"La démographie c'est le destin" A.Comte

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Jeffrey
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#201 Message par Jeffrey » 14 févr. 2020, 14:00

fristi a écrit :
14 févr. 2020, 13:35
Jeffrey a écrit :
14 févr. 2020, 12:34
Je dirais que c'est l'effet "data mining", le biais de l'analyse de données. On suit la courbe du doigt et on croit que le mouvement est le moteur du tracé de la courbe. Les mêmes causes produisent les mêmes effets, sans doute, encore faut-il se demander si d'autres causes sont présentes ou absentes quand on transpose une situation. Plus le sujet étudié est de nature sociale, plus tabler sur la reproduction de phénomènes déjà produits par le passé est un risque important.
Le principe de transition démographique n'est pas une loi avérée, c'est tellement simple de le réaliser rationnellement.
L'Egypte et l'Algérie sont des exceptions qui ont eu une évolution inattendue, due à un changement de contexte dans ces pays, mais ce n'est qu'un accident temporaire qui vient casser une tendance forte long terme.
cela veut dire quoi inattendue ?
Sinon, pour l'évolution à long terme, en place d'une affirmation, on est depuis longtemps dans l'attente d'une argumentation.
La transition démographique est présentée non pas comme un mécanisme démontrable, mais comme une observation de situations passées dans d'autres circonstances.
fristi a écrit : D'après les données de la banque mondiale actualisées à 2017, le taux de fertilité de l'Algérie a cessé d'augmenter pour se stabiliser à 3 et celui de l'Egypte a commencé à reprendre le chemin de la diminution.
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... view=chart

La natalité devrait globalement continuer à diminuer un peu partout en Afrique, et il y a des raisons autres que le prolongement de courbes de le penser.
Lesquelles ?
Parce que c'est le cœur de la question. Par exemple,
la prophylaxie sanitaire est un mécanisme qui devrait induire une hausse de la natalité
la concentration urbaine devrait la faire baisser,
la technicisation des méthodes agricoles devrait augmenter la capacité d'alimentation et faire accéder à une augmentation de la population
la politique démographique peut agir dans un sens ou l'autre
la résurgence des comportements religieux peut aller dans le sens de la hausse...
fristi a écrit : Bien malin qui pourra dire à quel rythme et jusqu'à quel niveau, mais l'urbanisation croissante va par exemple jouer un rôle important :
En milieu rural, si un lopin de terre peut faire vivre une famille de 8 personnes (1 couple et 6 enfants), il ne peut pas faire vivre une famille de 40 personnes à la génération suivante si on fait l'hypothèse que chacun de ces enfants a eu à son tour 5 ou 6 gosses.
Tout dépend de la productivité des méthodes agricoles, tout dépend des règles administratives de propriété des ayants droit, tout dépend des possibilité migratoires des populations concernées, tout dépend des situations politico-militaires des pays voisins...
fristi a écrit : Le surplus va rejoindre les villes, exode rural. La ville principale Lagos a déjà 21 millions d'habitants. Et c'est beaucoup plus compliqué d'avoir 5 gosses dans une mégalopole de 21 millions d'habitants qu'en milieu rural.

Aucune idée de ce à quoi ressemblera la société de ces pays dans 30 ans, mais ça va énormément évoluer.
Et donc... ne pas suivre la courbe avec son doigt, ne pas regarder benoitement comment la transition démographique s'est organisée en Europe en s'appuyant sur une révolution industrielle qui a favorisé la concentration urbaine, notamment dans une société mondialisée où les critères de localisation des industries sont en train de devenir incompatibles avec les grandes agglomérations, pour des raisons écologiques dans les pays industrialisés, pour des raisons de baisse des coûts dans des pays en vdd.
fristi a écrit : Ci-dessous la courbe pour les 3 pays les plus peuplés d'Afrique subsaharienne : le Nigeria, l'Ethiopie et la République démocratique du Congo (Congo-Kinshasa).
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... view=chart
On observe bien une amorce de diminution, quoiqu'encore insignifiante pour le Nigéria et la République démocratique du Congo, mais déjà bien notable pour le cas de l'Ethiopie.
Ouais, on sait, on a déjà lu les graphiques, on va rappeler que les démographes français et internationaux ont revu leur prévision de population de 9 milliards d'habitants à 11 milliards à la fin du siècle, ce, il y a moins de dix ans. Donc quand on fait une erreur de ...25 % en prolongeant les courbes du doigt au bout de 10% du temps avant projection, on va dire qu'il est temps de faire preuve de beaucoup d'humilité et de penser un peu différemment.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#202 Message par Jeffrey » 14 févr. 2020, 14:07

Pour réaliser que comparaison n'est pas raison. En prenant la population française actuelle, pour retrouver une population moitié moindre, il faut remonter à 1830. Ce qui fait 190 ans.
Le Nigeria fera le même bond démographique ... en 20 ans.
je préfère l'universalisme au différentialisme

fristi
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#203 Message par fristi » 14 févr. 2020, 16:07

Je prends le temps de répondre bien que je préfère observer du factuel que de rentrer dans ces débats.
Jeffrey a écrit :
14 févr. 2020, 14:00
cela veut dire quoi inattendue ?
Sinon, pour l'évolution à long terme, en place d'une affirmation, on est depuis longtemps dans l'attente d'une argumentation.
La transition démographique est présentée non pas comme un mécanisme démontrable, mais comme une observation de situations passées dans d'autres circonstances.
Je veux dire par inattendue qu'elle a pris de surprise tous les démographes.
On est dans le domaine de la science humaine. Il y a trop de facteurs en jeux, personnels, culturels, religieux, médicaux, guerre, paix, famine, migrations, épidémies, catastrophes naturelles.
Y a pas de modèle mathématique capable de prévoir tout cela.
Jeffrey a écrit :Lesquelles ?
Parce que c'est le cœur de la question. Par exemple,
la prophylaxie sanitaire est un mécanisme qui devrait induire une hausse de la natalité
la concentration urbaine devrait la faire baisser,
la technicisation des méthodes agricoles devrait augmenter la capacité d'alimentation et faire accéder à une augmentation de la population
la politique démographique peut agir dans un sens ou l'autre
la résurgence des comportements religieux peut aller dans le sens de la hausse...
Je citais l'exemple de l'urbanisation.
En quoi la prophylaxie sanitaire devrait induire une hausse de la natalité? Au contraire de mauvaises conditions sanitaires induisent de forts taux de mortalité infantile, qui induisent à leur tour de forts taux de natalité, les familles faisant plus d'enfants pour s'assurer que quelques uns arriveront à l'âge adulte. Et la mortalité infantile justement a beaucoup diminué dans toutes les régions,
Jeffrey a écrit :
fristi a écrit : Bien malin qui pourra dire à quel rythme et jusqu'à quel niveau, mais l'urbanisation croissante va par exemple jouer un rôle important :
En milieu rural, si un lopin de terre peut faire vivre une famille de 8 personnes (1 couple et 6 enfants), il ne peut pas faire vivre une famille de 40 personnes à la génération suivante si on fait l'hypothèse que chacun de ces enfants a eu à son tour 5 ou 6 gosses.
Tout dépend de la productivité des méthodes agricoles, tout dépend des règles administratives de propriété des ayants droit, tout dépend des possibilité migratoires des populations concernées, tout dépend des situations politico-militaires des pays voisins...
Tous ces facteurs jouent un rôle mais atteindront un moment ou un autre leurs limites.
Jeffrey a écrit :
fristi a écrit : Ci-dessous la courbe pour les 3 pays les plus peuplés d'Afrique subsaharienne : le Nigeria, l'Ethiopie et la République démocratique du Congo (Congo-Kinshasa).
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... view=chart
On observe bien une amorce de diminution, quoiqu'encore insignifiante pour le Nigéria et la République démocratique du Congo, mais déjà bien notable pour le cas de l'Ethiopie.
Ouais, on sait, on a déjà lu les graphiques, on va rappeler que les démographes français et internationaux ont revu leur prévision de population de 9 milliards d'habitants à 11 milliards à la fin du siècle, ce, il y a moins de dix ans. Donc quand on fait une erreur de ...25 % en prolongeant les courbes du doigt au bout de 10% du temps avant projection, on va dire qu'il est temps de faire preuve de beaucoup d'humilité et de penser un peu différemment.
Ces projections sont faites à partir d'hypothèses sur les taux de fécondité, les taux de mortalité et les migrations.

Plus on va loin dans le temps, plus l'incertitude quand à la réalisation de ces hypothèses est grande, et plus une déviation à ces hypothèses aura de conséquences (de façon exponentielle).
C'est très fiable à 10 ans. La démographie a une inertie qui fait que sur cette durée le risque d'erreur est mineur.
Mais sur 30 ans, 50 ans ou 80 ans ça indique juste quel sera la situation en fonction d'hypothèses qui n'engagent que ceux qui les ont écrites et qu'il faut prendre comme telles (avec des pincettes).

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#204 Message par Jeffrey » 14 févr. 2020, 19:36

fristi a écrit :
14 févr. 2020, 16:07
Je prends le temps de répondre bien que je préfère observer du factuel que de rentrer dans ces débats.
justement, peut être réaliserez vous que vous avez un préjugé en analysant de manière incorrecte les éléments factuels qui s'offrent à vos observations.
fristi a écrit :
Jeffrey a écrit :
14 févr. 2020, 14:00
cela veut dire quoi inattendue ?
Sinon, pour l'évolution à long terme, en place d'une affirmation, on est depuis longtemps dans l'attente d'une argumentation.
La transition démographique est présentée non pas comme un mécanisme démontrable, mais comme une observation de situations passées dans d'autres circonstances.
Je veux dire par inattendue qu'elle a pris de surprise tous les démographes.
C'est exactement ce que je pense et il est heureux que vous en conveniez. Or, sur quoi se base l'énoncé futur d'une transition démographique qui inverserait la courbe de la population dans les pays du Maghreb ou de l'Afrique Sub-Saharienne ?
Sur la réalisation constatée par le passé avec d'autres peuples...
fristi a écrit : On est dans le domaine de la science humaine. Il y a trop de facteurs en jeux, personnels, culturels, religieux, médicaux, guerre, paix, famine, migrations, épidémies, catastrophes naturelles.
Y a pas de modèle mathématique capable de prévoir tout cela.
Si, il y en a, ce sont des modèles de Leslie entre autres. La question repose alors sur le choix des hypothèses retenues. Un prévisionniste qui calibre mal des choix est un spéculateur.
fristi a écrit :
Jeffrey a écrit :Lesquelles ?
Parce que c'est le cœur de la question. Par exemple,
la prophylaxie sanitaire est un mécanisme qui devrait induire une hausse de la natalité
la concentration urbaine devrait la faire baisser,
la technicisation des méthodes agricoles devrait augmenter la capacité d'alimentation et faire accéder à une augmentation de la population
la politique démographique peut agir dans un sens ou l'autre
la résurgence des comportements religieux peut aller dans le sens de la hausse...
Je citais l'exemple de l'urbanisation.
En quoi la prophylaxie sanitaire devrait induire une hausse de la natalité?
Le taux de natalité est le rapport du nombre de grossesses vivantes achevées à la population.
Le taux de grossesses achevées est une fonction qui dépend du degré d'assistanat médical et des moyens prophylactiques employés.
https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663 ... 19_5_11303
la sous alimentation des femmes en gestation est aussi un facteur influençant énormément le taux de mortalité intra-utérin.
fristi a écrit :
Au contraire de mauvaises conditions sanitaires induisent de forts taux de mortalité infantile, qui induisent à leur tour de forts taux de natalité, les familles faisant plus d'enfants pour s'assurer que quelques uns arriveront à l'âge adulte. Et la mortalité infantile justement a beaucoup diminué dans toutes les régions,
C'est un raccourci qu'on entend souvent : les familles font des enfants parce que cela assure leur avenir. C'est probablement vrai dans certaines cultures, comme en Asie par exemple. Mais je ne jurerais pas de la généralisation du principe partout et pour toutes les populations. Encore un principe du doigt qui prolonge la courbe. Je pense que c'est fonction de la culture des peuples en question, de la prise en charge des enfants, du poids qu'ils représentent en termes de qualité de vie et de conditions de survie. Cela dépend aussi probablement du rapport familial établi en termes de dépendance à la famille, et donc à la notion de famille. Dans une société tribale matriarcale, il n'est pas du tout évident que cet objectif soit le premier poursuivi en termes de projet de naissance. Il est fort possible que dans bien des milieux culturels et variés, la descendance soit ... accidentelle.
fristi a écrit :
Jeffrey a écrit :
fristi a écrit : Bien malin qui pourra dire à quel rythme et jusqu'à quel niveau, mais l'urbanisation croissante va par exemple jouer un rôle important :
En milieu rural, si un lopin de terre peut faire vivre une famille de 8 personnes (1 couple et 6 enfants), il ne peut pas faire vivre une famille de 40 personnes à la génération suivante si on fait l'hypothèse que chacun de ces enfants a eu à son tour 5 ou 6 gosses.
Tout dépend de la productivité des méthodes agricoles, tout dépend des règles administratives de propriété des ayants droit, tout dépend des possibilité migratoires des populations concernées, tout dépend des situations politico-militaires des pays voisins...
Tous ces facteurs jouent un rôle mais atteindront un moment ou un autre leurs limites.
C'est le propre de tout modèle, mais plus encore, de toute dépendance d'un système de variables liées dans une équation implicite. On sait cela depuis le 19e siècle. Tel ou tel facteur peut avoir un rôle accélérateur démographique quand l'état du système est à un certain point, et un rôle inhibiteur quand le système est à un autre point. Ce qui atteint ses limites, ce sont les fonctions implicites qui sont des leviers dans un sens ou dans l'autre. Mais naturellement, ma conclusion est la même, aussi je ne parle pas de comparaison avec un modèle européen de transition démographique, ni même avec un modèle asiatique.
fristi a écrit :
Jeffrey a écrit :
fristi a écrit : Ci-dessous la courbe pour les 3 pays les plus peuplés d'Afrique subsaharienne : le Nigeria, l'Ethiopie et la République démocratique du Congo (Congo-Kinshasa).
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... view=chart
On observe bien une amorce de diminution, quoiqu'encore insignifiante pour le Nigéria et la République démocratique du Congo, mais déjà bien notable pour le cas de l'Ethiopie.
Ouais, on sait, on a déjà lu les graphiques, on va rappeler que les démographes français et internationaux ont revu leur prévision de population de 9 milliards d'habitants à 11 milliards à la fin du siècle, ce, il y a moins de dix ans. Donc quand on fait une erreur de ...25 % en prolongeant les courbes du doigt au bout de 10% du temps avant projection, on va dire qu'il est temps de faire preuve de beaucoup d'humilité et de penser un peu différemment.
Ces projections sont faites à partir d'hypothèses sur les taux de fécondité, les taux de mortalité et les migrations.

Plus on va loin dans le temps, plus l'incertitude quand à la réalisation de ces hypothèses est grande, et plus une déviation à ces hypothèses aura de conséquences (de façon exponentielle).
C'est très fiable à 10 ans. La démographie a une inertie qui fait que sur cette durée le risque d'erreur est mineur.
Mais sur 30 ans, 50 ans ou 80 ans ça indique juste quel sera la situation en fonction d'hypothèses qui n'engagent que ceux qui les ont écrites et qu'il faut prendre comme telles (avec des pincettes).
Je suis entièrement d'accord avec vous, d'ailleurs, si vous remontez le fil, je l'ai déjà expliqué il y a quelques pages. Maintenant à la lumière de cet accord, pourriez vous placer la première phrase dont vous avez fait l'usage ? à savoir "L'Egypte et l'Algérie sont des exceptions qui ont eu une évolution inattendue, due à un changement de contexte dans ces pays, mais ce n'est qu'un accident temporaire qui vient casser une tendance forte long terme" . Vous parliez bien de transition démographique n'est-ce pas ? Si c'est bien le cas, avec ce que vous venez d'énoncer, diriez vous que vous prévoiyez une transition démographique de l'Afrique Sub-saharienne et du Maghreb pour dans 10 ans ou dans 30 ans ? Si c'est dans dix ans, je vous invite à faire un exercice de remontée dans le temps, et voir si vous auriez prononcé ce pronostic...il y a dix ans .
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#205 Message par kamoulox » 14 févr. 2020, 22:37

Jeffrey a écrit :
14 févr. 2020, 14:07
Pour réaliser que comparaison n'est pas raison. En prenant la population française actuelle, pour retrouver une population moitié moindre, il faut remonter à 1830. Ce qui fait 190 ans.
Le Nigeria fera le même bond démographique ... en 20 ans.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#206 Message par Goldorak2 » 15 févr. 2020, 10:13

Jeffrey a écrit :
14 févr. 2020, 19:36
fristi a écrit :On est dans le domaine de la science humaine. Il y a trop de facteurs en jeux, personnels, culturels, religieux, médicaux, guerre, paix, famine, migrations, épidémies, catastrophes naturelles.
Y a pas de modèle mathématique capable de prévoir tout cela.
Si, il y en a, ce sont des modèles de Leslie entre autres. La question repose alors sur le choix des hypothèses retenues. Un prévisionniste qui calibre mal des choix est un spéculateur.
fristi a écrit :Plus on va loin dans le temps, plus l'incertitude quand à la réalisation de ces hypothèses est grande, et plus une déviation à ces hypothèses aura de conséquences (de façon exponentielle).
C'est très fiable à 10 ans. La démographie a une inertie qui fait que sur cette durée le risque d'erreur est mineur.
Mais sur 30 ans, 50 ans ou 80 ans ça indique juste quel sera la situation en fonction d'hypothèses qui n'engagent que ceux qui les ont écrites et qu'il faut prendre comme telles (avec des pincettes).
Les hypothèses retenues par les démographes sont en général des retours à l'équilibre : les occidentaux et les japonais remontent progressivement à 2.1 (parce qu'autrement, c'est un suicide), les africains et les moyens orientaux descendent à 2.1 (parce qu'autrement c'est la surpopulation). Forcément, avec ces hypothèses qui sont des voeux, à long terme, il y a de gros écarts entre leurs prédictions et les faits.

Il vaudrait mieux faire une seule hypothèse simple sans volontariste d'aucune sorte : la démographie ne change pas ne change pas sur 30, 50, ou 80 ans. Tel nombre d'enfant par femme, telle émigration, telle immigration, telle mortallité. Et voici la réalité crue des chiffres mathématiques 100 ans plus tard avec cette hypothèse simple (comportement démographique inchangée)... sauf changement de situation.

Quitte à réactualiser les calculs chaque année en fonction des derniers chiffres démographique mesurés.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#207 Message par lescargot » 15 févr. 2020, 17:12

Goldorak2 a écrit :
15 févr. 2020, 10:13
....
Il vaudrait mieux faire une seule hypothèse simple sans volontariste d'aucune sorte : la démographie ne change pas ne change pas sur 30, 50, ou 80 ans. Tel nombre d'enfant par femme, telle émigration, telle immigration, telle mortallité. Et voici la réalité crue des chiffres mathématiques 100 ans plus tard avec cette hypothèse simple (comportement démographique inchangée)... sauf changement de situation.
là, çà devient des hypothèses sur ce qui provoque, sur la durée, les delta de développement d'une nation par rapport, ou contre, une autre, d'une ethnie sur une autre, d'une classe sociale sur une autre etc....

la "sagesse généralement acceptée" parle de "survie du mieux adapté" qui l'emporterait sur le moins-bien-adapté, soit parce-qu'il dispose d'avantages concurrentiels par rapport à l’environnement, soit suite à une confrontation directe.
Il y a un débat à propos de cette idée avec l'exemple bien connu de l'Empire Romain qui aurait été "mieux adapté" parce-que objectivement en avance sur son temps, et qui se serait "pris les pieds dans le tapis" à cause de pressions trop forte de son appareil politicologue-administratif sur sa population de base. L'idée, c'est que la réalité des confrontations telle qu'elle a lieu à l'intérieur d'une société complexe comme celle de l'Empire Romain n'aurait pas/plus favorisé les "plus adapté" dans l'absolu, mais les plus adaptés dans la logique particulière de cette société, et aurait donné par exemple trop d'avantages aux mercenaires barbares par rapport aux citoyens pré-existants, d'où écroulement à terme du système étatique et des institutions.
La question a été posée il y a une vingtaine d'année dans des termes assez comparables pour nos sociétés modernes (Jared Diamond...). Sauf que, si on veut parler d'"ethnies" et pas de systèmes culturels et/ou d'institutions, on ne sait pas réellement quel a été le score, après 476, de l'"ethnie" correspondant aux romains de souche par rapport à celui de l'"ethnie" correspondant aux envahisseurs barbares....
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#208 Message par optimus maximus » 15 févr. 2020, 18:53

Jeffrey a écrit :
14 févr. 2020, 14:00
fristi a écrit :
14 févr. 2020, 13:35
Jeffrey a écrit :
14 févr. 2020, 12:34
Je dirais que c'est l'effet "data mining", le biais de l'analyse de données. On suit la courbe du doigt et on croit que le mouvement est le moteur du tracé de la courbe. Les mêmes causes produisent les mêmes effets, sans doute, encore faut-il se demander si d'autres causes sont présentes ou absentes quand on transpose une situation. Plus le sujet étudié est de nature sociale, plus tabler sur la reproduction de phénomènes déjà produits par le passé est un risque important.
Le principe de transition démographique n'est pas une loi avérée, c'est tellement simple de le réaliser rationnellement.
L'Egypte et l'Algérie sont des exceptions qui ont eu une évolution inattendue, due à un changement de contexte dans ces pays, mais ce n'est qu'un accident temporaire qui vient casser une tendance forte long terme.
cela veut dire quoi inattendue ?
Sinon, pour l'évolution à long terme, en place d'une affirmation, on est depuis longtemps dans l'attente d'une argumentation.
La transition démographique est présentée non pas comme un mécanisme démontrable, mais comme une observation de situations passées dans d'autres circonstances.
fristi a écrit : D'après les données de la banque mondiale actualisées à 2017, le taux de fertilité de l'Algérie a cessé d'augmenter pour se stabiliser à 3 et celui de l'Egypte a commencé à reprendre le chemin de la diminution.
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... view=chart

La natalité devrait globalement continuer à diminuer un peu partout en Afrique, et il y a des raisons autres que le prolongement de courbes de le penser.
Lesquelles ?
Parce que c'est le cœur de la question. Par exemple,
la prophylaxie sanitaire est un mécanisme qui devrait induire une hausse de la natalité
la concentration urbaine devrait la faire baisser,
la technicisation des méthodes agricoles devrait augmenter la capacité d'alimentation et faire accéder à une augmentation de la population
la politique démographique peut agir dans un sens ou l'autre
la résurgence des comportements religieux peut aller dans le sens de la hausse...
fristi a écrit : Bien malin qui pourra dire à quel rythme et jusqu'à quel niveau, mais l'urbanisation croissante va par exemple jouer un rôle important :
En milieu rural, si un lopin de terre peut faire vivre une famille de 8 personnes (1 couple et 6 enfants), il ne peut pas faire vivre une famille de 40 personnes à la génération suivante si on fait l'hypothèse que chacun de ces enfants a eu à son tour 5 ou 6 gosses.
Tout dépend de la productivité des méthodes agricoles, tout dépend des règles administratives de propriété des ayants droit, tout dépend des possibilité migratoires des populations concernées, tout dépend des situations politico-militaires des pays voisins...
fristi a écrit : Le surplus va rejoindre les villes, exode rural. La ville principale Lagos a déjà 21 millions d'habitants. Et c'est beaucoup plus compliqué d'avoir 5 gosses dans une mégalopole de 21 millions d'habitants qu'en milieu rural.

Aucune idée de ce à quoi ressemblera la société de ces pays dans 30 ans, mais ça va énormément évoluer.
Et donc... ne pas suivre la courbe avec son doigt, ne pas regarder benoitement comment la transition démographique s'est organisée en Europe en s'appuyant sur une révolution industrielle qui a favorisé la concentration urbaine, notamment dans une société mondialisée où les critères de localisation des industries sont en train de devenir incompatibles avec les grandes agglomérations, pour des raisons écologiques dans les pays industrialisés, pour des raisons de baisse des coûts dans des pays en vdd.
fristi a écrit : Ci-dessous la courbe pour les 3 pays les plus peuplés d'Afrique subsaharienne : le Nigeria, l'Ethiopie et la République démocratique du Congo (Congo-Kinshasa).
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... view=chart
On observe bien une amorce de diminution, quoiqu'encore insignifiante pour le Nigéria et la République démocratique du Congo, mais déjà bien notable pour le cas de l'Ethiopie.
Ouais, on sait, on a déjà lu les graphiques, on va rappeler que les démographes français et internationaux ont revu leur prévision de population de 9 milliards d'habitants à 11 milliards à la fin du siècle, ce, il y a moins de dix ans. Donc quand on fait une erreur de ...25 % en prolongeant les courbes du doigt au bout de 10% du temps avant projection, on va dire qu'il est temps de faire preuve de beaucoup d'humilité et de penser un peu différemment.
L'Algérie a eu une transition démographique beaucoup trop violente dans les années 1980 et 1990 (de 7,5 enfants par femme à 2,5) pour qu'il n'y ait pas à un moment donnée une pause dans la transition. Un autre facteur est que la baisse de la fécondité résulte très souvent dans les PVD du report de l'âge de mariage. Donc à un moment, il y a un rattrapage par le biais des naissances tardives (après 30/35 ans). Si la démographie permet de comprendre le destin d'un peuple, cette pause dans la transition s'apparie très bien à la sclérose politique qui a caractérisé l'Algérie ces dernières années. En théorie, avec la fin de l'ère Bouteflika et d'une certaine opulence financière, la baisse devrait reprendre.
Pour l'Égypte, c'est beaucoup plus complexe : la baisse commence dès ma fin des années 1950 avec Nasser puis Sadate et accélère au milieu des années 1980 pour s'arrêter au milieu des années 2000. Grosso modo, la première période de baisse serait le fruit d'une volonté politique, la seconde période de baisse serait davantage sociétale. La dernière période de stagnation correspond bien à la montée en puissance des frères musulmans en tant que force politique. Mais la chute de Morsi et l'avènement de Sissi semblent coïncider avec un renversement de tendance, bien que Sissi soit un dirigeant porteur de valeurs très conservatrices.

En fait, ces deux exemples sont assez riches en enseignements, notamment sur le bon rythme d'une transition démographique. De la manière dont un gouvernement peut et doit accompagner le mouvement (suiveur ou au contraire initiateur) etc.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#209 Message par Jeffrey » 15 févr. 2020, 19:27

optimus maximus a écrit :
15 févr. 2020, 18:53
L'Algérie a eu une transition démographique beaucoup trop violente dans les années 1980 et 1990 (de 7,5 enfants par femme à 2,5) pour qu'il n'y ait pas à un moment donnée une pause dans la transition. Un autre facteur est que la baisse de la fécondité résulte très souvent dans les PVD du report de l'âge de mariage. Donc à un moment, il y a un rattrapage par le biais des naissances tardives (après 30/35 ans). Si la démographie permet de comprendre le destin d'un peuple, cette pause dans la transition s'apparie très bien à la sclérose politique qui a caractérisé l'Algérie ces dernières années. En théorie, avec la fin de l'ère Bouteflika et d'une certaine opulence financière, la baisse devrait reprendre.
Pour l'Égypte, c'est beaucoup plus complexe : la baisse commence dès ma fin des années 1950 avec Nasser puis Sadate et accélère au milieu des années 1980 pour s'arrêter au milieu des années 2000. Grosso modo, la première période de baisse serait le fruit d'une volonté politique, la seconde période de baisse serait davantage sociétale. La dernière période de stagnation correspond bien à la montée en puissance des frères musulmans en tant que force politique. Mais la chute de Morsi et l'avènement de Sissi semblent coïncider avec un renversement de tendance, bien que Sissi soit un dirigeant porteur de valeurs très conservatrices.

En fait, ces deux exemples sont assez riches en enseignements, notamment sur le bon rythme d'une transition démographique. De la manière dont un gouvernement peut et doit accompagner le mouvement (suiveur ou au contraire initiateur) etc.
Bon, tu n'as visiblement pas compris mon point de vue.
C'est bien de donner des explications quand la réalité ne cadre pas avec les attendus théoriques. Cela permet de payer des gens à faire des nouveaux calculs. Je devrais en être content en fait. 8)
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#210 Message par optimus maximus » 16 févr. 2020, 09:29

Jeffrey a écrit :
15 févr. 2020, 19:27
optimus maximus a écrit :
15 févr. 2020, 18:53
L'Algérie a eu une transition démographique beaucoup trop violente dans les années 1980 et 1990 (de 7,5 enfants par femme à 2,5) pour qu'il n'y ait pas à un moment donnée une pause dans la transition. Un autre facteur est que la baisse de la fécondité résulte très souvent dans les PVD du report de l'âge de mariage. Donc à un moment, il y a un rattrapage par le biais des naissances tardives (après 30/35 ans). Si la démographie permet de comprendre le destin d'un peuple, cette pause dans la transition s'apparie très bien à la sclérose politique qui a caractérisé l'Algérie ces dernières années. En théorie, avec la fin de l'ère Bouteflika et d'une certaine opulence financière, la baisse devrait reprendre.
Pour l'Égypte, c'est beaucoup plus complexe : la baisse commence dès ma fin des années 1950 avec Nasser puis Sadate et accélère au milieu des années 1980 pour s'arrêter au milieu des années 2000. Grosso modo, la première période de baisse serait le fruit d'une volonté politique, la seconde période de baisse serait davantage sociétale. La dernière période de stagnation correspond bien à la montée en puissance des frères musulmans en tant que force politique. Mais la chute de Morsi et l'avènement de Sissi semblent coïncider avec un renversement de tendance, bien que Sissi soit un dirigeant porteur de valeurs très conservatrices.

En fait, ces deux exemples sont assez riches en enseignements, notamment sur le bon rythme d'une transition démographique. De la manière dont un gouvernement peut et doit accompagner le mouvement (suiveur ou au contraire initiateur) etc.
Bon, tu n'as visiblement pas compris mon point de vue.
C'est bien de donner des explications quand la réalité ne cadre pas avec les attendus théoriques. Cela permet de payer des gens à faire des nouveaux calculs. Je devrais en être content en fait. 8)
La transition démographique c'est une théorie qui énonce un point de départ et un point d'arrivée. Sur les modalités de la transition, ça varie en fonction des pays et des époques. La transition démographique française est très différente de l'allemande malgré la proximité géographique et la proximité temporelle.
De toute façon, et sans faire de malthusianisme, un pays ne peut pas rester sur une très longue durée dans un régime de croissance annuelle de 2 à 3% de sa population. À moins qu'il n'y ait des innovations technologiques permettant de soutenir une telle croissance durablement (sources d'énergie infinies, agriculture ayant des rendements croissant similairement) mais ça reste peu probable.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#211 Message par lescargot » 16 févr. 2020, 12:38

optimus maximus a écrit :
16 févr. 2020, 09:29

La transition démographique c'est une théorie qui énonce un point de départ et un point d'arrivée. Sur les modalités de la transition, ça varie en fonction des pays et des époques. La transition démographique française est très différente de l'allemande malgré la proximité géographique et la proximité temporelle.
De toute façon, et sans faire de malthusianisme, un pays ne peut pas rester sur une très longue durée dans un régime de croissance annuelle de 2 à 3% de sa population. À moins qu'il n'y ait des innovations technologiques permettant de soutenir une telle croissance durablement (sources d'énergie infinies, agriculture ayant des rendements croissant similairement) mais ça reste peu probable.
AMHA, le défaut des théories actuelles sur la "transition démographique" est qu'elles essaient de traiter le sujet en bornant à priori le type de causes susceptibles de provoquer, ou d’empêcher, cette transition, alors que dans les faits, il existe probablement des causes plus subtiles qui interviennent ou qui peuvent s'avérer prépondérantes dans certains cas.
En particulier, si on s'intéresse aux causes culturelles des excédents démographiques considérés comme non-soutenables aujourd'hui, on a bien évidemment une opposition entre d'une part l'excédent naturel des populations rurales, du notamment au fait bien connu que, pour ces populations, avoir plus d'enfant ne "coûte" pas grand chose et peut rapporter de la main d’œuvre, et d'autre part, un malthusianisme naturel chez ces populations, très conscientes de la limitation des ressources foncières. On peut croire que ce malthusianisme peut être battu en brèche par la perception, ou l'illusion, qu'il existe, ou existerait, un débouché extérieur correct ou intéressant pour leur excédent de natalité : autrefois aller s'engager comme mercenaires dans des armées étrangères (solution pratiquées autrefois en Suisse et en Bretagne notamment....), aujourd'hui "migrer" vers des pays de cocagne ou réputés tels. Donc AMHA le discours selon lequel les "migrants" actuels seraient un phénomène transitoire du à un déséquilibre temporaire entre des paramètres sanitaires, économiques et éducationnels locaux des pays sub-sahariens et en voie de rétablissement, ressemble à ce que les américains appellent du "wishfull thinking", politiquement intéressant pour tout le monde mais loin d’être démontré aujourd'hui.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#212 Message par Jeffrey » 16 févr. 2020, 13:55

optimus maximus a écrit :
16 févr. 2020, 09:29

La transition démographique c'est une théorie qui énonce un point de départ et un point d'arrivée. Sur les modalités de la transition, ça varie en fonction des pays et des époques. La transition démographique française est très différente de l'allemande malgré la proximité géographique et la proximité temporelle.
De toute façon, et sans faire de malthusianisme, un pays ne peut pas rester sur une très longue durée dans un régime de croissance annuelle de 2 à 3% de sa population. À moins qu'il n'y ait des innovations technologiques permettant de soutenir une telle croissance durablement (sources d'énergie infinies, agriculture ayant des rendements croissant similairement) mais ça reste peu probable.
Pourquoi tu ne regardes pas les chiffres plutôt que de raconter ce que tu as envie d'entendre ?
Déjà, je ne suis pas sûr que tu saches la différence entre un taux de croissance linéaire et exponentiel.
Quelques exemples:
En 1960, c'est à dire il y a ... soixante ans, la majeure partie des pays sub-sahariens avaient un taux de fertilité entre 6 et 6.5 enfants par femme. Ce taux correspondait probablement à une contrainte physique (capacité de gestation, ressources,..). Il est aujourd'hui entre 5 et 6. Soixante ans plus tard !
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... O-CD-TD-SS

Elle est où ta transition démographique ? Dans l'inflexion de la dérivée tierce à partir du troisième quart de courbe ? :roll:

Et à propos de la croissance de la population, on ne peut pas rester sur une croissance annuelle de 2 à 3% ?
Regarde ceci :
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... cations=IN
C'est une jolie droite n'est-ce pas ? Et à ton avis, sur 50 ans depuis 1970, il est à combien le taux de croissance de la population ? cherche pas, c'est 2% :mrgreen:
et celle-ci ?
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... cations=NG
sur 60 ans, le taux de croissance, il est de 2,2%
et je ne t'explique pas ce que c'est qu'une fonction convexe, j'ai juste pris la pente de la corde des extrémités. :(
Et pour finir, celle du monde entier :
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... P.POP.TOTL
Tu vois la jolie droite toute droite ? C'est facile de calculer la pente : (7,6-3,03)/68 =0.067 , ça c'est une croissance ...linéaire.
Dis moi, elle s'arrête où et quand la courbe ?
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#213 Message par optimus maximus » 16 févr. 2020, 19:50

Jeffrey a écrit :
16 févr. 2020, 13:55
optimus maximus a écrit :
16 févr. 2020, 09:29

La transition démographique c'est une théorie qui énonce un point de départ et un point d'arrivée. Sur les modalités de la transition, ça varie en fonction des pays et des époques. La transition démographique française est très différente de l'allemande malgré la proximité géographique et la proximité temporelle.
De toute façon, et sans faire de malthusianisme, un pays ne peut pas rester sur une très longue durée dans un régime de croissance annuelle de 2 à 3% de sa population. À moins qu'il n'y ait des innovations technologiques permettant de soutenir une telle croissance durablement (sources d'énergie infinies, agriculture ayant des rendements croissant similairement) mais ça reste peu probable.
Pourquoi tu ne regardes pas les chiffres plutôt que de raconter ce que tu as envie d'entendre ?
Déjà, je ne suis pas sûr que tu saches la différence entre un taux de croissance linéaire et exponentiel.
Quelques exemples:
En 1960, c'est à dire il y a ... soixante ans, la majeure partie des pays sub-sahariens avaient un taux de fertilité entre 6 et 6.5 enfants par femme. Ce taux correspondait probablement à une contrainte physique (capacité de gestation, ressources,..). Il est aujourd'hui entre 5 et 6. Soixante ans plus tard !
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... O-CD-TD-SS

Elle est où ta transition démographique ? Dans l'inflexion de la dérivée tierce à partir du troisième quart de courbe ? :roll:

Et à propos de la croissance de la population, on ne peut pas rester sur une croissance annuelle de 2 à 3% ?
Regarde ceci :
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... cations=IN
C'est une jolie droite n'est-ce pas ? Et à ton avis, sur 50 ans depuis 1970, il est à combien le taux de croissance de la population ? cherche pas, c'est 2% :mrgreen:
et celle-ci ?
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... cations=NG
sur 60 ans, le taux de croissance, il est de 2,2%
et je ne t'explique pas ce que c'est qu'une fonction convexe, j'ai juste pris la pente de la corde des extrémités. :(
Et pour finir, celle du monde entier :
https://donnees.banquemondiale.org/indi ... P.POP.TOTL
Tu vois la jolie droite toute droite ? C'est facile de calculer la pente : (7,6-3,03)/68 =0.067 , ça c'est une croissance ...linéaire.
Dis moi, elle s'arrête où et quand la courbe ?
Une transition démographique est un processus par lequel une population passe d'un régime avec des fortes natalité et mortalité s'équilibrant à un régime avec de faibles natalité et mortalité s'équilibrant.
Durant la transition, la population croît très fortement. L'Afrique est en pleine transition démographique et elle n'est pas achevée. Mais on observe quand même une baisse de l'indice de fécondité depuis 1980. C'est peut-être pas aussi rapide que tu le souhaites, mais ça n'est pas négligeable.
La population mondiale croît à un rythme de 1% par an actuellement contre près de 3% il y a 50 ans. Ça explique la courbe linéaire.
Une baisse de la fécondité n'est pas incompatible avec une dérivée seconde positive. La fécondité baisse dans ce pays, certes pas aussi rapidement que dans d'autres pays africains.
Je ne sais pas combien on sera en 2100 mais oui, il est possible que la moitié de la planète soit africaine d'ici la fin du siècle. Ce n'est pas un drame en tant que tel.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#214 Message par lescargot » 16 févr. 2020, 21:29

optimus maximus a écrit :
16 févr. 2020, 19:50
Une transition démographique est un processus par lequel une population passe d'un régime avec des fortes natalité et mortalité s'équilibrant à un régime avec de faibles natalité et mortalité s'équilibrant.
Durant la transition, la population croît très fortement. L'Afrique est en pleine transition démographique et elle n'est pas achevée. Mais on observe quand même une baisse de l'indice de fécondité depuis 1980. C'est peut-être pas aussi rapide que tu le souhaites, mais ça n'est pas négligeable.
si on parle des mécanismes d'ordre sanitaires, économiques, culturels etc...qui avaient permis une démographie raisonnable et à peu près cohérente entre : nations, continents, ethnies etc... entre le début de notre ère et la fin du XVème siècle, il ne faut pas oublier les "migrations" qui étaient de règle à cette époque pour assurer les équilibre commerciaux, politiques etc.... entre sphères économiques.
Il y a #10 siècle, ces équilibres étaient typiquement assurés en utilisant des "migrations" de mercenaires ou d'esclaves, avec des mix possibles entre ces 2 rôles, parce-que les pays "en voie de développement" de l'époque importaient des produits de luxe, en général assez faciles à transporter, qu'ils ne pouvaient pas payer avec des denrées, trop chères à transporter et que la seule "marchandise" qu'ils pouvaient exporter c'était des mercenaires ou des esclaves, ou éventuellement des esclaves-mercenaires comme dans l'empire turc.
Donc supposer que tous les pays doivent passer "naturellement" d'une situation de forte natalité & forte mortalité sans excédents migratoires significatifs, à une situation de faible natalité & faible mortalité idem, c'est ne pas connaître les réalités démographiques anciennes de certains pays sub-saharien notamment, et c'est en plus faire un gros pari sur la "normalité" en matière démographique, en extrapolant des thèses ethno-centrées et non-démontrées dans leurs principes.

optimus maximus a écrit :
16 févr. 2020, 19:50
La population mondiale croît à un rythme de 1% par an actuellement contre près de 3% il y a 50 ans. Ça explique la courbe linéaire.
Une baisse de la fécondité n'est pas incompatible avec une dérivée seconde positive. La fécondité baisse dans ce pays, certes pas aussi rapidement que dans d'autres pays africains.
Je ne sais pas combien on sera en 2100 mais oui, il est possible que la moitié de la planète soit africaine d'ici la fin du siècle. Ce n'est pas un drame en tant que tel.
Ça risque de provoquer un drame pour un certain nombre de pays subsahariens et leurs habitants, si les modes changent en Europe et si les européens mettent à nouveau en place un système de valeur qui légitime le refus des migrants économiques. On oublie trop souvent que les "progrès" de la société portugaise au siècle des lumières les avaient amenés dans les fait à expulser du territoire portugais les "membres des minorités visibles" d'origine subsaharienne qui étaient très nombreux dans ce pays avant 1761.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#215 Message par WolfgangK » 16 févr. 2020, 23:49

Jeffrey a écrit :
14 févr. 2020, 12:34
WolfgangK a écrit :
14 févr. 2020, 01:02
Jeffrey a écrit :
13 févr. 2020, 12:36
Il y a de cela deux trois ans, Pangloss nous montrait la courbe du nombre d'enfants par femme et la prolongeait du bout de son doigt ignorant en traitant ses contradicteurs avec un mépris immense...
Ce qui est étonnant dans le fait de croire que les organismes vivants suivraient des lois aussi immuables que celles de la thermodynamique, c'est que le propre de la vie, c'est de déjouer la deuxième loi de la thermodynamique, non ?

J'ai l'impression que Pangloss croit que quand le Nigeria resssemblera à la Suisse ou au Japon, ce pays aura la même démographie.
Je crois que si le Nigéra ressemblait à la Suisse ou au Japon, il aurait la même démographie.
Je dirais que c'est l'effet "data mining", le biais de l'analyse de données. On suit la courbe du doigt et on croit que le mouvement est le moteur du tracé de la courbe.
Bonsoir,
Je ne suis pas du tout d'accord. Je ne sais pas ce qui te permet de dire que pangloss a une approche plus "data mining" que la mienne, mais ça fait quand même presque 25 ans que je m'intéresse au "data-mining" et j'enseigne des sujets connexes. Avant même de parler d'apprentissage statistique, je parle évidemment de statistiques et donc des mises en gardes nécessaires à leur mise en œuvre. Pour moi, c'est plutôt l'effet «visualusation de données» que «data-mining».
D'ailleurs une de mes inquiétudes quant au concept de transition démographique, c'est que je crois que les comportements humains sont liés à des facteurs environnementaux macro (e.g. socio-culturels) et à des facteurs plus spécifiques à des sous-populations(héréditaires ou culturels). Et que lorsque les facteurs macro ont une variance très importante, ils cachent les autres aspects mais ceux-ci deviendront prépondérants si/lorsque les facteurs macro seront stabilisés.
J'ai posté un article indiquant que les enfants de familles nombreuses avaient plus d'enfants que les autres. J'ai aussi posté l'évolution (ou absence de-) des communautés Amish aux USA.
Je ne sais pas s'il y a un nom pour le concept plus abstrait/général derrière le paradoxe de Simpson, mais je pense qu'il est important d'avoir conscience de sa variante temporelle.
Si les proportions de sous populations changent avec le temps, la tendance globale peut s'inverser sans qu'aucun changement exogène ne change la situation d'aucune des sous-populations.
C'est la même chose que lorsque vpl suit du doigt la courbe de délinquence/violence sans réaliser que :
- la délinquance des populations "de souche" peuvent continuer à baisser
- la délinquance de certaines populations "issues de l'immigration" peuvent ne pas changer
et la délinquance globale peut passer de décroissante à croissante par simple changement des proportions.

De même pour le taux de natalité : il peut continuer à baisser/rester bas pour une population et continuer à ne pas baisser pour une sous-population : on observera une baisse globale puis une hausse globale quand la sous-population à fort taux de natalité sera devenu suffisamment importante.

Bref, je ne crois pas que les gens qui s'intéressent à la fouille/l'analyse de données sont aussi naïfs que tu le crois, bien au contraire. Je pense que c'est l'absence de formation qui est responsable (je ne me souviens d'aucun cours de maths qui me présente les paradoxes de Simpson et de Berkson, donc je dirais que les coupables, c'est les profs de maths :-P)
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#216 Message par Jeffrey » 17 févr. 2020, 00:52

WolfgangK a écrit :
16 févr. 2020, 23:49
Jeffrey a écrit :
14 févr. 2020, 12:34

Je dirais que c'est l'effet "data mining", le biais de l'analyse de données. On suit la courbe du doigt et on croit que le mouvement est le moteur du tracé de la courbe.
Bonsoir,
Je ne suis pas du tout d'accord. Je ne sais pas ce qui te permet de dire que pangloss a une approche plus "data mining" que la mienne, mais ça fait quand même presque 25 ans que je m'intéresse au "data-mining" et j'enseigne des sujets connexes. Avant même de parler d'apprentissage statistique, je parle évidemment de statistiques et donc des mises en gardes nécessaires à leur mise en œuvre. Pour moi, c'est plutôt l'effet «visualusation de données» que «data-mining».
D'ailleurs une de mes inquiétudes quant au concept de transition démographique, c'est que je crois que les comportements humains sont liés à des facteurs environnementaux macro (e.g. socio-culturels) et à des facteurs plus spécifiques à des sous-populations(héréditaires ou culturels). Et que lorsque les facteurs macro ont une variance très importante, ils cachent les autres aspects mais ceux-ci deviendront prépondérants si/lorsque les facteurs macro seront stabilisés.
J'ai posté un article indiquant que les enfants de familles nombreuses avaient plus d'enfants que les autres. J'ai aussi posté l'évolution (ou absence de-) des communautés Amish aux USA.
Je ne sais pas s'il y a un nom pour le concept plus abstrait/général derrière le paradoxe de Simpson, mais je pense qu'il est important d'avoir conscience de sa variante temporelle.
Si les proportions de sous populations changent avec le temps, la tendance globale peut s'inverser sans qu'aucun changement exogène ne change la situation d'aucune des sous-populations.
C'est la même chose que lorsque vpl suit du doigt la courbe de délinquence/violence sans réaliser que :
- la délinquance des populations "de souche" peuvent continuer à baisser
- la délinquance de certaines populations "issues de l'immigration" peuvent ne pas changer
et la délinquance globale peut passer de décroissante à croissante par simple changement des proportions.

De même pour le taux de natalité : il peut continuer à baisser/rester bas pour une population et continuer à ne pas baisser pour une sous-population : on observera une baisse globale puis une hausse globale quand la sous-population à fort taux de natalité sera devenu suffisamment importante.

Bref, je ne crois pas que les gens qui s'intéressent à la fouille/l'analyse de données sont aussi naïfs que tu le crois, bien au contraire. Je pense que c'est l'absence de formation qui est responsable (je ne me souviens d'aucun cours de maths qui me présente les paradoxes de Simpson et de Berkson, donc je dirais que les coupables, c'est les profs de maths :-P)
Salut
C'est marrant, parce que si j'enlève ta phrase d'introduction "je ne suis pas du tout d'accord", je dirais que tu dis exactement la même chose que moi. :wink:
Je suis quant à moi parfaitement en accord avec ce que tu décris, tu utilises d'autres mots pour décrire exactement les mêmes concepts et mêmes problématiques que moi.
J'ai écrit par exemple plus haut "Tel ou tel facteur peut avoir un rôle accélérateur démographique quand l'état du système est à un certain point, et un rôle inhibiteur quand le système est à un autre point. " , je ne vois aucune différence avec par exemple ta phrase suivante " Et que lorsque les facteurs macro ont une variance très importante, ils cachent les autres aspects mais ceux-ci deviendront prépondérants si/lorsque les facteurs macro seront stabilisés."
Ceci étant, je fais parfaitement la différence entre un forumer qui suit une courbe du doigt et un analyste de données qui comprend les outils qu'il manipule. Mais à vrai dire, pour moi la frontière se brouille quand on parle d'analyse statistique en démographie ou sur pas mal de courbes d'analyses tendancielles un peu pointues que j'ai pu rencontrer au cours de ma vie, et sur la capacité des décideurs à paramétrer la lecture prédictive. Je pense aux instituts de sondage, à quelques connaissances à l'insee, aux données météo...

Alors je crois que je t'ai taquiné sur une corde sensible à propos du data mining :wink: mais promis, c'était pas fait exprès.
Ce que je voulais dire à propos du data mining est une mise en garde devant l'analyse purement mathématique de tel ou tel facteur, mais c'est quelque chose de plus profondément ancré dans l'approche analyse de données en elle même, et donc une remarque très générale sur la nature des outils utilisés en data mining, et cela sort fortement du cadre démographique dont il est question ici. D'une certaine manière, toute analyse de données soit-elle profondément juste sur un plan technique, ne rend pas compte des mécanismes causaux en eux même. La nature des rapports des facteurs agissant sur un système ne sont pas "réellement" (entre guillemet , cad au sens d'un autre niveau de réalité, même s'il n'est pas forcément le dernier valide) le fait d'une mesure de leur grandeur comparé dans un système de mesure, quel qu'il soit. Cet aspect physique en lui même échappe à l'analyse mathématique, parce qu'il est intrinsèque à la modélisation.

Je vais donner un exemple simple pour faire comprendre ce que je veux dire. Prends un jeu de données temporelles, par exemple une température en un lieu. Fais un ajustement linéaire par une méthode des moindres carrés. C'est une droite de régression linéaire; Comme c'est un polynôme de degré 1, c'est obligé que tu conclues à une hausse ou à une baisse future de ta mesure. Prends un ajustement de degré deux, c'est censé être plus proche, et même résultat, tu trouveras le même échappement vers le haut ou vers le bas. Encore que c'est possible que tu trouves exactement l'échappement inverse. Passe à une approximation de degré 3, et paf, tu rechanges ta perspective future ou passée. Tu vois où je veux en venir ?

Regarde les échanges précédents, Goldo ne semble pas du tout comprendre la nature des modèles prédictifs et leur pertinence possible, Optimus répète des choses basiques sur des courbes déjà tracées, en revanche l'escargot a bien compris la nature du questionnement à l'égard de la méthode prédictive. Tu as trois comportements de base en matière d'analyse démographique prédictive : l'un dit qu'on a qu'à faire des prévisions à un an, comme cela on ne se trompe pas, l'autre dit ça a marché sur les courbes déjà tracées yaka suivre la courbe, et le troisième dit les paramètres ne sont pas complètement les bons et les hypothèses retenues sont discutables. Ce sont trois réactions de base à l'égard d'une méthode d'analyse de données. Tu peux en rajouter un autre en soulignant qu'il faut plus de technicité dans l'analyse, mais je pense que si tu n'examines pas la question sous un angle causal, tu perds un réalisme physique indispensable. Je suis plus de l'avis de l'escargot sur cette affaire. Mais je suis conscient qu'on a soulevé une question bien plus générale à propos du data mining.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#217 Message par Jeffrey » 17 févr. 2020, 01:29

optimus maximus a écrit :
16 févr. 2020, 19:50
Une transition démographique est un processus par lequel une population passe d'un régime avec des fortes natalité et mortalité s'équilibrant à un régime avec de faibles natalité et mortalité s'équilibrant.
Durant la transition, la population croît très fortement. L'Afrique est en pleine transition démographique et elle n'est pas achevée.
t'as passé ton clavier à Ave ? C'est ça ?
Ou tu lis pas ce que je te réponds. (c't'un peu pareil en fait).
optimus maximus a écrit : Mais on observe quand même une baisse de l'indice de fécondité depuis 1980. C'est peut-être pas aussi rapide que tu le souhaites, mais ça n'est pas négligeable.
je ne souhaite rien, mais rien du tout, je suis déjà né, pas en Afrique d'ailleurs. Je trouve amusant que tu interprètes ce que j'explique comme un souhait. Je vais te faire un pronostic très simple. Tu pourras y repenser ou pas, ça n'a pas d'importance. D'ici trente ans maxi, la situation démographique nous aura pété à la gueule, pendant que nos politiques et nos gentils climatologues nous bourrent le mou pour un degré en trente ans, on aura une telle explosion démographique de l'Afrique que les flux migratoires seront hors de tout contrôle. Le changement viendra peut être de l'Afrique du Nord, si les courbes repartent, ou de l'Inde et du Pakistan, sinon ce sera de l'Afrique sub saharienne. Ce qui ne veut pas dire que l'Europe sera nécessairement la plus impactée. On verra bien.
optimus maximus a écrit :
La population mondiale croît à un rythme de 1% par an actuellement contre près de 3% il y a 50 ans. Ça explique la courbe linéaire.
t'as passé le bac version Blanquer 2.0 en beta test ? Si par hasard tu lis un tout petit peu ce que j'ai écrit et que tu le comprends, essaye de te dire un seul instant que la phrase "La population mondiale croît à un rythme de 1% par an actuellement contre près de 3% il y a 50 ans" n'est PAS une explication à l'observation "Ça explique la courbe linéaire". :roll:
optimus maximus a écrit : Une baisse de la fécondité n'est pas incompatible avec une dérivée seconde positive. La fécondité baisse dans ce pays, certes pas aussi rapidement que dans d'autres pays africains.
Je ne sais pas combien on sera en 2100 mais oui, il est possible que la moitié de la planète soit africaine d'ici la fin du siècle. Ce n'est pas un drame en tant que tel.
ah bah c'est sûr, dit comme cela, y a pas de problème :mrgreen:
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#218 Message par optimus maximus » 20 févr. 2020, 21:45

Jeffrey a écrit :
17 févr. 2020, 01:29
optimus maximus a écrit :
16 févr. 2020, 19:50
Une transition démographique est un processus par lequel une population passe d'un régime avec des fortes natalité et mortalité s'équilibrant à un régime avec de faibles natalité et mortalité s'équilibrant.
Durant la transition, la population croît très fortement. L'Afrique est en pleine transition démographique et elle n'est pas achevée.
t'as passé ton clavier à Ave ? C'est ça ?
Ou tu lis pas ce que je te réponds. (c't'un peu pareil en fait).
optimus maximus a écrit : Mais on observe quand même une baisse de l'indice de fécondité depuis 1980. C'est peut-être pas aussi rapide que tu le souhaites, mais ça n'est pas négligeable.
je ne souhaite rien, mais rien du tout, je suis déjà né, pas en Afrique d'ailleurs. Je trouve amusant que tu interprètes ce que j'explique comme un souhait. Je vais te faire un pronostic très simple. Tu pourras y repenser ou pas, ça n'a pas d'importance. D'ici trente ans maxi, la situation démographique nous aura pété à la gueule, pendant que nos politiques et nos gentils climatologues nous bourrent le mou pour un degré en trente ans, on aura une telle explosion démographique de l'Afrique que les flux migratoires seront hors de tout contrôle. Le changement viendra peut être de l'Afrique du Nord, si les courbes repartent, ou de l'Inde et du Pakistan, sinon ce sera de l'Afrique sub saharienne. Ce qui ne veut pas dire que l'Europe sera nécessairement la plus impactée. On verra bien.
optimus maximus a écrit :
La population mondiale croît à un rythme de 1% par an actuellement contre près de 3% il y a 50 ans. Ça explique la courbe linéaire.
t'as passé le bac version Blanquer 2.0 en beta test ? Si par hasard tu lis un tout petit peu ce que j'ai écrit et que tu le comprends, essaye de te dire un seul instant que la phrase "La population mondiale croît à un rythme de 1% par an actuellement contre près de 3% il y a 50 ans" n'est PAS une explication à l'observation "Ça explique la courbe linéaire". :roll:
optimus maximus a écrit : Une baisse de la fécondité n'est pas incompatible avec une dérivée seconde positive. La fécondité baisse dans ce pays, certes pas aussi rapidement que dans d'autres pays africains.
Je ne sais pas combien on sera en 2100 mais oui, il est possible que la moitié de la planète soit africaine d'ici la fin du siècle. Ce n'est pas un drame en tant que tel.
ah bah c'est sûr, dit comme cela, y a pas de problème :mrgreen:
La courbe linéaire résulte d'une croissance annuelle la population mondiale oscillant autour de 80 millions d'êtres humains par an depuis les années 1970.

Image

Le fait est que rajouter 80 millions à 4 milliards d'être humains et rajouter 80 millions à 8 milliards d'êtres humains n'a pas la même signification de mon point de vue mais je comprends qu'on ne puisse pas être d'accord.

L'Afrique c'est 30 millions de km2 dont 10 millions de km2 de zones désertiques. Ça laisse 20 millions de km2 habitables : 4 milliards d'habitants ça fait 200 habitants au km2, c'est certes élevé mais ce n'est pas irréaliste de pouvoir faire cohabiter autant de personnes sur une telle superficie.

En fait, pour rebondir sur les propos de l'escargot, la vraie problématique est celle de la bonne gestion des migrations, en premier lieu au sein du continent africain. Et certaines parties du monde se dépeuplent ou vont se dépeupler : par exemple, la Chine pourrait repasser sous le milliard d'habitants au début du siècle prochain. Est-ce que les mobilités seront mieux tolérés dans quelques décennies, c'est tout un mystère et je n'ai pas la prétention d'influer sur l'avenir.
Modifié en dernier par optimus maximus le 20 févr. 2020, 22:39, modifié 1 fois.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#219 Message par crispus » 20 févr. 2020, 22:00

optimus maximus a écrit :
20 févr. 2020, 21:45
L'Afrique c'est 30 millions de km2 dont 10 millions de km2 de zones désertiques. Ça laisse 20 millions de km2 habitables
L'augmentation du CO2 booste les plantes et réduit les déserts : pourvu que ça dure ! :mrgreen:

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#220 Message par moinsdewatt » 20 févr. 2020, 22:09

Mensonge par omission.

L'augmentation du CO2 booste les plantes a condition qu' il y ait de l'eau.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#221 Message par optimus maximus » 20 févr. 2020, 22:47

moinsdewatt a écrit :
20 févr. 2020, 22:09
Mensonge par omission.

L'augmentation du CO2 booste les plantes a condition qu' il y ait de l'eau.

Image
Je crois qu'il y a une gigantesque nappe phréatique sous le Sahara. Mais il y a également du gaz de schiste à cet endroit. Grand dilemme...

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#222 Message par crispus » 20 févr. 2020, 22:56

L'eau ? Il y en a en quantité plus que suffisante en dessous, demande aux Lybiens par exemple. :mrgreen:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_ri ... tificielle

Au pire, la mer n'est pas si loin, le soleil toujours là : dessaler l'eau de mer par ébullition ne coûterait pas cher.

A la grosse louche, 1% du budget pharaonique du pseudo "développement durable" de l'UE, ou 0,001% du budget spatial suffirait à "amorcer la pompe". :twisted:
Et pour l'optimisation de l'arrosage, il faut demander aux israéliens. :lol:

En prime, plus elle a de CO2 disponible dans l'air, moins la plante a besoin d'H2O. 8)
Une fois la revégétalisation réussie, la pluie revient, le cycle de vie se maintient.

Un désert n'est pas obligatoirement destiné à rester une zone aride indéfiniment. Pour rappel :
Le dernier épisode humide a pris fin il y a environ 4 000 ans. Quelques milliers d'années auparavant, le Sahara était une savane arborée, peuplée d'animaux.
https://www.lexpress.fr/informations/la ... 70291.html

D'ailleurs le Sahel commence à reverdir. :D

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#223 Message par Jeffrey » 21 févr. 2020, 01:15

optimus maximus a écrit :
20 févr. 2020, 21:45
Jeffrey a écrit :
17 févr. 2020, 01:29
optimus maximus a écrit :
La population mondiale croît à un rythme de 1% par an actuellement contre près de 3% il y a 50 ans. Ça explique la courbe linéaire.
t'as passé le bac version Blanquer 2.0 en beta test ? Si par hasard tu lis un tout petit peu ce que j'ai écrit et que tu le comprends, essaye de te dire un seul instant que la phrase "La population mondiale croît à un rythme de 1% par an actuellement contre près de 3% il y a 50 ans" n'est PAS une explication à l'observation "Ça explique la courbe linéaire". :roll:
La courbe linéaire résulte d'une croissance annuelle la population mondiale oscillant autour de 80 millions d'êtres humains par an depuis les années 1970.
C'est surréaliste. Je fréquente ce forum depuis quelques années, tu as pu lire au moins certaines de mes contributions. Tu crois que tu es en train de m'expliquer ce qu'est une croissance linéaire ? Tu comprends que ma réponse n'était pas pour obtenir une description d'une croissance fixe depuis les années 70 ? Je me dis que tu ne comprends même pas de quoi je te parle en fait.
optimus maximus a écrit : Image

Le fait est que rajouter 80 millions à 4 milliards d'être humains et rajouter 80 millions à 8 milliards d'êtres humains n'a pas la même signification de mon point de vue mais je comprends qu'on ne puisse pas être d'accord.
Je pense que quand on poste une courbe pareille, avec une partie en traits continus à gauche sur les réalisations passées, et une partie en pointillé à droite sur les projections futures, alors on est juste ignorant et crédule, et totalement incapable de se plonger dans un minimum de réalisme objectif.
Je ne saisis aucune consistance à ton point de vue. Il n'y a pas l'ombre d'un argument exprimant une causalité. C'est effrayant pour moi de se dire qu'on puisse "raisonner" ainsi.
optimus maximus a écrit : L'Afrique c'est 30 millions de km2 dont 10 millions de km2 de zones désertiques. Ça laisse 20 millions de km2 habitables : 4 milliards d'habitants ça fait 200 habitants au km2, c'est certes élevé mais ce n'est pas irréaliste de pouvoir faire cohabiter autant de personnes sur une telle superficie.
L'Afrique, c'est un continent dont 60% de la surface est constituée de terres arides, qui compte un des massifs forestiers les plus importants du monde, dont le taux de précipitation est un des plus faibles de l'ensemble des continents en raison de l'absence de massifs montagneux comme en Europe ou en Asie ou en Amérique. Mais finalement, ce n'est pas cela l'important. L'important c'est d'arriver à déduire la possibilité d'évolution démographique sur un continent en faisant une soustraction et une division. C'est grave de comprendre aussi mal des problématiques géographiques et structurelles et de n'avoir une maitrise scientifique, notamment mathématique des problèmes sous-jacents aussi réduite que cela.
Ce n'est qu'une discussion gratuite certes, mais ça fait froid dans le dos de voir que certaines personnes sont conduites à percevoir ces problématiques avec un tel niveau d'appropriation. Je m'interroge grandement sur un système éducatif et sociétal qui arrive à produire ce genre d'analystes.
optimus maximus a écrit : En fait, pour rebondir sur les propos de l'escargot, la vraie problématique est celle de la bonne gestion des migrations, en premier lieu au sein du continent africain. Et certaines parties du monde se dépeuplent ou vont se dépeupler : par exemple, la Chine pourrait repasser sous le milliard d'habitants au début du siècle prochain. Est-ce que les mobilités seront mieux tolérés dans quelques décennies, c'est tout un mystère et je n'ai pas la prétention d'influer sur l'avenir.
Le vrai problème, c'est que tu ne comprends même pas la nature de quoi tu parles.
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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#224 Message par moinsdewatt » 21 févr. 2020, 01:26

crispus a écrit :
20 févr. 2020, 22:56
.... ou 0,001% du budget spatial suffirait à "amorcer la pompe". :twisted:
Ah ah ah.
Budget annuel de la Nasa 2020 22 milliards de dollars .
Budget annuel de l' ESA 2020 14.4 milliards d'euro.

Ensemble ça fait 35 milliards d'euro.
Allons jusqu'à 60 milliards d'euro avec Russie, Chine, Inde, Japon et tout le reste.

0.001 % de ça fait un miserable 0.6 millions d'euro. :mrgreen:

En Tunisie ils lancent la construction d'une usine de desalinisation à Sfax, ça leur coûte 335 millions de dollars.
Capacité de 100 000 m3 par jour.

https://constructionreviewonline.com/20 ... -commence/

Crispus vous vous êtes bien ridiculisé.

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Re: "La démographie c'est le destin" A.Comte

#225 Message par crispus » 21 févr. 2020, 09:40

J'ai l'habitude. :lol:
Merci pour ce chiffre.

Je ne savais pas la NASA indigente à ce point en effet. :shock:

C'est vrai qu'à présent la "défense" US n'a plus besoin de tricher pour avoir ses crédits. :mrgreen:

A Sfax je ne pense pas qu'ils puissent compter sur le soleil.
En prime, un projet qui ne coûte pas grand chose et ne demande pas de brevet, a peu de chance d'intéresser la world company. :twisted:

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