Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

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alexlyon
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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4601 Message par alexlyon » 11 juin 2019, 15:28

C'est prendre le problème à l'envers.

Avant l'industrialisation (et aussi après, c'est à dire maintenant) ) : une femme de ménage n'a pas de famille, elle est au service d'une famille, qui la loge.

On n'a plus besoin de classe moyenne, apparue avec l'industrie (soit confier des capitaux, via les machines, à du personnel éduqué qui était responsable de leur bonne utilisation), désormais délocalisée.

Vincent92
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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4602 Message par Vincent92 » 11 juin 2019, 15:31

fabien44 a écrit :
11 juin 2019, 15:27
Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 15:24
Tu me dis que c'est de plus en plus dur d'être propriétaires et je te réponds qu'il n'y a jamais eu autant de propriétaires en France, c'est factuel, non?
Je t'ai dit que c'est plus dur d'être proprio à Paris et dans les centres des grandes villes qu'avant. (cf. exemple de mes parents et mon cas où j'ai pu acheter un studio à Levallois à la sortie de mes études en 1998). Pas forcément pour le reste de la France. J'ai édité mon dernier post où je disais qu'il y avait plusieurs marchés immo en France donc tirer des conclusions générales n'a aucun sens.
Donc non je maintiens il est plus difficile pour une femme de ménage d'acheter un bien à Paris qu'avant.
On en revient toujours au même. Tu me prends un étalon pile après la sortie d'une crise (91-98). Le marché corrige souvent à l'excès et dans les deux sens.
Prendre un point bas pour comparer n'est jamais la bonne méthode.
En particulier quand tu rajoutes d'autres collusions (Levallois a bien changé entre 1998 et 2019) par ailleurs.
J'avais pourtant mis une courbe sur plusieurs siècles pour que tu vois le problème de choisir 1998 comme étalon.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4603 Message par fabien44 » 11 juin 2019, 15:35

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 15:31
On en revient toujours au même. Tu me prends un étalon pile après la sortie d'une crise (91-98). Le marché corrige souvent à l'excès et dans les deux sens.
Prendre un point bas pour comparer n'est jamais la bonne méthode.
En particulier quand tu rajoutes d'autres collusions (Levallois a bien changé entre 1998 et 2019) par ailleurs.
Peu importe, je prends la situation d'aujourd'hui et je réponds à la question posée. Tu peux me prendre n'importe quelle période de ces 50 dernières années (désolé je vois pas l'intérêt de voir plus loin), la situation actuelle n'a jamais été autant défavorable pour la femme de ménage et aux classes moyennes d'acheter à Paris.
Modifié en dernier par fabien44 le 11 juin 2019, 15:41, modifié 1 fois.

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#4604 Message par Vincent92 » 11 juin 2019, 15:39

fabien44 a écrit :
11 juin 2019, 15:35
Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 15:31
On en revient toujours au même. Tu me prends un étalon pile après la sortie d'une crise (91-98). Le marché corrige souvent à l'excès et dans les deux sens.
Prendre un point bas pour comparer n'est jamais la bonne méthode.
En particulier quand tu rajoutes d'autres collusions (Levallois a bien changé entre 1998 et 2019) par ailleurs.
Peu importe, je prends la situation d'aujourd'hui et je réponds à la question posée. Tu peux me prendre n'importe quelle période, la situation actuelle ne sera jamais autant défavorable pour la femme de ménage et aux classes moyennes.
Au contraire, regarde ma courbe. Il y a de nombreuses périodes historiques où l'achat était encore plus cher.
Et, jusqu'à une période relativement récente, la propriété était plutôt réservée à certaines catégories (riches, institutionnels,...).
Toute ton analyse vient du fait que tu estimes que la normalité est la période des 30 glorieuses de tes parents (où il y avait peu de patrimoine, qu'il fallait reconstruire, où d'autres postes du budget des ménages - comme par exemple la nourriture - étaient plus cher et où l'immobilier était plus abordable). C'est un choix mais c'est plutôt une parenthèse historique que la norme.
Pour information, la classe moyenne commence vers 17 000€ de revenu.
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 juin 2019, 15:43, modifié 1 fois.
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#4605 Message par fabien44 » 11 juin 2019, 15:43

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 15:39
Au contraire, regarde ma courbe. Il y a de nombreuses périodes historiques où l'achat était encore plus cher.
Et, jusqu'à une période relativement récente, la propriété était plutôt réservée à certaines catégories (riches, institutionnels,...).
Toute ton analyse vient du fait que tu estimes que la normalité est la période des 30 glorieuses de tes parents (où il y avait peu de patrimoine, qu'il fallait reconstruire, où la nourriture était plus cher et où l'immobilier était plus abordable). C'est un choix mais c'est plutôt une parenthèse historique que la norme.
oui j'assume de prendre cette période, à savoir partir sur des repères se rapprochant de nos modes de vie actuels, de la mondialisation, de l'urbanisation et modernisation urbaine, la classe moyenne, ...
Modifié en dernier par fabien44 le 11 juin 2019, 15:46, modifié 1 fois.

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#4606 Message par Vincent92 » 11 juin 2019, 15:46

fabien44 a écrit :
11 juin 2019, 15:43
Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 15:39
Au contraire, regarde ma courbe. Il y a de nombreuses périodes historiques où l'achat était encore plus cher.
Et, jusqu'à une période relativement récente, la propriété était plutôt réservée à certaines catégories (riches, institutionnels,...).
Toute ton analyse vient du fait que tu estimes que la normalité est la période des 30 glorieuses de tes parents (où il y avait peu de patrimoine, qu'il fallait reconstruire, où la nourriture était plus cher et où l'immobilier était plus abordable). C'est un choix mais c'est plutôt une parenthèse historique que la norme.
oui j'assume de prendre la période après guerre, à savoir prendre des repères se rapprochant de nos modes de vie actuels.
C'est proche dans le temps mais il y a plein de différences (le capitalisme n'est pas débridé parce qu'il y a toujours deux modèles possibles, la concentration des richesses est moins importantes, la France n'est pas dans l'EU, il y a peu de mondialisation, la structure des dépenses d'un ménage n'a rien à voir, on vit moins longtemps, on travaille plus, on manque de main oeuvre, de l'industrialisation qui créé la classe moyenne contrairement à la désindustrialisation et à la tertiarisation,...).
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 juin 2019, 15:49, modifié 2 fois.
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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4607 Message par Ben92 » 11 juin 2019, 15:48

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 13:49
A l'origine, les chambres de bonne ont été construites pour les bonnes justement. Et pas pour qu'elles puissent les acheter, encore moins qu'elle puisse acheter un logement confortable pour une famille à Paris. Juste qu'elles avaient des mini logements disponibles près des logements des "maîtres" tant qu'elles travaillaient par eux.
Ca n'a pas beaucoup changé aujourd'hui, j'ai un collègue blindé proprio d'un 5P à Paris qui trouve que les HLM à Paris c'est très bien car ça lui permet d'avoir femme de ménage et nounou à proximité. Le pire c'est qu'il n' a même conscience qu'il est exactement pareil que le bourgeois du siècle dernier avec sa bonne... c'est un bobo bien comme il faut qui vote à gauche ou écolo. :D
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#4608 Message par fabien44 » 11 juin 2019, 15:49

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 15:46
C'est proche dans le temps mais il y a plein de différences (le capitalisme n'est pas débridé, la concentration des richesses est moins importante, la France n'est pas dans l'Europe, il n'y a pas de mondialisation, la structure des dépenses d'un ménage n'a rien à voir, on vit moins longtemps, on travaille plus, on manque de main oeuvre,...).
Oui c'est sûr qu'il y a des différences, mais certainement pas autant que tes références d'avant guerre ou du 19eme siècle de ton graphe :D bref on partage pas les mêmes références donc inutile.

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4609 Message par Vincent92 » 11 juin 2019, 15:51

fabien44 a écrit :
11 juin 2019, 15:49
Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 15:46
C'est proche dans le temps mais il y a plein de différences (le capitalisme n'est pas débridé, la concentration des richesses est moins importante, la France n'est pas dans l'Europe, il n'y a pas de mondialisation, la structure des dépenses d'un ménage n'a rien à voir, on vit moins longtemps, on travaille plus, on manque de main oeuvre,...).
Oui c'est sûr qu'il y a des différences, mais certainement pas autant que tes références d'avant guerre ou du 19eme siècle :D bref on partage pas les mêmes références donc inutile.
Personnellement, je pense qu'on se rapproche ni du 19ième siècle ni des 30 glorieuses. Inutile donc dans mon esprit de comparer pour conclure que c'est trop ou pas assez cher.
Et, pour ma part, je ne trouve pas que "c'était mieux avant". Je préfère vivre en 2019 plutôt qu'en 1965 pour plein de raisons.
J'essaie juste (sans succès :D ) de te faire un peu relativiser.
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#4610 Message par fabien44 » 11 juin 2019, 16:05

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 15:51
Personnellement, je pense qu'on se rapproche ni du 19ième siècle ni des 30 glorieuses. Inutile donc dans mon esprit de comparer pour conclure que c'est trop ou pas assez cher.
Et, pour ma part, je ne trouve pas que "c'était mieux avant". Je préfère vivre en 2019 qu'en 1965 pour pleins de raisons.
J'essaie juste (sans succès :D ) de te faire un peu relativiser.
Moi j'en connais beaucoup qui préféreraient vivre en 1965, je ne juge pas tant ça dépend de critères/choix de vie :wink:
Je sais relativiser mais bon argumenter qu'une femme de ménage a plus de moyen aujourd'hui parce qu'il y a 100 ans c'était encore plus difficile (contexte complètement différent), en occultant la période contemporaine (qui est plus comparable), je suis pas convaincu, mais bon chacun son point de vue.

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4611 Message par Vincent92 » 11 juin 2019, 16:08

fabien44 a écrit :
11 juin 2019, 16:05
Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 15:51
Personnellement, je pense qu'on se rapproche ni du 19ième siècle ni des 30 glorieuses. Inutile donc dans mon esprit de comparer pour conclure que c'est trop ou pas assez cher.
Et, pour ma part, je ne trouve pas que "c'était mieux avant". Je préfère vivre en 2019 qu'en 1965 pour pleins de raisons.
J'essaie juste (sans succès :D ) de te faire un peu relativiser.
Moi j'en connais beaucoup qui préféreraient vivre en 1965, je ne juge pas tant ça dépend de critères/choix de vie :wink:
Je sais relativiser mais bon argumenter qu'une femme de ménage a plus de moyen aujourd'hui parce qu'il y a 100 ans c'était encore plus difficile (contexte complètement différent), en occultant la période contemporaine (qui est plus comparable), je suis pas convaincu, mais bon chacun son point de vue.
Comme je te l'ai dit, le garçon de café qui pouvait acheter grâce à son salaire un 3 pièces dans un quartier sympa à Paris est un mythe.
D'ailleurs, tu n'as acheté qu'un studio en banlieue en 1998 (dans un endroit qui s'est beaucoup "boboifié" depuis). Étais tu femme de ménage/gagnais tu le SMIC à la sortie de tes études?
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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4612 Message par fabien44 » 11 juin 2019, 16:13

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 16:08
Comme je te l'ai dit, le garçon de café qui pouvait acheter grâce à son salaire un 3 pièces dans un quartier sympa à Paris est un mythe.
D'ailleurs, tu as acheté un studio en banlieue en 1998 (dans un endroit qui s'est beaucoup "boboifié" depuis). Étais tu femme de ménage?
Oui comme la femme de ménage ne peut pas se l'acheter. Par contre une chambre de bonne à vendre à prix accessible, entre la femme de ménage et le garçon de café qui l'emporte? Je mise sur le dernier.
Non j'étais pas homme de ménage mais qui sait la femme de ménage aurait peut-être pu l'acheter!? :wink: Et puis je vois pas le rapport :arrow:

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4613 Message par Vincent92 » 11 juin 2019, 16:16

fabien44 a écrit :
11 juin 2019, 16:13
Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 16:08
Comme je te l'ai dit, le garçon de café qui pouvait acheter grâce à son salaire un 3 pièces dans un quartier sympa à Paris est un mythe.
D'ailleurs, tu as acheté un studio en banlieue en 1998 (dans un endroit qui s'est beaucoup "boboifié" depuis). Étais tu femme de ménage?
Oui comme la femme de ménage ne peut pas se l'acheter. Par contre une chambre de bonne à vendre à prix accessible, entre la femme de ménage et le garçon de café qui l'emporte? Je mise sur le dernier.
Non j'étais pas homme de ménage mais qui sait la femme de ménage aurait peut-être pu l'acheter!? :wink: Et puis je vois pas le rapport :arrow:
Tu ne vois pas le rapport entre dire d'un côté que tu ne "comprends pas qu'une femme de ménage ne puisse pas s'acheter un logement confortable (3 pièces? 4 pièces? 5 pièces? une maison?) à Paris pour sa famille" car de l'autre "tu as pu t'acheter un studio en banlieue à la sortie de tes études" (j'imagine pourtant que tu ne gagnais plus que le SMIC ou qu'une femme de ménage. Il serait encore plus dramatique d'apprendre que tu aies mi un petit apport comme les frais de notaires par exemple pour d'acheter ce studio)?
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 juin 2019, 16:22, modifié 1 fois.
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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4614 Message par theblackcarpet » 11 juin 2019, 16:22

Ave a écrit :
10 juin 2019, 15:58

2ème étape : faire toutes les agences du coin convoité et montrer qu'on est motivé ET solvable pour qu'ils pensent à nous appeler dès qu'un bien qui correspond entre dans l'agence, avant publication sur seloger and co.
3ème étape : en parallèle, mettre des alertes et écumer les petits annonces seloger/le boncoin/... Appeler dès la parution de l'annonce pour visiter dans la journée (il n'y a que les nanards ou les biens au dessus du prix de marché qui restent longtemps).
T'es a coté de la plaque aller voir les agences en montrant qu'on est motivés et solvable :lol: => Les agences regorgent d'acheteurs avec des budgets (et revenus) bien supérieurs au tien (désolé) et en position d'acheter sans emprunt (vécu).
C'est naif de penser que ca fonctionne.

La 3e étape en revanche je suis d'accord avec toi, c'est bien le seul truc qui marche, être très réactif et y aller tout de suite (en 1er), ne pas hésiter à faire une offre au prix si le bien est au prix ou en dessous.

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4615 Message par fabien44 » 11 juin 2019, 16:26

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 16:16
Tu ne vois pas le rapport entre dire d'un côté que "je ne comprends pas qu'une femme de ménage ne puisse pas s'acheter un logement confortable (3 pièces? 4 pièces? 5 pièces?) à Paris pour sa famille" car de l'autre "tu as pu t'acheter un studio à la sortie de tes études" (j'imagine pourtant que tu ne gagnais plus que le SMIC ou qu'une femme de ménage. Il serait encore plus dramatique d'apprendre que tu aies mi un petit apport comme les frais de notaires par exemple pour d'acheter ce studio)?
Désolé j'essaye de te comprendre mais j'avoue j'ai du mal. Déjà quand tu quotes des propos imprécis (la 1ere), ça va être difficile de suivre, désolé. Et quel lien je ferais entre les 2 citations?
Bref, tu dérives. Relis moi c'est très clair pourtant. Tu veux avoir le dernier mot c'est ça? :D

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4616 Message par fabien44 » 11 juin 2019, 16:28

theblackcarpet a écrit :
11 juin 2019, 16:22
T'es a coté de la plaque aller voir les agences en montrant qu'on est motivés et solvable :lol: => Les agences regorgent d'acheteurs avec des budgets (et revenus) bien supérieurs au tien (désolé) et en position d'acheter sans emprunt (vécu).
C'est naif de penser que ca fonctionne.
Ben apparemment ça a marché pour elle, non? Ou alors j'ai mal compris.
Après les AI oui à Paris c'est nécessaire tant le marché caché est crucial.

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4617 Message par Vincent92 » 11 juin 2019, 16:30

fabien44 a écrit :
11 juin 2019, 16:26
Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 16:16
Tu ne vois pas le rapport entre dire d'un côté que "je ne comprends pas qu'une femme de ménage ne puisse pas s'acheter un logement confortable (3 pièces? 4 pièces? 5 pièces?) à Paris pour sa famille" car de l'autre "tu as pu t'acheter un studio à la sortie de tes études" (j'imagine pourtant que tu ne gagnais plus que le SMIC ou qu'une femme de ménage. Il serait encore plus dramatique d'apprendre que tu aies mi un petit apport comme les frais de notaires par exemple pour d'acheter ce studio)?
Désolé j'essaye de te comprendre mais j'avoue j'ai du mal. Déjà quand tu quotes des propos imprécis (la 1ere), ça va être difficile de suivre, désolé. Et quel lien je ferais entre les 2 citations?
Bref, tu dérives. Relis moi c'est très clair pourtant. Tu veux avoir le dernier mot c'est ça? :D
Le rapport est que tu n'as même pas pu faire en 1998 (au plus bas donc) toi même (en gagnant probablement plus qu'une femme de ménage) ce que tu souhaites à une femme de ménage.
Tu as acheté un studio en banlieue (qui s'est certes complètement "boboisé" mais Levallois en 1998 ce n'est pas Levallois en 2019). Tu n'avais pas les moyens d'acheter un 3 pièces à Paris, même au plus bas de 1998 avec un salaire supérieur à celui de la femme de ménage.
Conclusion : Le Paris pas cher avec les travailleurs pauvres qui s'achètent sans problèmes et grâce à leur salaire c'est juste un mythe.
C'était probablement plus facile d'acheter en 1998 mais ce n'était pas du tout à la portée d'une femme de ménage (avait elle seulement accès au crédit?) d'acheter un logement familial à Paris.
Est ce que c'est plus clair?
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 juin 2019, 16:32, modifié 2 fois.
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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4618 Message par fabien44 » 11 juin 2019, 16:31

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 16:30
Le rapport est que tu n'as même pas pu faire en 1998 (au plus bas donc) toi même (en gagnant probablement plus qu'une femme de ménage) ce que tu souhaites à une femme de ménage.
Tu as acheté un studio en banlieue (qui s'est certes complètement "boboisé" mais Levallois en 1998 ce n'est pas Levallois en 2019). Tu n'avais pas les moyens d'acheter un 3 pièces à Paris, même au plus bas de 1998 avec un salaire supérieur à celui de la femme de ménage.
Conclusion : Le Paris pas cher avec les travailleurs pauvres qui s'achètent sans problèmes et grâce à leur logement c'est juste un mythe.
Est ce que c'est plus clair?
Euh oui et où j'ai soutenu le contraire? Faut me relire quand même, la question n'était pas celle là :D

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4619 Message par Vincent92 » 11 juin 2019, 16:33

fabien44 a écrit :
11 juin 2019, 16:31
Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 16:30
Le rapport est que tu n'as même pas pu faire en 1998 (au plus bas donc) toi même (en gagnant probablement plus qu'une femme de ménage) ce que tu souhaites à une femme de ménage.
Tu as acheté un studio en banlieue (qui s'est certes complètement "boboisé" mais Levallois en 1998 ce n'est pas Levallois en 2019). Tu n'avais pas les moyens d'acheter un 3 pièces à Paris, même au plus bas de 1998 avec un salaire supérieur à celui de la femme de ménage.
Conclusion : Le Paris pas cher avec les travailleurs pauvres qui s'achètent sans problème et grâce à leur salaire c'est juste un mythe.
Est ce que c'est plus clair?
Euh oui et où j'ai soutenu le contraire? Faut me relire quand même, la question n'était pas celle là :D
Dans ton esprit, est ce qu'une femme de ménage devrait pouvoir acheter un logement confortable à Paris? Si non, quel est ton point de désaccord exactement?
Qu'est ce qui n'est pas normal dans la situation actuelle?
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#4620 Message par fabien44 » 11 juin 2019, 16:35

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 16:33
Dans ton esprit, est ce qu'une femme de ménage devrait pouvoir acheter un logement confortable à Paris? Si non, quel est ton point de désaccord exactement?
Qu'est ce qui n'est pas normal dans la situation actuelle?
Oh punaise, tu n'as rien compris en fait :shock:
Ecoutes, je vais pas te faire le resumé, tu relis nos échanges, si tu comprends pas, tant pis :arrow:

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#4621 Message par lecriminel » 11 juin 2019, 16:36

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 12:41
Une femme de ménage peut très bien acheter une chambre de bonne à Paris (et en ce sens, sa condition est bien meilleure qu'il y a 2-3 siècles)
et meilleure que celle de Ben92 !!
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4622 Message par Vincent92 » 11 juin 2019, 16:37

fabien44 a écrit :
11 juin 2019, 16:35
Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 16:33
Dans ton esprit, est ce qu'une femme de ménage devrait pouvoir acheter un logement confortable à Paris? Si non, quel est ton point de désaccord exactement?
Qu'est ce qui n'est pas normal dans la situation actuelle?
Oh punaise, tu n'as rien compris en fait :shock:
Ecoutes, je vais pas te faire le resumé, tu relis nos échanges, si tu comprends pas, tant pis :arrow:
Peut être que je n'ai pas compris mais il me semblait que tu ne trouvais pas cela normal :
fabien44 a écrit :La question de départ était de savoir si une femme de ménage peut acheter à Paris, pas en banlieue lointaine ni en province bouzie. La réponse est oui bien sûr mais pour acheter quoi? Une cage à lapin pour servir ses maîtres et laisser sa famille à la rue? Donc dans la réalité pratique des choses la réponse est non. La conclusion est la même pour les classes moyennes qui se font chasser. On peut généraliser ce constat aux centres des grandes villes.
Si, au final, c'est normal qu'elle ne puisse pas, effectivement on est d'accord.
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 juin 2019, 16:57, modifié 3 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4623 Message par fabien44 » 11 juin 2019, 16:45

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 16:37
Peut être que je n'ai pas compris mais il me semblait que tu ne trouvais pas cela normal :
fabien44 a écrit :La question de départ était de savoir si une femme de ménage peut acheter à Paris, pas en banlieue lointaine ni en province bouzie. La réponse est oui bien sûr mais pour acheter quoi? Une cage à lapin pour servir ses maîtres et laisser sa famille à la rue? Donc dans la réalité pratique des choses la réponse est non. La conclusion est la même pour les classes moyennes qui se font chasser. On peut généraliser ce constat aux centres des grandes villes.
Si, au final, c'est normal qu'elle ne puisse pas, tout va bien donc. On est d'accord.
J'ai pas compris ta compréhension en fait. Je vais reformuler:
La réponse est non pour qu'elle accepte d'acheter une cage à lapin pour y loger sa famille, simple question de bon sens pratique. C'est pas mon jugement personnel sur ce qui normal ou pas normal, rien à voir.

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4624 Message par Vincent92 » 11 juin 2019, 16:48

fabien44 a écrit :
11 juin 2019, 16:45
Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 16:37
Peut être que je n'ai pas compris mais il me semblait que tu ne trouvais pas cela normal :
fabien44 a écrit :La question de départ était de savoir si une femme de ménage peut acheter à Paris, pas en banlieue lointaine ni en province bouzie. La réponse est oui bien sûr mais pour acheter quoi? Une cage à lapin pour servir ses maîtres et laisser sa famille à la rue? Donc dans la réalité pratique des choses la réponse est non. La conclusion est la même pour les classes moyennes qui se font chasser. On peut généraliser ce constat aux centres des grandes villes.
Si, au final, c'est normal qu'elle ne puisse pas, tout va bien donc. On est d'accord.
J'ai pas compris ta compréhension en fait. Je vais reformuler:
La réponse est non pour qu'elle accepte d'acheter une cage à lapin pour y loger sa famille, simple question de bon sens pratique. C'est pas mon jugement personnel sur ce qui normal ou pas normal, rien à voir.
J'aurais pu prendre tout un tas d'autres quotes comme tes parents simple employés qui pouvaient acheter ce qu'ils voulaient avec un crédit sur 10 ans ou encore :
fabien44 a écrit :L'exemple de la femme de ménage, il suffit de voir l'écart ratio location vs achat et l'inflation salaire-prix d'achat à Paris pour comprendre qu'elle a beaucoup moins de moyens pour être propriétaire que les générations précédentes
On a quand même fait une page et demi dessus et je n'ai décelé aucun indice qui me disait que je faisais fausse route.
Mais si je n'ai rien compris, j'en suis désolé. Ca doit venir de moi effectivement...
Modifié en dernier par Vincent92 le 11 juin 2019, 17:00, modifié 1 fois.
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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4625 Message par fabien44 » 11 juin 2019, 16:56

Vincent92 a écrit :
11 juin 2019, 16:48
Mais si ce n'est rien compris, j'en suis désolé. Ca doit venir de moi effectivement...
oui ça doit être ça effectivement mais c'est pas très grave.

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4626 Message par ProfGrincheux » 11 juin 2019, 17:46

lecriminel a écrit :
11 juin 2019, 11:01
le dernier décile c'est en moyenne 100k/ UC de revenus, avec 15k environ de dépenses obligatoires, il reste 170k chaque année (en couple) à ventiler entre le superflu et l'investissement.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/3549502

Manifestement tu confonds décile et centile.

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4627 Message par ddv » 11 juin 2019, 20:38

Super émission de c dans l'air avec de bons intervenants, et tous les sujets qui sont mis en avant: les prix à Paris et autres grandes villes qui font fuir la classe moyenne, les centres villes qui se vident, l'aménagement du territoire, les GJ, etc.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4628 Message par lecriminel » 11 juin 2019, 22:30

ProfGrincheux a écrit :
11 juin 2019, 17:46
lecriminel a écrit :
11 juin 2019, 11:01
le dernier décile c'est en moyenne 100k/ UC de revenus, avec 15k environ de dépenses obligatoires, il reste 170k chaque année (en couple) à ventiler entre le superflu et l'investissement.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/3549502

Manifestement tu confonds décile et centile.
je ne pense pas
Les hauts revenus : niveau de vie supérieur au neuvième décile
Les hauts revenus ont un revenu disponible moyen supérieur à 63 210 euros et un revenu moyen de 96 240 euros
https://www.lafinancepourtous.com/decry ... en-france/
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4629 Message par ProfGrincheux » 12 juin 2019, 00:01

Tu biaises les chiffres dans tous les sens.

1) tu fais comme si un couple faisait 2 uc. Or c'est 1.5 ou 1.7 selon les méthodologies.

2) tu utilises le revenu brut et non le revenu disponible.

3) tu utilises le revenu disponible moyen et pas médian. Le 9e decile est le plus déséquilibré de tous et ce que tu décris c'est le 97e centile.

4) tu as affirme que le taux annuel d'accroissement du patrimoine du 9e deciile est de 30%. C'est strictement impossible sur le long terme hors du top 0.01%.

5) 15 k de "dépenses obligatoires". Ou as tu péché ce chiffre? Et quelle est la définition?

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4630 Message par alexlyon » 12 juin 2019, 08:52


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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4631 Message par Vincent92 » 12 juin 2019, 08:59

alexlyon a écrit :
12 juin 2019, 08:52
Mais que fait la police ?

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 6c304af76f
Super, un nouveau coût supplémentaire obligatoire. Cette inflation des normes va sûrement dans le bon sens d'un foncier plus disponible et moins cher, n'est ce pas...
Outre la création d'une "police du logement", le texte comprend un volet prévention, qui prévoit de rendre obligatoire le diagnostic technique global (DTG) pour les copropriétés de plus de 15 ans.
Et comme cela coûte cher et que c'est flou, la plupart des copropriétés iront probablement au prestataire le moins cher. C'est à dire le bureau qui ne vérifiera quasi rien mais qui signera le papier obligatoire. Encore une rente de plus pour rien.
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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4632 Message par slash33 » 12 juin 2019, 11:31

Hmm attends voir... n'est-ce pas l'un des rôles clé du syndic de copropriété... Putain mais tapez leur sur la gueule et mettez les face à leur responsabilité plutôt que d'inventer de nouveaux trucs inapplicables ou inefficaces!

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4633 Message par lecriminel » 12 juin 2019, 12:44

ProfGrincheux a écrit :
12 juin 2019, 00:01
Tu biaises les chiffres dans tous les sens.

1) tu fais comme si un couple faisait 2 uc. Or c'est 1.5 ou 1.7 selon les méthodologies.
tu as raison, c'est 1.5
2) tu utilises le revenu brut et non le revenu disponible.
j'utilise le revenu disponible tel que defini dans le lien. Tu veux sans doute dire brut/net. Sachant que Bettencourt payait 8% d'IR (sur ce qu'elle déclarait), que Fabius se vantait de ne pas payer d'impot bien avant la mode de masse d'evasion fiscale et la multiplication de paradis fiscaux, j'ai tendance à croire que les revenus réels nets sont sensiblement plus élevés que le chiffre donné (part non déclarée > impot réellement payé).

3) tu utilises le revenu disponible moyen et pas médian. Le 9e decile est le plus déséquilibré de tous et ce que tu décris c'est le 97e centile.
on ne se concentre pas sur ce que peut faire un individu en moyenne, mais ce que la somme de leur argent peut payer (que ce soit chacun un appart tous les 3 ans et 200 apparts tous les 3 ans pour le plus riche ou 2 apparts chacun, peu importe, c'est le total qui compte), c'est la moyenne qui importe.

4) tu as affirme que le taux annuel d'accroissement du patrimoine du 9e deciile est de 30%. C'est strictement impossible sur le long terme hors du top 0.01%.
j'ai affirmé….j'ai parlé d'un fait choquant et evidemment non reproductible tellement il est hallucinant, mais la vérité est là: le pouvoir d'achat du dernier décile augmente infiniment plus vite que les prix de l'immobilier (et encore plus en tenant compte des taux), acheter à Paris est un effort minimal pour eux, sans doute 2 fois plus facile qu'en 2006.

5) 15 k de "dépenses obligatoires". Ou as tu péché ce chiffre? Et quelle est la définition?
j'ai pris le maximum, en partant du principe que le smic était forcément au-dessus.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4634 Message par Gpzzzz » 12 juin 2019, 13:14

slash33 a écrit :
12 juin 2019, 11:31
Hmm attends voir... n'est-ce pas l'un des rôles clé du syndic de copropriété... Putain mais tapez leur sur la gueule et mettez les face à leur responsabilité plutôt que d'inventer de nouveaux trucs inapplicables ou inefficaces!
Suffirait que les proprios soient vraiment investis dans le conseil syndical.. et la le syndic ne ferait pas ' importe quoi..
Mais vu que 80% s en foutent :lol:

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4635 Message par bozart » 12 juin 2019, 15:31

Avec ce type de locataire les prix immobilier vont baisser : http://ohmondieu.ovh/marmande-homme-ret ... locataire/ :shock:

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4636 Message par ProfGrincheux » 12 juin 2019, 18:15

lecriminel a écrit :
12 juin 2019, 12:44
Sachant que Bettencourt payait 8% d'IR (sur ce qu'elle déclarait), que Fabius se vantait de ne pas payer d'impot bien avant la mode de masse d'evasion fiscale et la multiplication de paradis fiscaux, j'ai tendance à croire que les revenus réels nets sont sensiblement plus élevés que le chiffre donné (part non déclarée > impot réellement payé).

Avant d'aller plus loin ou il y en a encore une ou deux de bien gratinées, je mets celle-la en exergue.

"J''ai tendance à croire" n'est pas un argument rationnellement acceptable.

L'extrapolation de on dit concernant une personne dont le patrimoine le place fermement dans le 99e centile et une personne qui etait juste la plus riche de France à l'ensemble du 9e decile est un raisonnement peu rigoureux.

Source ? Pour LB, pour LF et surtout pour l'ensemble des contribuables à hauts revenus. Je rappelle qu'un salarié seul a 4k/mois net ( 5?) voire un couple à 6k/mois (7.5?) est un haut revenu selon l'Insee.

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4637 Message par lecriminel » 12 juin 2019, 19:51

ProfGrincheux a écrit :
12 juin 2019, 18:15
lecriminel a écrit :
12 juin 2019, 12:44
Sachant que Bettencourt payait 8% d'IR (sur ce qu'elle déclarait), que Fabius se vantait de ne pas payer d'impot bien avant la mode de masse d'evasion fiscale et la multiplication de paradis fiscaux, j'ai tendance à croire que les revenus réels nets sont sensiblement plus élevés que le chiffre donné (part non déclarée > impot réellement payé).

Avant d'aller plus loin ou il y en a encore une ou deux de bien gratinées, je mets celle-la en exergue.

"J''ai tendance à croire" n'est pas un argument rationnellement acceptable.

L'extrapolation de on dit concernant une personne dont le patrimoine le place fermement dans le 99e centile et une personne qui etait juste la plus riche de France à l'ensemble du 9e decile est un raisonnement peu rigoureux.
Mais Prof, personne n'en sait rien, tout n'est qu'évaluation imprécise; les données de l'INSEE (basées probablement sur les declarations d'impôt), ton préjugé sur un net inférieur au brut déclaré, mon préjugé sur les taux d'imposition, etc...
Il faut se satisfaire d'une idée floue (les riches s'enrichissent fortement), d'une conséquence indéniable (leur povoir d'achat immobilier) et en bonus tu as sous tes yeux les faits qui correspondent à l'hypothèse juste: Les plus riches s'approprient Paris grâce aux prix hauts, ne laissant que quelques quartiers et HLM pour continuer à avoir une main d'œuvre à disposition

Après tu peux jouer les scientifiques effarouchés pour remettre en question que le ciel est bleu. Alors vas-y, j'écoute ta démonstration pour arriver à une autre conclusion, je sens qu'il va y en avoir des gratinées et pas qu'une ou deux.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4638 Message par ProfGrincheux » 12 juin 2019, 20:42

Ok. Tu n'as pas répondu à mon objection et tu n'as apporte aucun fait nouveau. Ton argumentation s'effondre.

Il n'y a pas besoin de ta théorie pour expliquer que les hauts revenus sont les seuls à pouvoir acheter de l'immobilier résidentiel parisien.

Si un couple peut dégager 50k d'épargne sur 20 ans et disposer de 276 k d'apport personnel (demande toi comment j'arrive à ce chiffre) il peut acheter à Paris.

Ma théorie est que les hauts revenus ont des parents à hauts revenus et haut patrimoine qui veulent férocement avantager leur progéniture et y mettent ce qu'il faut.

Les données de l'Insee que j'ai communiquées sont suffisantes pour expliquer les effets observés.

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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4639 Message par PACA » 14 juin 2019, 16:09

PACA a écrit :
10 juin 2019, 21:25
Ave a écrit :
10 juin 2019, 19:13
Tiens PACA, j'ai trouvé cet annonce pour ton fils. Il faut refaire des travaux mais il y a du potentiel :
C'est exactement ce qu'il cherchait, ça colle ! .... j'ai passé l'info, je ne décide jamais pour eux, je reste neutre.
Points "forts" qui éliminent une partie des amateurs : 5 eme sans ascenseur / pas de baignoire / des travaux (plus c'est pourri à l'intérieur mieux c'est => il stocke des vélos, du matos de sport, des PC...) dans l'état c'est parfait, une douche et l'eau chaude ç'est suffisant.
D'autres points forts attirent les amateurs: charges faibles / balcon / vue / 1 Box ? (je doute, c'est la cave)
Le prix ne semble pas démesuré, ça, on voit après la résolution des besoins. Au pif, pour les travaux entre 800/1000 euros : ballon chauffe eau élec + bidons de peinture, un plan de travail cuisine …
... même si on est déphasé(il est en mission à l'étranger actuellement jusqu'à fin juin... ) ça donne une idée des produits.

Merci, tu as du flair pour cadrer sur les besoins, tu peux te recycler en AI !
Pas de possibilité de se libérer pour tenter de visiter ta trouvaille qui présentait peut être aussi la possibilité de faire deux chambres indépendantes dans une perspective investisseur pour coloc( ... facteur de hausse cachée des loyers). Pour mémoire, ce n'est pas notre objectif. La disposition en étoile facilite l'organisation en 2 chambres sans séjour.

En parcourant rapidement les offres j'ai l'impression que la surface carrez est de moins en moins prise en compte, ils considèrent la surface au sol, ce qui donne des prix relativement élevés pour les appart sous toit malgré l'absence d’ascenseur.

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Ave
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Re: Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

#4640 Message par Ave » 14 juin 2019, 21:20

PACA a écrit :
14 juin 2019, 16:09
PACA a écrit :
10 juin 2019, 21:25
Ave a écrit :
10 juin 2019, 19:13
Tiens PACA, j'ai trouvé cet annonce pour ton fils. Il faut refaire des travaux mais il y a du potentiel :
C'est exactement ce qu'il cherchait, ça colle ! .... j'ai passé l'info, je ne décide jamais pour eux, je reste neutre.
Points "forts" qui éliminent une partie des amateurs : 5 eme sans ascenseur / pas de baignoire / des travaux (plus c'est pourri à l'intérieur mieux c'est => il stocke des vélos, du matos de sport, des PC...) dans l'état c'est parfait, une douche et l'eau chaude ç'est suffisant.
D'autres points forts attirent les amateurs: charges faibles / balcon / vue / 1 Box ? (je doute, c'est la cave)
Le prix ne semble pas démesuré, ça, on voit après la résolution des besoins. Au pif, pour les travaux entre 800/1000 euros : ballon chauffe eau élec + bidons de peinture, un plan de travail cuisine …
... même si on est déphasé(il est en mission à l'étranger actuellement jusqu'à fin juin... ) ça donne une idée des produits.

Merci, tu as du flair pour cadrer sur les besoins, tu peux te recycler en AI !
Pas de possibilité de se libérer pour tenter de visiter ta trouvaille qui présentait peut être aussi la possibilité de faire deux chambres indépendantes dans une perspective investisseur pour coloc( ... facteur de hausse cachée des loyers). Pour mémoire, ce n'est pas notre objectif. La disposition en étoile facilite l'organisation en 2 chambres sans séjour.

En parcourant rapidement les offres j'ai l'impression que la surface carrez est de moins en moins prise en compte, ils considèrent la surface au sol, ce qui donne des prix relativement élevés pour les appart sous toit malgré l'absence d’ascenseur.
Dommage, il faut que je me reconvertisse en chasseuse d'apparts :mrgreen:
Pour la surface, je n'ai pas remarqué, peut être qu'avec le plafonnement des loyers ils essayent de faire diversion...
Fluctuat Nec Mergitur

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