inverse, c’est quand on donne un bonus pour l’achat de véhicules plus vertueux.
...............

Au départ, le bonus-malus était déficitaire, mais c’était assumé, le but était d’inciter les gens à acheter des voitures moins polluantes. Aujourd’hui, le système est pensé pour rapporter de l’argent (le malus auto devrait rapporter 475 millions cette année, contre une estimation initiale de 388 millions, ndlr.). Donc, c’est devenu un l’impôt.
https://www.ouest-france.fr/economie/au ... ot-5893470

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3742 Message par pimono » 29 juil. 2018, 12:40

moinsdewatt a écrit :
... l’association 40 millions d’automobilistes.

(le malus auto devrait rapporter 475 millions cette année, contre une estimation initiale de 388 millions, ndlr.). Donc, c’est devenu un l’impôt.
J'aimerai dire à l'association 40 millions d'automobilistes qu'on ne force personne à rentrer dans les magasins pour acheter des voitures neuves concernées par cet "impôt" !
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3743 Message par Pi-r2 » 30 juil. 2018, 08:26

crispus a écrit : Selon le principe de Carnot le rendement est directement fonction de l'écart de température source chaude/source froide. Typiquement sur un moteur classique l'air d'admission est à moins de 40°C, et l'échappement peut atteindre 800°C.
Or là on a un mélange d'admission surchauffé (pour conserver de la vapeur d'eau il faut 90°C sous 800 mbar) et un échappement à température modérée (~400°C), donc un écart de température bien plus faible : le rendement théorique est donc pourri ! Et pourtant l'expérience donne le contraire ! :lol:
Les moteurs réels ont un rendement très inférieur au rendement théorique (en gros la moitié de mémoire)
D'ailleurs 800°/40° ça donne un rendement de carnot de 1-(40+273)/(800+273)=70.8% et le "pantone" à 400° est à 58.8 %
En pratique on doit tourner à 35% pour le thermique classique (et jusqu'à 50% pour du très gros moteur de bateau), et ça m'étonnerait un peu qu'on puisse tripler cette valeur.

crispus a écrit : On comprend mieux ce qui se passe quand on réalise que ce principe de Carnot ne s'applique qu'aux gaz parfaits
Non, la thermodynamique s'applique à tout. Même à l'électromagnétisme.
Les limites de rendement théoriques sont dues à la dispersion chaotique des particules impliquées (en gros l'entropie) quelles que soient ces particules.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3744 Message par wasabi » 30 juil. 2018, 08:57

Pi-r2 a écrit : Non, la thermodynamique s'applique à tout. Même à l'électromagnétisme.
ça s'applique à tout, mais différemment. Par exemple dans une pile à combustible hydrogène couplée à un moteur électrique, on a un rendement bien supérieur à un moteur thermique à hydrogène. Pourtant dans les deux cas c'est une réaction d'oxydoréduction des mêmes molécules. Donc dans une approche boîte noire du système on a bien un moteur avec un rendement supérieur au rendement max d'une machine thermique.
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3745 Message par moinsdewatt » 01 août 2018, 23:46

Pourquoi les Français achètent autant de voitures neuves

AUTOMOBILES Les immatriculations de voitures particulières neuves en France ont fait un bond de 18,9% en juillet sur un an. Les automobilistes plébiscitent des modèles «qui consomment plus, coûtent plus cher, et sont plus chers à l'entretien. Ils se font plaisir», estime un analyste...

M.B. avec AFP é le 01/08/18

................
https://www.20minutes.fr/societe/231615 ... res-neuves

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3746 Message par kamoulox » 02 août 2018, 00:10

A defaût d’acheter de L’immo Ils se rabattent sur les bagnoles :mrgreen:

Bon en même temps c’est surtout les vieux...

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3747 Message par Commandant sylvestre » 02 août 2018, 06:48

Impeccable, côté occasion en diesel c'est du pain béni en ce moment. Mon budget voiture va rester dans les clous 8)
"Bon déjà Macron comprends vaguement de quoi il parle au lieu d'enfiler des formules creuses..."
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Re: Le topic où on parle bagnole

#3748 Message par wolant75 » 02 août 2018, 07:26

moinsdewatt a écrit :
01 août 2018, 23:46
Pourquoi les Français achètent autant de voitures neuves

AUTOMOBILES Les immatriculations de voitures particulières neuves en France ont fait un bond de 18,9% en juillet sur un an. Les automobilistes plébiscitent des modèles «qui consomment plus, coûtent plus cher, et sont plus chers à l'entretien. Ils se font plaisir», estime un analyste...

M.B. avec AFP é le 01/08/18

................
https://www.20minutes.fr/societe/231615 ... res-neuves
Il y a surtout les nouvelles normes WLTP temp et WLTP qui rentrent en vigueur au 1er septembre et 1er janvier et qui vont considérablement augmenter le malus. Donc beaucoup d'immatriculation "tactiques" des constructeurs, pour ensuite les refourguer à l'automne en occasion 0 km.

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3749 Message par coolfonzi » 02 août 2018, 21:38

wolant75 a écrit :
02 août 2018, 07:26
moinsdewatt a écrit :
01 août 2018, 23:46
Pourquoi les Français achètent autant de voitures neuves

AUTOMOBILES Les immatriculations de voitures particulières neuves en France ont fait un bond de 18,9% en juillet sur un an. Les automobilistes plébiscitent des modèles «qui consomment plus, coûtent plus cher, et sont plus chers à l'entretien. Ils se font plaisir», estime un analyste...

M.B. avec AFP é le 01/08/18

................
https://www.20minutes.fr/societe/231615 ... res-neuves
Il y a surtout les nouvelles normes WLTP temp et WLTP qui rentrent en vigueur au 1er septembre et 1er janvier et qui vont considérablement augmenter le malus. Donc beaucoup d'immatriculation "tactiques" des constructeurs, pour ensuite les refourguer à l'automne en occasion 0 km.
C"est une piste.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: Le topic où on parle bagnole

#3750 Message par pimono » 05 août 2018, 11:29

moinsdewatt a écrit :
01 août 2018, 23:46
Pourquoi les Français achètent autant de voitures neuves

AUTOMOBILES Les immatriculations de voitures particulières neuves en France ont fait un bond de 18,9% en juillet sur un an. Les automobilistes plébiscitent des modèles «qui consomment plus, coûtent plus cher, et sont plus chers à l'entretien. Ils se font plaisir», estime un analyste...

M.B. avec AFP é le 01/08/18

................
https://www.20minutes.fr/societe/231615 ... res-neuves
L'information comme quoi les automobilites prébiscitent des voitures qui coutent plus cher à l'achat et à l'entretien et qui consomment plus, ce n'est pas de l'information c'est de la propagande et en plus les informations les plus importantes sur ton lien semblent dire autre chose de moins glorieux :

...Flavien Neuvy voit aussi dans ces chiffres de ventes « les premiers effets de la montée en puissance de la LOA (formule de location avec option d’achat)
" les adeptes de cette formule renouvellent généralement leur voiture tous les trois ans contre tous les six ans en moyenne pour les autres automobilistes, précise Flavien Neuvy."

« Les marques premium sont à contre-courant »


C'est pas très réglo de comptabiliser ces voitures louées comme des ventes effectives d'autant plus que la majorité des gens n'utilisent pas l'option d'achat prévu en fin de contrat preuve qu'on est dans un phénomène de sur location qui n'est rien d'autre qu'un signe de précarité. Le seul gagnant c'est les constructeurs qui se font du pognon avec leurs voitures tout plastique que jamais personne ne collectionnera.

C'est inquiétant ce phénomène. On va droit vers une société de gens soumis et larbinisés qui finissent par être propriétaire que de leurs contraintes et rien d'autre ! Effrayant.
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