Le salaire des médecins en France

[neron]

Y'a des métiers mieux payer avec moins d'études et de stress.

lesquels ? Vous n'allez quand même pas nous dire coiffeuse ?

Et quand bien même!

C'est bien la preuve que ce numérus clausus et ces lois de protections sont inutiles.

Anyway, je ne donne pas 20 ans pour que la justice, la finance et la santé ne subissent une révolution avec internet et les systèmes experts. Y-a pas 6 mds. de maladie ou de lois or aujourd'hui on reconnait 6 mds de visages, on retrouve une information parmi 6 mds. de page, la banque en ligne fourni plus d'info. que mon banquier .... Et oui je ferai plus confiance en ces systèmes qu'en mon médecin.

[wasabi]

autres idées : notaire, AI (on est sur BI )

notaire, pas sûr que ça soit plus facile et les AI gagnent moins amha.

[WolfgangK]

Y'a des métiers mieux payer avec moins d'études et de stress.

lesquels ? Vous n'allez quand même pas nous dire coiffeuse ?

Et quand bien même!

C'est bien la preuve que ce numérus clausus et ces lois de protections sont inutiles.

Anyway, je ne donne pas 20 ans pour que la justice, la finance et la santé ne subissent une révolution avec internet et les systèmes experts. Y-a pas 6 mds. de maladie ou de lois or aujourd'hui on reconnait 6 mds de visages, on retrouve une information parmi 6 mds. de page, la banque en ligne fourni plus d'info. que mon banquier .... Et oui je ferai plus confiance en ces systèmes qu'en mon médecin.

Changez de médecin.
Je connais très bien le sujet (professionnellement). De toutes façons, c'est un faux dilemme ordinateur/humain : il n'y a pas de raison de choisir autre chose qu'un humain utilisant au mieux les ordinateurs.
(Mais là il y a beaucoup à faire, nous sommes d'accord, d'ailleurs j'y travaille).

[neron]

autres idées : notaire, AI (on est sur BI )

notaire, pas sûr que ça soit plus facile et les AI gagnent moins amha.

- 400.000 médecins & co à 200 k€/an; ca peut en donner 800.000 à 100 k€ -> +400000 emploi direct et 400.000 indirects (secrétaire ...)

- Les notaires eux ne sont que 10000 mais font beaucoup d'argent -> création de nouveau acteurs privés

- La justice elle risque de devenir plus abordable et meilleur

- Le FP, c'est 4 m. de personnes, à 20 % de chômage, ca serait 800.000 créations d'emploi. Si l'on prend le para-publique ça ferait bien 1, 5 m. d'emploi crée.

Donc avec ce plan, on crée plus de 2 m. d'emploi et de meilleurs services. Simplement fait en avoir le courage. Sinon les intermitants du spectacle social en auront assez d'être les seuls à payer pour l'autéritén.

[neron]

il n'y a pas de raison de choisir autre chose qu'un humain utilisant au mieux les ordinateurs.

Déjà cet humain pourra-être moi. De plus pourquoi le payerais-je plus qu'une femme de ménage à remplir des tableau?

J'ai toujours en image un soudeur africain qui se prenait pour un chirurgien avec ces 5 assistants. Tout est donc relatif et certains font vite (20 ans) descendre de leur échelles et pour redevenir ce qu'il sont. Au mieux des bouchers qualifiés dont certains aujourd'hui gagnent il est vrai très bien leur vie mais la plupart sont juste salariés.

Ps: J'ai pas à changer de médecin. L'effet "confiance" est aussi valable avec les systèmes.

[WolfgangK]

il n'y a pas de raison de choisir autre chose qu'un humain utilisant au mieux les ordinateurs.

Déjà ce humain pourra-être moi. De plus pourquoi le payerais-je plus qu'une femme de ménage à presser des boutons?

Tout métier utilisant des ordinateurs peut-être décrit comme "presser des boutons" (les touches du clavier), ce n'est pas pour autant qu'ill se laisse réduire à cela.
Je suis un humain "pressant des boutons", mais je pense qu'il vous faudrait "un peu" de formation pour que cet humain (moi) puisse être vous.
De même pour un médecin utilisant au mieux un système à base de connaissances.

Mais effectivement, il y a des choses à faire, cf par exemple https://dl.acm.org/citation.cfm?id=1357174 http://reference.kfupm.edu.sa/content/e ... _70016.pdf

[neron]

Non t'as pas compris. Pendant longtemps les mots était le domaine des linguistes. Fallait un DEA ++ pour en parler, puis est venu google, ils étaient "out". Idem pour les cartes, la traduction, la justice, la finance, les stat.: Internet met la connaissance au service de tout à chacun. Comme le livre a révolutionner en 1454 la société.

Les médecins ou les avocats seront "out" car ils ne peuvent cannibaliser leur business actuel par un système performant. C'est ça qui perdra.

Regarde les systèmes médicaux (des lunettes au scanner, pacemekeur, carte vitale, ). C'est un scandale. Une mafia qui ne tient qu'en renforçant leur octrois de plus en plus, jusqu'à en devenir ridicule.

PS: j'ai remplacé "bouton" par "tableau" mais bientôt y-aura même plus besoin de taper sur des touches pour répondre à des questions

[slash33]

Pour les médecins généralistes je ne sais pas mais les dentistes prothésistes ont des frais non négligeables en équipement. Je ne vous donnerai pas le prix de la machine de fabrication de prothèses (un tour automatisé de A à Z précis au micron) mais il faut un montant significatif du salaire cité précédemment. Bien sûr, le praticien est loin d'être pauvre. Mais il serait de bon ton de calculer le revenu net de charges. C'est comme si vous évaluiez une société sur la seule base de son CA.

[cassios]

Un acte médical est à 20 euros depuis 1980. L'indice du point des fonctionnaires a pris 150% depuis ce moment là. Alors on passe l'acte médical à 50 euros. Après tout on dit souvent que le médecin est un fonctionnaire déguisé.

Un exemple, la consultation chez le médecin généraliste

en 1980 : 43FF = 6.56€
en 1990 : 90FF = 13.72€
en 2010 : 23€

Point d'indice annuel fonctionnaires :
1980 : 23,3948€
1990 : 43,0973€
2010 : 55,2871€

évolution consultation entre 90 et 2010: +68%
inflation sur la période : +43%
évolution point d'indice : +28%

évolution consultation entre 80 et 2010 : +250%
inflation sur la période : +190%
évolution point d'indice : +136%


Je m'imagine que ce n'est pas le résultat auquel vous vous attendiez.

Attention, j'ai juste essayé d'expliquer un principe de calcul pour déterminer si le pouvoir d'achat des médecins avait baissé ou augmenté. J'ai mis des montants pour simplifier au lieu de mettre des variables mais c'était une exemple basé sur des chiffres au hasard.
C'était juste pour illustrer la méthode que je pensais la meilleure pour essayer de déterminer si le pouvoir d'achat des médecins a baissé ou augmenter et si c'est rentable de les fonctionnariser.
Je n'ai aucune idée du prix des actes médicaux et je ne sais pas de combien a augmenté le point depuis 1980.

[humanils]

Un acte médical est à 20 euros depuis 1980. L'indice du point des fonctionnaires a pris 150% depuis ce moment là. Alors on passe l'acte médical à 50 euros. Après tout on dit souvent que le médecin est un fonctionnaire déguisé.

Un exemple, la consultation chez le médecin généraliste

en 1980 : 43FF = 6.56€
en 1990 : 90FF = 13.72€
en 2010 : 23€

Point d'indice annuel fonctionnaires :
1980 : 23,3948€
1990 : 43,0973€
2010 : 55,2871€

évolution consultation entre 90 et 2010: +68%
inflation sur la période : +43%
évolution point d'indice : +28%

évolution consultation entre 80 et 2010 : +250%
inflation sur la période : +190%
évolution point d'indice : +136%


Je m'imagine que ce n'est pas le résultat auquel vous vous attendiez.

Attention, j'ai juste essayé ...blabla....blablabla... je ne sais pas de combien a augmenté le point depuis 1980.

Wasabi 1-0 Cassios.

[pat43]

Pour les médecins généralistes je ne sais pas mais les dentistes prothésistes ont des frais non négligeables en équipement. Je ne vous donnerai pas le prix de la machine de fabrication de prothèses (un tour automatisé de A à Z précis au micron) mais il faut un montant significatif du salaire cité précédemment. Bien sûr, le praticien est loin d'être pauvre. Mais il serait de bon ton de calculer le revenu net de charges. C'est comme si vous évaluiez une société sur la seule base de son CA.

Le fisc connait parfaitement le taux de charge moyen par profession.

[watoo]

Un acte médical est à 20 euros depuis 1980. L'indice du point des fonctionnaires a pris 150% depuis ce moment là. Alors on passe l'acte médical à 50 euros. Après tout on dit souvent que le médecin est un fonctionnaire déguisé.

Un exemple, la consultation chez le médecin généraliste

en 1980 : 43FF = 6.56€
en 1990 : 90FF = 13.72€
en 2010 : 23€

Point d'indice annuel fonctionnaires :
1980 : 23,3948€
1990 : 43,0973€
2010 : 55,2871€

évolution consultation entre 90 et 2010: +68%
inflation sur la période : +43%
évolution point d'indice : +28%

évolution consultation entre 80 et 2010 : +250%
inflation sur la période : +190%
évolution point d'indice : +136%


Je m'imagine que ce n'est pas le résultat auquel vous vous attendiez.

Attention, j'ai juste essayé d'expliquer un principe de calcul pour déterminer si le pouvoir d'achat des médecins avait baissé ou augmenté. J'ai mis des montants pour simplifier au lieu de mettre des variables mais c'était une exemple basé sur des chiffres au hasard.
C'était juste pour illustrer la méthode que je pensais la meilleure pour essayer de déterminer si le pouvoir d'achat des médecins a baissé ou augmenter et si c'est rentable de les fonctionnariser.
Je n'ai aucune idée du prix des actes médicaux et je ne sais pas de combien a augmenté le point depuis 1980.

Ben voyons

[cassios]

Attention, je pense que les revenus globaux des médecins sont amenés à baisser dans les prochaines années.

En effet, la nouvelle génération de médecins ne veut absolument pas gagner autant que leurs ainés (ceux qui partent à la retraite actuellement) mais veulent profiter de leur vie et de leur famille.
Les nouveaux médecins, en masse, refusent d'ouvrir un cabinet (1 sur 10 seulement), ils cherchent un emploi salarié à 35H par semaine, voire même de préférence à mi temps si le médecin est une femme et que le mari travaille. Vu qu'entre 60 et 80% des étudiants en médecine sont des femmes, le salaire annuel des médecins va baisser et le nombre d'heures de travail annuel des médecins aussi.
Donc les revenus scandaleux des médecins, c'est en train de cesser tout seul.


Il va nous rester par contre plusieurs problèmes.
1) les désert médicaux vont s'aggraver car les anciens médecins de ces désert qui faisaient 60H par semaine et sont joignables sur leur portable seront remplacés par des jeunes médecins qui feront maximum 35H et qui ne donneront pas leur numéro de portable.

2) Les spécialités qui sont en manque de praticiens et où le manque va s'aggraver. L'état investit des années pour un médecin et celui-ci, 3 fois sur 4, ne va bosser que 35H maximum mais de préférence à temps partiel.

3) Le personnel embauché par les médecins (secrétaires, femmes de ménages, nounou, etc...) et que les jeunes générations de médecins ne garderont pas.
Je vais vous raconter une anecdote, j'étais à un repas professionnel de médecins et très vite 2 groupes se sont formés, les jeunes d'un coté, les vieux de l'autre. Les vieux (majoritairement des hommes) parlaient de vacances à l'étranger, de leur femme de ménage ou de leur BMW. Le groupe des jeunes (majoritairement des femmes) discutaient de leurs enfants, de la meilleure combinaison sur le travail 3 jours par semaine ou discutaient de leur manière de faire le ménage ou cuisiner (hé oui, pas de personnel de maison avec elles). Et les mecs de la nouvelle génération discutaient, eux, des travaux d'embellissement qu'ils faisaient eux même dans leur maison (il y en a même un qui disait faire 42H par semaine et que cela le gonflait).

Donc les médecins qui ne pensaient qu'à l'argent et/ou aux patients sont en train d'être remplacés par des médecins qui ne s’intéressent ni à l'argent ni aux patients.... Seul leur cercle familial et notamment leurs enfants comptent.

C'est aussi à cause de cela que les médecins partant à la retraite n'arrivent pas à vendre leur cabinet car pour un jeune médecin, un cabinet sur le dos (même donné gratis) revient à plein de travail, du personnel à gérer, de la compta, etc.... Et les nouveaux médecins n'en veulent pas pour la plupart.

L'état devrait commencer à prendre en compte cette modification sociologique importante de la population des médecins sinon, alors que la France n'a pas de trop forte pénurie de médecins actuellement, on risquera vraiment d'avoir des problèmes pour avoir un rendez vous chez le médecin dans les 10 prochaines années.
Ou alors on interdit les études de médecine aux femmes (si ma femme lit ça, je dors sur le canapé pendant un mois)....

[humanils]

Arrête tu t'enfonces, ça s'est vu. Un conseil qui n'engage que moi (je suis pas médecin ) : mets du talc sur les fesses. Et fais le mort quelques jours.

[cassios]

Ben voyons

Non non, aucun vice ou fourberie de ma part. J'essaie juste trouver une méthodologie pour quantifier réellement l'évolution du pouvoir d'achat des médecins sur 20 ou 30 ans. La preuve, en mettant des chiffres concrets sur ce que j'ai proposé, on voit que les généralistes s'en sortent très bien depuis des années.

Par contre, je suis allé l'autre jour à un réunion de défiscalisation pour professions médicales organisée par une grande banque française et vous serez ravis de savoir qu'il y a toujours moyen de ne pas payer d'impôts, même avec les nouvelles lois pour 2013...
ça m'a gonflé sévère car la plupart des revenus des gens présents dans la salle venaient de la sécu et des organismes sociaux, ils gagnent quand même grassement leur vie et en prime, on leur laisse de superbes trous pour ne pas payer d'impôts, ou très peu....

[cassios]

Arrête tu t'enfonces, ça s'est vu. Un conseil qui n'engage que moi (je suis pas médecin ) : mets du talc sur les fesses. Et fais le mort quelques jours.

Ben, non
J'aime ça et je l'assume :-p

Et puis, je suis conscient que les solutions des mandarins de la médecine ponctionneraient encore plus la sécu pour rien.
Mais je suis aussi conscient que les solutions populistes (supprimer le numérus clausus, interdire les dépassements, etc...) auraient des conséquences sur la qualité des soins en France.

C'est juste la vision d'un mec fier de la Sécurité Sociale qui s'est retrouvé marié à un médecin libéral et qui s'est rendu compte que c'était un problème multi facette et très complexe. Et que les solutions simplistes proposée par les mandarins/populos brassaient beaucoup de vent.

Bref, j'essaie de comprendre le problème dans sa globalité et en profondeur contrairement aux gens de type "Il suffit de....".
Dans tous les cas, les quelques médecins avec des revenus indécents stérilisent bien le débat une fois de plus et j'ai vu peu d'ébauches de solutions un peu concrêtes et structurés dans ce fil.

[cashisking]

Mais je suis aussi conscient que les solutions populistes (supprimer le numérus clausus, interdire les dépassements, etc...) auraient des conséquences sur la qualité des soins en France.

Là on a un numerus clausus qui nous oblige à faire venir des médecins roumains. Belle avancée. On fait donc le pari que n'importe quel médecin roumain est meilleur que les 10 premiers recalés de chaque année. Vous avez dit qualité des soins ?

[cassios]

Je suis pour la suppression du numérus clausus si et seulement si on rouvre des hôpitaux en plus. Car les hôpitaux forment les médecins.
En gros je demande qu'on supprime le numérus clausus ET qu'on donne les moyens de former correctement tous ces nouveaux étudiants.

Faire les 2 est une mesure concrête. Parler juste de supprimer le numérus clausus sans préciser qu'il faut donner des moyens derrière pour que cela suive est du populisme.
Le problème est qu'on ferme plein d’hôpitaux depuis des années....

Voilà ma position.

[kesako]

Je suis pour la suppression du numérus clausus si et seulement si on rouvre des hôpitaux en plus. Car les hôpitaux forment les médecins.

heu ... si on fait venir des medecins etrangers c'est qu'il y a assez de place dans les hopitaux , non ?

[cassios]

1) on fait venir des médecins étrangers donc ils sont déjà médecins. On les met sur des postes opérationnels que ne peuvent pas encore traiter les étudiants.
2) Un bon médecin (étranger ou non) travaille avec un certain nombre d'étudiants.
3) Les médecins étrangers acceptent, à travail égal, un salaire bien moindre que les médecins français et ils vont où on leur dit d'aller (hopitaux de Province). Le problème c'est la langue et comme ils sont moins payés, ils partent dès qu'ils ont eu leur validation d'équivalence de diplome.

Donc cela ne règle pas le problème et il faut rouvrir des hôpitaux. Ça tombe bien, la population en a besoin dans certaines régions.

[kesako]

1) on fait venir des médecins étrangers donc ils sont déjà médecins. On les met sur des postes opérationnels que ne peuvent pas encore traiter les étudiants.
2) Un bon médecin (étranger ou non) travaille avec un certain nombre d'étudiants.
3) Les médecins étrangers acceptent, à travail égal, un salaire bien moindre que les médecins français et ils vont où on leur dit d'aller (hopitaux de Province). Le problème c'est la langue et comme ils sont moins payés, ils partent dès qu'ils ont eu leur validation d'équivalence de diplome.

Attend ... ils n'ont pas l'equivalence de diplome , mais ils occupent quand meme un poste operationnel ?

[cassios]

Je ne connais pas le détail du système mais je sais que les médecins étrangers ont des contrats spéciaux beaucoup moins chers le temps d'obtenir l'équivalence du diplome français. Et le temps d'avoir cette équivalence, ils font un boulot de médecins. Ils ont le droit d'exercer dans les hôpitaux mais pas dans le privé ou d'ouvrir un cabinet.

Dans cet article, on voit les différences de salaire dans un paragraphe :

http://www.lesinrocks.com/2011/08/13/ac ... e-1111173/

[lecriminel]

C'est aussi à cause de cela que les médecins partant à la retraite n'arrivent pas à vendre leur cabinet car pour un jeune médecin, un cabinet sur le dos (même donné gratis) revient à plein de travail, du personnel à gérer, de la compta, etc....

j ai deja entendu ce discours quelque part....
j imagine que de toute facon les cabinets coutent des centaines de milliers d euros et qu'on ne pourra donc jamais prouvé ta theorie

[cassios]

C'est aussi à cause de cela que les médecins partant à la retraite n'arrivent pas à vendre leur cabinet car pour un jeune médecin, un cabinet sur le dos (même donné gratis) revient à plein de travail, du personnel à gérer, de la compta, etc....

j ai deja entendu ce discours quelque part....
j imagine que de toute facon les cabinets coutent des centaines de milliers d euros et qu'on ne pourra donc jamais prouvé ta theorie

Disons que j'ai vu régulièrement des petits cabinets pas trop bien placés que le médecin voulait donner pour assurer une continuité à ses patients. Il ne trouvait pas preneur.
A coté de cela, le médecin que ma femme remplace cherchait depuis 2 ans (alors que c'est une clinique très cotée) et ma femme a pris sa succession car elle n'a pas réussi à trouver de poste salarié dans notre ville. On a tenté dans les petites villes alentour mais je ne trouvais pas de boulot pour moi.

Et si je devais revenir dans le passé, je donnerais ma démission et on serait parti dans une petite ville où elle serait en hôpital, quitte à ce que je galère pour trouver un nouveau boulot. On a pas osé franchir le pas par peur que je finisse au chômage mais je le regrette maintenant.

C'est un des thèmes que j'avais abordé concernant les médecins qui ne veulent pas venir dans les petites villes ou la campagne. A savoir que le médecin est souvent marié avec quelqu'un ayant fait des études et qu'il n'y a pas forcément du boulot pour le conjoint non médecin dans les petites villes. C'est ce genre de profil que je vois souvent autour de moi.

Je vous le dis, la psychologie des nouveaux médecins , surtout femmes est radicalement différente de celle des anciens (les pompes à fric), elles sont mère avant tout et ça change beaucoup de choses au niveau de l'investissement dans la carrière professionnelle.

Mais il est clair que les médecins pompes à fric sont un problème qu'il faut régler mais je pense que ce problème sera bientôt le cadet des soucis des patients face à la génération des médecins qui disparaissent dès que 17H a sonné.

[mister_do]

Prenons l'exemple des déserts médicaux.
Les politiques essaient désespérement de trouver des solutions depuis longtemps.
Mais l'idée d'obliger de jeunes profesionnels de santé à consacrer 3 ou 5 ans au service de la patrie en s'y installant est considérée par une hérésie, un scandale, une honte par les intéressés...

Bien sûr que c'est une connerie!...
Les "jeunes" ont quand même la trentaine, un mari ingénieur et des enfants en bas âge... dans les déserts médicaux tu ne trouves pas de mode de garde, d'école correcte, ni d'usine pour ton mari!!!!... ce sont des déserts tout courts, pas que médicaux!!!
(bon accessoirement tu n'as pas de spécialiste pour recevoir tes patients, pas de lit d'hospitalisation non plus, mais passons sur ces détails!... )
Quitte à une inégalité générationnelle, je défends l'idée d'y envoyer les vieux médecins en fin de carrière: ils sont compétents (disent-ils et les patients les croient), immédiatement opérationnels puisqu'ils connaissent le job, leurs épouses sont au foyer, leurs enfants finis d"élever... ils sont d'un génération où ils ont eu de la chance (beaucoup de chance): à eux de participer en premier lieu...
Quand je défends cette idée auprès des patients ils sont très partants!

NB: je ne suis pas concernée par la mesure, car de moins en moins jeune, et installée depuis 5 ans... et assez prête de changer de patelin quand mon fils aura fini sa scolarité

A coté de cela, le médecin que ma femme remplace cherchait depuis 2 ans (alors que c'est une clinique très cotée) et ma femme a pris sa succession car elle n'a pas réussi à trouver de poste salarié dans notre ville. On a tenté dans les petites villes alentour mais je ne trouvais pas de boulot pour moi.

Et si je devais revenir dans le passé, je donnerais ma démission et on serait parti dans une petite ville où elle serait en hôpital, quitte à ce que je galère pour trouver un nouveau boulot. On a pas osé franchir le pas par peur que je finisse au chômage mais je le regrette maintenant.

C'est un des thèmes que j'avais abordé concernant les médecins qui ne veulent pas venir dans les petites villes ou la campagne. A savoir que le médecin est souvent marié avec quelqu'un ayant fait des études et qu'il n'y a pas forcément du boulot pour le conjoint non médecin dans les petites villes. C'est ce genre de profil que je vois souvent autour de moi.

Je vous le dis, la psychologie des nouveaux médecins , surtout femmes est radicalement différente de celle des anciens (les pompes à fric), elles sont mère avant tout et ça change beaucoup de choses au niveau de l'investissement dans la carrière professionnelle.

....

[clairette2]

Pourtant ils oublient un peu vite que s'ils ont une si grande clientele c'est grace à la secu et qu'il y a peu de professions sponsorisées par l'Etat comme ca.
Alors qu'ils arrêtent de réclamer des salaires de pdg alors qu'ils profitent d'un systeme de revenus garantis par la secu.

Ce sont des sorte de fonctionnaires finalement.

Tiens, je croyais que la sécu était financé par des prelevements sur nos salaires ? Et dans les pays sans sécurité sociale, mais avec des assurances, les médecins gagnent moins leur vie ? C'est une vraie question, je n'ai pas la réponse.

[pigiste]

Pourtant ils oublient un peu vite que s'ils ont une si grande clientele c'est grace à la secu et qu'il y a peu de professions sponsorisées par l'Etat comme ca.
Alors qu'ils arrêtent de réclamer des salaires de pdg alors qu'ils profitent d'un systeme de revenus garantis par la secu.

Ce sont des sorte de fonctionnaires finalement.

Tiens, je croyais que la sécu était financé par des prelevements sur nos salaires ? Et dans les pays sans sécurité sociale, mais avec des assurances, les médecins gagnent moins leur vie ? C'est une vraie question, je n'ai pas la réponse.

Il y a une constante : Moins il y a de sécurité sociale dans un pays ; plus la santé y coûte cher (en terme de ratio dépense de santé / PIB ).

Plus précisément, plus le ratio (remboursement sécurité sociale / dépense globale de santé ) est élevé ; plus le ratio ( dépense globale de santé / PIB ) est faible.

En France la sécu rembourse péniblement 50% des dépenses de santé ; mais il y a des pays où ça dépasse les 85% (mais les médecins généralistes n'y sont pas libéraux, ils sont salariés).

L'expérience de la Ferté Bernard est intéressante ( http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/ ... decins.php ) ; comme il n'y avait plus de médecin généraliste libéraux, la municipalité a pris le taureau par les cornes, a monté une maison de soin et fait venir 2 médecins salariés (donc aux 35 heures).

Résultat :

1) Les soins sont facturés au tarif sécu (pas de dépassement d'honoraires).
2) les patients payent au trésor public au lieu de payer au médecin.
3) les médecins ont une bonne qualité de vie (non, pas de semaines de 80 heures !).
4) Le centre de soin municipal est bénéficiaire !

Du coup, il viennent d'embaucher un 3ème généraliste ; et l'embauche d'un 4ème est prévue début 2013.

Quelques précisions ici : http://www.lepoint.fr/societe/des-medec ... 164_23.php

(salaire des médecins : entre 4500 et 5000€ net mensuel).

[cassios]

Pourtant ils oublient un peu vite que s'ils ont une si grande clientele c'est grace à la secu et qu'il y a peu de professions sponsorisées par l'Etat comme ca.
Alors qu'ils arrêtent de réclamer des salaires de pdg alors qu'ils profitent d'un systeme de revenus garantis par la secu.

Ce sont des sorte de fonctionnaires finalement.

Tiens, je croyais que la sécu était financé par des prelevements sur nos salaires ? Et dans les pays sans sécurité sociale, mais avec des assurances, les médecins gagnent moins leur vie ? C'est une vraie question, je n'ai pas la réponse.

Voici un lien sur une étude donnant plus de détails :

http://www.oecd-ilibrary.org/sites/heal ... ml&site=fr

Après j'ai fouillé un peu sur le net et j'ai vu divers articles sur l'évolution des revenus des médecins et certaines années leur pouvoir d'achat augmentait et d'autres années il baissait.
Je n'ai pas trouvé de lien donnant l'évolution sur 20 ou 30 ans et qui donnerait le détail par spécialité. Ça serait interessant.

Ah sinon un lien interessant : http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011 ... t-medecins

[Suricate]

Je suis pour la suppression du numérus clausus si et seulement si on rouvre des hôpitaux en plus. Car les hôpitaux forment les médecins.
En gros je demande qu'on supprime le numérus clausus ET qu'on donne les moyens de former correctement tous ces nouveaux étudiants.

Faire les 2 est une mesure concrête. Parler juste de supprimer le numérus clausus sans préciser qu'il faut donner des moyens derrière pour que cela suive est du populisme.
Le problème est qu'on ferme plein d’hôpitaux depuis des années....

Voilà ma position.

On a forcément besoin d’hôpitaux pour former des médecins ? Il n'y en a pas assez ?
Combien d’hôpitaux pour combien de médecins en cours de formation ailleurs dans le monde ?

[cassios]

Je suis pour la suppression du numérus clausus si et seulement si on rouvre des hôpitaux en plus. Car les hôpitaux forment les médecins.
En gros je demande qu'on supprime le numérus clausus ET qu'on donne les moyens de former correctement tous ces nouveaux étudiants.

Faire les 2 est une mesure concrête. Parler juste de supprimer le numérus clausus sans préciser qu'il faut donner des moyens derrière pour que cela suive est du populisme.
Le problème est qu'on ferme plein d’hôpitaux depuis des années....

Voilà ma position.

On a forcément besoin d’hôpitaux pour former des médecins ? Il n'y en a pas assez ?
Combien d’hôpitaux pour combien de médecins en cours de formation ailleurs dans le monde ?

Disons qu'ils partent du principe que des pathologies peuvent être liées entre elles et concerner tous les corps médicaux. En gros, un étudiant en médecine pratique la médecine dans tous les services d'un hopital. Ensuite il va se spécialiser et devenir généraliste ou spécialiste.
Et dans la pratique, cela marche plutôt bien d'après les médecins, il leur arrive souvent de pouvoir diagnostiquer une pathologie qui ne les concerne pas et du coup, de renvoyer les patients vers le bon spécialiste.

Par contre, quel est le nombre optimal d'étudiants en médecine par lit d’hôpital, je n'en ai aucune idée. Il faudrait voir avec des spécialistes du domaine.
Après, je pense que c'est comme une salle de classe, plus on a d'étudiants par classe, plus la transmission de savoir est difficile.

[defrance69]

En lisant cette file je comence a m'interroger sur les emploies qui meritent dans la mentalite francaise un salaire important ?

[cassios]

En lisant cette file je comence a m'interroger sur les emploies qui meritent dans la mentalite francaise un salaire important ?

C'est là le fond du débat de ce fil.
D'un coté, les pro gros salaires pour les médecins mettent en avant la dureté des études, la dureté du travail, les risques de procès, le fait d'avoir bossé des années en hopital pour pas cher et trouvent normal qu'ils touchent 9000-10000 euros nets par mois.
De l'autre coté, les pro bas salaires pour les médecins mettent en avant les études payées par nos impots, le fait que les revenus viennent de la sécu, leur statut protégé par le numérus clausus, le serment d'Hyppocrate et leur proposent 2000-3000 euros net par mois pour le bien national.

Dans tous les deux cas, ce ne sont pas des propositions sérieuses car un dossier aussi complexe réclame la tête froide.
Et surtout, on parle trop souvent des salaires mensuels et pas assez du salaire horaire alors que ça devrait être la première pierre pour déterminer les revenus réels des médecins.

[defrance69]

Sans parler qu'il faudrait aussi parler du salaire brute et ce qui est déjà retenue par l'état...
On s'offusque d'un salaire de 10.000/mois mais on oublie qu'il y a pas loin de 10.000€ qui partent aussi dans les caisses de l'état...

[Suricate]

En lisant cette file je comence a m'interroger sur les emploies qui meritent dans la mentalite francaise un salaire important ?

Ceux qui produisent des biens de première nécessité devraient être en haut de la pyramide des salaires... si tant est qu'il puisse y avoir une pyramide des salaires.

[Franck14]

Sans parler qu'il faudrait aussi parler du salaire brute et ce qui est déjà retenue par l'état...
On s'offusque d'un salaire de 10.000/mois mais on oublie qu'il y a pas loin de 10.000€ qui partent aussi dans les caisses de l'état...

Preums, pour la postérité.

[Gustave de Nancy]

En lisant cette file je comence a m'interroger sur les emploies qui meritent dans la mentalite francaise un salaire important ?

Ceux qui produisent des biens de première nécessité devraient être en haut de la pyramide des salaires... si tant est qu'il puisse y avoir une pyramide des salaires.

lol

[Suricate]

Si tu parles de la nourriture, je pense pouvoir élever 4 poules dans mon jardin, faire un potager, cultiver un peu de blé et des betteraves, deux cochons, 4 vaches.

Permet moi d'en douter...

Je complète : les biens et service de première nécessité (la médecine faisant partie de la "première nécessité", pas la bobologie).

En lisant cette file je comence a m'interroger sur les emploies qui meritent dans la mentalite francaise un salaire important ?

Ceux qui produisent des biens de première nécessité devraient être en haut de la pyramide des salaires... si tant est qu'il puisse y avoir une pyramide des salaires.

lol

Je savais que ça allait te plaire

[Calvin]

En lisant cette file je comence a m'interroger sur les emploies qui meritent dans la mentalite francaise un salaire important ?

Les agriculteurs (plutôt bio ) et les métiers basiques de l'agroalimentaire : abatteurs, bouchers, charcutiers, poissoniers... (pas les créateurs de croque-monsieurs sous vide)
Les gens qui s'occupent du recyclage des eaux
Les maçons
Les policiers et les juges/procureurs
Les médecins, professionnels de santé et les "inventeurs" de médicaments efficaces et les petites mains associées
Les professeurs et instituteurs
Un service de livraison et de commande de biens efficace
Les employés d'EDF
Les employés de Free et France Réseaux Télécoms
Les roboticiens (ça existe) et créateurs de machines pour améliorer la productivité des boulots ci-dessus
...

[watoo]

En lisant cette file je comence a m'interroger sur les emploies qui meritent dans la mentalite francaise un salaire important ?

C'est là le fond du débat de ce fil.
D'un coté, les pro gros salaires pour les médecins mettent en avant la dureté des études, la dureté du travail, les risques de procès, le fait d'avoir bossé des années en hopital pour pas cher et trouvent normal qu'ils touchent 9000-10000 euros nets par mois.
De l'autre coté, les pro bas salaires pour les médecins mettent en avant les études payées par nos impots, le fait que les revenus viennent de la sécu, leur statut protégé par le numérus clausus, le serment d'Hyppocrate et leur proposent 2000-3000 euros net par mois pour le bien national.

Dans tous les deux cas, ce ne sont pas des propositions sérieuses car un dossier aussi complexe réclame la tête froide.
Et surtout, on parle trop souvent des salaires mensuels et pas assez du salaire horaire alors que ça devrait être la première pierre pour déterminer les revenus réels des médecins.

tu caricatures

[pigiste]

De l'autre coté, les pro bas salaires pour les médecins mettent en avant les études payées par nos impots, le fait que les revenus viennent de la sécu, leur statut protégé par le numérus clausus, le serment d'Hyppocrate et leur proposent 2000-3000 euros net par mois pour le bien national.

Faut arrêter le délire là.

Les médecins salariés par le centre de soins de la mairie de la Ferté-Bernard ils sont au même salaire que les médecins hospitaliers, c'est à dire 4500-5000€ net par mois ; ce qui va chercher dans les 6500€ bruts par mois.

On n'est pas dans les bas salaires !

Et comme on constate qu'en pratiquant les tarifs sécu le centre de soins est bénéficiaire ; ça montre à quel point les libéraux en secteur II se foutent royalement de notre gueule (ou alors ce sont de tellement mauvais gestionnaires qu'ils n'ont rien à foutre en libéral).

Que les médecins soient salariés. Point barre. À 5000€ net / mois pour 35h avec 5 semaines de congés c'est quand même pas de l'esclavagisme. Si des médecins veulent s'installer en libéral, qu'ils le fassent, on est dans un pays libre. Mais dans ce cas, soit ils pratiquent le tarif sécu, soit ni leurs consultations, ni leurs ordonnances ne sont remboursées par la sécu.

[Black_Jack]

En lisant cette file je comence a m'interroger sur les emploies qui meritent dans la mentalite francaise un salaire important ?

Les agriculteurs (plutôt bio ) et les métiers basiques de l'agroalimentaire : abatteurs, bouchers, charcutiers, poissoniers... (pas les créateurs de croque-monsieurs sous vide)
Les gens qui s'occupent du recyclage des eaux
Les maçons
Les policiers et les juges/procureurs
Les médecins, professionnels de santé et les "inventeurs" de médicaments efficaces et les petites mains associées
Les professeurs et instituteurs
Un service de livraison et de commande de biens efficace
Les employés d'EDF
Les employés de Free et France Réseaux Télécoms
Les roboticiens (ça existe) et créateurs de machines pour améliorer la productivité des boulots ci-dessus
...

A l'opposé nous avons :

- les fiscalistes (encore que ça dépend, pour un riche, c'est "utile")
- les consultants
- les statisticiens
- les ingénieurs informaticiens
- les community managers
- chargés de marketing
- publicitaires
- RH
- certains segments de la recherche pure, fondamentale

etc.

[defrance69]

Faut arrêter le délire là.
Les médecins salariés par le centre de soins de la mairie de la Ferté-Bernard ils sont au même salaire que les médecins hospitaliers, c'est à dire 4500-5000€ net par mois ; ce qui va chercher dans les 6500€ bruts par mois.

Oui stop le délire : quand tu parles de 6500 bruts par mois, c'est sans tenir compte des charges patronales. Un salaire net de 4500-5000 "coûte" à l'entreprise le double.

[Gustave de Nancy]

En lisant cette file je comence a m'interroger sur les emploies qui meritent dans la mentalite francaise un salaire important ?

Les agriculteurs (plutôt bio ) et les métiers basiques de l'agroalimentaire : abatteurs, bouchers, charcutiers, poissoniers... (pas les créateurs de croque-monsieurs sous vide)
Les gens qui s'occupent du recyclage des eaux
Les maçons
Les policiers et les juges/procureurs
Les médecins, professionnels de santé et les "inventeurs" de médicaments efficaces et les petites mains associées
Les professeurs et instituteurs
Un service de livraison et de commande de biens efficace
Les employés d'EDF
Les employés de Free et France Réseaux Télécoms
Les roboticiens (ça existe) et créateurs de machines pour améliorer la productivité des boulots ci-dessus
...

A l'opposé nous avons :

- les fiscalistes (encore que ça dépend, pour un riche, c'est "utile")
- les consultants
- les statisticiens
- les ingénieurs informaticiens
- les community managers
- chargés de marketing
- publicitaires
- RH
- certains segments de la recherche pure, fondamentale

etc.

Tu vas vexer suricate, il est community manager de la bulle sur facebook

[pigiste]

Faut arrêter le délire là.
Les médecins salariés par le centre de soins de la mairie de la Ferté-Bernard ils sont au même salaire que les médecins hospitaliers, c'est à dire 4500-5000€ net par mois ; ce qui va chercher dans les 6500€ bruts par mois.

Oui stop le délire : quand tu parles de 6500 bruts par mois, c'est sans tenir compte des charges patronales. Un salaire net de 4500-5000 "coûte" à l'entreprise le double.

Quand je parle de 6500 brut par mois, c'est 6500 brut par mois. Les charges patronales sont en sus.

C'est l'évidence même pour tout le monde.

Sauf sans doute pour les esclavagistes de l'UMP qui aimeraient probablement bien que les pénalités accidents du travail de l'entreprise soient déduites du salaire des salariés.

[cassios]

De l'autre coté, les pro bas salaires pour les médecins mettent en avant les études payées par nos impots, le fait que les revenus viennent de la sécu, leur statut protégé par le numérus clausus, le serment d'Hyppocrate et leur proposent 2000-3000 euros net par mois pour le bien national.

Faut arrêter le délire là.

Les médecins salariés par le centre de soins de la mairie de la Ferté-Bernard ils sont au même salaire que les médecins hospitaliers, c'est à dire 4500-5000€ net par mois ; ce qui va chercher dans les 6500€ bruts par mois.

On n'est pas dans les bas salaires !

Et comme on constate qu'en pratiquant les tarifs sécu le centre de soins est bénéficiaire ; ça montre à quel point les libéraux en secteur II se foutent royalement de notre gueule (ou alors ce sont de tellement mauvais gestionnaires qu'ils n'ont rien à foutre en libéral).

Que les médecins soient salariés. Point barre. À 5000€ net / mois pour 35h avec 5 semaines de congés c'est quand même pas de l'esclavagisme. Si des médecins veulent s'installer en libéral, qu'ils le fassent, on est dans un pays libre. Mais dans ce cas, soit ils pratiquent le tarif sécu, soit ni leurs consultations, ni leurs ordonnances ne sont remboursées par la sécu.

Tu confonds 2 problèmes.

Quand je parle du revenu d'un médecin, je ne fais pas de distinction entre salariat ou libéral. Je lance juste le débat sur "quel est le juste salaire d'un médecin dans notre société". Des personnes extérieures au forum m'avaient clairement parlé d'un salaire de 3000 euros par mois bien suffisant pour les médecins pour le même nombre d'heures qu'actuellement (bien plus que 35H). C'est cet extrême que je citais en exemple de la stérilisation des débats.

Ensuite vient le problème des différences de tarifs entre secteur 1 et secteur 2. Et c'est un autre problème par rapport au précédent (bien que les 2 soient liés). Pour info, l'état a commencé à plafonner les exonérations de charge des médecins du secteur 1 depuis cette année ce qui va baisser commencer à leur salaire (les médecins de secteur 1 font honnêtement trop d'abbatage). Du coup, déjà que seul 10% des jeunes médecins veulent s'installer, on peut être sûrs que le peu qu'il y a ira au secteur 2. Je précise que quand un médecin a signé pour le secteur 1, il n'a plus le droit d'en bouger.

Quand à l'exemple du centre de soins de la mairie de la Ferté-Bernard, c'est justement parce qu'elle n'a pas trouvé de poste de ce genre que ma femme a fini en secteur 2. Attention, je précise qu'elle cherchait une ville avec du boulot pour son mari et des infrastructures pour nos enfants. Pour info, dans notre région, nous sommes suffisamment dotés en gynécologues sur le papier mais dans la pratique, ma femme refuse du monde car elle ne peut pas suivre.

Mais si tu trouves un centre de soins comme la Ferté-Bernard dans notre ville, la seule question de ma femme sera : Je signe où?

[pigiste]

Tu confonds 2 problèmes.

Quand je parle du revenu d'un médecin, je ne fais pas de distinction entre salariat ou libéral. Je lance juste le débat sur "quel est le juste salaire d'un médecin dans notre société". Des personnes extérieures au forum m'avaient clairement parlé d'un salaire de 3000 euros par mois bien suffisant pour les médecins pour le même nombre d'heures qu'actuellement (bien plus que 35H). C'est cet extrême que je citais en exemple de la stérilisation des débats.

Je ne confonds rien du tout, je fais juste un constat : Je constate qu'un centre de soin est bénéficiaire en pratiquant les tarifs sécu, et en salariant les médecins au tarif hospitalier, soit 4500-5000€ nets / mois.

Alors je ne comprends pas pourquoi on se prend la tête à vouloir effectuer une quadrature du cercle :

1) Baisser les dépenses de l'assurance maladie ;
2) donner aux médecins une rémunération et une qualité de vie décente ;
3) stopper l'inflation des coûts de la santé afin que les soins restent accessibles à tous ;
4) lutter contre la désertification médicale.

Quand à l'exemple du centre de soins de la mairie de la Ferté-Bernard, c'est justement parce qu'elle n'a pas trouvé de poste de ce genre que ma femme a fini en secteur 2. Attention, je précise qu'elle cherchait une ville avec du boulot pour son mari et des infrastructures pour nos enfants.
Mais si tu trouves cela dans notre ville, la seule question de ma femme sera : Je signe où?

Ben en fait tu abondes dans mon sens. Ta femme serait prête à être salariée dans ces conditions, ça coûterait moins cher à la sécu, et aux patients. Tout le monde serait content. Au lieu de s'épuiser à négocier avec les médecins de ce qui relève du "tact et mesure" en terme de dépassements d'honoraires.

En gros, on est dans l'idéologie ; nos politiques s'acharnent à vouloir une médecine libérale en France, alors que c'est complètement has been et que l'échec de la médecine libérale est patent.

(Autrement, accessoirement, la Ferté-Bernard c'est pas un bled paumé sur le plateau des Millevaches. C'est à 30 min du Mans et 45 min d Chartres. Ça doit être plus rapide que de faire Neuilly->Avenue Montaigne. )

[Black_Jack]

Vive l'exemple britannique

[defrance69]

Faut arrêter le délire là.
Les médecins salariés par le centre de soins de la mairie de la Ferté-Bernard ils sont au même salaire que les médecins hospitaliers, c'est à dire 4500-5000€ net par mois ; ce qui va chercher dans les 6500€ bruts par mois.

Oui stop le délire : quand tu parles de 6500 bruts par mois, c'est sans tenir compte des charges patronales. Un salaire net de 4500-5000 "coûte" à l'entreprise le double.

Quand je parle de 6500 brut par mois, c'est 6500 brut par mois. Les charges patronales sont en sus.

C'est l'évidence même pour tout le monde.

Sauf sans doute pour les esclavagistes de l'UMP qui aimeraient probablement bien que les pénalités accidents du travail de l'entreprise soient déduites du salaire des salariés.

je vais te le faire plus simple : La somme qui sort de la poche de l'employeur pour aller dans la poche du salarié est double : tu reçois 5000 ben en fait cela a couté 10000, ton brut par mois c'est juste une étape intermédiaire
En quoi elle te gène cette vérité? Tu as peur que les "esclaves" se rendent compte que celui qui se fait le plus de blé sur son dos c'est l'état?

[cassios]

Tu confonds 2 problèmes.

Quand je parle du revenu d'un médecin, je ne fais pas de distinction entre salariat ou libéral. Je lance juste le débat sur "quel est le juste salaire d'un médecin dans notre société". Des personnes extérieures au forum m'avaient clairement parlé d'un salaire de 3000 euros par mois bien suffisant pour les médecins pour le même nombre d'heures qu'actuellement (bien plus que 35H). C'est cet extrême que je citais en exemple de la stérilisation des débats.

Je ne confonds rien du tout, je fais juste un constat : Je constate qu'un centre de soin est bénéficiaire en pratiquant les tarifs sécu, et en salariant les médecins au tarif hospitalier, soit 4500-5000€ nets / mois.

Alors je ne comprends pas pourquoi on se prend la tête à vouloir effectuer une quadrature du cercle :

1) Baisser les dépenses de l'assurance maladie ;
2) donner aux médecins une rémunération et une qualité de vie décente ;
3) stopper l'inflation des coûts de la santé afin que les soins restent accessibles à tous ;
4) lutter contre la désertification médicale.

Quand à l'exemple du centre de soins de la mairie de la Ferté-Bernard, c'est justement parce qu'elle n'a pas trouvé de poste de ce genre que ma femme a fini en secteur 2. Attention, je précise qu'elle cherchait une ville avec du boulot pour son mari et des infrastructures pour nos enfants.
Mais si tu trouves cela dans notre ville, la seule question de ma femme sera : Je signe où?

Ben en fait tu abondes dans mon sens. Ta femme serait prête à être salariée dans ces conditions, ça coûterait moins cher à la sécu, et aux patients. Tout le monde serait content. Au lieu de s'épuiser à négocier avec les médecins de ce qui relève du "tact et mesure" en terme de dépassements d'honoraires.

En gros, on est dans l'idéologie ; nos politiques s'acharnent à vouloir une médecine libérale en France, alors que c'est complètement has been et que l'échec de la médecine libérale est patent.

(Autrement, accessoirement, la Ferté-Bernard c'est pas un bled paumé sur le plateau des Millevaches. C'est à 30 min du Mans et 45 min d Chartres. Ça doit être plus rapide que de faire Neuilly->Avenue Montaigne. )

Donc on est tous d'accord.
sauf nos politiques qui veulent une médecine libérale.
Je soupçonne nos politiques de faire un sabotage discret et vicieux depuis des années pour offrir le juteux marché de la santé au privé.
Rien que le fait que quelqu'un comme ma femme dont la vocation première était de mettre des enfants au monde se retrouve dans une situation où elle est obligée d'aller dans la privé m'avait fait me poser des questions.

Personnellement, je pense que nos élites (politiques, patrons, médias, etc...) jouent contre nous (ce qui sort de nos poches va dans les leurs!!) et que c'est la vrai raison pour laquelle la France s'enfonce....

[cassios]

Faut arrêter le délire là.
Les médecins salariés par le centre de soins de la mairie de la Ferté-Bernard ils sont au même salaire que les médecins hospitaliers, c'est à dire 4500-5000€ net par mois ; ce qui va chercher dans les 6500€ bruts par mois.

Oui stop le délire : quand tu parles de 6500 bruts par mois, c'est sans tenir compte des charges patronales. Un salaire net de 4500-5000 "coûte" à l'entreprise le double.

Quand je parle de 6500 brut par mois, c'est 6500 brut par mois. Les charges patronales sont en sus.

C'est l'évidence même pour tout le monde.

Sauf sans doute pour les esclavagistes de l'UMP qui aimeraient probablement bien que les pénalités accidents du travail de l'entreprise soient déduites du salaire des salariés.

je vais te le faire plus simple : La somme qui sort de la poche de l'employeur pour aller dans la poche du salarié est double : tu reçois 5000 ben en fait cela a couté 10000, ton brut par mois c'est juste une étape intermédiaire
En quoi elle te gène cette vérité? Tu as peur que les "esclaves" se rendent compte que celui qui se fait le plus de blé sur son dos c'est l'état?

Je fais une différence entre l'état et des actionnaires. L'état est censé nous redistribuer ce qu'il nous prend comme impôts et taxes d'une manière ou d'une autre. Les actionnaires, rien du tout.