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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 11:08 
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Inscrit(e) le : 21 Mars 2014, 13:23
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WolfgangK a écrit:
gabuzo-meu a écrit:
Manfred a écrit:
gabuzo-meu a écrit:
Ah ben si le speed dating le dit... Comment regarder l'ensemble des débats à travers le filtre du "si je trouve un truc qui dit le contraire".
Je ne connaissais pas cette dame et ce qu'elle dit est controversé, mais le fait de dire qu'un marqueur social vient d'une longue pratique ne peut pas être contredit simplement par le fait qu'à notre époque des femmes, au speed dating, utilisent ce critère.

très franchement, tu peux aussi dire que le ciel est vert si tu veux, mais que les hommes grands aient plus de succès que les petits, c'est un lieu commun, alors venir contester la méthode (sans arguments d'ailleurs) pour prétendre invalider une conclusion qui n'a pourtant rien d'inattendu...

J'ai pas contesté ça.
Cette dame (dont je répète que je ne la connaissais pas, c'est peut-être une star chez les anti-féministe) prétend qu'il y a eu tout au lonf de l'histoire de l'humanité des comportements des hommes envers les femmes qui ont fait que les femmes sont plus petites. Qu'au terme de cette évolution les femmes préfèrent les hommes plus grands ne dit rien sur la raison de ce choix.

Après, quand on regarde les arguments de ceux qui contestent son analyse, il y a des trucs convaincants, .

Le truc le plus évident, déjà, c'est que la sélection se fait très largement du côté des mâles chez les mamifères.

Pas compris ta phrase : tu veux dire que c'est les mâles qui sélectionnent, ou bien que la sélection se fait par un choix parmi les mâles?
Merci d'avance.


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 11:12 
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Inscrit(e) le : 20 Oct 2007, 17:35
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JiBéPé a écrit:
WolfgangK a écrit:
gabuzo-meu a écrit:
Manfred a écrit:
très franchement, tu peux aussi dire que le ciel est vert si tu veux, mais que les hommes grands aient plus de succès que les petits, c'est un lieu commun, alors venir contester la méthode (sans arguments d'ailleurs) pour prétendre invalider une conclusion qui n'a pourtant rien d'inattendu...

J'ai pas contesté ça.
Cette dame (dont je répète que je ne la connaissais pas, c'est peut-être une star chez les anti-féministe) prétend qu'il y a eu tout au lonf de l'histoire de l'humanité des comportements des hommes envers les femmes qui ont fait que les femmes sont plus petites. Qu'au terme de cette évolution les femmes préfèrent les hommes plus grands ne dit rien sur la raison de ce choix.

Après, quand on regarde les arguments de ceux qui contestent son analyse, il y a des trucs convaincants, .

Le truc le plus évident, déjà, c'est que la sélection se fait très largement du côté des mâles chez les mamifères.

Pas compris ta phrase : tu veux dire que c'est les mâles qui sélectionnent, ou bien que la sélection se fait par un choix parmi les mâles?
Merci d'avance.

même sans comprendre la phrase, il est bien évident que les mâles ne sélectionnent pas grand chose, ils sont sélectionnés (mâles alphas, etc.), et ça ne se limite pas aux mammifères (parades amoureuses des oiseaux par exemple). Je ne comprends même pas qu'on puisse se poser la question en fait.


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 11:16 
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Inscrit(e) le : 19 Sep 2017, 06:58
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Tu ne peux pas opposer la concurrence entre mâles et la théorie qui voudrait que la civilisation humaine ait optimisé la domination physique du mâle sur la femelle. Dans un cas tu as un processus naturel, dans l'autre tu as (aurais) un choix.
On peut dire que c'est du darwinisme dans les 2 cas, sauf que dans un cas le mâle agirait sur l'environnement de la femelle pour privilégier des caractéristiques...


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 11:21 
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gabuzo-meu a écrit:
Tu ne peux pas opposer la concurrence entre mâles et la théorie qui voudrait que la civilisation humaine ait optimisé la domination physique du mâle sur la femelle. Dans un cas tu as un processus naturel, dans l'autre tu as (aurais) un choix.
On peut dire que c'est du darwinisme dans les 2 cas, sauf que dans un cas le mâle agirait sur l'environnement de la femelle pour privilégier des caractéristiques...

je ne débats pas des aberrations sorties de cerveaux malades de socio-anthropologues à la noix, même un élève médiocre de terminale S sait que ça ne tient pas debout sur le plan génétique, ainsi que la plupart des gens ayant un minimum de sens commun.


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 11:43 
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Inscrit(e) le : 20 Juin 2011, 00:02
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JiBéPé a écrit:
WolfgangK a écrit:
gabuzo-meu a écrit:
Manfred a écrit:
très franchement, tu peux aussi dire que le ciel est vert si tu veux, mais que les hommes grands aient plus de succès que les petits, c'est un lieu commun, alors venir contester la méthode (sans arguments d'ailleurs) pour prétendre invalider une conclusion qui n'a pourtant rien d'inattendu...

J'ai pas contesté ça.
Cette dame (dont je répète que je ne la connaissais pas, c'est peut-être une star chez les anti-féministe) prétend qu'il y a eu tout au lonf de l'histoire de l'humanité des comportements des hommes envers les femmes qui ont fait que les femmes sont plus petites. Qu'au terme de cette évolution les femmes préfèrent les hommes plus grands ne dit rien sur la raison de ce choix.

Après, quand on regarde les arguments de ceux qui contestent son analyse, il y a des trucs convaincants, .

Le truc le plus évident, déjà, c'est que la sélection se fait très largement du côté des mâles chez les mamifères.

Pas compris ta phrase : tu veux dire que c'est les mâles qui sélectionnent, ou bien que la sélection se fait par un choix parmi les mâles?
Merci d'avance.

C'est la deuxième interprétation qui est la bonne :
Je veux dire que les mâles ont un taux de reproduction beaucoup plus variable (c'est sans doute à cela qu'ils servent, sinon, la reproduction sexuée n'aurait pas vraiment d'avantages au niveau de l'évolution).
Donc les mâles avec un taux de reproduction éloigné de la moyenne sont plus sélectionnés (positivement ou négativement) que les femelles qui ont un taux de reproduction beaucoup plus "égalitaire".

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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 11:46 
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gabuzo-meu a écrit:
Tu ne peux pas opposer la concurrence entre mâles et la théorie qui voudrait que la civilisation humaine ait optimisé la domination physique du mâle sur la femelle. Dans un cas tu as un processus naturel, dans l'autre tu as (aurais) un choix.
On peut dire que c'est du darwinisme dans les 2 cas, sauf que dans un cas le mâle agirait sur l'environnement de la femelle pour privilégier des caractéristiques...

Ce que la plupart des civilisations humaines ont optimisé, c'est la domination (pas seulement physique) de certains hommes sur le reste de la population (mâle et femelle). La dite domination ayant des avantages et des inconvénients évidemment : sinon les sociétés la pratiquant n'auraient pas prévalu sur les autres.

Pour les rapports de force physique au sein des couples hétérosexuels, ils sont les effets secondaires des stratégies de spécialisation associées au dimorphisme sexuel. De la domination physique à la domination tout court, il n'y a malheureusement qu'un pas que seul l'inhibition envers la violence peut empêcher.

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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 12:23 
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Manfred a écrit:
JiBéPé a écrit:
WolfgangK a écrit:
Le truc le plus évident, déjà, c'est que la sélection se fait très largement du côté des mâles chez les mamifères.

Pas compris ta phrase : tu veux dire que c'est les mâles qui sélectionnent, ou bien que la sélection se fait par un choix parmi les mâles?
Merci d'avance.

même sans comprendre la phrase, il est bien évident que les mâles ne sélectionnent pas grand chose, ils sont sélectionnés (mâles alphas, etc.), et ça ne se limite pas aux mammifères (parades amoureuses des oiseaux par exemple). Je ne comprends même pas qu'on puisse se poser la question en fait.

Ouhla... :|
"Je viens en ami" :wink: , il n'est pas nécessaire de m'agresser.
Déjà, l'objet de ma question était de comprendre l'intention de Wolfgang dans sa phrase, cela ne reflétait pas spécialement un questionnement/avis que je pourrais avoir (je n'ai pas spécialement d'opinion sur la question, je lis les débats pour m'en faire une justement).
D'autre part, il ne me semble pas absurde d'envisager une sélection faite par des mâles, évidemment pas en connaissance de cause, avec une intention correspondante, mais simplement par un attrait qu'on pourrait envisager comme inné (rien n'est moins sûr). Par exemple, je note une certaine propension des mâles de mon espèce à privilégier les femelles présentant des muscles fessiers fermes et une poitrine bien visible : est-ce absurde de considérer que par leur choix de partenaires sexuels, les mâles puissent effectuer à leur insu une sélection?
C'est un exemple volontairement trivial (avec des biais évidents), mais c'est juste pour montrer que la question ne me parait pas particulièrement stupide.


Dernière édition par JiBéPé le 10 Juil 2018, 12:35, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 12:33 
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Inscrit(e) le : 20 Juin 2011, 00:02
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JiBéPé a écrit:
Manfred a écrit:
JiBéPé a écrit:
WolfgangK a écrit:
Le truc le plus évident, déjà, c'est que la sélection se fait très largement du côté des mâles chez les mamifères.

Pas compris ta phrase : tu veux dire que c'est les mâles qui sélectionnent, ou bien que la sélection se fait par un choix parmi les mâles?
Merci d'avance.

même sans comprendre la phrase, il est bien évident que les mâles ne sélectionnent pas grand chose, ils sont sélectionnés (mâles alphas, etc.), et ça ne se limite pas aux mammifères (parades amoureuses des oiseaux par exemple). Je ne comprends même pas qu'on puisse se poser la question en fait.

Ouhla... :|
"Je viens en ami" :wink: , il n'est pas nécessaire de m'agresser.
Déjà, l'objet de ma question était de comprendre l'intention de Wolfgang dans sa phrase, cela ne reflétait pas spécialement un questionnement/avis que je pourrais avoir (je n'ai pas spécialement d'opinion sur la question, je lis les débats pour m'en faire une justement).
D'autre part, il ne me semble pas absurde d'envisager une sélection faite par des mâles, évidemment pas en connaissance de cause, avec une intention correspondante, mais simplement pas un attrait qu'on pourrait envisager comme inné (rien n'est moins sûr). Par exemple, je note une certaine propension des mâles de mon espèce à privilégier les femelles présentant des muscles fessiers fermes et une poitrine bien visible : est-ce absurde de considérer que par leur choix de partenaires sexuels, les mâles puissent effectuer à leur insu une sélection?
C'est un exemple volontairement trivial (avec des biais évidents), mais c'est juste pour montrer que la question ne me parait pas particulièrement stupide.

En fait, les mâles sélectionnent aussi … les mâles ! Par la compétition intra-sexuelle.

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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 14:02 
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JiBéPé a écrit:
Manfred a écrit:
JiBéPé a écrit:
WolfgangK a écrit:
Le truc le plus évident, déjà, c'est que la sélection se fait très largement du côté des mâles chez les mamifères.

Pas compris ta phrase : tu veux dire que c'est les mâles qui sélectionnent, ou bien que la sélection se fait par un choix parmi les mâles?
Merci d'avance.

même sans comprendre la phrase, il est bien évident que les mâles ne sélectionnent pas grand chose, ils sont sélectionnés (mâles alphas, etc.), et ça ne se limite pas aux mammifères (parades amoureuses des oiseaux par exemple). Je ne comprends même pas qu'on puisse se poser la question en fait.

Ouhla... :|
"Je viens en ami" :wink: , il n'est pas nécessaire de m'agresser.
Déjà, l'objet de ma question était de comprendre l'intention de Wolfgang dans sa phrase, cela ne reflétait pas spécialement un questionnement/avis que je pourrais avoir (je n'ai pas spécialement d'opinion sur la question, je lis les débats pour m'en faire une justement).
D'autre part, il ne me semble pas absurde d'envisager une sélection faite par des mâles, évidemment pas en connaissance de cause, avec une intention correspondante, mais simplement par un attrait qu'on pourrait envisager comme inné (rien n'est moins sûr). Par exemple, je note une certaine propension des mâles de mon espèce à privilégier les femelles présentant des muscles fessiers fermes et une poitrine bien visible : est-ce absurde de considérer que par leur choix de partenaires sexuels, les mâles puissent effectuer à leur insu une sélection?
C'est un exemple volontairement trivial (avec des biais évidents), mais c'est juste pour montrer que la question ne me parait pas particulièrement stupide.

Je n'ai pas spécialement l'impression de t'avoir agressé, si ce n'est par mon affirmation que selon moi la réponse était évidente, mais soit.
Oui, si l'on reste dans une optique un peu "naturaliste" les mâles sélectionnent des femelles, sauf qu'il n'y a, pour simplifier, qu'une femelle par mâle. On va dire qu'il est hautement improbable que la femelle attirante n'attire qu'un seul mâle, il y aura donc sélection par la femelle. Le mâle éconduit devra donc se rabattre sur une femelle voulant bien de lui.
Il faut aussi tenir compte du fait qu'une femelle ne peut avoir qu'un nombre limité d'enfants, là où le mâle peut en avoir une quasi infinité. La question du choix se pose donc en des termes différents. Si on veut être trivial, la femme va sélectionner le meilleur, là où le mâle va plutôt tenter de multiplier les conquêtes. Je pense que cela n'est pas un hasard si la prostitution destinée aux femmes est insignifiante en nombre là où celle destinée aux hommes est massive.


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 14:35 
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Ouais enfin, assimiler conquêtes et prostitution... C'est comme la blague du mec qui met des pièces dans le distributeur en disant "tant que je gagne, je joue".


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 15:15 
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gabuzo-meu a écrit:
Ouais enfin, assimiler conquêtes et prostitution... C'est comme la blague du mec qui met des pièces dans le distributeur en disant "tant que je gagne, je joue".

Je n'ai pas assimilé les deux, c'est toi qui comprends de travers.
Tu n'as visiblement pas compris que je faisais référence à une différence fondamentale entre les sexualités masculines et féminines.
Bref, assure toi de comprendre ce que tu lis avant de donner des leçons, surtout que tu dois être du genre à croire que les femmes sont plus petites que les hommes car les hommes préhistoriques mangeaient toute la viande et en privaient les femmes, hein ? :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 16:19 
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Disons qu'il est établi que le caractère masculin favorise des comportements de (en gros) dispersion de ses gamètes. Mais bon, celui qui va aux putes pour se reproduire...

Pour en revenir à cette histoire, il me semble juste que c'est compliqué de contrer ce "boulot" (peut-être tordu et orienté) sur la base d'observations de rencontres meetic ou de "bon sens" du type d'un élève de terminale. Je répète d'ailleurs que l'argument Meetic est idiot : si une civilisation a orienté les choses depuis des millénaires, c'est justement dans ce genre de comportement qu'on va en observer les effets, les femmes qui cherchent une rencontre ne sont pas des esprits parfaitement détachés de l'histoire de l'humanité !

On trouve des contestations plus sérieuses de la part d'anthropologues qui disent n'avoir rien trouvé prouvant une alimentation différente, mais le principal argument à mon avis est que ça ne semble pas tenir compte des différentes populations réparties sur la planète.


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 10 Juil 2018, 16:45 
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gabuzo-meu a écrit:
On trouve des contestations plus sérieuses de la part d'anthropologues qui disent n'avoir rien trouvé prouvant une alimentation différente, mais le principal argument à mon avis est que ça ne semble pas tenir compte des différentes populations réparties sur la planète.

Pour l'alimentation différente, cela a été établi, mais pour des raisons à mon avis assez évidentes :
- besoin en protéines supérieur lié à la masse musculaire supérieure
- attribution de la viande animale en priorité à ceux (et non celles) qui ont participé à la chasse.

Donc oui, les hommes de tribus de chasseurs/cueilleuses (et non pas chasseur.esse.s / cueilleu.r.se.s), on a observé des disparités de consommation de protéines animales, mais :
- ça n'a pas besoin de sexisme pour être expliqué (cf supra)
- ce n'est de toutes façon pas ce qui explique le dimorphisme humain (cf mon autre message : ce qui explique le dimorphisme chez les mamifères, c'est que les mâles dont la morphologie ne divergeait pas de celle des femelles se sont moins reproduits que ceux dont la morphologie a divergée).

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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 11 Juil 2018, 00:21 
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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 13 Juil 2018, 14:39 
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Cette ***censuré*** de Levy (désolé) prends le métro une fois et imagine les hommes terrorisés par les féminazis parce qu'ils ne lèvent pas les yeux sur une "belle plante"... Vous aussi vous avez été castrés par meetoo ? :roll:

https://www.causeur.fr/metoo-sexe-hommes-femmes-feminisme-152718


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 13 Juil 2018, 14:49 
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vpl a écrit:
Cette ***censuré*** de Levy (désolé) prends le métro une fois et imagine les hommes terrorisés par les féminazis parce qu'ils ne lèvent pas les yeux sur une "belle plante"... Vous aussi vous avez été castrés par meetoo ? :roll:

https://www.causeur.fr/metoo-sexe-hommes-femmes-feminisme-152718


hum, comme toujours les médias prennent les cas extrêmes afin de faire du buzz... Alors que l'origine et le but même du mouvement Meetoo c'était de montrer que le harcèlement est beaucoup plus "commun" et rependu qu'on ne le pense et non pas limitée à 3 machistes violants qui battent leur femme....

C'est une forme de retournement du mouvement. Prendre des extrêmes pour en faire une généralité alors que Meetoo voulait montre la généralité pour contrer les extrêmes.


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 13 Juil 2018, 17:19 
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AlexRibou a écrit:

hum, comme toujours les médias prennent les cas extrêmes afin de faire du buzz... Alors que l'origine et le but même du mouvement Meetoo c'était de montrer que le harcèlement est beaucoup plus "commun" et rependu qu'on ne le pense et non pas limitée à 3 machistes violants qui battent leur femme....


Pas du tout, le but du mouvement Meetoo était de s'unir publiquement pour s'attaquer au dernier bastion des hommes machistes, ceux qui avaient du pouvoir et qui pouvaient encore se permettre certains comportements abusifs. Le mouvement Meetoo c'est l'officialisation du féminisme qui a vaincu totalement le patriarcat, des lobbys féminins devenus plus forts que les lobbys communautaire d'Hollywood. Ce n'est pas la grosse campagne de vaccination contre l'épidémie de grippe saisonnière, c'est les cris de joie parce que la variole a été éradiquée.

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"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 13 Juil 2018, 17:22 
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Manfred a écrit:
Je n'ai pas spécialement l'impression de t'avoir agressé, si ce n'est par mon affirmation que selon moi la réponse était évidente, mais soit.
Oui, si l'on reste dans une optique un peu "naturaliste" les mâles sélectionnent des femelles, sauf qu'il n'y a, pour simplifier, qu'une femelle par mâle. On va dire qu'il est hautement improbable que la femelle attirante n'attire qu'un seul mâle, il y aura donc sélection par la femelle. Le mâle éconduit devra donc se rabattre sur une femelle voulant bien de lui.

Ben non, parce que le mâle qui a gagné la femelle alpha pourra lui aussi féconder ou utiliser la ressource femelle béta. Le mâle éconduit n'aura peut être rien à la fin voire du oméga.

c'est la théorie des 80-20. 20% des mâles qui ont 80% des femelles, 80% des mâles qui ont 20% des femelles (et donc dans le lot beaucoup qui n'ont rien)

_________________
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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 13 Juil 2018, 17:31 
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JiBéPé a écrit:
D'autre part, il ne me semble pas absurde d'envisager une sélection faite par des mâles, évidemment pas en connaissance de cause, avec une intention correspondante, mais simplement par un attrait qu'on pourrait envisager comme inné (rien n'est moins sûr). Par exemple, je note une certaine propension des mâles de mon espèce à privilégier les femelles présentant des muscles fessiers fermes et une poitrine bien visible : est-ce absurde de considérer que par leur choix de partenaires sexuels, les mâles puissent effectuer à leur insu une sélection?

Oui c'est un peu absurde car la grosse différence entre un homme et une femme et que la femme ne sera enceinte que d'un homme à la fois, alors que l'homme pourra féconder plusieurs femmes en même temps. La femme sélectionnera celui qui passivera ses capacités reproductives pendant 9mois, l'homme cherchera celle aux caractéristiques physiques qui lui plaît, mais si il a une opportunité sur une autre femelle avec des caractéristiques inférieures mais acceptables, il saisira cette opportunité aussi. La femme consacre 9mois, l'homme 1 heure de sa vie la douche inclue pour reprendre l'expression consacrée.

Simple imaginez une société humaine de 10 personnes hétérosexuelles qui se retrouve coupée du monde sans aucun espoir de revoir le monde extérieur avant leur mort.
Si il y a 9 hommes et une femme, il y aura beaucoup de frustrés, et une femme qui ne vivra pas forcément bien la situation, en fonction des mecs présents, elle pourra être considérée soit comme une espèce de déesse, soit comme une marchandise, et donc forcément ça changera le ressenti de l'expérience.
Si il y a 9 femmes et un homme, il n'y aura pas de frustrés, et un mec ravi.

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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 13 Juil 2018, 17:32 
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wasabi a écrit:
c'est la théorie des 80-20. 20% des mâles qui ont 80% des femelles, 80% des mâles qui ont 20% des femelles (et donc dans le lot beaucoup qui n'ont rien)

les 80% de femmes qui sont après les 20% les plus riches se trouvent aussi souvent le bec dans l'eau, alors

_________________
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 13 Juil 2018, 18:09 
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lecriminel a écrit:
wasabi a écrit:
c'est la théorie des 80-20. 20% des mâles qui ont 80% des femelles, 80% des mâles qui ont 20% des femelles (et donc dans le lot beaucoup qui n'ont rien)

les 80% de femmes qui sont après les 20% les plus riches se trouvent aussi souvent le bec dans l'eau, alors

là on parlait de sexe et / ou de capacité reproductive. Pour la mise en couple c'est forcément différent dans une société qui ne tolère pas la polygamie officiellement. Mais dans les faits, les 1% les plus riches peuvent très bien entretenir plusieurs partenaires et leur descendance potentielle, voire comme Mitterrand ou Hollande les faire entretenir par le contribuable.

edit :

D'ailleurs pas que les 1% les plus riches. Les polygames musulmans font aussi entretenir leurs familles additionnelles par le contribuable car officiellement elles sont femmes seules avec plein d'enfants et cumulent allègrement.

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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 13 Juil 2018, 22:22 
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vpl a écrit:
Cette ***censuré*** de Levy (désolé) prends le métro une fois et imagine les hommes terrorisés par les féminazis parce qu'ils ne lèvent pas les yeux sur une "belle plante"... Vous aussi vous avez été castrés par meetoo ? :roll:


On n'est pas vraiment représentatifs, ici. Avec nos taux de testostérone stratosphériques, on va pas se laisser calmer par un truc aussi ridicule.

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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 13 Juil 2018, 23:19 
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En l'occurrence Lévy fait semblant de croire que les hommes sont terrorisés au point d'éviter de regarder une jolie fille, sans doute pour éviter d'aller croupir 20 ans en prison, comme les milliers qui ont subi ce sort des derniers mois.
On est bien d'accord que c'est ahurissant de bêtise ?

Le pire c'est que si une fille se fait seulement siffler en traversant Barbés elle va nous chier une pendule sur ça....


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 13 Juil 2018, 23:55 
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vpl a écrit:
Le pire c'est que si une fille se fait seulement siffler en traversant Barbés elle va nous chier une pendule sur ça....

Le problème, c'est pas Barbès en soi, c'est les cultures de l'honneur.
Si tu éconduis de façon vexante un drageur lourd, les conséquences ne seront pas forcément les mêmes suivant qu'il valorise la dignité ou l'honneur.

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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 14 Juil 2018, 00:07 
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Intéressant :
http://www.oxfordhandbooks.com/view/10. ... 99323-e-30
Evolution, Societal Sexism, and Universal Average Sex Differences in Cognition and Behavior
Lee Ellis
Oxford Handbook of Evolution, Biology, and Society
Edited by Rosemary L. Hopcroft
Print Publication Date: Apr 2018 Subject: Sociology, Gender and Sexuality Online Publication Date: Mar 201


Citer:
This chapter was divided into five parts. Part 1 documented growing evidence of numerous universal ASDCBs (average sex differences in cognition and behavior). In particular, work by colleagues and myself led us to tentatively identify 65 such traits (Ellis, 2011a, 2011b; Ellis et al., 2008).

In Part 2, studies pertaining to three questions about ASDCBs were explored. First, have people’s attitudes toward sex equality changed, and if so, in what direction? The answer is that these attitudes have changed. At least in the United States, acceptance of women being educated and allowed to work in jobs alongside men has grown considerably since the 1970s (Thornton & Young-DeMarco, 2001).

Second, have sex stereotypes changed, and if so, how? The answer appears to be that sex stereotypes have changed very little during the past few decades at least in the United States. Specifically, people’s beliefs about how males and females differ in terms of basic interests, personality, and behaviors appear to have remained virtually the same in the 1990s as they were in the 1970s (Lueptow, 2005; Lueptow et al., 2001).

Third, have there been changes in men’s and women’s self-perceptions regarding their masculinity/femininity? In other words, do the sexes today think of themselves as just masculine, feminine, or somewhere in between, as was true in their parent’s generation? The evidence suggests that the answer is that little has changed, with the possible exception of contemporary women having somewhat more feminine interests than those sampled in the 1970s (Twenge, 1997).

(p. 511) The issue addressed in Part 3 had to do with making cross-cultural comparisons regarding sex differences in personality. Surprisingly, the evidence suggests that greater sex differences exist in most Western industrialized societies than in most non-Western developing societies (Costa et al., 2001; Hopcroft & Bradley, 2007; Hopcroft & McLaughlin 2012; Schmitt et al., 2016). This finding seems counterintuitive because considerably more effort has been made in most Western societies to encourage sex equality than has been made in most non-Western societies.

Part 4 described the three theories that have been proposed for explaining ASDCBs. The oldest one to be proposed is social role theory (Eagly & Wood, 1999). This theory asserts that males and females would be virtually identical in how they think and behave if it were not for sex differences in sociocultural training and expectations (Eagly et al., 2000). Surveys among sociologists indicate that it remains the most popular theory among social scientists (Horowitz et al., 2014; Sanderson & Ellis, 1992).

Beginning in approximately the 1970s, Darwin’s theory of evolution began to be specifically applied to the study of human ASDCBs (Hrdy, 1981; Wilson & Daly, 1978). Since then, numerous others have advocated an evolutionary approach to the study of ASDCBs (Archer, 1996; Geary, 2010; Hopcroft, 2016; Mealey, 2000). An evolutionary perspective explains why males and females think and behave differently based on how the sexes differ in their contributions to the reproductive process. In other words, the rate at which humans leave descendants (and therefore their genes) in future generations depends heavily on males and females thinking and behaving differently. Thus, whether operating through differential learning or some biological process, the most reproductively successful males will exhibit thought and behavior patterns than on average differ from those of the most reproductively successful females.

I have proposed a version of evolutionary theory that specifically incorporates brain and hormonal concepts (Ellis, 2006, 2011a, 2011b). This theory, called evolutionary neuroandrogenic (ENA) theory, is specifically designed to explain average sex differences in cognition and behavior. According to this theory, all mammals (including humans) are essentially females. However, a special chromosome has evolved that carries genes for making roughly half of these would-be females into males instead. In essence, these genes operate by causing the would-be female ovaries to develop into testes, special organs for producing large quantities of a masculinizing hormone called testosterone (along with other male hormones, called androgens). Androgens affect thought and behavior by infiltrating the brain both prenatally and following puberty. As a result of greater androgen exposure, males on average end up thinking and behaving in ways that serve their reproductive interests, whereas low androgen exposure in females causes them to think and behave in ways that generally contribute to their reproductive interests.

Finally, Part 5 addresses the question of how well the three theories described in Part 4 can shed light on the evidence summarized in Parts 1–3. Social role theory has difficulty explaining why there are numerous universal ASDCBs as discussed in Part 1. It also predicts that ASDCBs would weaken as societies become more sex egalitarian, which Parts 2 and 3 indicate have not happened.

(p. 512) Because evolutionary theory assumes that most ASDCBs have been naturally (or sexually) selected, it is able to account for why large numbers of ASDCBs exist, as indicated in Part 1. Furthermore, the evidence cited in Part 2 that people’s stereotypes about sex differences and their self-concepts in terms of masculinity/femininity have changed very little in recent decades is also understandable in an evolutionary context. ENA theory, as an extended version of evolutionary theory, goes on to hypothesize that androgenic effects on the brain explain how ASDCBs have evolved. It remains to be seen if most ASDCBs are the result of neuroandrogenic factors, but at least one recent test of this hypothesis regarding sex differences in mate preferences provided moderate support (Ellis & Ratnasingam, 2015).

The evidence that sex differences in personality traits appear to be more pronounced in Western industrial societies than in most non-Western developing societies (Part 4) presents a conundrum for all three theories of ASDCBs. It is especially devastating to social role theory, which is based on the assumption that gender differences would be least prevalent in cultures that foster the greatest degree of “gender equality” (Schmitt et al., 2016). The fact that most sociologists subscribe to this theory more than any other (Horowitz et al., 2014; Sanderson & Ellis, 1992) suggests that a sea change is in the offering for how social scientists think about cognitive and behavioral sex differences.

There seems to be only a few ways to explain why the most sex egalitarian societies have the greatest degree of sex differences in terms of personality traits. One possibility is that more of the genes responsible for sex differences in cognitive and behavioral traits have accumulated in Western populations than in non-Western populations. If so, one would be likely to find that sex differences in physical traits would also be more prevalent in Western populations, a possibility for which I could find no evidence.

Another possibility is that by being more lenient in allowing its citizens to express themselves in sex-related terms, males in Western cultures may end up thinking and behaving in more male-typical ways, and females in more female-typical ways, than is typical of non-Western cultures. If this second line of reasoning is true, it would turn traditional sex-role theorizing on its head. In other words, social scientists who argue that one should not stereotype or try to influence people’s behavior according to “conventional sex roles” because it contributes to sex inequality are mistaken. To the contrary, the effects of culturally prescribed sex roles would actually be inhibiting the expression of sex differences in thought and behavior. Thus, the more equitably males and females are treated by their sociocultural surroundings, the more different men and women will become.

In closing, I offer a proposal for social scientists to consider and test during the ensuing years. It is partly based on evidence that arranged marriages, particularly among close relatives (usually first cousins), are widespread both historically and even today in most developing countries (Desai & Andrist, 2010; Jurdi & Saxena, 2003). Contemporary developed countries appear to be among the only cultures in which arranged consanguineal marriages are rare (Hatfield, Rapson, & Martel, 2007).

I propose that one of the effects of freely marrying individuals from large pools of nonrelatives is that this cultural practice allows the expression of genes for traits to be (p. 513) maximized. This includes genes responsible for sexually dimorphic cognitive and behavioral traits. If so, it is in societies in which out-marrying is most common—that is, primarily Western industrial countries—that one will find the expression of genes for masculine traits in males and feminine traits in females to be the greatest.

Overall, it is clear that research is still needed to identify ASDCBs and to understand the factors responsible for them and for why they appear to be more pronounced in some cultures than in others. Nevertheless, the accumulation of ASDCB research so far is yielding tantalizing surprises that could fundamentally challenge some of sociology’s more cherished assumptions.

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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 14 Juil 2018, 01:15 
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Inscrit(e) le : 20 Oct 2007, 17:35
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wasabi a écrit:
Manfred a écrit:
Je n'ai pas spécialement l'impression de t'avoir agressé, si ce n'est par mon affirmation que selon moi la réponse était évidente, mais soit.
Oui, si l'on reste dans une optique un peu "naturaliste" les mâles sélectionnent des femelles, sauf qu'il n'y a, pour simplifier, qu'une femelle par mâle. On va dire qu'il est hautement improbable que la femelle attirante n'attire qu'un seul mâle, il y aura donc sélection par la femelle. Le mâle éconduit devra donc se rabattre sur une femelle voulant bien de lui.

Ben non, parce que le mâle qui a gagné la femelle alpha pourra lui aussi féconder ou utiliser la ressource femelle béta. Le mâle éconduit n'aura peut être rien à la fin voire du oméga.

c'est la théorie des 80-20. 20% des mâles qui ont 80% des femelles, 80% des mâles qui ont 20% des femelles (et donc dans le lot beaucoup qui n'ont rien)

je ne vois pas d'où vient le "ben non" vu que ce que tu écris n'est en rien incompatible avec ce que j'ai dit, bien au contraire.


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 14 Juil 2018, 08:26 
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Inscrit(e) le : 27 Jan 2008, 12:32
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Manfred a écrit:
wasabi a écrit:
Manfred a écrit:
Je n'ai pas spécialement l'impression de t'avoir agressé, si ce n'est par mon affirmation que selon moi la réponse était évidente, mais soit.
Oui, si l'on reste dans une optique un peu "naturaliste" les mâles sélectionnent des femelles, sauf qu'il n'y a, pour simplifier, qu'une femelle par mâle. On va dire qu'il est hautement improbable que la femelle attirante n'attire qu'un seul mâle, il y aura donc sélection par la femelle. Le mâle éconduit devra donc se rabattre sur une femelle voulant bien de lui.

Ben non, parce que le mâle qui a gagné la femelle alpha pourra lui aussi féconder ou utiliser la ressource femelle béta. Le mâle éconduit n'aura peut être rien à la fin voire du oméga.

c'est la théorie des 80-20. 20% des mâles qui ont 80% des femelles, 80% des mâles qui ont 20% des femelles (et donc dans le lot beaucoup qui n'ont rien)

je ne vois pas d'où vient le "ben non" vu que ce que tu écris n'est en rien incompatible avec ce que j'ai dit, bien au contraire.

le "ben non" se rapporte au fait qu'il n'y a pas forcément de femelle pour lui. Ça ne consiste pas à appairer en fonction du rang dans un classement quelconque, les premiers du classement prennent la quantité de récompense qu'ils souhaitent en quelque sorte, et si il n'y a plus de récompense avant d'arriver à la fin du classement, c'est fini.

C'est ce point là qui change absolument tout et qui créé une asymétrie dans l'espèce, à cause du côté vivipare avec 9 mois de gestation.

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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 14 Juil 2018, 09:50 
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Inscrit(e) le : 01 Oct 2005, 20:34
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vpl a écrit:
En l'occurrence Lévy fait semblant de croire que les hommes sont terrorisés au point d'éviter de regarder une jolie fille, sans doute pour éviter d'aller croupir 20 ans en prison, comme les milliers qui ont subi ce sort des derniers mois.
On est bien d'accord que c'est ahurissant de bêtise ?

je ne me souviens pas t'avoir écouté décrire comme ahurissant de betise le lancement de metoo (un gars qui a osé dire à une femme qu'il avait envie d'elle), d'ailleurs elle s'est faite condamner quand elle a balancé ça en public (le type avait une famille et s'était plaint) ? vous rappelez vous de son nom ?

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Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 14 Juil 2018, 09:57 
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lecriminel a écrit:
vous rappelez vous de son nom ?

Sandra Muller, apparemment c'est une histoire de gros sous http://www.europe1.fr/societe/la-bataille-de-sandra-muller-pour-se-reapproprier-balancetonporc-3594323
et apparemment elle n'en a pas http://www.lepoint.fr/societe/balancetonporc-la-journaliste-sandra-muller-leve-des-fonds-20-01-2018-2188315_23.php

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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 14 Juil 2018, 10:42 
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Inscrit(e) le : 20 Oct 2007, 17:35
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wasabi a écrit:
Manfred a écrit:
wasabi a écrit:
Manfred a écrit:
Je n'ai pas spécialement l'impression de t'avoir agressé, si ce n'est par mon affirmation que selon moi la réponse était évidente, mais soit.
Oui, si l'on reste dans une optique un peu "naturaliste" les mâles sélectionnent des femelles, sauf qu'il n'y a, pour simplifier, qu'une femelle par mâle. On va dire qu'il est hautement improbable que la femelle attirante n'attire qu'un seul mâle, il y aura donc sélection par la femelle. Le mâle éconduit devra donc se rabattre sur une femelle voulant bien de lui.

Ben non, parce que le mâle qui a gagné la femelle alpha pourra lui aussi féconder ou utiliser la ressource femelle béta. Le mâle éconduit n'aura peut être rien à la fin voire du oméga.

c'est la théorie des 80-20. 20% des mâles qui ont 80% des femelles, 80% des mâles qui ont 20% des femelles (et donc dans le lot beaucoup qui n'ont rien)

je ne vois pas d'où vient le "ben non" vu que ce que tu écris n'est en rien incompatible avec ce que j'ai dit, bien au contraire.

le "ben non" se rapporte au fait qu'il n'y a pas forcément de femelle pour lui.

ce qui n'est toujours pas incompatible avec ce que j'ai écrit.
La proposition "Le mâle éconduit devra donc se rabattre sur une femelle voulant bien de lui." ne présuppose pas qu'il va effectivement en trouver une.
Citer:
implicite
adjectif

Qui est virtuellement contenu dans une proposition, un fait, sans être formellement exprimé.


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 Sujet du message: Re: le féminisme
MessagePublié: 17 Juil 2018, 13:38 
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Inscrit(e) le : 20 Juin 2011, 00:02
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Je pense que certain.e.s ici seront intéressé.e.s par des articles de cette publication :
http://sci-hub.tw/https://onlinelibrary ... 0470939376

The Handbook of Evolutionary Psychology
Editors(s):David M. Buss
First published:8 September 2015

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