Les taux négatifs !

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moinsdewatt
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Re: Les taux négatifs !

#51 Message par moinsdewatt » 04 juil. 2019, 12:05

La France émet pour la première fois à un taux négatif sur dix ans

AFP•04/07/2019

La France a emprunté 9,996 milliards d'euros à long terme jeudi sur les marchés, et a émis pour la première fois à un taux négatif pour son obligation de référence à dix ans, a annoncé l'Agence France Trésor (AFT), chargée de placer la dette française auprès des investisseurs.

Le pays voulait emprunter entre 8,5 et 10 milliards d'euros.

Le Trésor a émis pour 4,972 milliards d'euros d'obligations à échéance mai 2029, à un taux négatif de -0,13% contre un taux de 0,14% pour la dernière opération comparable le 6 juin 2019, a détaillé l'AFT.

La France a également levé 2,050 milliards d'euros à échéance mai 2034, à un taux de 0,23% contre 0,78% lors de la dernière opération comparable le 2 mai.

Le Trésor a aussi emprunté 2,974 milliards d'euros à échéance mai 2050 à un taux de 0,80% contre 1,16% le 6 juin.

Pour certaines échéances à court, voire à moyen et à long terme, la France emprunte à des taux négatifs, ce qui signifie que les investisseurs qui cherchent à tout prix des placements sûrs, sont prêts à perdre de l'argent en lui prêtant. Emprunter sur ces échéances devient rémunérateur pour le Trésor.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... e466bd3d2a

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Re: Les taux négatifs !

#52 Message par lecriminel » 04 juil. 2019, 12:11

moinsdewatt a écrit :
04 juil. 2019, 12:05
La France émet pour la première fois à un taux négatif sur dix ans

AFP•04/07/2019

La France a emprunté 9,996 milliards d'euros à long terme jeudi sur les marchés, et a émis pour la première fois à un taux négatif pour son obligation de référence à dix ans, a annoncé l'Agence France Trésor (AFT), chargée de placer la dette française auprès des investisseurs.
Ca m'intéresse fortement, où puis-je acheter ces obligations ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Les taux négatifs !

#53 Message par moinsdewatt » 04 juil. 2019, 16:58

lecriminel a écrit :
04 juil. 2019, 12:11

Ca m'intéresse fortement, où puis-je acheter ces obligations ?
Je ne pense pas que vous puissiez les acheter en direct en tant que petit particulier.

C'est les grandes banques, les assureurs vie, les fonds de pension qui les achétent en gros.

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Re: Les taux négatifs !

#54 Message par stchong » 04 juil. 2019, 17:30

lecriminel a écrit :
04 juil. 2019, 12:11
moinsdewatt a écrit :
04 juil. 2019, 12:05
La France émet pour la première fois à un taux négatif sur dix ans

AFP•04/07/2019

La France a emprunté 9,996 milliards d'euros à long terme jeudi sur les marchés, et a émis pour la première fois à un taux négatif pour son obligation de référence à dix ans, a annoncé l'Agence France Trésor (AFT), chargée de placer la dette française auprès des investisseurs.
Ca m'intéresse fortement, où puis-je acheter ces obligations ?
T'es un petit rigolo, toi :D
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Re: Les taux négatifs !

#55 Message par slash33 » 05 juil. 2019, 00:32

Pour ceux qui s'étonnent de cette annonce, voici de quoi vous rafraîchir la mémoire. Cela fait 3 ans qu'un taux bancaire critique est maintenu artificiellement au niveau du bund allemand (il est verrouillé sur -0.37), et cela uniquement du fait des manœuvres des banques centrales. Que l'OAT finisse par le rejoindre était prémédité. Le plus étonnant est finalement que ça ait pris aussi longtemps.

https://www.boursorama.com/bourse/taux/cours/1xEONIA/

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Re: Les taux négatifs !

#56 Message par slash33 » 05 juil. 2019, 11:31

Déjà à -0.182. Je dirais que dans 3 semaines on a rejoint le niveau du bund allemand.

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Re: Les taux négatifs !

#57 Message par optimus maximus » 05 juil. 2019, 18:43

Les placements pépères ne rapportent plus rien. Sauf si on investit dans des obligations argentines ou turques :lol:
Il me semble que les taux d'emprunt immobiliers ont encore baissé. On voit du 0,7% sur 15 ans.

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Re: Les taux négatifs !

#58 Message par slash33 » 13 juil. 2019, 00:08

Le scénario est finalement invalidé et nous finissons aujourd'hui très près de 0 (-0.004)

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Re: Les taux négatifs !

#59 Message par IMMOLOLO » 13 juil. 2019, 15:31

Jusqu'à quand cela va durer ? et si jamais les taux remontent progressivement qu elles seront les conséquences pour le marché immo Effondrement ?

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Re: Les taux négatifs !

#60 Message par Paf La Bulle ! » 13 juil. 2019, 15:36

Si les taux remontent, tout pète : actions, obligations, immo, consommation, États...

Le statu quo, c'est les banques et les assureurs qui sautent.
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Re: Les taux négatifs !

#61 Message par IMMOLOLO » 13 juil. 2019, 15:43

Ils vont bien finir par remonter ces taux ?

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Re: Les taux négatifs !

#62 Message par Paf La Bulle ! » 13 juil. 2019, 16:11

Ils ne peuvent pas/plus.

Les cours de Bourse ? Soutenus pas les rachats d'actions permis par les taux bas.
La consommation (automobile par exemple) ? Soutenue par les taux bas.
Les déficits budgétaires / dettes d'États abyssales ? Possibles grâce aux taux bas.
Le marché immobilier ? Sous perfusion des taux bas.

Toutes nos certitudes volent en éclats (à part la montée de l'or)

En 2005, il était inimaginable d'avoir des taux à 2% (!), alors 1% ou 0% ... (des taux dignes d'un pays en reconstruction, après une guerre :!: )

Les taux négatifs, même pas évoqués une seule fois !
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Re: Les taux négatifs !

#63 Message par slash33 » 14 juil. 2019, 00:02

IMMOLOLO a écrit :
13 juil. 2019, 15:31
Jusqu'à quand cela va durer ? et si jamais les taux remontent progressivement qu elles seront les conséquences pour le marché immo Effondrement ?
Jusqu'à ce que les créances douteuses aient disparu, par quelque procédé que ce soit, ou qu'il y ait un shutdown planétaire des dettes. Je n'écarte nullement cette dernière option comme résolution de dernier recours.

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Re: Les taux négatifs !

#64 Message par Gonzalo » 14 juil. 2019, 00:23

Quid de nos assurances vie ? Risque de faillite de l'assureur ? Taux d'intérêts négatif+commission ?

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Re: Les taux négatifs !

#65 Message par stchong » 14 juil. 2019, 00:45

Gonzalo a écrit :
14 juil. 2019, 00:23
Quid de nos assurances vie ? Risque de faillite de l'assureur ? Taux d'intérêts négatif+commission ?
A la poubelle, donc faut minimiser les risques et placer dans un peu tout.

Une assurance vie ce n'est jamais qu'une ligne de code dans un programme.
Je suis assez d'accord avec slash33, la prochaine crise sera ingérable, puisque nous sommes encore en crise avec ces taux négatifs, d'après les canons de l'économie.
La seule chose de valable actuellement c'est que la pauvreté mondiale régresse mais que la qualité de l'air, à l'air :mrgreen: de poser question.
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Re: Les taux négatifs !

#66 Message par Gonzalo » 14 juil. 2019, 07:36

C'est-à-dire à la poubelle ? Tu penses qu'elles vont disparaître ?

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Re: Les taux négatifs !

#67 Message par Paf La Bulle ! » 14 juil. 2019, 11:22

Ouvre les yeux Gonzalo, le monde sauce Occidentale, c'est fini, la croissance est morte, l'assurance vie et les produits financiers en général, ça fait partie du Vieux Monde, celui qui disparaît sous nos yeux.

Tu es sur le Titanic en train de couler, et tu te demandes s'il y a un orchestre dans la chaloupe :!:
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Re: Les taux négatifs !

#68 Message par Hippopotameuuu » 14 juil. 2019, 11:31

Gonzalo a écrit :
14 juil. 2019, 07:36
C'est-à-dire à la poubelle ? Tu penses qu'elles vont disparaître ?
Il n'existe que trois façons d'éponger une dette. :

- La croissance (croissance qui permet aux agents économiques de payer les intérêts).
- L'impôt ( le contribuable paye un peu plus et voilà).
- L'épargnant (par la spoliation, l'inflation et désormais les taux négatif).

A vous de voir ou vous vous situez par rapport a ces 3 occurrences, pour savoir comment vous allez vous faire bèctarèsse .
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Les taux négatifs !

#69 Message par optimus maximus » 14 juil. 2019, 13:20

stchong a écrit :
14 juil. 2019, 00:45
Gonzalo a écrit :
14 juil. 2019, 00:23
Quid de nos assurances vie ? Risque de faillite de l'assureur ? Taux d'intérêts négatif+commission ?
A la poubelle, donc faut minimiser les risques et placer dans un peu tout.

Une assurance vie ce n'est jamais qu'une ligne de code dans un programme.
Je suis assez d'accord avec slash33, la prochaine crise sera ingérable, puisque nous sommes encore en crise avec ces taux négatifs, d'après les canons de l'économie.
La seule chose de valable actuellement c'est que la pauvreté mondiale régresse mais que la qualité de l'air, à l'air :mrgreen: de poser question.
La conséquence logique des taux négatifs est la suppression des pièces et billets. On pourra ensuite mettre des taux d'intérêt négatifs sur l'épargne, mettre en place un revenu universel, fixer le prix des actifs plus aisément.

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Re: Les taux négatifs !

#70 Message par moinsdewatt » 14 juil. 2019, 13:57

Et l'Or, il en profite pas ?

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Re: Les taux négatifs !

#71 Message par moinsdewatt » 14 juil. 2019, 15:58

Il y aurait déjà 10 000 milliards de dollars (?) en obligations à taux negatifs

https://or-argent.eu/vous-feriez-mieux- ... bloomberg/
3 avril 2019

......
En conséquence, les banques centrales doivent utiliser discrètement les taux négatifs afin de réduire l’excès de dette en transférant la richesse des épargnants vers les emprunteurs à travers cette lente confiscation de capital.

Les taux négatifs sont la preuve que le système économique mondial n’est pas en mesure de produire suffisamment de richesse pour assurer le service de la dette actuelle, et encore moins la rembourser. Elle est tellement élevée que même les taux actuels, artificiellement bas, permettent à peine de la gérer.

La réalité est implacable : quelqu’un devra payer le prix des excès financiers des dernières décennies. Avec les taux bas et les taux négatifs, ce quelqu’un, ce sera les épargnants.
L'article original de Bloomberg https://www.bloomberg.com/opinion/artic ... e-the-norm

Ou même 12 000 milliards de dollars
12 000 milliards de dollars de dette à taux négatifs !! » L’édito de Charles SANNAT
par Charles Sannat | 19 Juin 2019
https://insolentiae.com/12-000-milliard ... -negatifs/

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Re: Les taux négatifs !

#72 Message par Bernard minet » 14 juil. 2019, 17:55

N'en parlez pas au gars qui calcul son effort d'épargne pour sa retraite !

:mrgreen:

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Re: Les taux négatifs !

#73 Message par viazac » 14 juil. 2019, 18:21

t’inquiètes pas pour lui il prévois............ il as un don de divination surement. :lol:
plus on pédale moins fort,moins on avance d'avantage !

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Re: Les taux négatifs !

#74 Message par olmostoline » 14 juil. 2019, 18:46

Vous pensez vraiment que Charles Sannat est credible ?
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018.

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Re: Les taux négatifs !

#75 Message par Bernard minet » 14 juil. 2019, 20:43

olmostoline a écrit :
14 juil. 2019, 18:46
Vous pensez vraiment que Charles Sannat est credible ?
En matière d'économie, on ne sait que décrire le passé. Ce sera une science le jour où ils seront capable de faire des prédictions.

En attendant, son avis en vaut bien un autre ! :|

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Re: Les taux négatifs !

#76 Message par Gpzzzz » 14 juil. 2019, 22:57

moinsdewatt a écrit :
14 juil. 2019, 13:57
Et l'Or, il en profite pas ?
Bah si les valeurs minières ont pris plus de 30% ces derniers 3 derniers mois.. miam :-)

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Re: Les taux négatifs !

#77 Message par moinsdewatt » 14 juil. 2019, 23:03

Gpzzzz a écrit :
14 juil. 2019, 22:57
moinsdewatt a écrit :
14 juil. 2019, 13:57
Et l'Or, il en profite pas ?
Bah si les valeurs minières ont pris plus de 30% ces derniers 3 derniers mois.. miam :-)
Ah, et comment on fait concretement ?
Il y a des ETF là dessus ?

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Re: Les taux négatifs !

#78 Message par ProfGrincheux » 14 juil. 2019, 23:08

Les taux négatifs sont évidemment défavorables aux épargnants mais aussi aux banques de détail. Ca force ces acteurs à augmenter leur niveau de risque financier. Ce qui est fascinant est qu'il n'y a pas d'inflation, sauf sur les actifs qui justement n'entrent pas dans le calcul de l'inflation......

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Re: Les taux négatifs !

#79 Message par Gpzzzz » 14 juil. 2019, 23:27

moinsdewatt a écrit :
14 juil. 2019, 23:03
Gpzzzz a écrit :
14 juil. 2019, 22:57
moinsdewatt a écrit :
14 juil. 2019, 13:57
Et l'Or, il en profite pas ?
Bah si les valeurs minières ont pris plus de 30% ces derniers 3 derniers mois.. miam :-)
Ah, et comment on fait concretement ?
Il y a des ETF là dessus ?
Va sur la file investissement d actif on en a parlé avec cashisking récemment.. c étais des fonds de gestion active mais ça peut te donner une idée..
Après c est sur qu il y a aussi des trackers sur un indice or et cie..

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Re: Les taux négatifs !

#80 Message par lecriminel » 15 juil. 2019, 11:05

IMMOLOLO a écrit :
13 juil. 2019, 15:43
Ils vont bien finir par remonter ces taux ?
ce n'est pas tant des taux nuls dans une société hierarchisée sans concurrence, sans inflation, sans risque qui sont bizarres,
c'est un endettement croissant d'un coté et une valeur d'actifs à des niveaux ridicules de l'autre, alors que les profiteurs pourraient très facilement se satisfaire de vivre extrêmement bien sur le dos des autres dans un système stable.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Les taux négatifs !

#81 Message par slash33 » 15 juil. 2019, 12:30

Gonzalo a écrit :
14 juil. 2019, 00:23
Quid de nos assurances vie ? Risque de faillite de l'assureur ? Taux d'intérêts négatif+commission ?
Les assureurs sont sous surveillance étroite par les autorités. Le principal risque est surtout pour l'épargnant: baisse des rendements voir perte de capital.
Hippopotameuuu a écrit :
14 juil. 2019, 11:31
Il n'existe que trois façons d'éponger une dette. :
- La croissance (croissance qui permet aux agents économiques de payer les intérêts).
- L'impôt ( le contribuable paye un peu plus et voilà).
- L'épargnant (par la spoliation, l'inflation et désormais les taux négatif).
Il manque le plus important dans la liste: le rééchelonnement (on l'a utilisé en Grèce notamment) et la répudiation (faire défaut - utilisé partiellement pour la Grèce aussi).
olmostoline a écrit :
14 juil. 2019, 18:46
Vous pensez vraiment que Charles Sannat est credible ?
J'ai abandonné ce genre de réflexion. A la place j'applique plutôt: est-ce que cette argumentation est crédible/correcte? Autrement dit accorder de l'importance à (sa) la réflexion et (son) l'esprit critique. C'est franchement dépaysant au début. Par exemple, quand je lis ça je me dis que l'argumentation est (plus que) perfectible:
Les taux courts sont actuellement autour de 2,5 %. Or, il faut habituellement, en cas de récession, une baisse de 3 à 5 % du taux directeur pour relancer l’économie.
Ceci est un raccourci fait par les paresseux et ceux qui pensent que les mêmes causes produisent les mêmes effets sans s'intéresser à ce qui produit l'effet.
Bernard minet a écrit :
14 juil. 2019, 17:55
N'en parlez pas au gars qui calcul son effort d'épargne pour sa retraite !
J'espère que tu réalises que c'est exactement le même problème pour ceux dont la retraite est investie par des fonds de pension.
ProfGrincheux a écrit :
14 juil. 2019, 23:08
Les taux négatifs sont évidemment défavorables aux épargnants mais aussi aux banques de détail.
Les taux négatifs ne sont actuellement qu'un tour de passe passe pour transférer des fonds d'une source à l'autre tout en allégeant les bilans des banques et en maintenant la confiance et la liquidité bancaire. Et l'objectif a été plus qu'atteint. Le fait que cela profite aussi, pour une partie négligeable des émissions de titre, aux Etats n'est qu'un effet secondaire. Il ne faut pas non plus oublier l'effet de la concurrence effrénée entre les banques. Le courtage ne s'est jamais aussi bien porté que maintenant.

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Re: Les taux négatifs !

#82 Message par Hippopotameuuu » 15 juil. 2019, 13:17

slash33 a écrit :
15 juil. 2019, 12:30
Hippopotameuuu a écrit :
14 juil. 2019, 11:31
Il n'existe que trois façons d'éponger une dette. :
- La croissance (croissance qui permet aux agents économiques de payer les intérêts).
- L'impôt ( le contribuable paye un peu plus et voilà).
- L'épargnant (par la spoliation, l'inflation et désormais les taux négatif).
Il manque le plus important dans la liste: le rééchelonnement (on l'a utilisé en Grèce notamment) et la répudiation (faire défaut - utilisé partiellement pour la Grèce aussi).
Le rééchelonnement, ça étale la dette et la rend soutenable, mais ça n'éponge pas la dette, qui reste dû, a échéance plus lointaine.

La répudiation de la dette, oui, c'est bien de la spoliation de l'épargnant ?

Sinon la dette publique Grecque était de 145% sur PIB en 2010, et la dette publique Grecque est encore supérieure à 180% du PIB en 2018.

Y'a comme un blème, non ?
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Les taux négatifs !

#83 Message par ProfGrincheux » 15 juil. 2019, 13:28

@slash33: Il me manque quelques détails pour mieux comprendre ta réponse.

Est ce que je comprends bien que tu relativises les difficultés présentes des banques de détail? Celles qui font des crédits aux particuliers, SC et PME et ont leurs comptes dans leurs livres.

De quelles sources de fonds parles tu?

Peux tu expliquer comment le QE allége le bilan des banques?

Peux tu développer sur la concurrence entre banques au niveau de la zone euro? Est ce que les crédits immobiliers sont des produits d'appel de la banque de détail comme en France dans toute la zone euro?

Peux tu développer ta remarque sur le courtage? Perso, je ne fais plus faire depuis longtemps d'intermediation financière à ma banque de detail, elle est bien trop gourmande et ses procédures sont trop lourdes. C'est la gestion d'actifs qui parait être favorisée par la situation présente.

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Re: Les taux négatifs !

#84 Message par ProfGrincheux » 15 juil. 2019, 13:46

Hippopotameuuu a écrit :
15 juil. 2019, 13:17

La répudiation de la dette, oui, c'est bien de la spoliation de l'épargnant ?
Non. C'est la réalisation des risques qu'il a pris pour percevoir sa prime de risque.

De toutes façons, il n'est pas possible de désendetter une économie trop endettée sans la mettre en dépression ou euthanasier le rentier. La seconde solution est généralement préférable. Au lieu de spolier brutalement l' épargnant , on étale cette spoliation dans le temps.

Sinon la dette publique Grecque était de 145% sur PIB en 2010, et la dette publique Grecque est encore supérieure à 180% du PIB en 2018.

Y'a comme un blème, non ?
Oui. La, c'etait si grave qu'il aurait fallu spolier un peu les épargnants en faisant une croix sur 40% de la dette grecque. Les créanciers ont choisi de mettre l' économie grecque en depression, c'était une mauvaise idée.

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Re: Les taux négatifs !

#85 Message par Hippopotameuuu » 15 juil. 2019, 14:06

Oui bon, on peut jouer sur les mots encore longtemps.
Il ne restera toujours que 3 moyens de purger une dette, et pas 4 :
La croissance, l'impôt, ou la foutre aux derches des épargnants.

Prenons un forumeur moyen, appelons le : Gonzalo (au hazard).
Si cette personne dépend de la croissance de son employeur pour ses revenus, si il dispose d'un patrimoine et si il paye des Impôts, il gagne sur tout les tableaux le droit de faire une grosse dépression.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Les taux négatifs !

#86 Message par Vincent92 » 15 juil. 2019, 14:26

Hippopotameuuu a écrit :
15 juil. 2019, 14:06
Oui bon, on peut jouer sur les mots encore longtemps.
Il ne restera toujours que 3 moyens de purger une dette, et pas 4 :
La croissance, l'impôt, ou la foutre aux derches des épargnants.
Et la réduction des dépenses publiques (baisse du salaire ou/et du nombre de fonctionnaires, privatisation,...). Donc 4.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Les taux négatifs !

#87 Message par alexlyon » 15 juil. 2019, 14:30

Hippopotameuuu a écrit :
15 juil. 2019, 13:17
slash33 a écrit :
15 juil. 2019, 12:30
Hippopotameuuu a écrit :
14 juil. 2019, 11:31
Il n'existe que trois façons d'éponger une dette. :
- La croissance (croissance qui permet aux agents économiques de payer les intérêts).
- L'impôt ( le contribuable paye un peu plus et voilà).
- L'épargnant (par la spoliation, l'inflation et désormais les taux négatif).
Il manque le plus important dans la liste: le rééchelonnement (on l'a utilisé en Grèce notamment) et la répudiation (faire défaut - utilisé partiellement pour la Grèce aussi).
Le rééchelonnement, ça étale la dette et la rend soutenable, mais ça n'éponge pas la dette, qui reste dû, a échéance plus lointaine.

La répudiation de la dette, oui, c'est bien de la spoliation de l'épargnant ?

Sinon la dette publique Grecque était de 145% sur PIB en 2010, et la dette publique Grecque est encore supérieure à 180% du PIB en 2018.

Y'a comme un blème, non ?
La Grèce est un laboratoire, comme pour l'industrie pharmaceutique : avant d'agréer une AMM (autorisation de mise sur le marché) à grande échelle, on teste la molécule sur un échantillon cobaye.

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Re: Les taux négatifs !

#88 Message par Hippopotameuuu » 15 juil. 2019, 14:36

Vincent92 a écrit :
15 juil. 2019, 14:26
Et la réduction des dépenses publiques (baisse du salaire ou/et du nombre de fonctionnaires, privatisation,...). Donc 4
:lol: :lol: :lol: :lol:

Celle là mérite l'Igniatius d'or, avec Palmes et Grand-Croix.

:mrgreen:
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Les taux négatifs !

#89 Message par Vincent92 » 15 juil. 2019, 14:45

Hippopotameuuu a écrit :
15 juil. 2019, 14:36
Vincent92 a écrit :
15 juil. 2019, 14:26
Et la réduction des dépenses publiques (baisse du salaire ou/et du nombre de fonctionnaires, privatisation,...). Donc 4
:lol: :lol: :lol: :lol:

Celle là mérite l'Igniatius d'or, avec Palmes et Grand-Croix.

:mrgreen:
L'austérité ne peut pas être la seule mesure puisque la dépense de l'un est le revenu de l'autre. Donc, les revenus diminuent plus rapidement que le remboursement de la dette. Et le poids de la dette devient encore plus lourd. C'est déflationniste et ca ne règle pas le problème.
Mais c'est bien sur ces piliers qu'on joue à chaque fois qu'on y arrive :
- Austérité
- Réduction/restructuration de la dette
- Redistribution des richesses
- "Impression" d'argent

Il faut trouver un bon équilibre entre les 3 premières qui sont déflationnistes et la quatrième qui est inflationniste mais c'est de toute manière douloureux.
Ou alors, on fait défaut. C'est arrivé souvent. Que se soit en France ou ailleurs. Entre 1500 et 1800, la France a répudié ses dettes en huit occasions. Comme les rois de France avaient pris l’habitude de mettre à mort les grands créanciers nationaux (une forme ancienne et radicale de « restructuration de la dette »), on avait même un nom (les "saignées"). Aujourd'hui, c'est plus dur car il n'y a pas de "roi du monde" qui pourrait ordonner cela. Ceci dit, "il y en a qui ont essayé (de faire défaut), ils ont eu des problèmes".

Après, tu as le droit de penser que l'austérité ne sert à rien et que le fait d'avoir la majorité de son PIB consacré à des dépenses publiques est le meilleur moyen de rembourser la dette. Que plus on augmente le nombre de fonctionnaires, plus on augmente leur salaire et plus l'économie est saine. Une sorte de mélange entre bisounours et Mélenchon. Pourquoi pas mais c'est ton avis. Il ne vaut pas plus qu'un autre.
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Re: Les taux négatifs !

#90 Message par ignatius » 15 juil. 2019, 15:01

Hippopotameuuu a écrit :
15 juil. 2019, 14:36
Vincent92 a écrit :
15 juil. 2019, 14:26
Et la réduction des dépenses publiques (baisse du salaire ou/et du nombre de fonctionnaires, privatisation,...). Donc 4
:lol: :lol: :lol: :lol:

Celle là mérite l'Igniatius d'or, avec Palmes et Grand-Croix.

:mrgreen:
Déjà qu'on se tape le gel du point d'indice depuis 2010 :evil:
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Re: Les taux négatifs !

#91 Message par henda » 15 juil. 2019, 15:21

ignatius a écrit :
15 juil. 2019, 15:01
Déjà qu'on se tape le gel du point d'indice depuis 2010 :evil:
Oui, on s'en tape :twisted:

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Re: Les taux négatifs !

#92 Message par ProfGrincheux » 15 juil. 2019, 15:28

On ne saurait parler d'austérité dans la gestion de l'état français. L'austérité bête et méchante est d'ailleurs le plus sur moyen de déclencher une dépression économique.

Cela dit il y a rigueur depuis 15 ans environ dans les services publics d'état en France. Le point de départ est la Lolf. L'euthanasie du point d'indice en est la mesure symbole. Mais l'embauche dans les services publics d'état est au point mort, on remplace les départs à la retraite mais pas tous. Le problème de cette politique est que l'état n'a pas été capable de ne pas hypertrophier la fonction gestionnaire (en la gavant de primes) au détriment de l' opérationnel (que Bercy sevre de primes et qui doit s'estimer heureux quand ses heures supplémentaires soient payés).

C'est moins net dans l'administration territoriale et dans la protection sociale et soumettre ces parties de l'état a la rigueur est précisément ce que fait le gouvernement actuel. La réforme des retraites prévue sera un gros coup de massue pour les salariés à carrière longue et progression de carrière, en particulier les fonctionnaires qui ne touchent pas de primes. Et la réforme de l'assurance chômage est bien dans cet esprit avec le "traitement de faveur" réservé aux cadres.

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Re: Les taux négatifs !

#93 Message par Hippopotameuuu » 15 juil. 2019, 16:06

Vincent92 a écrit :
15 juil. 2019, 14:45
Après, tu as le droit de penser que l'austérité ne sert à rien et que le fait d'avoir la majorité de son PIB consacré à des dépenses publiques est le meilleur moyen de rembourser la dette. Que plus on augmente le nombre de fonctionnaires, plus on augmente leur salaire et plus l'économie est saine. Une sorte de mélange entre bisounours et Mélenchon. Pourquoi pas mais c'est ton avis. Il ne vaut pas plus qu'un autre.
Hou-là vous tirez de drôles de conclusions. Je me contente d'exposer des faits, pas d'en tirer une doctrine économique. Vos certitudes sur mon opinion sont donc de pures supputations.

Vous devriez savoir qu'en bon décroissant, j'aime l'austérité, et même le croûtard que je suis chéri l'austérité.
L'austérité je la pratique tout les jours, et j'en fais la promotion autour de moi. Vive l'austérité.

Mais les faits sont têtus, l'austérité à la Grecque-FMI-BCE-Banque Mondiale on en voit les limites, la réduction de la dépense publique, baisse de salaire et baisse du nombre de fonctionnaires, privatisations a tout vas, c'est ce qu'à dû faire la Grèce depuis 8 ans, résultat plus 35% de dette sur PIB de plus.

Votre libéralisme économique, c'est plus de dividendes pour les riches, et c'est plus la misère pour les pauvres, et vous voulez redresser l'économie avec ça ?

Vous avez pas fini d'en baver avec l'effondrement systémique... :twisted:
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Les taux négatifs !

#94 Message par ProfGrincheux » 15 juil. 2019, 16:29

La politique d'austérité en Grèce et ses résultats sont une nieme preuve de ce que j'avance sur les conséquences des politiques d'austérité. D'ailleurs cette idée n'est pas originale, elle remonte à Keynes. Tous les économistes qui ne refusent pas les faits par antikeynesianisme primaire le disaient au moment de la crise de la dette grecque et le résultat s'est conformé aux prédictions.

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Re: Les taux négatifs !

#95 Message par Vincent92 » 15 juil. 2019, 16:30

Hippopotameuuu a écrit :
15 juil. 2019, 16:06

Mais les faits sont têtus, l'austérité à la Grecque-FMI-BCE-Banque Mondiale on en voit les limites, la réduction de la dépense publique, baisse de salaire et baisse du nombre de fonctionnaires, privatisations a tout vas, c'est ce qu'à dû faire la Grèce depuis 8 ans, résultat plus 35% de dette sur PIB de plus.

Votre libéralisme économique, c'est plus de dividendes pour les riches, et c'est plus la misère pour les pauvres, et vous voulez redresser l'économie avec ça ?

Vous avez pas fini d'en baver avec l'effondrement systémique... :twisted:
Il semble que vous ne m'avez pas lu. Je cite ma première phrase :
Vincent92 a écrit :L'austérité ne peut pas être la seule mesure puisque la dépense de l'un est le revenu de l'autre. Donc, les revenus diminuent plus rapidement que le remboursement de la dette. Et le poids de la dette devient encore plus lourd. C'est déflationniste et ca ne règle pas le problème.
Par ailleurs, comparaison n'est pas raison. Le FMI a tendance à oublier d'autres leviers (la redistribution de richesses par exemple) et à ne pas forcément utiliser l'austérité dans une bonne proportion. Ce n'est pas parce que leur politique est en échec que l'austérité est forcément mauvaise pour régler l'endettement.
De même que ne faire que de la distribution de richesse sans rien changer d'autre amène à taxer toujours d'avantage les mêmes sans régler le problème. Ils finissent par faire de l'exil, au moins fiscal, et tout s'écroule.
Ne faire tourner que la planche à billet ne résout pas le problème non plus. Cela créé surtout des bulles.
Ne faire que de la restructuration de dettes sans changer les habitudes revient bien souvent à faire un défaut "soft" et avoir besoin assez rapidement de réemprunter. Ce qui n'aide pas l'économie d'un pays dans un monde mondialisé à long terme (créanciers plus frileux et qui veulent des meilleures garanties/rémunérations).

On ne peut néanmoins pas déduire que ces 4 éléments ensemble et à bonne proportion (comme je le suggère) ne peuvent pas régler (douloureusement) le problème.
C'est souvent comme cela que fonctionne les médicaments (association de produits parfois très néfastes voir mortels si pris séparément et à mauvaise dose).
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Re: Les taux négatifs !

#96 Message par ProfGrincheux » 15 juil. 2019, 17:22

L'analogie est très bonne. D'ailleurs certains économistes me font penser aux médecins de Molière.

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Re: Les taux négatifs !

#97 Message par vpl » 15 juil. 2019, 18:23

Pour les médicaments, c'est pas plutôt les associations qui présentent des risques ?
Parce que je vois mal mettre sur le marché un médicament qui présente des risques si il est utilisé seul...

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Re: Les taux négatifs !

#98 Message par Vincent92 » 15 juil. 2019, 19:03

vpl a écrit :
15 juil. 2019, 18:23
Pour les médicaments, c'est pas plutôt les associations qui présentent des risques ?
Parce que je vois mal mettre sur le marché un médicament qui présente des risques si il est utilisé seul...
Je parlais des éléments qui composent un médicament.
Un médicament est composé d’un ensemble d’éléments plus ou moins dangereux.
Malgré tout, on s’en sert pour soigner.
Sans aller jusqu’aux médicaments, on peut mourir d’aliment assez commun. Ne serait ce qu’avec du sel ou voir même de l’eau.
Je n’en déduis pas pour autant que la consommation modérée d’eau est mauvaise pour la santé.
Modifié en dernier par Vincent92 le 16 juil. 2019, 14:30, modifié 1 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#99 Message par fabriceb » 15 juil. 2019, 20:02

IMMOLOLO a écrit :
13 juil. 2019, 15:43
Ils vont bien finir par remonter ces taux ?
Les taux japonais sont nuls (ou quasiment) depuis pratiquement 20 ans.
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
Et dans les ères peut mourir même la Mort.

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Re: Les taux négatifs !

#100 Message par coolfonzi » 15 juil. 2019, 20:08

fabriceb a écrit :
15 juil. 2019, 20:02
IMMOLOLO a écrit :
13 juil. 2019, 15:43
Ils vont bien finir par remonter ces taux ?
Les taux japonais sont nuls (ou quasiment) depuis pratiquement 20 ans.
Pas mieux.
Bonjour chez vous ! :D

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