le féminisme

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pangloss
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Re: le féminisme

#9651 Message par pangloss » 01 déc. 2019, 06:56

WolfgangK a écrit :
30 nov. 2019, 21:53
pangloss a écrit :
30 nov. 2019, 14:50
Le féminisme serait un "problème" ? Et pour qui ?...
Bonsoir,
Le féminisme en tant que :
- reconnaissance de l'égale dignité des femmes et des hommes
- la lutte contre l'assignation de rôles sociaux contraignants pour les femmes

n'est évidemment pas un problème, mais au contraire une solution.

Cependant, il faut être lucide sur le fait cette forme de féminisme étant considérée comme vertueuse, il apparaît à première vue qu'on ne pourrait être excessivement féministe. Néanmoins, une forme maximaliste de féminisme sombre dans les travers suivants :
- considérer que toutes les différences observées entre les comportements / situations, au niveau des populations, des femmes et des hommes, sont le résultats de discriminations / conditionnements sexistes / oppressions.
- dévaloriser les rôles traditionnellement et naturellement féminins, notamment en terme d'investissement familial (non seulement nous sommes des mammifères, mais notre progéniture est très exceptionnellement dépendante) (cf. supra : ils ne peuvent qu'avoir été imposés aux femmes contre leur gré)

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de détailler pourquoi ces excès sont problématiques, mais je voudrais néanmoins souligner que le deuxième est particulièrement problématique à long terme pour les progressistes : convaincre les populations progressistes que leur reproduction est une aliénation est évidemment suicidaire.
tout-à-fait d'accord.
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: le féminisme

#9652 Message par pangloss » 01 déc. 2019, 07:06

WolfgangK a écrit :
01 déc. 2019, 06:12
- que le penser Bien™ est plus important que le penser juste parce que notre survie dépend plus (au sens variance) du monde social que du monde naturel.
- que le penser Bien impose de [se] convaincre que notre objectif est de penser juste.
- que ceci est vrai indépendamment du niveau d'intelligence
- que dans les domaines scolaires en sciences "dures", penser Bien™ est aligné avec penser juste, donc les personnes qui pensent juste et Bien™ dans ces domaines et même mieux que les autres parce qu'elles sont plus intelligentes, peuvent croire qu'elle pensent plus généralement juste, et plus juste que les autres.

En tous cas, c'est ce que je crois ☺. Et j'ai l'impression de bien mieux comprendre le monde depuis que j'ai compris que les cerveaux ne servaient pas (principalement) à comprendre. Et que lorsque j'interagis avec quelqu'un qui régurgite de la bouillie idéologique incohérente pré-machée, j'ai conscience que ce n'est pas son cerveau qui est défectueux, mais le mien.
"Nous sommes les véhicules de nos gènes".
Notre environnement, le macro-environnement du gène, particulièrement, pour des humains, espèce sociale et même culturelle, n'est pas dominé par quelque prédateur ou danger physique immédiat, mais par la nécessité d'une évolution fluide dans ce monde social.
L'observation des chimpanzés montre l'importance des alliances et du consensus, le groupe (les femelles y jouant un rôle actif) étant capable de faire surgir de nouveaux prétendants (et de les favoriser éventuellement par un petit traquenard).
Dans un système aussi " politique" d'équilibre des "vérités", prétendre arriver benoîtement avec LA vérité, même "démontrable (ça, c'est très garçon) relève de la naïveté pachydermique de l'éléphant dans le magasin de porcelaines, l'image exacte étant d'ailleurs plutôt celle d'un ours, espèce peu sociale.

Ton humilité t'honore.
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: le féminisme

#9653 Message par gabuzo-meu » 01 déc. 2019, 08:29

WolfgangK a écrit :
30 nov. 2019, 22:53
gabuzo-meu a écrit :
30 nov. 2019, 22:33
La discrimination positive, c'est pas pour compenser ce qui s'est passé du temps de l'esclavagisme, c'est pour contrer les préjugés actuels. Du coup je suis pas certain qu'un immigré somalien ne subisse rien de tel en raison des états de services de son arrière arrière grand père...
Source ?
https://www.nytimes.com/2019/11/08/us/s ... -ados.html

Pour être certain du contraire, il vous suffit de vous renseigner un peu : les universités américaines essaient déespérément d'avoir le plus de noirs possibles et le moins d'asiatiques possible et moins les critères d'admissions sont objectifs (prise en compte "holisitique" de la personnalité plutôt que les scores de tests) et plus il y a des noirs / moins il y a d'asiatiques admis.

EDIT: Désolé pour le HS, mais c'est un sujet que je connais bien.
https://nypost.com/2018/10/17/harvards- ... d-on-race/
Harvard sends recruitment letters to African-American, Native American and Hispanic high schoolers with mid-range SAT scores, around 1100 on math and verbal combined out of a possible 1600[…]Asian-Americans only receive a recruitment letter if they score at least 250 points higher — 1350 for women, and 1380 for men.
Et c'est pas comme si les asiatiques n'avaient pas été eux-aussi victimes de discrminiation ("Jim Crow") https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_J ... California
1909: Miscegenation [Statute] Persons of Japanese descent were added to the list of undesirable marriage partners of white Californians as noted in the earlier 1880 statute.

1913: Property [Statute] Known as the "Alien Land Laws," Asians immigrants were prohibited from owning or leasing property. The California Supreme Court struck down the Alien Land Laws in 1952.

1931: Miscegenation [State Code] Prohibited marriages between persons of the Caucasian and Asian races.
Ta réponse fait comme si j'avais dit qu'il n'y avait pas de discrimination positive... :roll:

Par ailleurs, tu "oublies" de reboucler sur ma contestation de la pertinence de l’ancêtre esclave ou esclavagiste dans le principe de discrimination positive.

Enfin, dire que la discrimination positive prétend que les asiatiques ne seraient pas discriminés est faux, ou alors il faudrait une source là-dessus au lieu d'un source sur la discrimination des asiatiques.

Conclusion : de ce que je comprends (je vois Jeffrey ricaner), le principe de discrimination positive est de considérer qu'il faut corriger les choses si une population (d'étudiants par exemple) ne présente pas les mêmes caractéristiques que la population générale. Supposons qu'il y ait une population avec 60% de blancs, 30% de noirs et 10% d'asiatiques, si on a 10% d'asiatiques dans les universités tu vas avoir du mal à convaincre les tenants de la discrimination positive qu'il faut agir de ce côté, même si les asiatiques sont discriminés en tant que conjoint souhaité ou dans l'accès à la propriété.

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Re: le féminisme

#9654 Message par gabuzo-meu » 01 déc. 2019, 08:35

pangloss a écrit :
01 déc. 2019, 06:56
WolfgangK a écrit :
30 nov. 2019, 21:53
pangloss a écrit :
30 nov. 2019, 14:50
Le féminisme serait un "problème" ? Et pour qui ?...
Bonsoir,
Le féminisme en tant que :
- reconnaissance de l'égale dignité des femmes et des hommes
- la lutte contre l'assignation de rôles sociaux contraignants pour les femmes

n'est évidemment pas un problème, mais au contraire une solution.

Cependant, il faut être lucide sur le fait cette forme de féminisme étant considérée comme vertueuse, il apparaît à première vue qu'on ne pourrait être excessivement féministe. Néanmoins, une forme maximaliste de féminisme sombre dans les travers suivants :
- considérer que toutes les différences observées entre les comportements / situations, au niveau des populations, des femmes et des hommes, sont le résultats de discriminations / conditionnements sexistes / oppressions.
- dévaloriser les rôles traditionnellement et naturellement féminins, notamment en terme d'investissement familial (non seulement nous sommes des mammifères, mais notre progéniture est très exceptionnellement dépendante) (cf. supra : ils ne peuvent qu'avoir été imposés aux femmes contre leur gré)

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de détailler pourquoi ces excès sont problématiques, mais je voudrais néanmoins souligner que le deuxième est particulièrement problématique à long terme pour les progressistes : convaincre les populations progressistes que leur reproduction est une aliénation est évidemment suicidaire.
tout-à-fait d'accord.
Il faut je pense un peu d'imagination pour penser que le 1% de féministes qui pense que la procréation est une aliénation (0.1% plutôt ? il me semble que c'est ce qui se passe ensuite en terme de conséquences pour la femme ayant procréé qui est pointé), donc que ce 1% veuille "convaincre les populations progressistes que leur reproduction est une aliénation".

Soit on considère qu'avoir des enfants est un choix personnel et on laisse le choix au couples de gérer ça ensemble soit on confère aux femmes le rôle sacré de pérenniser notre espèce, et...on crée des "fermes" de mères en batterie ?

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Re: le féminisme

#9655 Message par sawaï » 01 déc. 2019, 09:01

dioubiban a écrit :
28 nov. 2019, 11:18
Puyin a écrit :
28 nov. 2019, 11:02
dioubiban a écrit :
27 nov. 2019, 17:30
un tag au pochoir vu dans la rue :
mains aux fesses : 5 ans de prisons et 75000 euros d'amendes
signé par le hashtag noustoutes...

Z'ont le sens des réalités et de la mesure les donzelles en question ou elles sont dans le mode marchand de tapis négo à l'ancienne en demandant l'impossible pour avoir un peu?

Vais faire mon vieux *** : interrogez vos chopines, vous verrez qu'elles se sont toutes prise au moins une fois une main aux fesses et en réalité plutot un paquet de fois... ça fait donc parti du sens de la vie quand t'es une donzelle d'apprendre à gérer les malotrus...
Est ce que les malotrus pourraient envisager d'apprendre à gérer leurs mains balladeuses ?
Dans une société urbanisée à l'extreme ou règne un indivdualisme et un anonymat relatif je crois pas non.....

Dans une société organisée en plus petites cellules ou tout le monde se connait ce genre de comportement n'existe quasiment pas parce que sinon ça fini rapidement en pugilat pour manque de respect à ma soeur/cousine/tata/mémé....

Ou alors faut faire remonter en fleche le communautarisme de quartier et mettre des garants locaux moraux pour fédérer tout ça... ou de la vidéosurveillance partout... Seules solutions court termistes électoralement valables...

SInon bien sur sur 3 générations d'éducation on y arrivera peut etre... mais on sera pas là pour le voir.
surtout, c'est en se répétant qu'il n'y a rien a y faire que les choses ne bougeront pas.
Y'a p'tet même moyen d'excuser les propriétaires des mains baladeuses avec ce genre de prose.

Un bonne claque à chaque main aux fesses oui, ça vaudra tous les discours.
La réalité, c'est ce qui refuse de disparaître lorsque l'on a cessé de croire.Philip K.Dick

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Re: le féminisme

#9656 Message par WolfgangK » 01 déc. 2019, 09:30

gabuzo-meu a écrit :
01 déc. 2019, 08:29
WolfgangK a écrit :
30 nov. 2019, 22:53
gabuzo-meu a écrit :
30 nov. 2019, 22:33
La discrimination positive, c'est pas pour compenser ce qui s'est passé du temps de l'esclavagisme, c'est pour contrer les préjugés actuels. Du coup je suis pas certain qu'un immigré somalien ne subisse rien de tel en raison des états de services de son arrière arrière grand père...
Source ?
https://www.nytimes.com/2019/11/08/us/s ... -ados.html

Pour être certain du contraire, il vous suffit de vous renseigner un peu : les universités américaines essaient déespérément d'avoir le plus de noirs possibles et le moins d'asiatiques possible et moins les critères d'admissions sont objectifs (prise en compte "holisitique" de la personnalité plutôt que les scores de tests) et plus il y a des noirs / moins il y a d'asiatiques admis.

EDIT: Désolé pour le HS, mais c'est un sujet que je connais bien.
https://nypost.com/2018/10/17/harvards- ... d-on-race/
Harvard sends recruitment letters to African-American, Native American and Hispanic high schoolers with mid-range SAT scores, around 1100 on math and verbal combined out of a possible 1600[…]Asian-Americans only receive a recruitment letter if they score at least 250 points higher — 1350 for women, and 1380 for men.
Et c'est pas comme si les asiatiques n'avaient pas été eux-aussi victimes de discrminiation ("Jim Crow") https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_J ... California
1909: Miscegenation [Statute] Persons of Japanese descent were added to the list of undesirable marriage partners of white Californians as noted in the earlier 1880 statute.

1913: Property [Statute] Known as the "Alien Land Laws," Asians immigrants were prohibited from owning or leasing property. The California Supreme Court struck down the Alien Land Laws in 1952.

1931: Miscegenation [State Code] Prohibited marriages between persons of the Caucasian and Asian races.
Ta réponse fait comme si j'avais dit qu'il n'y avait pas de discrimination positive... :roll:

Par ailleurs, tu "oublies" de reboucler sur ma contestation de la pertinence de l’ancêtre esclave ou esclavagiste dans le principe de discrimination positive.
Est-ce que vous avez lu https://www.nytimes.com/2019/11/08/us/s ... -ados.html ?
A spirited debate is playing out in black communities across America over the degree to which identity ought to be defined by African heritage — or whether ancestral links to slavery are what should count most of all.
[…]They want colleges, employers and the federal government to prioritize black Americans whose ancestors toiled in bondage, and they argue that affirmative action policies originally designed to help the descendants of slavery in America have largely been used to benefit other groups, including immigrants from Africa and the Caribbean.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#9657 Message par lecriminel » 01 déc. 2019, 10:04

pangloss a écrit :
30 nov. 2019, 14:50
Le féminisme serait un "problème" ? Et pour qui ?...
tu as un gouvernement qui se ridiculise tous les jours dans des postures et des déclarations plus grotesques les unes que les autres,
qui un jour insulte ses prédécesseurs en nommant Schiappa à l'égalité des sexes en France ( alors qu'elle est déjà en place depuis quelques décennies)
et tu ne rigoles pas ?
Tu ne rigoles pas, sans doute pour la même raison que tu ne rigoles pas en voyant le JT,
qui est le même qu'à Groland sauf que les présentateurs se prennent au sérieux (donc à priori encore plus drôle)
parce qu'au fond de toi, tu sais que ça cache quelque chose de grave.
En mettant tous les escrocs derrière les barreaux (même Lauvergeon et Rachida), tu verrais l'écart hommes-femmes réduit à rien. Le "féminisme", c-a-d la façon crétine et trompeuse de présenter les choses sert à protéger les voleurs. On nie l'inégalité où elle existe et on en invente une "à laquelle on va s'attaquer, c'est une des priorités du gouvernement".
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: le féminisme

#9658 Message par pangloss » 01 déc. 2019, 10:16

Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: le féminisme

#9659 Message par PACA » 01 déc. 2019, 11:15

L'égalité c'est complétement bidon, cela n’empêche pas la soumission et l'esclavage d'une partie de la population par l'autre.
On peut être en situation de parfaite égalité théorique mais en position de totale soumission économique. Si l'un des conjoint a la maitrise des revenus du couple, l'autre est de fait un soumis, seul un contrat de mariage "blindé" peut limiter les dégâts de la soumission par l'argent.
L'égalité sans égalité des moyens financiers est illusoire, c'est du vent !
La dépendance économique est la pire des inégalités, elle est incontournable sans une reconnaissance contractuelle.
Si il en existe ? les féministes qui sont contre le contrat de mariage et qui préconisent l'union libre favorisent la soumission et l'esclavage des femmes qui n'ont pas les moyens équivalents à ceux de leur conjoint.

Désolé de polluer le fil avec des évidences probablement connues de tous.

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Re: le féminisme

#9660 Message par crispus » 01 déc. 2019, 11:26

C'est pour ça que quand on est au smic, on ne doit pas divorcer. :lol:

En pratique, le divorce bénéficie le plus souvent à la femme. C'est d'ailleurs elle qui prend l'initiative dans la majorité des cas. Le mari a d'avantage peur de perdre ses enfants.

Une blague ancienne, mais qui fait toujours rire :
- Quelle est la panoplie de Barbie la plus complète ?
- Barbie divorcée !
- ?????
- Oui, elle coûte cher, mais pour ce prix tu as tout : la maison de Ken, l'avion de Ken, le cheval de Ken...
:mrgreen:

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Re: le féminisme

#9661 Message par lecriminel » 01 déc. 2019, 11:38

PACA a écrit :
01 déc. 2019, 11:15
les féministes qui sont contre le contrat de mariage et qui préconisent l'union libre favorisent la soumission et l'esclavage des femmes qui n'ont pas les moyens équivalents à ceux de leur conjoint.
je crois que tu es d'une génération plus ancienne,
aujourd'hui, en dehors des familles de mafieux où effectivement c'est souvent l'homme qui gagne plus (surtout en col blanc, type Ghosn, mais aussi en col bleu type BTS force de vente où des médiocres peuvent gagner effectivement un peu plus que les honnêtes travailleurs), les femmes ont des moyens équivalents à ceux de leur conjoint. Ce qui permet d'éviter une relation de soumission qui est malsaine pour tout le monde.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: le féminisme

#9662 Message par WolfgangK » 01 déc. 2019, 11:56

PACA a écrit :
01 déc. 2019, 11:15
L'égalité c'est complétement bidon, cela n’empêche pas la soumission et l'esclavage d'une partie de la population par l'autre.
On peut être en situation de parfaite égalité théorique mais en position de totale soumission économique. Si l'un des conjoint a la maitrise des revenus du couple, l'autre est de fait un soumis, seul un contrat de mariage "blindé" peut limiter les dégâts de la soumission par l'argent.
L'égalité sans égalité des moyens financiers est illusoire, c'est du vent !
La dépendance économique est la pire des inégalités, elle est incontournable sans une reconnaissance contractuelle.
Si il en existe ? les féministes qui sont contre le contrat de mariage et qui préconisent l'union libre favorisent la soumission et l'esclavage des femmes qui n'ont pas les moyens équivalents à ceux de leur conjoint.

Désolé de polluer le fil avec des évidences probablement connues de tous.
Ben justement, la femme mariée n'est pas en état de soumission économique même si l'un des conjoints à la maîtrise des revenus du couple : elle peut toujours se barrer en emportant la moitié de la communauté de bien (+ pension alimentaire si enfants).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#9663 Message par PACA » 01 déc. 2019, 11:56

lecriminel a écrit :
01 déc. 2019, 11:38
les femmes ont des moyens équivalents à ceux de leur conjoint.
Pour ces cas, aucun problème .... et à condition que l'union n'entraine pas progressivement un déséquilibre en privilégiant la promotion de l'homme.
Si la femme travaille au 4/5 et que l'homme fait du complet à 12 h/j ..... le déséquilibre est inéluctable.
Dans mon équipe d'ingénieurs "toutes" les femmes ne travaillaient pas le mercredi. Deux d'entre elles ont divorcé, c'était assez sportif avec 3 enfants. Par la suite j'ai connu le divorce de ma fille dans une situation analogue.
Modifié en dernier par PACA le 01 déc. 2019, 12:11, modifié 1 fois.

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Re: le féminisme

#9664 Message par WolfgangK » 01 déc. 2019, 12:09

PACA a écrit :
01 déc. 2019, 11:56
lecriminel a écrit :
01 déc. 2019, 11:38
les femmes ont des moyens équivalents à ceux de leur conjoint.
Pour ces cas, aucun problème .... et à condition que l'union n'entraine pas progressivement un déséquilibre en privilégiant la promotion de l'homme.
Si la femme travaille au 4/5 et que l'homme fait du complet à 12 h/j ..... le déséquilibre est inéluctable.
Dans mon équipe d'ingénieurs "toutes" les femmes ne travaillaient pas le mercredi.
Je ne comprends pas bien la logique qui amène à croire que c'est celui qui travaille le plus qui a le beau rôle…
Ce qui compte ce n'est pas qui acquiert les ressources de la famille, mais pour qui elles sont dépensées (cf. le graphique sur les chasseurs / cueilleurs plus haut).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#9665 Message par PACA » 01 déc. 2019, 12:17

WolfgangK a écrit :
01 déc. 2019, 12:09
Je ne comprends pas bien la logique qui amène à croire que c'est celui qui travaille le plus qui a le beau rôle…
"beau" n'est pas le terme exact. C'est une question de pouvoir et de soumission.
C'est assez trivial dans une association indépendamment des couples. Rien de bien nouveau.
Modifié en dernier par PACA le 01 déc. 2019, 12:18, modifié 1 fois.

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Re: le féminisme

#9666 Message par Manfred » 01 déc. 2019, 12:17

PACA a écrit :
01 déc. 2019, 11:56
lecriminel a écrit :
01 déc. 2019, 11:38
les femmes ont des moyens équivalents à ceux de leur conjoint.
Pour ces cas, aucun problème .... et à condition que l'union n'entraine pas progressivement un déséquilibre en privilégiant la promotion de l'homme.
Si la femme travaille au 4/5 et que l'homme fait du complet à 12 h/j ..... le déséquilibre est inéluctable.
Dans mon équipe d'ingénieurs "toutes" les femmes ne travaillaient pas le mercredi. Deux d'entre elles ont divorcé, c'était assez sportif avec 3 enfants. Par la suite j'ai connu le divorce de ma fille dans une situation analogue.
Toujours cette façon de considérer la chose exclusivement sur l'angle des revenus en "oubliant" que ces revenus ne tombent pas du ciel et impliquent des sacrifices. Quel pied de travailler 12 heures par jour en effet. trop avantageux ! :roll:

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Re: le féminisme

#9667 Message par PACA » 01 déc. 2019, 12:24

Manfred a écrit :
01 déc. 2019, 12:17
Quel pied de travailler 12 heures par jour en effet. trop avantageux ! :roll:
J'ai fait du 12h/j, en cas de séparation avec ma femme j'aurais fait 50/50 du patrimoine, même si l'essentiel venait de mon activité. Je n'aurais jamais pu gagner ce que j'ai gagné sans sa collaboration.
Je lui ai pourtant payé une bonne partie de ses études supérieures.

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Re: le féminisme

#9668 Message par Manfred » 01 déc. 2019, 12:29

PACA a écrit :
01 déc. 2019, 12:24
Manfred a écrit :
01 déc. 2019, 12:17
Quel pied de travailler 12 heures par jour en effet. trop avantageux ! :roll:
J'ai fait du 12h/j, en cas de séparation avec ma femme j'aurais fait 50/50 du patrimoine, même si l'essentiel venait de mon activité. Je n'aurais jamais pu gagner ce que j'ai gagné sans sa collaboration.
Je lui ai pourtant payé une bonne partie de ses études supérieures.
et donc, en quoi avoir travaillé pour quelqu'un d'autre (ta femme, que tu as entretenu) a fait de l'autre un cas de sujétion ? ce serait plutôt le contraire...
le larbin, c'est celui qui bosse, pas celui qui encaisse. Quand au fait qu'elle t'a aidé, et réciproquement, c'est un peu le principe même du couple, depuis l'aube des temps (même si il y a aussi le théorème du "affronter ensembles des problèmes qu'on aurait jamais eu seul" qui s'applique aussi)

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Re: le féminisme

#9669 Message par PACA » 01 déc. 2019, 13:51

En fait nous n'avons jamais trop calculé.
Cela vient peut être de l'approche, certes pas très romantique, je/on considérè le couple comme deux associés qui démarrent un projet commun, à un instant donné il y a un des deux qui est plus apte à faire bouillir la marmite, d'un commun accord on le booste, l'autre peut très bien faire le coach. Ceci indépendamment des considérations de luc.
Cinquante ans après, on n'est quand même pas sur des montants énormes qui nécessitent une armada d'avocats .... comment faire le tri ?
C'est sur si elle se barre pour entretenir un rigolo ou moi une jeunette, on sortirait probablement les textes de loi avec la calculette. ... déjà pour couper court à ces problèmes on a refilé l'essentiel aux enfants(les derniers associés au projet) !

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Re: le féminisme

#9670 Message par Manfred » 01 déc. 2019, 14:35

PACA a écrit :
01 déc. 2019, 13:51
En fait nous n'avons jamais trop calculé.
Cela vient peut être de l'approche, certes pas très romantique, je/on considérè le couple comme deux associés qui démarrent un projet commun, à un instant donné il y a un des deux qui est plus apte à faire bouillir la marmite, d'un commun accord on le booste, l'autre peut très bien faire le coach. Ceci indépendamment des considérations de luc.
Cinquante ans après, on n'est quand même pas sur des montants énormes qui nécessitent une armada d'avocats .... comment faire le tri ?
C'est sur si elle se barre pour entretenir un rigolo ou moi une jeunette, on sortirait probablement les textes de loi avec la calculette. ... déjà pour couper court à ces problèmes on a refilé l'essentiel aux enfants(les derniers associés au projet) !
et bien ton message, dans lequel je me reconnais un peu et avec lequel je suis d'accord, même si mon cas perso est légèrement différent, me semble incohérent avec ton affirmation un peu plus haut sur le pouvoir (sous entendu de l'homme qui gagne plus) et de la soumission de la femme. Si l'on évite le sujet des jeux sexuels, penses tu que ta femme te soit soumise et qu'elle se sente oppressée par le fait que c'est toi qui rapporte plus d'argent qu'elle à la maison ? Je crois comprendre que non.
La loi protège largement les femmes, et ça ne date pas d'hier. Même l'hôôôôôrrible église catholique, en interdisant le divorce, faisait ça non pas pour empêcher les femmes de fuir un méchant mari, mais justement pour éviter que les maris jettent leurs femmes une fois qu'elles avaient atteintes la date de péremption, et que celles ci se retrouvent dans la misère, car oui à l'époque les biens appartenaient généralement à l'homme. Et c'est aussi pourquoi les jugements de divorce sont favorables aux femmes, parfois trop d'ailleurs, en leur assurant un train de vie comparable voire supérieur à celui de leur ex-mari, sans pour autant qu'elles aient à travailler plus ou autant que ce dernier.

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Re: le féminisme

#9671 Message par lecriminel » 01 déc. 2019, 17:18

Manfred a écrit :
01 déc. 2019, 12:29
et donc, en quoi avoir travaillé pour quelqu'un d'autre (ta femme, que tu as entretenu) a fait de l'autre un cas de sujétion ? ce serait plutôt le contraire...
les deux peuvent facilement avoir l'impression de se faire blouser: l'herbe est plus verte dans le champ d'à coté.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: le féminisme

#9672 Message par WolfgangK » 01 déc. 2019, 22:04

Sur le lobbying pour supprimer les restrictions d'âge en matière de "transition" , ce document à usage interne des organisations est intéressant :
https://www.iglyo.com/wp-content/upload ... O_v3-1.pdf

p 20.:
. Avoid excessive press coverage and exposure

Another technique which has been used to great effect is the limitation of press coverage and exposure. In certain countries, like the UK, information on legal gender recognition reforms has been misinterpreted in the mainstream media, and opposition has arisen as a result. The effects of this can be dangerous: two out of five transgender people experience hate crime each year in the UK, with young people the least likely to report incidents to the police.37 One in four trans people (26 per cent) directly experience transphobic abuse online each month.38 The UK Home Office have reported that hate crime in general has risen by 48 per cent between 2014 and 2017, with the number of recorded hate crimes and incidents based on sexual orientation rising by 70 percent over the same period.39Against this background, many believe that public campaigning has been detrimental to progress, as much of the general public is not well informed about trans issues, and therefore misinterpretation can arise. In Ireland, activists have directly lobbied individual politicians and tried to keep press coverage to a minimum in order to avoid this issue. Similarly, in Norway, campaigners developed strong ties with youth politicians, who then presented to the senior members of their parties on the changes that were needed. This technique was effective at persuading more senior politicians, as the changes were being suggested from within their own party rather than an external organisation. We also saw this technique in Denmark.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#9673 Message par Puyin » 02 déc. 2019, 15:40

Manfred a écrit :
01 déc. 2019, 12:29
PACA a écrit :
01 déc. 2019, 12:24
Manfred a écrit :
01 déc. 2019, 12:17
Quel pied de travailler 12 heures par jour en effet. trop avantageux ! :roll:
J'ai fait du 12h/j, en cas de séparation avec ma femme j'aurais fait 50/50 du patrimoine, même si l'essentiel venait de mon activité. Je n'aurais jamais pu gagner ce que j'ai gagné sans sa collaboration.
Je lui ai pourtant payé une bonne partie de ses études supérieures.
et donc, en quoi avoir travaillé pour quelqu'un d'autre (ta femme, que tu as entretenu) a fait de l'autre un cas de sujétion ? ce serait plutôt le contraire...
le larbin, c'est celui qui bosse, pas celui qui encaisse. Quand au fait qu'elle t'a aidé, et réciproquement, c'est un peu le principe même du couple, depuis l'aube des temps (même si il y a aussi le théorème du "affronter ensembles des problèmes qu'on aurait jamais eu seul" qui s'applique aussi)
Est ce que celui qui a un temps de travail réduit ne fait qu'encaisser ? Bosser 12h par jour, a fortiori quand on a des enfants, c'est possible si l'autre prend en charge une bonne partie des "taches ménagères" au sens large, a moins d'avoir les moyens d'une jeune fille au pair/nounou et de se nourrir d'Uber Eats.

Quant au fait que le niveau de vie des femmes divorcées serait supérieur à celui des hommes divorcés, il vaut mieux lire ça qu'être aveugle. Un peu de lecture : https://www.insee.fr/fr/statistiques/fi ... de-vie.pdf
Modifié en dernier par Puyin le 02 déc. 2019, 15:46, modifié 1 fois.

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Re: le féminisme

#9674 Message par Puyin » 02 déc. 2019, 15:41

Puyin a écrit :
02 déc. 2019, 15:40
Manfred a écrit :
01 déc. 2019, 12:29
PACA a écrit :
01 déc. 2019, 12:24
Manfred a écrit :
01 déc. 2019, 12:17
Quel pied de travailler 12 heures par jour en effet. trop avantageux ! :roll:
J'ai fait du 12h/j, en cas de séparation avec ma femme j'aurais fait 50/50 du patrimoine, même si l'essentiel venait de mon activité. Je n'aurais jamais pu gagner ce que j'ai gagné sans sa collaboration.
Je lui ai pourtant payé une bonne partie de ses études supérieures.
et donc, en quoi avoir travaillé pour quelqu'un d'autre (ta femme, que tu as entretenu) a fait de l'autre un cas de sujétion ? ce serait plutôt le contraire...
le larbin, c'est celui qui bosse, pas celui qui encaisse. Quand au fait qu'elle t'a aidé, et réciproquement, c'est un peu le principe même du couple, depuis l'aube des temps (même si il y a aussi le théorème du "affronter ensembles des problèmes qu'on aurait jamais eu seul" qui s'applique aussi)
Est ce que celui qui a un temps de travail réduit ne fait qu'encaisser ? Bosser 12h par jour, a fortiori quand on a des enfants, c'est possible si l'autre prend en charge une bonne partie des "taches ménagères" au sens large, a moins d'avoir les moyens d'une jeune fille au pair/nounou et de se nourrir d'Uber Eats.

Quant au fait que le niveau de vie des femmes divorcées qui serait supérieur à celui des hommes divorcés, il vaut mieux lire ça qu'être aveugle. Un peu de lecture : https://www.insee.fr/fr/statistiques/fi ... de-vie.pdf
Et juste pour préciser, je travaille a temps plein, je gagne légèrement plus que mon mari, nous avons 2 enfants (et je gère la grande majorité des repas et des problèmes liés aux enfants : santé, scolarité, activité péri-scolaire)

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Re: le féminisme

#9675 Message par Manfred » 02 déc. 2019, 16:04

Puyin a écrit :
02 déc. 2019, 15:41
Et juste pour préciser, je travaille a temps plein, je gagne légèrement plus que mon mari, nous avons 2 enfants (et je gère la grande majorité des repas et des problèmes liés aux enfants : santé, scolarité, activité péri-scolaire)
l'important, c'est de bien le vivre, sans dissonance cognitive.
n'oubliez pas que en vrai, vous gagnez moins car vous êtes discriminée.

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Re: le féminisme

#9676 Message par dioubiban » 02 déc. 2019, 16:07

sawaï a écrit :
01 déc. 2019, 09:01
dioubiban a écrit :
28 nov. 2019, 11:18
Puyin a écrit :
28 nov. 2019, 11:02
dioubiban a écrit :
27 nov. 2019, 17:30
un tag au pochoir vu dans la rue :
mains aux fesses : 5 ans de prisons et 75000 euros d'amendes
signé par le hashtag noustoutes...

Z'ont le sens des réalités et de la mesure les donzelles en question ou elles sont dans le mode marchand de tapis négo à l'ancienne en demandant l'impossible pour avoir un peu?

Vais faire mon vieux *** : interrogez vos chopines, vous verrez qu'elles se sont toutes prise au moins une fois une main aux fesses et en réalité plutot un paquet de fois... ça fait donc parti du sens de la vie quand t'es une donzelle d'apprendre à gérer les malotrus...
Est ce que les malotrus pourraient envisager d'apprendre à gérer leurs mains balladeuses ?
Dans une société urbanisée à l'extreme ou règne un indivdualisme et un anonymat relatif je crois pas non.....

Dans une société organisée en plus petites cellules ou tout le monde se connait ce genre de comportement n'existe quasiment pas parce que sinon ça fini rapidement en pugilat pour manque de respect à ma soeur/cousine/tata/mémé....

Ou alors faut faire remonter en fleche le communautarisme de quartier et mettre des garants locaux moraux pour fédérer tout ça... ou de la vidéosurveillance partout... Seules solutions court termistes électoralement valables...

SInon bien sur sur 3 générations d'éducation on y arrivera peut etre... mais on sera pas là pour le voir.
surtout, c'est en se répétant qu'il n'y a rien a y faire que les choses ne bougeront pas.
Y'a p'tet même moyen d'excuser les propriétaires des mains baladeuses avec ce genre de prose.

Un bonne claque à chaque main aux fesses oui, ça vaudra tous les discours.
Relis bien calmement : j'ai jamais dit le contraire....
Et je répète : les choses ne bougeront pas pour nous.. c'est trop tard, on est à peine au stade de la prise de conscience donc pour modifier les comportements sociaux dans l'organisation sociale actuelle c'est un chantier intergénérationnel de très longue haleine...
Maintenant pour mettre une claque sur cjaque main : faut la charge de la preuve pour pouvoir le faire... duralex safe sex.... ou un truc comme ça chais plus...

SInon le sous jacent de cette question est le rapport de la société aux désirs... mais là faut ouvrir un autre topic
Volem rien foutre al pais.

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Re: le féminisme

#9677 Message par lecriminel » 02 déc. 2019, 16:17

Puyin a écrit :
02 déc. 2019, 15:41
Puyin a écrit :
02 déc. 2019, 15:40

Quant au fait que le niveau de vie des femmes divorcées qui serait supérieur à celui des hommes divorcés, il vaut mieux lire ça qu'être aveugle. Un peu de lecture : https://www.insee.fr/fr/statistiques/fi ... de-vie.pdf
Et juste pour préciser, je travaille a temps plein, je gagne légèrement plus que mon mari, nous avons 2 enfants (et je gère la grande majorité des repas et des problèmes liés aux enfants : santé, scolarité, activité péri-scolaire)
et c'est là toute la limite de ces calculs (cf lien), en plus d'être contestables (dis moi comment c'est calculé, et je te dirais pourquoi ce n'est pas fiable); leurs conclusions sont un peu nazes, tu as beau être une femme, d'après leur étude c'est ton mari qui perdrait le plus lors d'une séparation (et oui, les gens peu évolués arrivent péniblement à faire des différences entre blancs et noirs, hommes et femmes, et on est obligé de donner une conclusion compréhensible pour ces gens-là intégrant le sexe des personnes alors qu'il n'a pas ou peu d'influence sur le résultat. On va dire avec dépit que c'est dans l'air du temps.)
Dis moi, est ce que tes journées ne sont pas trop chargées ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: le féminisme

#9678 Message par Manfred » 02 déc. 2019, 16:20

Puyin a écrit :
02 déc. 2019, 15:40
Est ce que celui qui a un temps de travail réduit ne fait qu'encaisser ? Bosser 12h par jour, a fortiori quand on a des enfants, c'est possible
comme je l'ai déjà dit : wééé, trop bien. Quel avantage !
Puyin a écrit :
02 déc. 2019, 15:40
si l'autre prend en charge une bonne partie des "taches ménagères" au sens large, a moins d'avoir les moyens d'une jeune fille au pair/nounou et de se nourrir d'Uber Eats.
ah donc pour ne pas être une victime, faudrait être femme au foyer et en plus ne pas avoir de tâches ménagères donc.
Puyin a écrit :
02 déc. 2019, 15:40
Quant au fait que le niveau de vie des femmes divorcées serait supérieur à celui des hommes divorcés, il vaut mieux lire ça qu'être aveugle. Un peu de lecture : https://www.insee.fr/fr/statistiques/fi ... de-vie.pdf
Je ne lis les statistiques Insee que j'ai moi même trafiquées.

et blague à part, cette statistique est évidemment biaisée.
La femme perd plus en niveau de vie en moyenne que l'homme tout simplement parce que en moyenne c'est l'homme qui rapporte le plus gros du salaire,avec toutes les disparités que cela entraîne notamment quand l'ex-conjointe était inactive ou gagnait très peu, c'est d'ailleurs marqué dans l'étude. La même étude que tu cites indique que si tu divorçais, tu gagnerais en niveau de vie.
C'est même écrit au début :
Ces variations
sont particulièrement sensibles à la part qu’apportait chaque conjoint dans les revenus du
couple résultant en partie de la spécialisation entre travail domestique et travail professionnel
rémunéré. Les femmes qui apportaient peu ou pas (moins de 40 %) de ressources au
ménage durant leur vie maritale perdent le plus (26,5 %en moyenne), tandis que celles qui
gagnaient plus que leur conjoint gagnent en niveau de vie (+ 1 % en moyenne). Les variations
de niveau de vie des mères dépendent assez peu du nombre d’enfants à charge avant la
rupture, contrairement à celles des pères. Les prestations sociales et dans une moindre
mesure les pensions alimentaires versées entre conjoints limitent en effet les pertes que
connaissent les mères de familles nombreuses.
Bref, on est bien loin du système patriarcal oppressif.
Mon conseil : arrêtez de chouiner, même si c'est la grande tendance de l'époque.

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Re: le féminisme

#9679 Message par Puyin » 02 déc. 2019, 16:41

Manfred a écrit :
02 déc. 2019, 16:20
Puyin a écrit :
02 déc. 2019, 15:40
Est ce que celui qui a un temps de travail réduit ne fait qu'encaisser ? Bosser 12h par jour, a fortiori quand on a des enfants, c'est possible
comme je l'ai déjà dit : wééé, trop bien. Quel avantage !
Puyin a écrit :
02 déc. 2019, 15:40
si l'autre prend en charge une bonne partie des "taches ménagères" au sens large, a moins d'avoir les moyens d'une jeune fille au pair/nounou et de se nourrir d'Uber Eats.
ah donc pour ne pas être une victime, faudrait être femme au foyer et en plus ne pas avoir de tâches ménagères donc.
Puyin a écrit :
02 déc. 2019, 15:40
Quant au fait que le niveau de vie des femmes divorcées serait supérieur à celui des hommes divorcés, il vaut mieux lire ça qu'être aveugle. Un peu de lecture : https://www.insee.fr/fr/statistiques/fi ... de-vie.pdf
Je ne lis les statistiques Insee que j'ai moi même trafiquées.

et blague à part, cette statistique est évidemment biaisée.
La femme perd plus en niveau de vie en moyenne que l'homme tout simplement parce que en moyenne c'est l'homme qui rapporte le plus gros du salaire,avec toutes les disparités que cela entraîne notamment quand l'ex-conjointe était inactive ou gagnait très peu, c'est d'ailleurs marqué dans l'étude. La même étude que tu cites indique que si tu divorçais, tu gagnerais en niveau de vie.
C'est même écrit au début :
Ces variations
sont particulièrement sensibles à la part qu’apportait chaque conjoint dans les revenus du
couple résultant en partie de la spécialisation entre travail domestique et travail professionnel
rémunéré. Les femmes qui apportaient peu ou pas (moins de 40 %) de ressources au
ménage durant leur vie maritale perdent le plus (26,5 %en moyenne), tandis que celles qui
gagnaient plus que leur conjoint gagnent en niveau de vie (+ 1 % en moyenne). Les variations
de niveau de vie des mères dépendent assez peu du nombre d’enfants à charge avant la
rupture, contrairement à celles des pères. Les prestations sociales et dans une moindre
mesure les pensions alimentaires versées entre conjoints limitent en effet les pertes que
connaissent les mères de familles nombreuses.
Bref, on est bien loin du système patriarcal oppressif.
Mon conseil : arrêtez de chouiner, même si c'est la grande tendance de l'époque.
Non, je ne suis juste pas d'accord avec la phrase plus haut "le larbin, c'est celui qui bosse, pas celui qui encaisse". En général quand on fait ces horaires, c'est qu'on a pu déléguer l'intendance du foyer a un(e) autre.

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Re: le féminisme

#9680 Message par Manfred » 02 déc. 2019, 17:48

Puyin a écrit :
02 déc. 2019, 16:41
Non, je ne suis juste pas d'accord avec la phrase plus haut "le larbin, c'est celui qui bosse, pas celui qui encaisse". En général quand on fait ces horaires, c'est qu'on a pu déléguer l'intendance du foyer a un(e) autre.
Oui, ou pas. ça dépends des gens. J'ai connu des femmes au foyer qui étaient bien trop feignantes pour le tenir convenablement, et quand monsieur a assez d'argent, c'est la bonne qui fait le ménage pendant que madame fait du shopping. Et non, ce n'est pas caricatural, c'est quelque chose de très commun. H gagne l'argent, F le dépense, c'est une réalité sociologique.

Maintenant comparons :
Parent 1 : je me lève à 7h00, je pars à 7h30, j'arrive au bureau à 8h30, je repars à 20h00 en ayant pris une pause déjeuner de 30 minutes, je rentre chez moi à 21h, à temps (ou pas) pour coucher les enfants, et comme je kiffe trop je bosse un peu sur mon portable pendant 1h histoire d'atteindre mon quota de "12h de boulot par jour".
Parent 2 : je me lève à 7h00, je prépare le petit déjeuner, je réveille et j'habille les enfants (on va être sympa et partir sur l'hypothèse : "plusieurs jeunes enfants"), je les fait manger et vers 8h15 on part pour l'école. De retour à 8h45.
rebelote : je pars chercher les enfants vers 11h15, et je les ramène (départ 13h15 retour 13h30) et on recommence entre 16h15 et 16h45. il faudra faire faire les devoirs, faire prendre le bain et préparer le repas.
On a donc sur la journée : 2h de balade avec les enfants pour aller à l'école, une heure pour préparer les repas (je suis sympa, je continue de privilégier l'hypothèse du "fait maison" plutôt que "ce soir c'est picard et demain c'est bonduelle", 1h pour les devoirs et le bain, et un temps variable consacré aux tâches ménagères diverses, allez mettons 2h/jour de moyenne pour ménage/lessive/repassage. On en est à 4h de "travail" et 2h de trajet sur la journée. ajoutons 1h quotidienne pour les taches ponctuelles (faire les courses, les corvées administratives et autres) et 1h de plus pour y caser les imprévus et autres cas exceptionnels (médecin et autres). on arrive donc à 2h de trajet d'accompagnement des mômes, et 6h de travail d'intendance. Et là, j'estime être sur quelqu'un qui tient très bien son foyer, en y consacrant le temps nécessaire.
Parent 1 lui est à 2h et 12h.
Entre Parent 1 et Parent 2, qui est le plus fatigué ? qui a la vie la plus stressante ? qui profite le plus de ses enfants ? qui a le plus de temps libre ?
Alors si Parent 2 dépend de l'argent de Parent 1, on pourrait aussi dire que Parent 1 dépend de la disponibilité de Parent 2. Mais que le jour où Parent 2 demande le divorce (70% des divorces sont demandés par les femmes, je dis ça en passant), elle aura toujours une partie de l'argent de Parent 1, qui lui n'aura plus la disponibilité de Parent 2. De toute façon, Parent 1 ne demandera probablement jamais le divorce : il n'a pas le temps.

Bref, qui a la place la plus enviable ?
En ce qui me concerne, je pense qu'il vaut largement mieux être Parent 2. Mais il faut dire que je trouve aussi bien plus épanouissant de préparer un bon repas que de faire une présentation powerpoint, je dois être bizarre.

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Re: le féminisme

#9681 Message par WolfgangK » 04 déc. 2019, 05:41

gabuzo-meu a écrit :
30 nov. 2019, 22:33
La discrimination positive, c'est pas pour compenser ce qui s'est passé du temps de l'esclavagisme, c'est pour contrer les préjugés actuels. Du coup je suis pas certain qu'un immigré somalien ne subisse rien de tel en raison des états de services de son arrière arrière grand père...
Je ne vois pas beaucoup de raisons que les immigrés somaliens aux USA soient plus victimes de préjugés que les nigériens :
Image
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#9682 Message par pangloss » 04 déc. 2019, 10:08

Que signifie exactement ce tableau ?
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: le féminisme

#9683 Message par gabuzo-meu » 04 déc. 2019, 11:02

WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 05:41
gabuzo-meu a écrit :
30 nov. 2019, 22:33
La discrimination positive, c'est pas pour compenser ce qui s'est passé du temps de l'esclavagisme, c'est pour contrer les préjugés actuels. Du coup je suis pas certain qu'un immigré somalien ne subisse rien de tel en raison des états de services de son arrière arrière grand père...
Je ne vois pas beaucoup de raisons que les immigrés somaliens aux USA soient plus victimes de préjugés que les nigériens
Alors mea culpa puisque c'est effectivement EXACTEMENT ce que je disais... Ah ben non, en fait. 8)
Du coup, je ne comprends "pas trop" l'intérêt de ta réponse.

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Re: le féminisme

#9684 Message par WolfgangK » 04 déc. 2019, 12:59

gabuzo-meu a écrit :
04 déc. 2019, 11:02
WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 05:41
gabuzo-meu a écrit :
30 nov. 2019, 22:33
La discrimination positive, c'est pas pour compenser ce qui s'est passé du temps de l'esclavagisme, c'est pour contrer les préjugés actuels. Du coup je suis pas certain qu'un immigré somalien ne subisse rien de tel en raison des états de services de son arrière arrière grand père...
Je ne vois pas beaucoup de raisons que les immigrés somaliens aux USA soient plus victimes de préjugés que les nigériens
Alors mea culpa puisque c'est effectivement EXACTEMENT ce que je disais... Ah ben non, en fait. 8)
Du coup, je ne comprends "pas trop" l'intérêt de ta réponse.
Vous avez remarqué le "White Americans : $63704" en queue de tableau en dessous de "Nigerian Americans : $65950" ? Je ne comprends en quoi c'est EXACTEMENT ce que vous disiez sur les pauvres immigrés noirs africains qui ont besoin de discrimination "positive".
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#9685 Message par Manfred » 04 déc. 2019, 13:36

WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 12:59
gabuzo-meu a écrit :
04 déc. 2019, 11:02
WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 05:41
gabuzo-meu a écrit :
30 nov. 2019, 22:33
La discrimination positive, c'est pas pour compenser ce qui s'est passé du temps de l'esclavagisme, c'est pour contrer les préjugés actuels. Du coup je suis pas certain qu'un immigré somalien ne subisse rien de tel en raison des états de services de son arrière arrière grand père...
Je ne vois pas beaucoup de raisons que les immigrés somaliens aux USA soient plus victimes de préjugés que les nigériens
Alors mea culpa puisque c'est effectivement EXACTEMENT ce que je disais... Ah ben non, en fait. 8)
Du coup, je ne comprends "pas trop" l'intérêt de ta réponse.
Vous avez remarqué le "White Americans : $63704" en queue de tableau en dessous de "Nigerian Americans : $65950" ? Je ne comprends en quoi c'est EXACTEMENT ce que vous disiez sur les pauvres immigrés noirs africains qui ont besoin de discrimination "positive".
y-a-t-il une explication à cela ? car ça semble assez contre intuitif, avec même des écarts considérables avec la tête de classement.
Alors peut-être qu'il y a peu d'indiens aux USA et qu'ils viennent bosser dans la silicon valley comme informaticiens et que ça expliquerait des choses, mais sinon c'est assez étonnant. Ou alors on a une "immigration choisie" à l'extrême avec que du profil de diplômés supérieurs.
ça ressemble quand même à un biais d'échantillonage.

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Re: le féminisme

#9686 Message par slash33 » 04 déc. 2019, 13:38

Manfred a écrit :
04 déc. 2019, 13:36
ça ressemble quand même à un biais d'échantillonage.
Ah bon? :mrgreen:

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Re: le féminisme

#9687 Message par WolfgangK » 04 déc. 2019, 13:40

Manfred a écrit :
04 déc. 2019, 13:36
WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 12:59
gabuzo-meu a écrit :
04 déc. 2019, 11:02
WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 05:41


Je ne vois pas beaucoup de raisons que les immigrés somaliens aux USA soient plus victimes de préjugés que les nigériens
Alors mea culpa puisque c'est effectivement EXACTEMENT ce que je disais... Ah ben non, en fait. 8)
Du coup, je ne comprends "pas trop" l'intérêt de ta réponse.
Vous avez remarqué le "White Americans : $63704" en queue de tableau en dessous de "Nigerian Americans : $65950" ? Je ne comprends en quoi c'est EXACTEMENT ce que vous disiez sur les pauvres immigrés noirs africains qui ont besoin de discrimination "positive".
y-a-t-il une explication à cela ? car ça semble assez contre intuitif, avec même des écarts considérables avec la tête de classement.
Alors peut-être qu'il y a peu d'indiens aux USA et qu'ils viennent bosser dans la silicon valley comme informaticiens et que ça expliquerait des choses, mais sinon c'est assez étonnant. Ou alors on a une "immigration choisie" à l'extrême avec que du profil de diplômés supérieurs.
ça ressemble quand même à un biais d'échantillonage.
https://www.usinpac.com/indian-american ... ofessions/

Aux nouvelles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sundar_Pichai
https://www.washingtonpost.com/technolo ... ar-pichai/
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: le féminisme

#9688 Message par Indécis » 04 déc. 2019, 13:55

Manfred a écrit :
04 déc. 2019, 13:36
y-a-t-il une explication à cela ? car ça semble assez contre intuitif
Même toi, tu es victime de la propagande de nos merdias ? :cry:
vpl : "OUI les migrants violent beaucoup plus que les suédois".
vpl : "Indécis et Zoumana, je fais suivre vos messages à la DCRI, au service qui s'occupe des prédicateurs radicaux".

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Re: le féminisme

#9689 Message par pangloss » 04 déc. 2019, 14:00

Où sont les noirs américains arrivés par bateaux négriers, et pas en troisième cycle à Berkeley ?...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
Image

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Re: le féminisme

#9690 Message par WolfgangK » 04 déc. 2019, 15:10

pangloss a écrit :
04 déc. 2019, 14:00
Où sont les noirs américains arrivés par bateaux négriers, et pas en troisième cycle à Berkeley ?...
À un moment, il faut accepter que les raisons qui font que certains noirs ne vont pas en troisième cycle (? graduate school je suppose) à Berkeley ne sont pas différentes que les raisons qui font que certains blancs n'y vont pas non plus.
Quand un noir a les capacités scolaires nécessaires, les universités américaines se battent pour le recruter.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: le féminisme

#9691 Message par wasabi » 04 déc. 2019, 20:58

Manfred a écrit :
04 déc. 2019, 13:36
y-a-t-il une explication à cela ? car ça semble assez contre intuitif, avec même des écarts considérables avec la tête de classement.
Alors peut-être qu'il y a peu d'indiens aux USA et qu'ils viennent bosser dans la silicon valley comme informaticiens et que ça expliquerait des choses, mais sinon c'est assez étonnant. Ou alors on a une "immigration choisie" à l'extrême avec que du profil de diplômés supérieurs.
ça ressemble quand même à un biais d'échantillonage.
ça n'a rien de contre intuitif, suffit de voir quand les immigrés sont arrivés et de quels milieux sociaux ils viennent.
Si en France l'immigration maghrébine d'acquisition de nationalité récente était uniquement constituée de gens ayant fait une partie de leurs études supérieures en France et qui est actuellement une des filières d'arrivée parmi d'autres, et que les français de deuxième génération ou plus d'origine maghrébine perdaient leur origine (pour faire comme les vrais afro-américains descendants d'esclaves qui ont perdu leur origine) on aurait le même phénomène.
Dans chaque pays destination il y a des immigrés pauvres qui viennent faire des emplois précaires, mal considérés ou cachetonner aux allocs (pour la France, Belgique, Suède.... pas sûr que ce dernier point existe aux USA), ces immigrés viennent d'un ensemble de pays disons A. Et il y a d'autres immigrés qui viennent avec une formation supérieure de l'étranger pour y avoir de meilleures opportunités ou qui viennent de l'étranger faire une formation supérieure dans le pays et qui restent ensuite y travailler, ces immigrés viennent d'un ensemble de pays disons B. Pour un pays destination donné si on regarde les gens provenant d'un pays dans B et pas dans A, on constatera qu'ils gagnent nettement plus d'argent en moyenne que les autochtones du pays destination. Comme les indiens aux USA, les japonais en France, les français en Chine... Je ne serais même pas étonné que par exemple les français aux USA gagnent plus que les autochtones aux USA ET que les américains en France gagnent plus que les français.
En fait ça n'a rien à voir avec le pays d'origine, c'est lié au milieu social d'origine des immigrés de ce pays.

Et donc un pays exportateur peut tout à fait être vu du point de vue de deux pays de destination comme une fois de A et une fois de B.
Comme par exemple l'Inde vue des USA ou de UK, les pays d'Afrique subsaharienne vus des USA ou de la France, ou sûrement le Mexique vu des USA ou de la France.

Une carte d'Europe où dans chaque pays on présente par le drapeau la nationalité étrangère la plus présente. C'est à dire en quelque sorte le pays majoritaire de l'ensemble A vu de ce pays.
Image
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Re: le féminisme

#9692 Message par wasabi » 04 déc. 2019, 21:06

WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 15:10
pangloss a écrit :
04 déc. 2019, 14:00
Où sont les noirs américains arrivés par bateaux négriers, et pas en troisième cycle à Berkeley ?...
À un moment, il faut accepter que les raisons qui font que certains noirs ne vont pas en troisième cycle (? graduate school je suppose) à Berkeley ne sont pas différentes que les raisons qui font que certains blancs n'y vont pas non plus.
Quand un noir a les capacités scolaires nécessaires, les universités américaines se battent pour le recruter.
A un moment il faut aussi comprendre que quand un pays veut réparer une faute -l'esclavage des noirs aux USA- et qu'au lieu d'identifier les victimes et de leur donner une compensation, on identifie une race comme victime, puis que l'on fait des cadeaux aux gens de cette race non victimes, ce n'est pas moral, pas juste, ça ne répare pas la faute, et c'est in fine profondément raciste.

Je ne comprends pas comment une telle erreur de logique peut exister. A la rigueur que les politiques pensent noyer le poisson ainsi je le conçois, mais les gens ne devraient pas être aussi dupes. Quand on a un incendie dans sa maison, on est satisfait si c'est le voisin qui reçoit les indemnités ? Quand on met un descendant de l’Amérique blanche et d'un africain venu faire des études supérieures aux USA, à la maison blanche, quel rapport ça peut avoir avec une page tournée de l'histoire avec un descendant d'esclave à la maison blanche ?
Modifié en dernier par wasabi le 04 déc. 2019, 21:15, modifié 1 fois.
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Re: le féminisme

#9693 Message par titano » 04 déc. 2019, 21:13

wasabi a écrit :
04 déc. 2019, 21:06
WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 15:10
pangloss a écrit :
04 déc. 2019, 14:00
Où sont les noirs américains arrivés par bateaux négriers, et pas en troisième cycle à Berkeley ?...
À un moment, il faut accepter que les raisons qui font que certains noirs ne vont pas en troisième cycle (? graduate school je suppose) à Berkeley ne sont pas différentes que les raisons qui font que certains blancs n'y vont pas non plus.
Quand un noir a les capacités scolaires nécessaires, les universités américaines se battent pour le recruter.
A un moment il faut aussi comprendre que quand un pays veut réparer une faute -l'esclavage des noirs aux USA- et qu'au lieu d'identifier les victimes et de leur donner une compensation, on identifie une race comme victime, puis que l'on fait des cadeaux aux gens de cette race non victimes, ce n'est pas moral, pas juste, ça ne répare pas la faute, et c'est in fine profondément raciste.

Je ne comprends pas comment une telle erreur de logique peut exister. A la rigueur que les politiques pensent noyer le poisson ainsi je le conçois, mais les gens ne devraient pas être aussi dupes. Quand on a un incendie dans sa maison, on est satisfait si c'est le voisin qui reçoit les indemnités ?
Les descendants des esclave auraient-ils une meilleure vie si leurs ancêtres étaient rester en Afrique ?
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Re: le féminisme

#9694 Message par wasabi » 04 déc. 2019, 21:37

titano a écrit :
04 déc. 2019, 21:13
Les descendants des esclave auraient-ils une meilleure vie si leurs ancêtres étaient rester en Afrique ?
ils n'existeraient pas pour l'essentiel. Les descendances seraient profondément modifiées. Des gens ne seraient pas morts pendant les traversées et auraient eu des enfants. la mise en relation sexuelle se serait faite dans les tribus d'origine et dans les voisines plutôt que dans une plantation melting pot d'Afrique. Ensuite es familles n'auraient pas été séparées au gré des ventes et transferts de main d'oeuvre. Bref une autre population existerait et l’existante n'existerait pas.
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Re: le féminisme

#9695 Message par gabuzo-meu » 04 déc. 2019, 22:13

WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 15:10
pangloss a écrit :
04 déc. 2019, 14:00
Où sont les noirs américains arrivés par bateaux négriers, et pas en troisième cycle à Berkeley ?...
À un moment, il faut accepter que les raisons qui font que certains noirs ne vont pas en troisième cycle (? graduate school je suppose) à Berkeley ne sont pas différentes que les raisons qui font que certains blancs n'y vont pas non plus.
Quand un noir a les capacités scolaires nécessaires, les universités américaines se battent pour le recruter.
Yo, Eric Zemmour est dans la place !

La question ne se pose évidemment pas pour les élèves les plus brillants, mais pour les élèves moyens, dont on peut "penser" (il y'a des gens qui se sont penché dessus, mais on peut continuer en mode café du commerce) qu'ils ont pu souffrir de discrimination tout au long de leur scolarité...

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Re: le féminisme

#9696 Message par Manfred » 04 déc. 2019, 22:20

gabuzo-meu a écrit :
04 déc. 2019, 22:13
WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 15:10
pangloss a écrit :
04 déc. 2019, 14:00
Où sont les noirs américains arrivés par bateaux négriers, et pas en troisième cycle à Berkeley ?...
À un moment, il faut accepter que les raisons qui font que certains noirs ne vont pas en troisième cycle (? graduate school je suppose) à Berkeley ne sont pas différentes que les raisons qui font que certains blancs n'y vont pas non plus.
Quand un noir a les capacités scolaires nécessaires, les universités américaines se battent pour le recruter.
Yo, Eric Zemmour est dans la place !

La question ne se pose évidemment pas pour les élèves les plus brillants, mais pour les élèves moyens, dont on peut "penser" (il y'a des gens qui se sont penché dessus, mais on peut continuer en mode café du commerce) qu'ils ont pu souffrir de discrimination tout au long de leur scolarité...
c'est curieux vu que dans les faits, c'est exactement le contraire qui est observé. à copie égale, les soi disant opprimés sont surnotés par rapport aux autres.

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Re: le féminisme

#9697 Message par gabuzo-meu » 04 déc. 2019, 22:47

WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 12:59
gabuzo-meu a écrit :
04 déc. 2019, 11:02
WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 05:41
gabuzo-meu a écrit :
30 nov. 2019, 22:33
La discrimination positive, c'est pas pour compenser ce qui s'est passé du temps de l'esclavagisme, c'est pour contrer les préjugés actuels. Du coup je suis pas certain qu'un immigré somalien ne subisse rien de tel en raison des états de services de son arrière arrière grand père...
Je ne vois pas beaucoup de raisons que les immigrés somaliens aux USA soient plus victimes de préjugés que les nigériens
Alors mea culpa puisque c'est effectivement EXACTEMENT ce que je disais... Ah ben non, en fait. 8)
Du coup, je ne comprends "pas trop" l'intérêt de ta réponse.
Vous avez remarqué le "White Americans : $63704" en queue de tableau en dessous de "Nigerian Americans : $65950" ? Je ne comprends en quoi c'est EXACTEMENT ce que vous disiez sur les pauvres immigrés noirs africains qui ont besoin de discrimination "positive".
J'ai l'impression de parler à mon gamin : pas moyen qu'il reste fixé sur un sujet, il papillonne, répond à côté.

Donc :
A AUCUN moment je n'ai parlé des "pauvres immigrés noirs africains"
A AUCUN moment je n'ai émis d'avis sur la différence à apporter au traitement des nigériens et des somaliens
A AUCUN moment personne n'a émis l'opinion que la discrimination positive étaient basée sur des statistiques de revenus par nationalité.

C'est d'autre part brillant de prendre une statistique par origine et de l'aborder du point de vue d'une personnalité de la nationalité mie en tête, parce que, bizarrement, des américains blancs milliardaires, il y en a 2-3 aussi, et ça doit donc se jouer ailleurs que sur les "premiers de cordée".

Sinon, je m'en voudrais de souligner le fait que la police de la dernière ligne de ton tableau semble plus grasse que le reste, un peu décalée, et permet d'imaginer un montage, parce que j'imagine que t'es quand même pas un zozo de ce calibre....
Image

Mais même sans ça, j'ai trouvé sur le site en question un tableau un peu moins précis sur les origines, et qui semblera moins "contre-intuitif" à pas mal de monde je pense.
Image

Non mais ok hein, pas de problème, tu nous a relayé de l'info de première bourre !

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Re: le féminisme

#9698 Message par ignatius » 04 déc. 2019, 22:58

Les asiats c'est quand même le top de la win 8)
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

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Re: le féminisme

#9699 Message par stchong » 04 déc. 2019, 23:22

ignatius a écrit :
04 déc. 2019, 22:58
Les asiats c'est quand même le top de la win 8)
Ouais , un pistolet sur la tempe, faut aimer, et une rude concurrence vu le nombre.
De haut le monarque Macron vous nargue. La rue s'anime. (04/05/20107)

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Re: le féminisme

#9700 Message par WolfgangK » 05 déc. 2019, 13:38

gabuzo-meu a écrit :
04 déc. 2019, 22:13
WolfgangK a écrit :
04 déc. 2019, 15:10
pangloss a écrit :
04 déc. 2019, 14:00
Où sont les noirs américains arrivés par bateaux négriers, et pas en troisième cycle à Berkeley ?...
À un moment, il faut accepter que les raisons qui font que certains noirs ne vont pas en troisième cycle (? graduate school je suppose) à Berkeley ne sont pas différentes que les raisons qui font que certains blancs n'y vont pas non plus.
Quand un noir a les capacités scolaires nécessaires, les universités américaines se battent pour le recruter.
Yo, Eric Zemmour est dans la place !

La question ne se pose évidemment pas pour les élèves les plus brillants, mais pour les élèves moyens, dont on peut "penser" (il y'a des gens qui se sont penché dessus, mais on peut continuer en mode café du commerce) qu'ils ont pu souffrir de discrimination tout au long de leur scolarité...
Vous n'avez pas bien compris. Je parle de nigériens, pas de gens "les plus brillants".
Pour ce qui est de l'impact ou non de la discrimination sur les élèves, il y a effectivement des gens qui se sont penchés dessus, et c'est justement eux qui m'ont inluencés et non pas Eric Zemmour.
Il s'agit de :
Thomas Sowell
Image
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sowell lire https://www.tsowell.com/spquestc.html


Glenn Loury
Image
https://en.wikipedia.org/wiki/Glenn_Loury regarder ses chroniques sur https://bloggingheads.tv/?s=glenn+loury

John McWhorter
Image
https://en.wikipedia.org/wiki/John_McWhorter lire https://en.wikipedia.org/wiki/Losing_the_Race ou plutôt la nouvelle édition "Winning the race"

John Ogbu
Image
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Ogbu https://urbanareas.net/info/ogbu-john-u ... opologist/ cf la notion d' "acting white"

Colenam Hughes
Image
https://en.wikipedia.org/wiki/Coleman_Hughes


Si vous pensez que leur point de vue, que j'ai fait mien, c'est le mode "café du commerce", c'est votre droit.

Non seulement j'ai une connaissance livresque du sujet, mais mon épouse est américaine. Dans son lycée, un des meilleurs de Californie, TOUS les élèves corrects ayant un peu d'ascendance noire ont pu intégrer une des Universités les plus prestigieuses (Ivy League), ce qui n'a pas été le cas pour les blancs (et je suppose les asiatiques, même si je n'ai pas posé la question). Comme mon épouse est politiquement correcte, elle ne dira pas que ces universités ont accepté des élèves n'ayant pas le niveau suffisant, mais elle reconnaît qu'elles ont pris tous les élèves noirs ayant le niveau alors qu'elle ont rejeté beaucoup d'élèves blancs ayant un niveau au moins aussi bon (ce n'est pas de la jalousie de sa part, elle même ayant été acceptée dans une Ivy League 8) ).

Quand vous lirez ce qu'écrivent "les gens qui se sont penchés dessus", notamment ceux que j'ai mentionnés plus haut, vous comprendrez le problème posé par la discrimination positive à ceux qu'elle prétend aider : https://edition.cnn.com/2015/12/13/opin ... ve-action/
Modifié en dernier par WolfgangK le 05 déc. 2019, 14:54, modifié 1 fois.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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