Les taux négatifs !

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ProfGrincheux
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Re: Les taux négatifs !

#201 Message par ProfGrincheux » 13 août 2019, 18:00

Ferrari a écrit :
13 août 2019, 15:40


Quand il s'agit d'échapper à l'Empire, on se fout d'économie dans un premier temps.

L'UK a des relations privilégiés avec bien des pays de part le monde because son histoire (CommonWealth, USA, etc.)

Une fois qu'ils auront échappé à l'Empire, tous les possibles s'ouvrent de nouveau.
Ils redeviennent maître chez eux. La confiance reviendra plein pot et avec.... les affaires.
Je crois que c'est aussi simple que ça.
Il pourrait être intéressant de poursuivre la partie politique de cette conversation sur une autre file dédiée au Brexit ou à l'Empire.

En revanche vous avez raison de mettre en avant la notion de confiance qui est centrale en économie.

La confiance en la monnaie est par exemple l'ultime critère par rapport auquel on juge les politiques monétaires.

L'ennui est que c'est une donnée subjective dont l'objectivation est délicate. Il y a des indicateurs de confiance par des sondages sur le moral des ménages, les carnets de commande, etc.... Les fluctuations des marchés sont parait-il des indicateurs de la confiance des opérateurs.

Mouais. C'est une des raisons pour lesquelles il y a autant de prévisions économiques que de prévisionnistes. C'est bien pour ça que je n'ai aucune confiance en des théories qui reposent sur des bases aussi friables.

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Re: Les taux négatifs !

#202 Message par moinsdewatt » 13 août 2019, 21:43

et ça baisse encore en Allemagne :
..... 13 Aout 2019 A 18H00 (16H00 GMT), le taux d'emprunt allemand à 10 ans s'est encore enfoncé, établissant un nouveau record en territoire négatif, pour clôturer à -0,613% contre -0,592% lundi.

Celui de la France a suivi le même mouvement, à -0,319% contre -0,286% lundi......
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 7ebcd443c9

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Re: Les taux négatifs !

#203 Message par Gpzzzz » 13 août 2019, 22:02

moinsdewatt a écrit :
13 août 2019, 21:43
et ça baisse encore en Allemagne :
..... 13 Aout 2019 A 18H00 (16H00 GMT), le taux d'emprunt allemand à 10 ans s'est encore enfoncé, établissant un nouveau record en territoire négatif, pour clôturer à -0,613% contre -0,592% lundi.

Celui de la France a suivi le même mouvement, à -0,319% contre -0,286% lundi......
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 7ebcd443c9
En fait on risque d y être plus rapidement que l on croit au -4%.
Les US vont baisser de 200pb dans les 1 ou 2 ans qui viennent..
Logiquement on devrait avoir la même approche côté BCE avec un peu de décalage.. ça veut dire des taux courts comme l Eonia (Ester now) a -2% :lol:
On va rire :mrgreen:

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Re: Les taux négatifs !

#204 Message par optimus maximus » 13 août 2019, 23:13

Si c'est la seule manière qu'ils ont trouvé pour faire défaut...
L'Allemagne devrait être vite revenue à une dette en dessous de 50% du PIB. Elle aura même la capacité de racheter sa dette et de la réémettre à des taux négatifs.

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Re: Les taux négatifs !

#205 Message par ProfGrincheux » 14 août 2019, 08:41

Je verrais plus ça comme une levée d'impôts sur une forme de capital que comme un défaut.
Ca peut aider les agents à se désendetter ou à alléger le service de la dette mais ce n'est pas le but de la politique monétaire de la BCE. Et puis c'est très très lent.
Ca n'enlève pas l'épée de Damoclès d'une remontée brutale des primes de risque imposées par le marché des capitaux. On a vu ça en Grèce et on pourrait le revoir en Italie à court terme voire en France à moyen terme. Le cout de la dette des entreprises, même risquée, est aussi historiquement bas.
Ce qui empêche la montée des primes de risque pourrait être un excès d'épargne disponible qui fait que l'offre de capitaux dépasse la demande. Mais comme on ne sait rien quantifier.....

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Re: Les taux négatifs !

#206 Message par Vincent92 » 14 août 2019, 09:18

ProfGrincheux a écrit :
14 août 2019, 08:41
Je verrais plus ça comme une levée d'impôts sur une forme de capital que comme un défaut.
Ton idée de mettre un "impôt" sur le capital a existé (accords de Bretton Woods). Cela a permis la reconstruction et le désendettement des états post guerre mondiale. Sauf que c'était pour tout le monde (les riches aussi étaient obligés de mettre une partie de leur épargne sur des placements qui faisaient moins bien que l'inflation. L'épargne était "fléchée").
Aujourd'hui (tant que cela tient), c'est plutôt un impôt pour les pauvres et les risquophobes (qui prennent des produits type livret A, AV fond €,...) et une opportunité pour les riches qui prennent des risques.
De toute façon, beaucoup de nos problèmes peuvent être trouvés avec la fin de ces accords (la fin de la conversion en or et les taux de change flottants par exemple).
Edit : Je précise que les problèmes ne viennent pas forcément que des riches qui seraient les grands méchants de l'histoire. Il y a aussi, en tout cas de mon point de vue, des états "providences" pas très rigoureux sur leur discipline budgétaire.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Les taux négatifs !

#207 Message par ProfGrincheux » 14 août 2019, 11:20

Ce n'est pas mon idée. C'est une interprétation que je propose. Sinon je suis d'accord que c'est une façon de pénaliser l'aversion au risque. Et que la faculté d'un agent économique à prendre des risques croit toute choses égales par ailleurs avec sa richesse.

Il faut voir l'état providence comme une forme d'institutionnalisation de l'aversion au risque des classes moyennes et inférieures. D'ailleurs en France il repose sur une logique assurantielle. L'aversion à l'état providence est très variable, faible en France, élevée aux USA.

On peut juger que l'état providence est allé trop loin en France et qu'a force d'amortir les chocs il n'y a plus aucun dynamisme économique ou qu'on sacrifie les investissements, les services publics ou l'état régalien pour l'état providence.
Mais l'entrepreneur schumpeterien risquophile dont on fait si grand cas dans l' idéologie officielle et au nom duquel il faut " libérer les énergies créatrices" finit aussi toujours avec la dégénérescence sénile en rentier risquophobe déflationniste, en rentier à la Balzac.

Tous ces jugements moraux n'ont aucune objectivité et le plus tard on y a recours, le moins on camoufle leur nature politique.

Parler de grand méchant, d aléa moral, c'est prendre une position ethique, presque nécessairement subjective, et c'est la source de toutes les fautes de raisonnement en economie, au moins tant qu'on explicite pas les hypothèses anthropologiques sous jacentes.

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Re: Les taux négatifs !

#208 Message par Ferrari » 14 août 2019, 12:30

ProfGrincheux a écrit :
14 août 2019, 11:20

Mais l'entrepreneur schumpeterien risquophile dont on fait si grand cas dans l' idéologie officielle et au nom duquel il faut " libérer les énergies créatrices" finit aussi toujours avec la dégénérescence sénile en rentier risquophobe déflationniste, en rentier à la Balzac.
Voilà.

Nous sommes en plein boom du papy-boom, il n'y a rien d'autre à espérer économiquement avant la disparition de cette génération.
Encore combien de temps ?
10 ans, 15 ans ?
Ensuite, le virage...qu'il faudra négocier.
La République une et indivisible a laissé place à la République multiculturelle, bigarrée, inclusive, festive, citoyenne et aussi divisible que possible pour mieux régner.

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Re: Les taux négatifs !

#209 Message par Goldorak2 » 14 août 2019, 12:41

Ferrari a écrit :
14 août 2019, 12:30
ProfGrincheux a écrit :
14 août 2019, 11:20

Mais l'entrepreneur schumpeterien risquophile dont on fait si grand cas dans l' idéologie officielle et au nom duquel il faut " libérer les énergies créatrices" finit aussi toujours avec la dégénérescence sénile en rentier risquophobe déflationniste, en rentier à la Balzac.
Voilà.

Nous sommes en plein boom du papy-boom, il n'y a rien d'autre à espérer économiquement avant la disparition de cette génération.
Encore combien de temps ?
10 ans, 15 ans ?
Ensuite, le virage...qu'il faudra négocier.
Ce ne sera pas naturellement mieux après la disparition des boomers. Les successeurs des boomeurs ont fait encore moins d'enfant que les boomeurs. Il n'y aura pas de rajeunissement et encore moins de dynamisme qui reviendrait naturellement. Par contre il peut y avoir des nouvelles génération acquis de de meilleurs principes (remettre en avant la protection et du patriotisme là où les boomers voulaient de la liberté et une ouverture sur le monde)... ou de pire (la mentalité islamique s'installe en France et en Europe).
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Re: Les taux négatifs !

#210 Message par Ferrari » 14 août 2019, 14:32

Goldorak2 a écrit :
14 août 2019, 12:41
Ferrari a écrit :
14 août 2019, 12:30
ProfGrincheux a écrit :
14 août 2019, 11:20

Mais l'entrepreneur schumpeterien risquophile dont on fait si grand cas dans l' idéologie officielle et au nom duquel il faut " libérer les énergies créatrices" finit aussi toujours avec la dégénérescence sénile en rentier risquophobe déflationniste, en rentier à la Balzac.
Voilà.

Nous sommes en plein boom du papy-boom, il n'y a rien d'autre à espérer économiquement avant la disparition de cette génération.
Encore combien de temps ?
10 ans, 15 ans ?
Ensuite, le virage...qu'il faudra négocier.
Ce ne sera pas naturellement mieux après la disparition des boomers. Les successeurs des boomeurs ont fait encore moins d'enfant que les boomeurs. Il n'y aura pas de rajeunissement et encore moins de dynamisme qui reviendrait naturellement. Par contre il peut y avoir des nouvelles génération acquis de de meilleurs principes (remettre en avant la protection et du patriotisme là où les boomers voulaient de la liberté et une ouverture sur le monde)... ou de pire (la mentalité islamique s'installe en France et en Europe).
Sauf que les boomers monopolisent à peu près tout.
Impossible de gagner une élection sans les boomers.
Du coup, sa structure pas mal de chose...

Il y aura de fait un rajeunissement et donc un meilleur dynamisme même si la population est moins nombreuse.
Et elle sera moins nombreuse car la tendance démographique est à la baisse même archi-boostée à l'immigration de masse, ça reste à la baisse...
C'est dire le poids gigantesque de cette génération de boomers !

Je l'ai déjà dit dans une autre file :
Les 30 glorieuses sont avant tout la résultante économique d'un dynamisme démographique. En fait, c'est les 30 baiseuses.
C'est bien pour ça que le pouvoir essaye de maintenir le cap avec son immigration massive.
C'est le seul levier sur lequel ils ont les mains libres et le libre arbitre. Le reste est aux mains des multinationales et grosses boîtes (investissements, usines, recherches, etc..) qui choisissent les pays avec le moins de taxes , ou de l'Empire (taux de TVA, normes, etc.) qui gère les pays de l'EU comme des centres de profits...

Sur les principes , on aura les deux :
-une France de Français
- une France d'autres
La partition tacite du territoire est devant nous. Elle est même déjà là. J'attends juste le moment où, enfin, les pompiers et autres policiers diront : "nous, on y va plus, c'est finit les conneries".
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Re: Les taux négatifs !

#211 Message par alexlyon » 14 août 2019, 15:21

Ce n'arrivera jamais : ils y habitent (ce sont des salariés aussi).

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Re: Les taux négatifs !

#212 Message par Goldorak2 » 14 août 2019, 15:37

Ferrari a écrit :
14 août 2019, 14:32
Goldorak2 a écrit :
14 août 2019, 12:41
Ferrari a écrit :
14 août 2019, 12:30
ProfGrincheux a écrit :
14 août 2019, 11:20

Mais l'entrepreneur schumpeterien risquophile dont on fait si grand cas dans l' idéologie officielle et au nom duquel il faut " libérer les énergies créatrices" finit aussi toujours avec la dégénérescence sénile en rentier risquophobe déflationniste, en rentier à la Balzac.
Voilà.

Nous sommes en plein boom du papy-boom, il n'y a rien d'autre à espérer économiquement avant la disparition de cette génération.
Encore combien de temps ?
10 ans, 15 ans ?
Ensuite, le virage...qu'il faudra négocier.
Ce ne sera pas naturellement mieux après la disparition des boomers. Les successeurs des boomeurs ont fait encore moins d'enfant que les boomeurs. Il n'y aura pas de rajeunissement et encore moins de dynamisme qui reviendrait naturellement. Par contre il peut y avoir des nouvelles génération acquis de de meilleurs principes (remettre en avant la protection et du patriotisme là où les boomers voulaient de la liberté et une ouverture sur le monde)... ou de pire (la mentalité islamique s'installe en France et en Europe).
Sauf que les boomers monopolisent à peu près tout.
Impossible de gagner une élection sans les boomers.
Du coup, sa structure pas mal de chose...

Il y aura de fait un rajeunissement et donc un meilleur dynamisme même si la population est moins nombreuse.
Non il n'y aura pas rajeunissement. Pour qu'il y ait rajeunissement, il y a 2 solutions, pas 15.
1. Faire des enfants
2. Mourir plus tôt
1. La fécondité est toujours inférieure à 2.1 enfants par femme. Celà veut dire que chaque génération est moins nombreuse que celle qui le précède (vieillissement). On a frôlé les 2 enfants par femme (toujours non renouvellement, toujours vieillissement malgré l'immigration massive). Mais Hollande a cassé la politique nataliste qui fonctionnait presque bien (enfin, bien mieux que nos voisins). Et la fécondité pas suffisante rebaisse significativement depuis Hollande. Macron n'a pas rétabli la politique familial antérieure malgré l'évidence de la catastrophe démographique d'Hollande.
2. L'espérance de vie en France est toujours en progression => vieillissement. (ce n'était pas vrai pour les blancs aux US, d'où la révolte politique Trump)
A noter que pour que la population rajeunisse, un seul de ces facteurs peut ne pas suffire. Je peux développer.
Et elle sera moins nombreuse car la tendance démographique est à la baisse même archi-boostée à l'immigration de masse, ça reste à la baisse...
la population sera moins nombreuse et plus vieille.
C'est dire le poids gigantesque de cette génération de boomers !
Là d'accord. Les valeurs et les votes des posts boomeurs seront sans doute différentes des vote des boomeurs. Pour l'instant et depuis les années 70-80, les boomers envoient leur candidat à l'Elysée. Les jeunes générations votent RN ou Mélenchon plutôt que LREM ou LR. Sans succès pour l'instant.
Je l'ai déjà dit dans une autre file :
Les 30 glorieuses sont avant tout la résultante économique d'un dynamisme démographique. En fait, c'est les 30 baiseuses.
C'est bien pour ça que le pouvoir essaye de maintenir le cap avec son immigration massive.
Pour lire plein de truc sur le sujet, le pouvoir politique ne maitrise rien concernant l'immigration. Les juges, l'UE, les merdias et des associations font des chantages sans cohérence et sans assumer. L'immigration profite du vide du pouvoir sur cette question et fait ce qu'elle veut vu que le pouvoir ne peut rien. Le pouvoir doit se révolter et envoyer chier toute cette bien pensence et cet état de droit de l'homme alakon (qui obère les droits du citoyen). La gauche a favorisé l'immigration mais c'était plus pour avoir et garder le pouvoir et faire chier la droite. Une certaine gauche (et une certaine droite aussi d'ailleurs de Giscard à Sarkozy) au pouvoir, responsable et informé regrette l'immigration et est bien consciente des problèmes, des provocations des immigrés, mais ne peut aller contre les juges, l'UE et les merdias "de gauche".

Trump ou Salvini qui conchient les bien pensants et les machins internationaux sont les exemples à suivre. Pour maitriser l'immigration, forcer l'assimilation ou provoquer le départ, il faudra casser l'UE, changer les juges, changer les merdias, ignorer les assoc... et appliquer les lois anti immigration (ces lois existent mais sont bloquées ou inapplicables).
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Re: Les taux négatifs !

#213 Message par vpl » 14 août 2019, 16:22

Et c'est pile la 500eme file de ce forum qui devient une file immigration !
Bravo à tous, c'était pas évident sur ce thème... :roll:

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Re: Les taux négatifs !

#214 Message par Goldorak2 » 14 août 2019, 17:09

vpl a écrit :
14 août 2019, 16:22
Et c'est pile la 500eme file de ce forum qui devient une file immigration !
Bravo à tous, c'était pas évident sur ce thème... :roll:
l'immigration de nos jours c'est comme la guerre en 14-18 ou 39-45. Il y avait d'autres problèmes (vieillesse, maladie, faim, mildiou, sécheresse, etc...) mais la guerre éclipsait logiquement tous les autres. Même si ça saoulait certains.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 14 août 2019, 18:45, modifié 1 fois.
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Re: Les taux négatifs !

#215 Message par vpl » 14 août 2019, 17:57

Oui oui on sait Jean Moulin... tu dois être lourdingue toi en repas de famille.

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Re: Les taux négatifs !

#216 Message par aleph-zero » 14 août 2019, 18:37

vpl a écrit :
14 août 2019, 16:22
Et c'est pile la 500eme file de ce forum qui devient une file immigration !
Tu les comptes ?? :shock:

Tu fais comment, quelle est ta méthodologie ??

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Re: Les taux négatifs !

#217 Message par slash33 » 14 août 2019, 18:44

Revenons au sujet. Il a été hésitant un moment mais finalement l'OAT a cassé les -0,4 pour atterrir à -0.409.

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Re: Les taux négatifs !

#218 Message par saturne » 14 août 2019, 20:08

OK pour les taux négatifs qui dissolvent les QE émis contre créances pourries stockées dans les bilans des BCentrales. On doit pouvoir calculer à quel intérêt composé négatif, en combien de temps, une masse de 14 mille milliards se résorbe

L'emission de dette privée se fera toujours à taux positif, une fois ajoutée la commision bancaire.
Autrement dit, plus les taux BCE descendront, et plus les emprunts pour une consommation privée seront en realité chers.

Par contre les grosse boites privées peuvent émettre des obligations à taux negatif et se financer sur les marchés

L'emission de dette publique négative, ça ne vaut que sur le marché primaire (enchères à la BCentrale) et ça veut aussi dire que les Etats empruntent en fait à la BCE directement ? Je crois que oui, je ne saurais pas l'expliquer
Mais les principaux acquéreurs de dette publique sont les fonds de pension et souverains, les seuls qui accedent au marché primaire. Les taux sur le marché secondaire restent positifs (et donc les banques gagneront sur la différence des taux qu'elles achètent négatifs sur le marché primaire et commercialisent positifs sur le marché secondaire


Ça veut aussi dire que plus les taux directeurs sont bas, moins l'inflation d'actifs (immo) risque de se produire.
Il y a deux verrous:
-- les restrictions comptables et réglementaires : les prêts immo sont strictement limités à ceux qui sont solvables.
-- la concurrence des grandes sociétes foncières et surtout des société HLM, qui, parce qu'elles peuvent s'endetter sur des taux négatifs réels, pourront concurrencer avantageusement les particuliers
-- Même chose pour la Santé, l'Éducatoin, la Sécurité,

En pratique, le cadre est posé pour les Etats puissent réduire les coûts embarqués dans l'Economie,
Ça devrait aller tres vite
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: Les taux négatifs !

#219 Message par lumierecendree » 14 août 2019, 20:52

saturne a écrit :
14 août 2019, 20:08

En pratique, le cadre est posé pour les Etats puissent réduire les coûts embarqués dans l'Economie,
Ça devrait aller tres vite
Tu peux développer cette partie ?
" Un journal a écrit que ce qui manque aux jeunes, c’est une bonne guerre ; ce qui ne nous apprend rien sur les jeunes, mais en dit long sur les vieux. " (Romain Gary)

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Re: Les taux négatifs !

#220 Message par ProfGrincheux » 14 août 2019, 21:59

Les états n'empruntent pas à la BCE. La BCE n'a pas le droit de financer les états directement. Ils émettent des obligations qui sont souscrites ou non. Si je comprends bien les banques centrales de la zone euro (dont peut être la BCE mais je ne suis pas sûr) peuvent racheter ces actifs à des investisseurs les ayant acquis, sans avoir le droit de financer les états directement, si c'est dans le cadre de son mandat.
Les facilités que retirent les états de la politique monétaire de la BCE en sont un effet indirect.

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Re: Les taux négatifs !

#221 Message par coolfonzi » 14 août 2019, 22:55

«L'inversion de la courbe des taux» inquiète

Le rendement sur les bons du Trésor américains à dix ans est passé temporairement mercredi sous celui des bons à deux ans, autour de 1,62%. Une première depuis 2007. Ce phénomène, connu sous le nom d'«inversion de la courbe des taux», reflète la différence de rendement accordé par l'Etat américain aux investisseurs misant sur sa dette à court ou à long terme. Particulièrement redouté des marchés financiers, il est généralement l'indicateur avancé d'une récession. Le taux d'intérêt sur la dette à 30 ans est lui tombé à son plus bas historique.

La combinaison des indicateurs et de la chute des taux à long terme «accroît la peur d'une récession imminente», selon Tony Dwyer, stratégiste pour Canaccord Genuity. Mais cela pourrait aussi inciter la Banque centrale américaine (Fed) à abaisser plus fortement les taux d'intérêt dans les prochains mois et ainsi «déclencher un rebond de l'activité économique d'ici la fin de l'année», tempère-t-il.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/a-wall ... n-20190814
Jusqu’où ira ton ?
Bonjour chez vous ! :D

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Re: Les taux négatifs !

#222 Message par Indécis » 15 août 2019, 00:29

vpl a écrit :
14 août 2019, 17:57
Oui oui on sait Jean Moulin... tu dois être lourdingue toi en repas de famille.
Toujours aucun argument, à part l'attaque ad hominem ?
vpl : "OUI les migrants violent beaucoup plus que les suédois".
vpl : "Indécis et Zoumana, je fais suivre vos messages à la DCRI, au service qui s'occupe des prédicateurs radicaux".

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Re: Les taux négatifs !

#223 Message par saturne » 15 août 2019, 01:26

lumierecendree a écrit :
14 août 2019, 20:52
saturne a écrit :
14 août 2019, 20:08

Ça veut aussi dire que plus les taux directeurs sont bas, moins l'inflation d'actifs (immo) risque de se produire.
Il y a deux verrous:
(1)-- les restrictions comptables et réglementaires : les prêts immo sont strictement limités à ceux qui sont solvables.
[2]-- la concurrence des grandes sociétes foncières et surtout des société HLM, qui, parce qu'elles peuvent s'endetter sur des taux négatifs réels, pourront concurrencer avantageusement les particuliers
-- Même chose pour la Santé, l'Éducatoin, la Sécurité,

En pratique, le cadre est posé pour les Etats puissent réduire les coûts embarqués dans l'Economie,
Ça devrait aller tres vite
Tu peux développer cette partie ?
C'est un raisonnement par approximations. Je fais le postulat que les autorités monétaires et étatiques coopèrent pour accompagner la déflation de façon à ce qu'elle se traduise sur les biens et services des non-marchés: logement, santé, éducation, etc. Pour à la fois réduire la dette publique et augmenter la compétitivité des entreprises.

(1) En référence aux restrictions comptables son celles implémentées (IFRSxx et Bâle III) depuis 2019 qui obligent à provisionner les prêts douteux.
En Europe, les banques sont passées sous tutelle directe de la BCE aussi. Donc, la politique financière et monétaire est assez efficace et coordonnée maintenant.

Par exemple, Les taux négatifs en eux-mêmes, je ne crois pas qu'il aient aucun rôle sur les dossiers de prêt à la consommation (dont le logement).
Pour satisfaire aux exigences comptables, à l'obligation de provisionner ce type de prêts, les dossiers particuliers sont très exigeants.
En plus, les prêts à la consommation (dont l'immobilier) sont à taux toujours positifs, et il faut faire un apport en argent significatif.
Résultat: On constate que les prix immo montent, mais que le nombre de ventes est à la baisse. On est dans un non-marché. Il est déjà mort depuis 2018.

En revanche, les entreprises ont accès au crédit à des taux dérisoires, ou réellement négatif. Et les obligation émises par les grosses boîtes sont déjà négatives.
(il y a des effets de bord, d'ailleurs, quand on voit que la Bourse US ne tient que grâce au rachat d'actions par les entreprises elles-mêmes.
Mais les investisseurs US ont pris leur profits et sont sortis depuis longtemps.)


(2) L'idée est que dans un environnement déflationnaire, les taux négatifs contrôlent la baisse des prix (c'est l'inverse d'un contexte inflationnaire, contrôlé par des taux positifs). Mais de même que les taux d'intérêts positifs accompagnent la hausse des prix (mais ne les fait pas baisser), de même les taux négatifs accompagnent la baisse des prix (mais ne les font pas monter non plus!)

La déflation, ici, c'est Fisher, la déflation par dettes (analyse de la crise de 29)
La question c'est de piloter la déflation sans provoquer de cessation d'activité: c'est à dire, les prix (les coûts) vont baisser, et ça ne fait que commencer.

Comme l'État a lui-même accès aux taux négatif, il peut accompagner à taux zéro ou à "moindre perte" les entreprises.
Mais surtout, il doit prendre en main directement la déflation des "actifs" qui n'ont pas de prix "de marché" : immobilier, éducation, santé, etc.
Ça n'a aucun sens de les laisser en lévitation alors que tous les prix sont en train de baisser.
La méthode est toujours la même, depuis le 18ème siècle (villes industrielles, quartiers ouvriers,logements ouvriers, HML..)
c'est à dire financer la construction ou l'acquisition de de logements ouvriers par des entreprises ou foncières-HML qui acceptent de jouer le jeu (elles le feront pour avoir accès justement à un financement à taux réellement négatif).

Donc, d'une manière ou d'une autre, la politique étatique relayée par des entreprises et foncières-HML "sous contrat déflationnaire", devrait :
-- Constituer un parc de logements financé à taux négatifs et qui, dans un contexte de déflation des coûts, pourra être offert sous les prix du non-marché "privé"
-- Les proprios du parc privé, qui n'ont plus d'argent, qui ont un emprunt à rembourser à taux positif, dont les coûts propres leur interdisent d'offir à prix "déflationnaire", devront jeter l'éponge, vendre ou échanger leurs "hymphestissements" en échange de participations dans les Stés foncie`res-HML
-- Une fois amorcé le processus, quand les États auront fait leurs devoirs, alors il suffit à la BCE de mettre les taux négatifs à -2, -4%, de racheter aussitôt les emprunts des Sociétés sous contrat, et d'attendre que la magie de l'intérêt composé résorbe les "liquidités" injectées (qui en fait tournent en circuit fermé, c'est pour cela qu'on ne voit aucune inflation générale des prix) et en 3-4 ans, on aura ramené le coût du logement au niveau des 30 glorieuses.

Ce que je décris pour l'immobilier, vaut pareil pour les services de santé, d'éducation, de sécurité. Avec l'arrivée des boomers à la retraite, (et en maison de retraite) on ne peut simplement pas assumer le coût des maisons de retraite si on continue de délirer avec leur non-marché de immobiler qui monte même quand personne n'achète. Donc c'est ça, des retraites aimables, ou Solyent Green, dans sa version non-fiction: -- vous avez remarqué la multiplication d'infirmiers lunatiques qui se croient investis d'une "mission" ? Sans parler de l'euthanasie. Bon, bref, il faut savoir écouter les poètes : et ils nous disent que le moment est arrivé.




Bref les taux négatifs, dans un contexte de deflation par dettes, permet d'accompagner la baisse des prix (qu'ils ne chutent pas à plomb comme en 29 avec un "collapse" de l'économie), de même que l'emploi et les services de l'État providence. En prime, les salaires nominaux (le SMIC) ne descendra pas, cela signifie aussi qu'avec la déflation et la baisse des coûts publics (dont l'immotilier), le pouvoir d'achat va réellement augmenter.

Pas besoin de revenu universel en argent, on l'aura en nature. C'est ça la déflation, si elle est bien contrôlée, en fait.

Bref, les taux négatifs correspondent à la leçon apprise depuis 29, puis en 2001 puis en 2007. Et ça a l'air d'avoir été enfin compris.
La BCE peut ainsi accompagner les États en régulant les taux pendant la déflation, mais c'est bien aux États qu'il incombe de gérer les secteurs de non-marché que sont l'immobilier, la santé, l'éducation. etc. Donc ça dépend bien de nous : -- de qui nous allons voter.

Surtout, on aura enfin compris un chose très-bête: que le droit au logement, comme les droits soiciaux, la retraite, la santé ou l'éducation obligatoire, est une providence publique. Et par conséquent, à prix coûtant, sauf à commettre un crime de lèse-citoyenneté :mrgreen:

Ça ira très vite, je crois aussi. En 1, peut-être 2 législatures, ça doit se faire.
Mais bon : ça n'engage que moi. Ou plutôt, surtout, c'est à nous de nous engager pour que ça se fasse ainsi.
En tout cas, je ne suis pas du genre à vouloir que les jeunes et moins jeunes en arrivent à se dire que la seule façon de changer l'Ancien Régime c'est la Terreur. Avant on disait : les salopards qui ont le sang bleu. Après : les salopards qui sont nés avant 1955. D'un point de vue 'Historique, je ne vois pas où est différence, et franchement, je me demande souvent s'il y a un différence sous n'importe quel autre point de vue moral, philosophique, économique, politique. En tout cas. je cherche cette différence depuis 30 ans, et je ne la trouve pas.

Salut !
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Re: Les taux négatifs !

#224 Message par slash33 » 15 août 2019, 01:38

En after on a enfoncé les -0.418. C'est impressionnant.

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Ferrari
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Re: Les taux négatifs !

#225 Message par Ferrari » 15 août 2019, 09:48

vpl a écrit :
14 août 2019, 16:22
Et c'est pile la 500eme file de ce forum qui devient une file immigration !
Bravo à tous, c'était pas évident sur ce thème... :roll:
Tapatord sur ce ce coup.
Goldo non plus.
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Re: Les taux négatifs !

#226 Message par Ferrari » 15 août 2019, 09:52

saturne a écrit :
15 août 2019, 01:26


Bref, les taux négatifs correspondent à la leçon apprise depuis 29, puis en 2001 puis en 2007. Et ça a l'air d'avoir été enfin compris.
La BCE peut ainsi accompagner les États en régulant les taux pendant la déflation, mais c'est bien aux États qu'il incombe de gérer les secteurs de non-marché que sont l'immobilier, la santé, l'éducation. etc. Donc ça dépend bien de nous : -- de qui nous allons voter.

Surtout, on aura enfin compris un chose très-bête: que le droit au logement, comme les droits soiciaux, la retraite, la santé ou l'éducation obligatoire, est une providence publique. Et par conséquent, à prix coûtant, sauf à commettre un crime de lèse-citoyenneté :mrgreen:

Ça ira très vite, je crois aussi. En 1, peut-être 2 législatures, ça doit se faire.
J'ai du mal à voir le "de qui nous allons voter".
Dans cette situation déflationniste, tous les partis politiques se voient un peu contraint d'accompagner le mouvement, non ?

Sinon, c'est quoi l'alternative ?
La République une et indivisible a laissé place à la République multiculturelle, bigarrée, inclusive, festive, citoyenne et aussi divisible que possible pour mieux régner.

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Re: Les taux négatifs !

#227 Message par Vincent92 » 15 août 2019, 09:55

C’est incroyable de confondre à ce point souhait et réalité. On ne va pas reprendre tous les paragraphes (ça serait beaucoup trop long) mais dans celui ci par exemple :
Saturne a écrit :Par exemple, Les taux négatifs en eux-mêmes, je ne crois pas qu'il aient aucun rôle sur les dossiers de prêt à la consommation (dont le logement).
Pour satisfaire aux exigences comptables, à l'obligation de provisionner ce type de prêts, les dossiers particuliers sont très exigeants.
En plus, les prêts à la consommation (dont l'immobilier) sont à taux toujours positifs, et il faut faire un apport en argent significatif.
Résultat: On constate que les prix immo montent, mais que le nombre de ventes est à la baisse. On est dans un non-marché. Il est déjà mort depuis 2018.
L’observation montre que plus les OAT sont bas plus les prêt à la consommation (immobilier ou non) sont bas.
On a également observé record sur record concernant la consommation de prêt lorsque les OAT baissaient. Sur les ventes de logements, on est à presque 1 0000 000 de transactions sur une année, malgré une hausse importante des prix.
On ait à des records (qu’on peut expliquer par plusieurs facteurs. Ce n’est pas qu’une question de taux).
Et il n’y a pas de restriction importante concernant l’apport. De nombreux ménages empruntent sans.
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Re: Les taux négatifs !

#228 Message par Goldorak2 » 15 août 2019, 10:41

Vincent92 a écrit :
15 août 2019, 09:55
Saturne a écrit :Par exemple, Les taux négatifs en eux-mêmes, je ne crois pas qu'il aient aucun rôle sur les dossiers de prêt à la consommation (dont le logement).[...]
L’observation montre que plus les OAT sont bas plus les prêt à la consommation (immobilier ou non) sont bas.
+1.
Dans le cas de ton variable souscrit en 2004, l'OAT servait de référence (+ marge). Quand l'OAT baisse, les taux d'intérêt de prêt immobilier baisse et le total emprunteur, basé sur le revenu et le remboursement (donc capital + intérêt + assurance) augmente. A taux positif certes, il y a la marge bancaire.

Un contre sens de Saturne.
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Re: Les taux négatifs !

#229 Message par moinsdewatt » 15 août 2019, 20:21

Les rendements à 10 ans allemand et français ont atteint de nouveaux plus bas historiques, tombant respectivement à -0,706% et -0,438%.
Extrait de https://www.boursorama.com/bourse/actua ... 77bd2cac01

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Re: Les taux négatifs !

#230 Message par aleph-zero » 15 août 2019, 20:31

Vincent92 a écrit :
15 août 2019, 09:55
C’est incroyable de confondre à ce point souhait et réalité. On ne va pas reprendre tous les paragraphes (ça serait beaucoup trop long) mais dans celui ci par exemple :
Saturne a écrit :Par exemple, Les taux négatifs en eux-mêmes, je ne crois pas qu'il aient aucun rôle sur les dossiers de prêt à la consommation (dont le logement).
Pour satisfaire aux exigences comptables, à l'obligation de provisionner ce type de prêts, les dossiers particuliers sont très exigeants.
En plus, les prêts à la consommation (dont l'immobilier) sont à taux toujours positifs, et il faut faire un apport en argent significatif.
Résultat: On constate que les prix immo montent, mais que le nombre de ventes est à la baisse. On est dans un non-marché. Il est déjà mort depuis 2018.
L’observation montre que plus les OAT sont bas plus les prêt à la consommation (immobilier ou non) sont bas.
Pas applicable au revolver.

Taux d'usure :
2019T3 = 21,08% | pratique constatée T-1 15,81%
2017T3 = 20,75% | pratique constatée T-1 15,56%
2016T3 = 20,01% | pratique constatée T-1 15,01%

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Re: Les taux négatifs !

#231 Message par slash33 » 15 août 2019, 23:27

-0.475

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Re: Les taux négatifs !

#232 Message par saturne » 16 août 2019, 00:17

Ferrari a écrit :
15 août 2019, 09:52
saturne a écrit :
15 août 2019, 01:26


Bref, les taux négatifs correspondent à la leçon apprise depuis 29, puis en 2001 puis en 2007. Et ça a l'air d'avoir été enfin compris.
La BCE peut ainsi accompagner les États en régulant les taux pendant la déflation, mais c'est bien aux États qu'il incombe de gérer les secteurs de non-marché que sont l'immobilier, la santé, l'éducation. etc. Donc ça dépend bien de nous : -- de qui nous allons voter.

Surtout, on aura enfin compris un chose très-bête: que le droit au logement, comme les droits soiciaux, la retraite, la santé ou l'éducation obligatoire, est une providence publique. Et par conséquent, à prix coûtant, sauf à commettre un crime de lèse-citoyenneté :mrgreen:

Ça ira très vite, je crois aussi. En 1, peut-être 2 législatures, ça doit se faire.
J'ai du mal à voir le "de qui nous allons voter".
Dans cette situation déflationniste, tous les partis politiques se voient un peu contraint d'accompagner le mouvement, non ?
Oui, Le mieux ce serait qu'ils le fassent/ qu'ils devancent de bon coeur
Autrement, ce sera contraints ou forcés :mrgreen:

Sinon, c'est quoi l'alternative ?
par ex. les Trump ou les Brexiters : qui sont du genre à vouloir que ça dure, c'est vrai.

Je suppose que l'alternative c'est nous-mêmes. Hardis les gars !
"Si tous les garcçons et les filles de mon âge" se prenaient par la main... les apprentis Epstein actuels (et son cercle) ne seraient plus capables de les isoler pour les escroquer...

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Re: Les taux négatifs !

#233 Message par slash33 » 16 août 2019, 01:01

C'est le moment de ressortir la littérature. Tout était déjà anticipé depuis 2016 environ.

Comment expliquer les taux d’intérêt négatifs ?
La Finance pour tous, mis à jour le 18 juillet 2019
https://www.lafinancepourtous.com/decry ... -negatifs/

Bonne synthèse, accessible. Je ne partage pas un point de vue cependant.


Du fardeau des taux d'intérêt négatifs
SwissBanking - Le magazine en ligne de l’Association suisse des banquiers
30 juin 2016
https://www.swissbanking.org/fr/service ... t-negatifs

Quand les banquiers expliquaient ce qui va se passer à qui veut l'entendre. Et ça c'est passé comme prévu effectivement.


CAUSES ET CONSÉQUENCES DES TAUX D’INTÉRÊT NÉGATIFS
Christophe Blot et Paul Hubert - OFCE, Sciences Po - 2016
https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/doc ... 16/es1.pdf

Comparativement un long dossier. Mais pas inintéressant pour autant.


Plus récent maintenant mais tout aussi important:

Les taux négatifs contamineront-ils bientôt les riches épargnants belges?
08 août 2019
https://www.lecho.be/monargent/epargner ... 51811.html
Selon un sondage réalisé par le comparateur en ligne Biallo pour le quotidien Süddeutsche Zeitung, la quasi-totalité des établissements appliquent cette pénalité à leur clientèle d'entreprises et une trentaine l'étendent à leurs clients privés fortunés dont les dépôts atteignent au moins 100.000 euros. Dans deux tiers des cas, le taux appliqué représente -0,40%, soit l’équivalent de celui frappant actuellement les encaisses excédentaires des banques déposées au guichet de la BCE et que les marchés anticipent de voir passer à -0,6% d’ici la fin de l’année.
Et oui c'est déjà généralisé en Allemagne.

Enfin j'ai découvert récemment que des entreprises privées françaises avaient émis avec succès des obligations négatives jusqu'à 5 ans. Et ça c'est perturbant.

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Re: Les taux négatifs !

#234 Message par saturne » 16 août 2019, 01:34

Vincent92 a écrit :
15 août 2019, 09:55
C’est incroyable de confondre à ce point souhait et réalité. On ne va pas reprendre tous les paragraphes (ça serait beaucoup trop long) mais dans celui ci par exemple :
Saturne a écrit :Par exemple, Les taux négatifs en eux-mêmes, je ne crois pas qu'il aient aucun rôle sur les dossiers de prêt à la consommation (dont le logement).
Pour satisfaire aux exigences comptables, à l'obligation de provisionner ce type de prêts, les dossiers particuliers sont très exigeants.
En plus, les prêts à la consommation (dont l'immobilier) sont à taux toujours positifs, et il faut faire un apport en argent significatif.
Résultat: On constate que les prix immo montent, mais que le nombre de ventes est à la baisse. On est dans un non-marché. Il est déjà mort depuis 2018.
L’observation montre que plus les OAT sont bas plus les prêt à la consommation (immobilier ou non) sont bas.
On a également observé record sur record concernant la consommation de prêt lorsque les OAT baissaient. Sur les ventes de logements, on est à presque 1 0000 000 de transactions sur une année, malgré une hausse importante des prix.
On ait à des records (qu’on peut expliquer par plusieurs facteurs. Ce n’est pas qu’une question de taux).
Et il n’y a pas de restriction importante concernant l’apport. De nombreux ménages empruntent sans.
Bon, si tu veux. Il n'y a pas de données. Mais on est d'accord que
-- On a soit-disant des records de l'immobilier booming toutes les semaines (lobby immobilier dixit) mais tu confirmes : "Ce n’est pas qu’une question de taux)."
-- les taux à la consommation ou immobiliers sont positifs, quoi qu'il arrive avec les taux négatifs
-- le critère de solvabilité est de plus en plus restrictif. Et donc le ménages "non solvables à crédit" augmentent mécaniquement.
Mais il faut quand même les loger. Et ils voteront pour quiconque leur permette de se loger. Oui ou non ?

Et le rappel du taux d'usure est excellent, ça vient très à point:
aleph-zero a écrit :
15 août 2019, 20:31
Taux d'usure :
2019T3 = 21,08% | pratique constatée T-1 15,81%
2017T3 = 20,75% | pratique constatée T-1 15,56%
2016T3 = 20,01% | pratique constatée T-1 15,01%
Voici les taux d'usure de l'immobilier
https://www.banque-france.fr/statistiqu ... aux-dusure
CRÉDITS IMMOBILIERS
Prêts à taux fixe d'une durée inférieure à 10 ans 2,04 2,72
Prêts à taux fixe d'une durée comprise entre 10 ans et moins de 20 ans 2,09 2,79
Prêts à taux fixe d'une durée de 20 ans et plus 2,23 2,97
Prêts à taux variable 1,85 2,47
Prêts relais 2,37 3,16

Donc, chaque baisse de l'OAT fait aussi baisser le taux d'usure (qui intègre le TEG). Et la banque doit étudier TOUS les crédits du ménage.
Autrement dit, plus l'OAT est à la baisse, moins de ménages peuvent faire adopter leur dossier de prêt.

Pleins d'articles pour comprendre le problème
https://immofinances.net/blog/financeme ... s-seniors/
Comme mécanique pour en finir avec la bulle immo, on aurait du mal à trouver mieux ! It's the deflation stupid !

Les seuls qui survivent sur le marché de la demande de la bulle immo doivent donc:
-- être solvables en revenus (à part les fonks et CDI... on ne fait plus crédit à personne !)
-- ne pas cumuler de crédits (c'est soit l'appart, soit la BMW)
-- ou alors, voilà : débourser du cash pour réduire le montant à crédit. Avec l'argent de papa-maman.
Si on ne garde que les demeurés qui continuent de croire à la culbute (mettons: le % de gens qui votaient UMPS) il ne reste plus grand monde pour se faire piéger avec l'immo avant d'être sûr qu'il ne s'aligne avec les prix coûtant en déflation.

Ce qui fait une dépression de la demande. Reste plus qu'à souffler la bougie : c'est le marché mon ami ! Ha, ha !

Les exclus du rêve petit-capitaliste, ce sont les classes moyennes qui pouvaient quitter leur HML, les jeunes couples, les retraités avec des économies.
Mais il faut bien qu'ils se logent ? Faut qu'ils votent pour moi ?
Bref, l'État n'a pas 36 solutions: construire à tour de bras ou forcer la baisse des prix.
À votre avis, c'est quoi la politique la moins chère à mettre en oeuvre, la moins lourde pour l'endettement public ? Ben Voilà.

A tout ça, si la banque emprunte par ex: à -1% et prête à +2%, elle fait plutôt une belle marge. Le crédit n'est pas du tout restreint.

C'est seulement la fin du rêve qu'on avait promis à ceux qui aujourd'hui sympathisent avec les Gilets-Jaunes.
C'est pas Macron qui disait avoir compris les demandes des GJ ?
Je pense qu'on va bientôt savoir ce qu'il a compris. Je parie que ce n'est pas très loin de ce que je décris.

(Enfin, si tous les garcons et les filles se tenaient pas la main, ce serait beaucoup plus facile. Il leur manque seulement de pouvoir vivre ensemble, et ils vont vite comprendre comment faire)
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alexlyon
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Re: Les taux négatifs !

#235 Message par alexlyon » 16 août 2019, 09:26

Les gens votent... pour ceux qui ont eu l'investiture (dès lors, votent-ils ?).

Une partie du territoire n'est plus habitable, irrémédiablement (début de ce clip vs la suite).
https://youtu.be/duZh2lOgl5s

L'immobilier est devenu différent précisément avec la fin du vivre ensemble : ils ne veulent plus se donner la main, les gens du meme age (meme les GJ veulent du pognon, d'où PS à 6% et PC à 1% et liste GJ à 0,5%).

Gpzzzz
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Re: Les taux négatifs !

#236 Message par Gpzzzz » 16 août 2019, 09:58

Le 10ans Espagnols en voie de passer dans le négatif lui aussi !! 0.02% :wink:
grosse détente aussi sur l'Italien de 1.8 à 1.3% ces derniers jours

moinsdewatt
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Re: Les taux négatifs !

#237 Message par moinsdewatt » 18 août 2019, 08:22

Chiffre du jour : 16.000 milliards de dollars

INVESTIR.FR | LE 15/08/2019

Plombés par les craintes de récession, entre autres, les taux à 30 ans des Etats-Unis ont enfoncé le seuil symbolique de 2% pour la première fois de leur histoire. Mais, surtout, le montant de la dette à taux négatif explose dans le monde.

16.000 milliards de dollars ! C’est le montant de la dette à taux négatif dans le monde. Un record. Il a été atteint peu après que la courbe des rendements des emprunts d’Etat américains à deux et dix ans s'est inversée, mercredi 14 août, pour la première fois depuis 2007. Entre d’autres termes, cela signifie que les investisseurs, fébriles à l’idée d’une dégradation brutale de la conjoncture mondiale, sont prêts à perdre de l'argent lorsqu'ils placent leurs liquidités dans des titres d'Etat… La France offre aujourd’hui, sur le marché primaire, un rendement négatif pour ses obligations jusqu'à 15 ans. Concernant l’Allemagne, c’est toute la courbe qui est négative !

Si l’on en juge les données du cabinet Axios, c’étaient déjà 13.000 milliards de dollars de dette qui avaient un taux inférieur à 0% à fin juin, dont 6 milliards pour le Japon et 5,5 milliards pour l’Europe.

Dans le même temps, le rendementdes titres à 30 ans américains est tombé pour la première fois sous le seuil des 2%, touchant au plus bas 1,9623%. Le signe avant-coureur, pour de nombreux experts, d’une bascule prochaine en récession de l'économie américaine. Quand aura-t-elle lieu ? Les économistes s’affrontent sur le sujet : dans 18 mois ? 2 ans ? Avant ? « L’inversion de la courbe jusqu’à maintenant indique une probabilité de 55 à 60% d’une récession américaine au cours des 12 prochains mois, estime, pessimiste, Richard Kelly, chef de la stratégie globale chez Toronto-Dominion Bank interrogé par Bloomberg. Nous pouvons tous débattre de la question de savoir si ces signaux sont aussi exacts qu’ils l’étaient auparavant, mais nous semblons toujours être dans une phase lente et [avons] besoin de bonnes surprises pour changer cette tendance. »

Cette peur des opérateurs, alimentée tous azimuts par la guerre commerciale sino-américaine, les multiples signes de ralentissement de la croissance mondiale, en Allemagne ou en Chine, par exemple, a été renforcée dernièrement par la crise politique que traversent l’Italie et Hong Kong et, dans une moindre mesure, l’Argentine.
https://m.investir.lesechos.fr/actualit ... 67508.html

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Re: Les taux négatifs !

#238 Message par optimus maximus » 18 août 2019, 09:48

moinsdewatt a écrit :
18 août 2019, 08:22
Chiffre du jour : 16.000 milliards de dollars

INVESTIR.FR | LE 15/08/2019

Plombés par les craintes de récession, entre autres, les taux à 30 ans des Etats-Unis ont enfoncé le seuil symbolique de 2% pour la première fois de leur histoire. Mais, surtout, le montant de la dette à taux négatif explose dans le monde.

16.000 milliards de dollars ! C’est le montant de la dette à taux négatif dans le monde. Un record. Il a été atteint peu après que la courbe des rendements des emprunts d’Etat américains à deux et dix ans s'est inversée, mercredi 14 août, pour la première fois depuis 2007. Entre d’autres termes, cela signifie que les investisseurs, fébriles à l’idée d’une dégradation brutale de la conjoncture mondiale, sont prêts à perdre de l'argent lorsqu'ils placent leurs liquidités dans des titres d'Etat… La France offre aujourd’hui, sur le marché primaire, un rendement négatif pour ses obligations jusqu'à 15 ans. Concernant l’Allemagne, c’est toute la courbe qui est négative !

Si l’on en juge les données du cabinet Axios, c’étaient déjà 13.000 milliards de dollars de dette qui avaient un taux inférieur à 0% à fin juin, dont 6 milliards pour le Japon et 5,5 milliards pour l’Europe.

Dans le même temps, le rendementdes titres à 30 ans américains est tombé pour la première fois sous le seuil des 2%, touchant au plus bas 1,9623%. Le signe avant-coureur, pour de nombreux experts, d’une bascule prochaine en récession de l'économie américaine. Quand aura-t-elle lieu ? Les économistes s’affrontent sur le sujet : dans 18 mois ? 2 ans ? Avant ? « L’inversion de la courbe jusqu’à maintenant indique une probabilité de 55 à 60% d’une récession américaine au cours des 12 prochains mois, estime, pessimiste, Richard Kelly, chef de la stratégie globale chez Toronto-Dominion Bank interrogé par Bloomberg. Nous pouvons tous débattre de la question de savoir si ces signaux sont aussi exacts qu’ils l’étaient auparavant, mais nous semblons toujours être dans une phase lente et [avons] besoin de bonnes surprises pour changer cette tendance. »

Cette peur des opérateurs, alimentée tous azimuts par la guerre commerciale sino-américaine, les multiples signes de ralentissement de la croissance mondiale, en Allemagne ou en Chine, par exemple, a été renforcée dernièrement par la crise politique que traversent l’Italie et Hong Kong et, dans une moindre mesure, l’Argentine.
https://m.investir.lesechos.fr/actualit ... 67508.html
Enfin, c'est une évaluation faite en se basant sur la courbe des taux ? Car celui qui a dans son portefeuille une OAT 10 ans émise en 2012, elle lui rapporte bien 3 à 4% par an.

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Re: Les taux négatifs !

#239 Message par moinsdewatt » 18 août 2019, 10:14

optimus maximus a écrit :
18 août 2019, 09:48

Enfin, c'est une évaluation faite en se basant sur la courbe des taux ? Car celui qui a dans son portefeuille une OAT 10 ans émise en 2012, elle lui rapporte bien 3 à 4% par an.
Oui certes, la somme des dettes dans le monde est bien supérieure à la somme des dettes en taux négatif, lire
https://www.google.com/amp/s/amp.lefiga ... dettee.php

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Re: Les taux négatifs !

#240 Message par optimus maximus » 18 août 2019, 13:37

moinsdewatt a écrit :
18 août 2019, 10:14
optimus maximus a écrit :
18 août 2019, 09:48

Enfin, c'est une évaluation faite en se basant sur la courbe des taux ? Car celui qui a dans son portefeuille une OAT 10 ans émise en 2012, elle lui rapporte bien 3 à 4% par an.
Oui certes, la somme des dettes dans le monde est bien supérieure à la somme des dettes en taux négatif, lire
https://www.google.com/amp/s/amp.lefiga ... dettee.php
Ce que je veux dire, c'est que ça ne correspond pas à l'encours des obligations émises sur le marché primaire avec un taux négatif mais plutôt à l'encours des obligations du marché secondaire dont le rendement tout compte fait est négatif, étant donné les conditions actuelles du marché.
Typiquement l'OAT 10 ans de 2012 à 4% qui valait 100 en 2012 vaudrait 120 aujourd'hui sur le marché secondaire et tout investisseur qui l'achèterait aujourd'hui pour toucher les 4 euros d'intérêts annuels jusqu'à l'échéance de l'obligation sait qu'il ne gagnera pas d'argent. Ça en fait un placement à perte mais pas stricto sensu une obligation à taux négatif.

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Re: Les taux négatifs !

#241 Message par olmostoline » 18 août 2019, 13:50

En parlant de taux négatifs et de banques en difficultés, une question me vient à l'esprit en consultant la file du japon qui vient d'être actualisée au dessus : on dit que les taux négatifs sont mauvais pour les banques mais les Japonais vivent les taux bas depuis 25 ans, comment se portent leurs banques ?
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Les taux négatifs !

#242 Message par aleph-zero » 18 août 2019, 14:21

olmostoline a écrit :
18 août 2019, 13:50
En parlant de taux négatifs et de banques en difficultés, une question me vient à l'esprit en consultant la file du japon qui vient d'être actualisée au dessus : on dit que les taux négatifs sont mauvais pour les banques mais les Japonais vivent les taux bas depuis 25 ans, comment se portent leurs banques ?
En fait la vraie question est de savoir comment se porte la société japonaise.

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Re: Les taux négatifs !

#243 Message par olmostoline » 18 août 2019, 14:37

Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Les taux négatifs !

#244 Message par moinsdewatt » 18 août 2019, 22:54

Banque : Comment La Baisse Des Taux Va Se Retourner Contre Les Clients

Jean-Jacques Manceau 18 août 2019
Journaliste économique

Et si les dépôts d’argent à la banque devenaient payants ? C’est une des conséquences inattendues de la baisse continue des taux d’intérêt des banques centrales. Les établissements financiers pourraient bientôt facturer le service de « gardiennage » de votre argent.

« L’investisseur nous confie son argent comme s’il louait un coffre-fort et ce sont les frais de cette location que reflètent les taux négatifs » expliquait récemment Anthony Requin, patron de l’Agence France Trésor, chargée de placer la dette française sur les marchés.

La baisse des taux directeurs est une aubaine pour les emprunteurs. Elle entraîne dans son sillage les taux des prêts immobiliers devenus historiquement bas en août. Un phénomène qui incite toujours plus d’acheteurs à franchir le pas de l’acquisition immobilière. Dans plusieurs pays d’Europe, les taux négatifs proposés par les banques permettent désormais de s’enrichir en empruntant.

Depuis quelques jours la banque danoise Jyske Bank propose à ses clients d’emprunter sur dix ans à taux d’intérêt négatif fixe de -0,5 %. Concrètement, un client qui emprunterait un million d’euros ne devra rembourser que 999 500 euros dix ans plus tard. Une situation extrême liée à la faiblesse des taux d’intérêt imposée par la BCE. Les banques et les investisseurs préfèrent prêter de l’argent à taux négatif plutôt que de prêter ce même argent à des taux encore plus négatifs aux entreprises ou de payer pour placer ces sommes auprès de la BCE. Une aubaine pour les épargnants.

Revers de la médaille, pour les épargnants, les taux négatifs sont une calamité. D’abord, ils rognent sérieusement vos économies. Le taux du livret A stagne à 0,75 % net d’impôt, sans perspective de revalorisation avant février 2020. Les taux des livrets bancaires fiscalisés atteignent, en moyenne, 0,26 % en France. Quant au rendement moyen de l’assurance-vie en euros (placement à capital garanti) en 2018, il s’est élevé à 1,8 % avant fiscalité, il n’a certes pas diminué par rapport à 2017, mais il ne protège plus l’épargnant contre l’inflation, cette dernière ayant atteint également 1,8 % en 2018.

En tenant compte de l’inflation, le rendement de l’épargne financière dans la zone euro est donc aujourd’hui très faible voire négatif.

Pis. Les épargnants vont bientôt devoir payer pour mettre leur épargne au chaud. En Suisse, anticipant une nouvelle baisse des taux en zone euro, plusieurs banques ont décidé de facturer les dépôts de leurs clients. Crédit Suisse réclame un taux de 0,4 % sur les dépôts supérieurs à 1 million d’euros à partir de septembre. UBS a décidé de facturer, dès le mois de novembre, un taux de 0,6 % à ses clients particuliers qui conservent plus de 500 000 euros sur leurs comptes courants. La banque va aussi introduire une autre « taxe » de 0,75 % sur les dépôts dépassant 2 millions de francs suisses. Ces ponctions « ne concernent que la filiale Suisse », explique UBS, sans préciser si ces mesures pourraient s’appliquer à d’autres pays. La banque facturait déjà les dépôts supérieurs à un million depuis deux ans. Sans faire ciller les riches clients. Les gros investisseurs sont prêts à perdre un peu d’argent, contre la certitude de retrouver leur capital, même un peu rogné, dix ans plus tard.

« Nous considérons que la période de taux d’intérêt très bas va durer encore longtemps et que les banques vont continuer à payer des taux négatifs sur les dépôts de leurs clients placés à la banque centrale », justifiait UBS auprès du journal économique Les Échos.

En France, les banques déclarent, la main sur le cœur, ne pas vouloir arriver à une facturation des dépôts. Jusqu’à quand ?
https://www.forbes.fr/finance/banque-co ... reloaded=1

Fait un peu doublon avec des choses mises plus haut.
Pour ceux qui auraient pas encore compris.

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Re: Les taux négatifs !

#245 Message par Goldorak2 » 18 août 2019, 23:09

aleph-zero a écrit :
18 août 2019, 14:21
olmostoline a écrit :
18 août 2019, 13:50
En parlant de taux négatifs et de banques en difficultés, une question me vient à l'esprit en consultant la file du japon qui vient d'être actualisée au dessus : on dit que les taux négatifs sont mauvais pour les banques mais les Japonais vivent les taux bas depuis 25 ans, comment se portent leurs banques ?
En fait la vraie question est de savoir comment se porte la société japonaise.
Plutôt bien si on compare au reste du monde.
Ils demeurent un peuple homogène, solidaire, riche, à l'abri de l'immigration, du multiculturalisme et des violences afférentes (défiance, délinquance, incivilité, terrorisme, etc...).
Ils acceptent de vivre tranquillement leur déclin démographique. Sans essayer de trop l'enrayer (ou alors pas suffisamment). Les japonais ont renoncé à l'hégémonie et à la puissance.
Contrairement à l'Allemagne qui, malgré son déclin démographique avancé, veut continuer à jouer dans la cours des très grands de ce monde. D'où le pillage de la jeunesse diplômée et de l'industrie européenne, les appels à migrants inconsidérés, les politiques hostiles à la Russie, la tentative de colonisation récupération de l'Ukraine et avant le versement d'huile sur le feu Yougoslave.
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Re: Les taux négatifs !

#246 Message par Paf La Bulle ! » 18 août 2019, 23:11

Les dépôts sur compte courant n'ont jamais rien rapporté en France, alors je ne vois pas pourquoi ils deviendraient payants !

C'est comme cette connerie de "les banques sont des entreprises comme les autres" (elles doivent faire des bénéfs) sauf que quand la crise se pointe elles nous expliquent qu'elles ne sont pas des entreprises comme les autres (il faut les sauver, elles, pas les autres).

A mort les banquiers :evil: :evil: :evil:
"Quant aux biens de standing, ils n'ont rien perdu de leur valeur puisqu'ils ne se vendent pas." Alain Le Bloas, Le Télégramme 18/09/2009

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Re: Les taux négatifs !

#247 Message par vpl » 19 août 2019, 06:40

Ça concerne(rait) des comptes avec mini 500 000 voire 1M€, c'est ton cas ?
Sinon il y a des comptes rémunérés (faiblement), ça à été proposé à une copine avec un carte Premier (salaire 5000€ mais pas mal de déplacements donc beaucoup de frais qui passent sur le compte)

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Re: Les taux négatifs !

#248 Message par moinsdewatt » 19 août 2019, 07:30

Paf La Bulle ! a écrit :
18 août 2019, 23:11
Les dépôts sur compte courant n'ont jamais rien rapporté en France, alors je ne vois pas pourquoi ils deviendraient payants !

C'est comme cette connerie de "les banques sont des entreprises comme les autres" (elles doivent faire des bénéfs) sauf que quand la crise se pointe elles nous expliquent qu'elles ne sont pas des entreprises comme les autres (il faut les sauver, elles, pas les autres).

A mort les banquiers :evil: :evil: :evil:
Ben si c'est des entreprises comme les autres. Elles licencient.
Voir le fil sur les plans sociaux mammouth.
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 6#p2349446

Dernièrement gros licenciements chez Deutsche Bank, Unicredit, HSBC.

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Re: Les taux négatifs !

#249 Message par olmostoline » 19 août 2019, 08:13

vpl a écrit :
19 août 2019, 06:40
Ça concerne(rait) des comptes avec mini 500 000 voire 1M€, c'est ton cas ?
Sinon il y a des comptes rémunérés (faiblement), ça à été proposé à une copine avec un carte Premier (salaire 5000€ mais pas mal de déplacements donc beaucoup de frais qui passent sur le compte)
Il me semble que bourso rémunère le compte courant au dela de 2500€ de dépot.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Les taux négatifs !

#250 Message par olmostoline » 19 août 2019, 08:15

Goldorak2 a écrit :
18 août 2019, 23:09
aleph-zero a écrit :
18 août 2019, 14:21
olmostoline a écrit :
18 août 2019, 13:50
En parlant de taux négatifs et de banques en difficultés, une question me vient à l'esprit en consultant la file du japon qui vient d'être actualisée au dessus : on dit que les taux négatifs sont mauvais pour les banques mais les Japonais vivent les taux bas depuis 25 ans, comment se portent leurs banques ?
En fait la vraie question est de savoir comment se porte la société japonaise.
Plutôt bien si on compare au reste du monde.
Ils demeurent un peuple homogène, solidaire, riche, à l'abri de l'immigration, du multiculturalisme et des violences afférentes (défiance, délinquance, incivilité, terrorisme, etc...).
Ils acceptent de vivre tranquillement leur déclin démographique. Sans essayer de trop l'enrayer (ou alors pas suffisamment). Les japonais ont renoncé à l'hégémonie et à la puissance.
Contrairement à l'Allemagne qui, malgré son déclin démographique avancé, veut continuer à jouer dans la cours des très grands de ce monde. D'où le pillage de la jeunesse diplômée et de l'industrie européenne, les appels à migrants inconsidérés, les politiques hostiles à la Russie, la tentative de colonisation récupération de l'Ukraine et avant le versement d'huile sur le feu Yougoslave.
T'as réussi à placer immigration violence, délinquance, multiculturalisme, déclin, terrorisme. Il me manque merdia et UMPS pour avoir un "bingo goldo".
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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