Gilets jaunes

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Re: Gilets jaunes

#13901 Message par Goldorak2 » 15 janv. 2020, 14:10

Vincent92 a écrit :
15 janv. 2020, 13:58
Goldorak2 a écrit :DSK s'est suicidé politiquement. Il ne voulait pas être président.
Ah bon? Comment ca?
Faut quand même être suicidaire pour violer une soubrette non consentante aux USA (même pas belle en plus). C'est un sabordage volontaire. Un homme ça s'empêche. Et un homme tel que DSK connait quand même un peu la mentalité américaine. L'affaire Clinton Levinski n'a pas été un procès secret.
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Re: Gilets jaunes

#13902 Message par Vincent92 » 15 janv. 2020, 14:11

Goldorak2 a écrit :
15 janv. 2020, 14:10
Vincent92 a écrit :
15 janv. 2020, 13:58
Goldorak2 a écrit :DSK s'est suicidé politiquement. Il ne voulait pas être président.
Ah bon? Comment ca?
Faut quand même être suicidaire pour violer une soubrette non consentante aux USA (même pas belle en plus). C'est un sabordage volontaire. Un homme ça s'empêche. Et un homme tel que DSK connait quand même un peu la mentalité américaine. L'affaire Clinton Levinski n'a pas été un procès secret.
Bof, je pense qu'il y a surinterprétation. A mon avis, il a fait comme d'habitude. C'était sa "normalité".
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Re: Gilets jaunes

#13903 Message par lecriminel » 15 janv. 2020, 17:17

alexlyon a écrit :
15 janv. 2020, 13:05
Parce qu'une fois élu, c'est lui le notable et l'électeur devient l'employé.
c'est une mentalité de victime, ça !

qui mène à la même conclusion, on a les dirigeants qu'on mérite.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#13904 Message par alexlyon » 15 janv. 2020, 18:03

Va voir ton député, et même avec un beau patrimoine et un statut social (pas petit salarié), dis le lui pour voir :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#13905 Message par lecriminel » 15 janv. 2020, 20:55

je ne nie pas l'état de fait, il peut y avoir malgré tout des députés qui font honneur à leur rang, comme je pense F.Ruffin,
je constate l'inversion des valeurs et les problèmes dramatiques que ça engendre.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#13906 Message par Gilles C » 16 janv. 2020, 10:11

alexlyon a écrit :
15 janv. 2020, 10:20
C'est aussi l'absence d'alternative qui est inouïe.
Macron est à la fois rejeté / bloqué / immobilisé jusqu'à la fin du mandat ET en passe d'être réélu.

Le problème est institutionnel en fait.
La 5ième rép ne fonctionne pas, même De Gaulle a été viré.
Elle crée un effet loupe trop important pour le 1er arrivé aux élections, qui croit pouvoir gouverner avec peu de voix.
C'est absurde, il n'est pas représentatif, c'est comme en Afrique ou dans les ex démocraties populaires.

Seul Mitterrand a su durer, parce qu'il gérait la 5ième comme la précédente institution : avec des alliances (cohabitation), qui ressemblaient aux coalitions allemandes.

Le problème c'est qu'on pouvait difficilement dire en 58 "l'avenir c'est les coalitions à l'allemande", pour 2 raisons :
-la 4ième rép ne fonctionnait pas non plus, à cause d'un peuple français immature
-à l'époque on ne disait pas les allemands sont un modèle à suivre, on disait encore les boches sont des salauds :mrgreen:
+1

L’opposition à Macron c’est quoi en 2020 ?
Il semble que JLM se soit fait déborder par les GJ qui se sont eux même fait débordés (oubliés ?) par les syndicats.

Ça dépend de la vision des choses, soit tout le monde est contre Macron (en sommant des groupes d’individus), soit les opposants à Macron n’arrivent pas à réellement capitaliser durablement une opposition.
Sauf MLP, qui représente le toutsaufMacron (de la même manière que Macron représente le fautfairbarrage)

MLP étant une bonne opposante, mais une mauvaise présidentiable (27% d’adhésion), mais est néanmoins en 1ère position si l’élection présidentielle avait lieu demain (28% et EM à 27%)
C’est fou.
Surtout si on se souvient de sa prestation au débat du 2ème tour, ses 3 participations aux présidentielles, le fait que sa légitimité de chef de parti soit qu’elle soit la fille du fondateur du parti…
Une belle machine à perdre, à finir 2ème.
Mais on sait jamais :D

En théorie il y a un boulevard politique si Macron est tant détesté que ça (on peut écrire la même chose pour MLP, si elle est si nulle que ça, sa place serai déjà prise)
En pratique, non pas tant que ça.

LREM a aspiré tout un tas d’opportunistes politiques, qui ont eu l’occasion d’accéder à des postes à responsabilités en qqs mois (mais la place est cher et c’est savonné). Alors que dans un parti classique (type UMP, PS) il eu fallut attendre des dizaines d’années. Bien sagement. Pour rester poli.
Côté RN, on peut aussi d'inquiéter de l’hémorragie de certains élus, voire adhérents. Difficilement explicable, le RN n'est il pas proche du pouvoir si Macron venait à chuter ?

Autre point notable : la crise des militants politiques.
Moins d’adhésions à des partis politiques, plus d’adhésion à des « mouvements », qui se font en 3 clics.
Qui n’ont finalement rien à voir ensemble.
Les « mouvements » étant dimensionnés pour des échéances à court terme (électorales, type en marche ou avenir en commun, manif, contestations, soutiens ….), pour le spectaculaire, le sensationnel.
Une adhésion à un parti implique un rapport de force au quotidien, des structures locales/régionales/nationales, un militantisme terrain, un engagement plus durable. Parfois de toute une vie. Et surtout IRL, concret (surtout en temps de campagne : coller des affiches, faire des réunions d'informations, présenter des bulletins de vote, voire simplement ... des représentants, des élus).

Des qqs réunions « politiques » faites en 2019, que des têtes grises.
Où sont les moins de 40 ans ?

Oui certainement qu’en parallèle s’écrivent et se pensent des millions de choses sur internet, sur les forums, les réseaux sociaux, les commentaires de presses, les sites « d’information indépendant » mais concrètement, n’est ce pas du vide ?
N’est ce pas une énergie dépensée pour rien (en tant qu’opposition à un gouvernement) ?
Modifié en dernier par Gilles C le 16 janv. 2020, 10:23, modifié 1 fois.

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Re: Gilets jaunes

#13907 Message par Vincent92 » 16 janv. 2020, 10:21

Tout ce qui est écrit précédemment pourrait être repris plus ou moins pour toute "république bananière". Il ne manque que la "propagande officielle", qui existe également par voie de presse en France. T'en réjouis tu?
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Gilets jaunes

#13908 Message par aleph-zero » 16 janv. 2020, 10:25

Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 10:11
Des qqs réunions « politiques » faites en 2019, que des têtes grises.
C'est surtout vrai chez LR/PS ; moins chez LFI/EELV.

Où sont les moins de 40 ans ?
Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 10:11
N’est ce pas une énergie dépensée pour rien (en tant qu’opposition à un gouvernement) ?
Si.

Ce qui explique aussi la montée de la violence : Baisse de l'opposition par biais politiques => expression de l'opposition par biais violents.

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Re: Gilets jaunes

#13909 Message par Gilles C » 16 janv. 2020, 10:53

aleph-zero a écrit :
16 janv. 2020, 10:25
(...)
Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 10:11
N’est ce pas une énergie dépensée pour rien (en tant qu’opposition à un gouvernement) ?
Si.

Ce qui explique aussi la montée de la violence : Baisse de l'opposition par biais politiques => expression de l'opposition par biais violents.
100% d'accord.

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Re: Gilets jaunes

#13910 Message par Goldorak2 » 16 janv. 2020, 10:56

Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 10:11
N’est ce pas une énergie dépensée pour rien (en tant qu’opposition à un gouvernement) ?
Ce gvt Macron mondialiste et immigrationniste ne peut rien faire de bien. Il a des mauvais principes en tête et refuse de voir la réalité.

Si ce gvt ne peut pas faire de bien, il vaut l'empêcher de faire plus de mal. Bien du mal a déjà été volontairement fait (pacte de marrakech, 80km/h, diabolisation du diesel et accélération de la mise à mort de notre industrie automobile, privatisation des bijoux de famille (FdJ, AdP)).

L'avenir de la France en tant que peuple et nation est dans la main de Marine Le Pen et dans LR.

LR pourrait tirer les leçons du Brexit. Revenir vers un positionnement RPR (anti-UE, anti immigration, populaire) et faire alliance avec le RN. Le parti LR-RPR apporterait les cadres et la crédibilité, le RN apporterait les électeurs. Exactement comme à l'UMP alliance de la droite et du centre ou le centre était la tête et le RPR les jambes, les militants, les électeurs. Sauf que le centre européiste a tout emporté à l'UMP. L'UE s'est officiellement disqualifiée avec la crise de 2008 et LR a perdu le peuple et les electeurs après l'échec de l'UE et de Sarkozy.

Les centristes de LR ne lâchent rien (Larcher, Jacob, Pecresse, Raffarin,...) et restent à LR lorsqu'ils n'ont pas de place chez Macron. LR centriste ne change rien à Macron. LR ne fait pas son aggiornamento et va disparaitre.

Marine Le Pen peut passer la main à plus talentueux qu'elle pour faire triompher ses idées. 3 participations à la présidentielle, c'est déjà deux de trop à mon sens. 4 participations, c'est de l'acharnement.
Si elle passe la main, RN gagnera la présidentielle et Marine Le Pen serait alors députée ou ministre, et ce n'est pas si mal.

Elle peut quand même devenir présidente en 2022, en particulier si la situation continue à se dégrader. Mais c'est un fort risque que Macron ou un de ses clones repasse et enfonce encore plus la France et les français.
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Re: Gilets jaunes

#13911 Message par pangloss » 16 janv. 2020, 11:00

alexlyon a écrit :
15 janv. 2020, 10:20
C'est aussi l'absence d'alternative qui est inouïe.
Macron est à la fois rejeté / bloqué / immobilisé jusqu'à la fin du mandat ET en passe d'être réélu.
Donc, Macron représente bien le compromis (avec la réalité) au jour le jour, en attendant qu'on trouve quelque chose dont on pense qu'il mérite le sacrifice de notre routine vaguement confortable.
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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#13912 Message par aleph-zero » 16 janv. 2020, 11:02

Goldorak2 a écrit :
16 janv. 2020, 10:56
LR pourrait tirer les leçons du Brexit.
Tirer les leçons de quoi ?

À vous lire, le Brexit est une histoire passée et est un succès éclatant.

Je vous rappelle que le Brexit n'a toujours pas eu lieu. On n'a toujours aucune idée de ce que vont être les conséquences (positives ou négatives) pour les UK. On ne sait même pas encore si l'Union (des royaumes) va y survivre.

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Re: Gilets jaunes

#13913 Message par Vincent92 » 16 janv. 2020, 11:04

aleph-zero a écrit :
16 janv. 2020, 11:02
Goldorak2 a écrit :
16 janv. 2020, 10:56
LR pourrait tirer les leçons du Brexit.
Tirer les leçons de quoi ?

À vous lire, le Brexit est une histoire passée et est un succès éclatant.

Je vous rappelle que le Brexit n'a toujours pas eu lieu. On n'a toujours aucune idée de ce que vont être les conséquences (positives ou négatives) pour les UK. On ne sait même pas encore si l'Union (des royaumes) va y survivre.
Ils ne peuvent déjà plus faire le coup du "demain le déluge" à la suite d'un vote en faveur du Brexit. L’Angleterre n'est pas spécialement plus en difficulté qu'avant le vote.
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Re: Gilets jaunes

#13914 Message par Goldorak2 » 16 janv. 2020, 11:08

aleph-zero a écrit :
16 janv. 2020, 11:02
Goldorak2 a écrit :
16 janv. 2020, 10:56
LR pourrait tirer les leçons du Brexit.
Tirer les leçons de quoi ?

À vous lire, le Brexit est une histoire passée et est un succès éclatant.
Mais oui.
Les britaniques ont confirmés leur désirs malgré les obstructions des "élites". On est dans l'après Brexit.
Je vous rappelle que le Brexit n'a toujours pas eu lieu. On n'a toujours aucune idée de ce que vont être les conséquences (positives ou négatives) pour les UK. On ne sait même pas encore si l'Union (des royaumes) va y survivre.
Les britanniques reprennent le contrôle de leur pays. Ils ne sont pas au paradis (le paradis n'existe pas), mais il y a du mieux, de l'espoir, de la dignité, de la souveraineté, de la maitrise.
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Re: Gilets jaunes

#13915 Message par Vincent92 » 16 janv. 2020, 11:13

pangloss a écrit :
16 janv. 2020, 11:00
alexlyon a écrit :
15 janv. 2020, 10:20
C'est aussi l'absence d'alternative qui est inouïe.
Macron est à la fois rejeté / bloqué / immobilisé jusqu'à la fin du mandat ET en passe d'être réélu.
Donc, Macron représente bien le compromis (avec la réalité) au jour le jour, en attendant qu'on trouve quelque chose dont on pense qu'il mérite le sacrifice de notre routine vaguement confortable.
En effet, les français ne sont pas d'accord avec sa politique mais se disent comme à chaque fois (merci la presse) que c'est le moins pire et qu'aucune autre offre politique n'est bonne. Sauf que le "on" n'est pas la population. Le vrai "on" (celui qui met en avant ou non des alternatives) n'a pas envie de "trouver mieux". Pour ce "on", Macron est très bien.
Modifié en dernier par Vincent92 le 16 janv. 2020, 11:22, modifié 2 fois.
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Re: Gilets jaunes

#13916 Message par Goldorak2 » 16 janv. 2020, 11:15

Vincent92 a écrit :
16 janv. 2020, 11:04
Ils ne peuvent déjà plus faire le coup du "demain le déluge" à la suite d'un vote en faveur du Brexit. L’Angleterre n'est pas spécialement plus en difficulté qu'avant le vote.
L'Angleterre va beaucoup mieux aujourd'hui qu'il y a 1 mois, 1 an, 2 ans.
Plus d'incertitude sur le Brexit, une démocratie restaurée, un gouvernement légitime, solide et respecté... de quoi passer enfin aux autres problèmes.
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Re: Gilets jaunes

#13917 Message par alexlyon » 16 janv. 2020, 11:16

Luther et Gutenberg, en version 2.0 : c'est ce que nous vivons.
Non pas une nième révolution industrielle, mais un changement de période long terme.

Le soucis c'est que nous n'avons que Gutenberg 2.0 (internet), et pas encore la doctrine de Luther 2.0.
Elle proposera autre chose que la démocratie représentative, qui n'est plus légitime (elle s'était elle-même construite sur la fin de l'ancien régime devenu illégitime).

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Re: Gilets jaunes

#13918 Message par pangloss » 16 janv. 2020, 11:22

A propos (?), bonne série Messiah sur Netflix...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Gilets jaunes

#13919 Message par Goldorak2 » 16 janv. 2020, 11:25

alexlyon a écrit :
16 janv. 2020, 11:16
Le soucis c'est que nous n'avons que Gutenberg 2.0 (internet), et pas encore la doctrine de Luther 2.0.
Elle proposera autre chose que la démocratie représentative, qui n'est plus légitime (elle s'était elle-même construite sur la fin de l'ancien régime devenu illégitime).
La démocratie représentative s'est émasculée en se confiant aux technocrates de l'UE (ou des comcom, des machins,...).
La démocratie représentative est en crise d'impuissance et de résultat et non de représentativité. Puisqu'elle est inefficace (échecs de Sarkozy à passer le Karcher, d'Hollande à renégocier l'UE et à maitriser la finance, de Macron à faire de la France une start up nation) la démocratie représentative ne semble plus légitime. Un truc inutile et impuissant n'est pas légitime.
La solution : rendre le pouvoir à la démocratie en détruisant l'UE et les grands juges qui l'émasculent. C'est ce que font les anglais qui reprennent le contrôle de leur pays grâce à un homme providentiel talentueux et courageux.
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Re: Gilets jaunes

#13920 Message par pangloss » 16 janv. 2020, 11:30

Image C'est quoi la phrase de Marx déjà (pas Groucho, l'autre) ?...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Gilets jaunes

#13921 Message par aleph-zero » 16 janv. 2020, 11:35

Goldorak2 a écrit :
16 janv. 2020, 11:15
Vincent92 a écrit :
16 janv. 2020, 11:04
Ils ne peuvent déjà plus faire le coup du "demain le déluge" à la suite d'un vote en faveur du Brexit. L’Angleterre n'est pas spécialement plus en difficulté qu'avant le vote.
L'Angleterre va beaucoup mieux aujourd'hui qu'il y a 1 mois, 1 an, 2 ans.
Plus d'incertitude sur le Brexit, une démocratie restaurée, un gouvernement légitime, solide et respecté... de quoi passer enfin aux autres problèmes.

Dire qu'elle ira mieux demain, j'ignore si cela relève de l'incantation ou de la boule de cristal ; je n'ai pas encore vu le début de l'ombre d'une orientation.

Je n'ai qu'une seule certitude : Si demain elle va mieux, vous nous expliquerez que c'était parce que l'UE était la cause de ses malheurs, et si demain elle va plus mal, vous nous expliquerez que c'est de la faute à l'UE et l'immigration.

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Re: Gilets jaunes

#13922 Message par lecriminel » 16 janv. 2020, 11:52

C'est aussi l'absence d'alternative qui est inouïe.
Macron est à la fois rejeté / bloqué / immobilisé jusqu'à la fin du mandat ET en passe d'être réélu.
quand tu dis réélu, tu te bornes à Macron même ou tu y ajoutes ses jumeaux (plutôt LR vu l'état du PS qui est en réalité le nouveau LREM, le PS officiel ayant glissé un peu à gauche) ?
Parce que si la peur du changement devait être bien orchestrée dans les médias et éviter toute velleité démocratique, je pense malgré tout que le bilan du pauvre Manu ne lui laisse guère de chance face à un autre candidat du système.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#13923 Message par Gilles C » 16 janv. 2020, 11:52

Goldorak2 a écrit :
16 janv. 2020, 10:56
Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 10:11
N’est ce pas une énergie dépensée pour rien (en tant qu’opposition à un gouvernement) ?
Ce gvt Macron mondialiste et immigrationniste ne peut rien faire de bien. Il a des mauvais principes en tête et refuse de voir la réalité.

Si ce gvt ne peut pas faire de bien, il vaut l'empêcher de faire plus de mal. Bien du mal a déjà été volontairement fait (pacte de marrakech, 80km/h, diabolisation du diesel et accélération de la mise à mort de notre industrie automobile, privatisation des bijoux de famille (FdJ, AdP)).

L'avenir de la France en tant que peuple et nation est dans la main de Marine Le Pen et dans LR.

LR pourrait tirer les leçons du Brexit. Revenir vers un positionnement RPR (anti-UE, anti immigration, populaire) et faire alliance avec le RN. Le parti LR-RPR apporterait les cadres et la crédibilité, le RN apporterait les électeurs. Exactement comme à l'UMP alliance de la droite et du centre ou le centre était la tête et le RPR les jambes, les militants, les électeurs. Sauf que le centre européiste a tout emporté à l'UMP. L'UE s'est officiellement disqualifiée avec la crise de 2008 et LR a perdu le peuple et les electeurs après l'échec de l'UE et de Sarkozy.

Les centristes de LR ne lâchent rien (Larcher, Jacob, Pecresse, Raffarin,...) et restent à LR lorsqu'ils n'ont pas de place chez Macron. LR centriste ne change rien à Macron. LR ne fait pas son aggiornamento et va disparaitre.

Marine Le Pen peut passer la main à plus talentueux qu'elle pour faire triompher ses idées. 3 participations à la présidentielle, c'est déjà deux de trop à mon sens. 4 participations, c'est de l'acharnement.
Si elle passe la main, RN gagnera la présidentielle et Marine Le Pen serait alors députée ou ministre, et ce n'est pas si mal.

Elle peut quand même devenir présidente en 2022, en particulier si la situation continue à se dégrader. Mais c'est un fort risque que Macron ou un de ses clones repasse et enfonce encore plus la France et les français.
La problématique de qq’un qui garde le pouvoir longtemps c’est gérer « l’après ».

Par exemple Poutine, ça fait qqs décennies qu’il est au pouvoir et rien que l’idée qu’il passe le pouvoir aiguise de long couteaux. Pareil pour Bouteflika.

Dans une moindre mesure, quand Sarko a quitté l’UMP, on a vu le bazard entre Copé et Fillon (ça me fait toujours sourire).

Au FN, la passation du pouvoir c’est très compliqué (y a bien B mégret qui a essayé), la passation de JMLP à MLP est d’une certaine manière logique, légitime.
On peut critiquer MLP, mais bon, ses résultats sont là.
L’entreprise familiale pèse entre 20 et 30% de l’électorat.
Ça ne se cède pas à n’importe qui. Ni n’importe comment.

Tout le monde pense à MMLP, mais dans une entreprise familiale, on ne donne jamais le pouvoir « trop tôt ».
On pense à l’après, au long terme.
MMLP c’est la cartouche de réserve.
Elle n’a que 30 ans, 32 en 2022, c’est « jeune » pour briguer un mandat présidentiel.
La sortir en 2022 c’est un risque.
Risque qu’elle échoue.
Ainsi qu’en 2027, 2032…

Je serai MLP, je garderai le pouvoir (du parti) au chaud une petite dizaine d’année.
Juste ce qu’il faut pour être pas loin du n°1 de l’opposition, mais éviter de prendre le pouvoir suprème qd même.
Après faudrai appliquer un programme et c'est une autre paire de manche que de critiquer tranquillou ceux qui essaient d'appliquer le leur. :lol:
Elle est pas folle non plus.

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Re: Gilets jaunes

#13924 Message par Goldorak2 » 16 janv. 2020, 11:56

aleph-zero a écrit :
16 janv. 2020, 11:35
Goldorak2 a écrit :
16 janv. 2020, 11:15
Vincent92 a écrit :
16 janv. 2020, 11:04
Ils ne peuvent déjà plus faire le coup du "demain le déluge" à la suite d'un vote en faveur du Brexit. L’Angleterre n'est pas spécialement plus en difficulté qu'avant le vote.
L'Angleterre va beaucoup mieux aujourd'hui qu'il y a 1 mois, 1 an, 2 ans.
Plus d'incertitude sur le Brexit, une démocratie restaurée, un gouvernement légitime, solide et respecté... de quoi passer enfin aux autres problèmes.

Dire qu'elle ira mieux demain, j'ignore si cela relève de l'incantation ou de la boule de cristal ; je n'ai pas encore vu le début de l'ombre d'une orientation.

Je n'ai qu'une seule certitude : Si demain elle va mieux, vous nous expliquerez que c'était parce que l'UE était la cause de ses malheurs, et si demain elle va plus mal, vous nous expliquerez que c'est de la faute à l'UE et l'immigration.
Les orientations : BoJo va réinvestir le système de santé au lieu de se préoccuper du Brexit

https://www.latribune.fr/economie/union ... 35770.html
Boris Johnson promet également une loi sur l'emploi qui "protégera et renforcera les droits des travailleurs quand le Royaume-Uni aura quitté l'UE", ainsi qu'une nouvelle législation sur l'immigration qui mettra en place un système par points s'appuyant sur les "talents et contributions" afin d'attirer "les personnes les meilleures et les plus brillantes du monde entier".

Le système, destiné à restreindre l'immigration des personnes peu qualifiées, correspond à une promesse de campagne du Premier ministre.
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Re: Gilets jaunes

#13925 Message par Goldorak2 » 16 janv. 2020, 12:00

lecriminel a écrit :
16 janv. 2020, 11:52
C'est aussi l'absence d'alternative qui est inouïe.
Macron est à la fois rejeté / bloqué / immobilisé jusqu'à la fin du mandat ET en passe d'être réélu.
quand tu dis réélu, tu te bornes à Macron même ou tu y ajoutes ses jumeaux (plutôt LR vu l'état du PS qui est en réalité le nouveau LREM, le PS officiel ayant glipassé un peu l'arme à gauche) ?
Parce que si la peur du changement devait être bien orchestrée dans les médias et éviter toute velleité démocratique, je pense malgré tout que le bilan du pauvre Manu ne lui laisse guère de chance face à un autre candidat du système.
Mais LR en l'état ne vaut guère mieux.
Permet moi d'éditer ton post en rouge. :arrow:
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Re: Gilets jaunes

#13926 Message par Gilles C » 16 janv. 2020, 12:21

lecriminel a écrit :
16 janv. 2020, 11:52
C'est aussi l'absence d'alternative qui est inouïe.
Macron est à la fois rejeté / bloqué / immobilisé jusqu'à la fin du mandat ET en passe d'être réélu.
quand tu dis réélu, tu te bornes à Macron même ou tu y ajoutes ses jumeaux (plutôt LR vu l'état du PS qui est en réalité le nouveau LREM, le PS officiel ayant glissé un peu à gauche) ?
Parce que si la peur du changement devait être bien orchestrée dans les médias et éviter toute velleité démocratique, je pense malgré tout que le bilan du pauvre Manu ne lui laisse guère de chance face à un autre candidat du système.
Si tu prédis aussi bien le bilan de manu que les prix de l’immobilier dans deux ans…. :lol:

Personne ne peut prédire les résultat/bilan en 2022.
C’est justement un des problèmes cette critique permanente et en temps réel.

La loi travail par exemple. Elle a été énormément critiquée et commentée dans l’élaboration.
Et au final ?
Le prélèvement à la source pareil, ici ça a fait des dizaines de pages d’annonce catastrophiques. Et quand ça a été mis en place … quel a été le résultat ?

La réforme des retraites, je ne sais pas si elle va aboutir, mais si oui, est elle vraiment si catastrophique que ça ?

Rien que l’emploi, par exemple, faut être réaliste, si les chiffres sont plutôt bons, difficile de réellement les lui imputer directement (réformes de hollande, conjoncture internationale).

On pourra partiellement juger son mandat vers 2022.

C'est le problème de l'opposition.
Ca le voyait pas président, ni avec une majorité, ni réussir la loi travail, démissionner avec les GJ ...
l'opposition le sous estime.
ça sert à rien de s'inventer un grand complot mondial, le mec est peut être juste bon :wink:

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Re: Gilets jaunes

#13927 Message par lecriminel » 16 janv. 2020, 12:43

Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 12:21
Si tu prédis aussi bien le bilan de manu que les prix de l’immobilier dans deux ans…. :lol:
je n'ai jamais fait de prévision (mais si tu penses que Macron est bon, peut-être que tu vis simplement dans ton monde et que dans celui-là je fais des prévisions, et apparemment pas bien bonnes), j'ai une lecture différente de l'évolution des dernières années que des gens qui ignorent l'inflation, la qualité des logement et les taux d'interêt.

Pour Macron, c'est surtout l'affirmation qu'il était sûr de se faire réélire (c'était avant les grèves et après le début des GJ, annoncée par plusieurs dont Marie94) que j'ai trouvé bien rapide (il reste plus de 2 ans) et péremptoire. Aujourd'hui le gars bat des records d'impopularité, mais c'est sûrement parce qu'il est juste bon.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Gilets jaunes

#13928 Message par Vincent92 » 16 janv. 2020, 13:16

Gilles C a écrit : Rien que l’emploi, par exemple, faut être réaliste, si les chiffres sont plutôt bons, difficile de réellement les lui imputer directement (réformes de hollande, conjoncture internationale).
En dehors de tout le reste qui sont des éléments de langage de groupie, le chômage baisse par combinaison de baisse de charges (qui se fait au détriment de la dette), des lois travail en faveur des patrons (limitation des indemnités prud’homales, redéfinition du licenciement économique,...), maquillage (augmentation du nombres d’handicapés par exemple), baisse des subventions pour ceux qui ne travaillent pas (chômage des cadres et des précaires), un contexte économique mondial plutôt positif (taux bas, QE, USA en croissance, baisse du chômage un peu partout,...).
Comme attendu, le libéralisme et une économie mondiale en croissance permet de limiter un peu le chômage. Qui reste toujours à un niveau élevé.
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Re: Gilets jaunes

#13929 Message par Goldorak2 » 16 janv. 2020, 13:56

Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 12:21
Personne ne peut prédire les résultat/bilan en 2022.
Ben si. Beaucoup a été fait : pacte de marakech, 80km/h, destruction du diesel, fabrication des enfants sans père (PMA), fabrication des enfants sans mère (GPA) à moitié légalisée...). Le mandat de Macron est fini. Il va gérer le SAV.
C’est justement un des problèmes cette critique permanente et en temps réel.

La loi travail par exemple. Elle a été énormément critiquée et commentée dans l’élaboration.
Et au final ?
au final, Macron a gagné, les syndicats ont perdu, ont été encore un peu plus déligitimés, et sont enervés pour la suite du quinquénnat. Le gvt se retrouve avec des intermédiaires interlocuteurs faibles, énerves et hostiles. Ou face aux masses voir à la violence.
Le prélèvement à la source pareil, ici ça a fait des dizaines de pages d’annonce catastrophiques. Et quand ça a été mis en place … quel a été le résultat ?
une charge pour les entreprises. Un mec bon aurait fait de la simplification pour les entreprise, pas de la complexification. Quand on pense qu'il y a déjà de la fraude à la (fort simple) TVA, il va y en avoir de la fraude à l'IRPP.
La réforme des retraites, je ne sais pas si elle va aboutir, mais si oui, est elle vraiment si catastrophique que ça ?
Au départ sans doute pas. Avec toutes les concessions, particularités, différés, oui. Cette réforme sera catastrophique si elle passe. La victoire de Macron sur les syndicats pour la loi travail et la privatisation de la sncf ont provoqué le futur échec de la réforme des retraite ou sa future réussite catastrophique (en rachetant les privilèges très cher, en complexifiant le système etc...).
L'important, c'était la privatisation du rail qui énerve et affaiblit les syndicats ; ou la réforme des retraite qui demande au mieux la participation ou pire l'aimable neutralité de ces mêmes syndicats ? Un mec moyennement bon aurait pu dire que la privatisation d'un monopole naturel est secondaire devant la pérennité du système de retraite. Bien sur l'avenir est difficile à prédire et un mec vraiment bon aurait pu tout réussir. C'est raté.
Rien que l’emploi, par exemple, faut être réaliste, si les chiffres sont plutôt bons, difficile de réellement les lui imputer directement (réformes de hollande, conjoncture internationale).
Mais oui bien sûr. En attendant les USA surchauffent presque. Ca pourrait être pire, et ça pourrait être beaucoup mieux. A propos la dette est aux 100%. Rien ne s'arrange avec Macron. Normal. On s'endette et ça passe. Au lieu de s'enrichir.
On pourra partiellement juger son mandat vers 2022.
On le jugera par l'élection en mai 2022... la réelection (bon bilan !) la défaite de Macron (mauvais bilan ! ) ou l'impossibilité de se représenter (bilan exécrable !). Et si c'est Marine Le Pen qui est élue (ou un/une autre inverse politique de Macron), ce sera le signe que Macron a eu un exécrable bilan.
C'est le problème de l'opposition.
Ca le voyait pas président, ni avec une majorité, ni réussir la loi travail, démissionner avec les GJ ...
l'opposition le sous estime.
ça sert à rien de s'inventer un grand complot mondial, le mec est peut être juste bon :wink:
Le mec est à la ramasse. N'importe quel tocard avec plus d'un neurone aurait compris que le pacte de marrakesch est néfaste pour la France et sera très mal reçu dans le pays. Bon, il est suffisemment bon pour le savaoir. Macron n'a même pas proposé un débat à l'assemblée nationale dominée par son parti sur ce sujet... Sans parler d'un référendum sur l'immigration...

N'importe quel tocard avec plus d'un neurone et qques amis en campagne aurait compris que les 80 km/h était une agression -et serait considéré comme tel- dans la France des petites villes et des campagnes. Le pire c'est qu'il persiste dans sa folie, malgré l'explosion inédite des gilets jaunes (ceux du début), la jacquerie contre les radars (qui étaient acceptés avec les vieilles limitations de vitesse). Si ça c'est être bon, mazette, heureusement qu'il n'est pas mauvais ! J'espère que les opposants à Macron de 2022 auront l'intelligence de proposer le retour aux 90km/h. C'est une promesse de campagne facile à tenir et qui rapportera gros électoralement.

Macron est peut être bon auprès des banquiers, des grands de ce monde, des écolos des villes ou des "élites merdiatiques". Mais pour les ploucs de France, ce mec est un abruti fini qui ne comprend rien à rien (ou qui est un ennemi).
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Re: Gilets jaunes

#13930 Message par Gilles C » 16 janv. 2020, 15:46

lecriminel a écrit :
16 janv. 2020, 12:43
Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 12:21
Si tu prédis aussi bien le bilan de manu que les prix de l’immobilier dans deux ans…. :lol:
je n'ai jamais fait de prévision (mais si tu penses que Macron est bon, peut-être que tu vis simplement dans ton monde et que dans celui-là je fais des prévisions, et apparemment pas bien bonnes), j'ai une lecture différente de l'évolution des dernières années que des gens qui ignorent l'inflation, la qualité des logement et les taux d'interêt.

Pour Macron, c'est surtout l'affirmation qu'il était sûr de se faire réélire (c'était avant les grèves et après le début des GJ, annoncée par plusieurs dont Marie94) que j'ai trouvé bien rapide (il reste plus de 2 ans) et péremptoire. Aujourd'hui le gars bat des records d'impopularité, mais c'est sûrement parce qu'il est juste bon.
La popularité politique ne veut « plus rien dire » depuis 10 ans environ.
Actuellement le plus populaire c’est hulot, le seul à + de 50%
Ensuite Jack Lang à 39%

Macron reste impopulaire mais reste parmi les plus populaires.
Donc relativement populaire.
https://www.ipsos.com/fr-fr/barometre-politique

Et ça rejoint sensiblement ce que je dis.

Où est l’opposition ?
A qui Macron aurait il volé l’élection de 2017 ?

Si le problème venait d’EM, le pb serait simple, ça serai une erreur de casting, on va le remplacer aux prochaines élections.
Par la femme ou l’homme providentiel. :D

Mais si le problème était ailleurs, qu’en gros, les français rejettent la politique (non pas Macron, ni les hommes, mais globalement tout le système politique, incluant les sois disant « antisystème », incluant aussi le principe simple de militantisme politique).
Pour des raisons diverses, manque de confiance, individualisme (empêchant tout esprit collectif durable), demande d’un temps politique se calant sur le temps de l’information en temps réel (grosso modo on fait et défait de lois selon les réactions à l’actualité) ...

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Re: Gilets jaunes

#13931 Message par Goldorak2 » 16 janv. 2020, 16:01

Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 15:46
Où est l’opposition ?
A qui Macron aurait il volé l’élection de 2017 ?
A Fillon, candidat LR.

D'un côté est Macron encensé par les merdias (plan com des copains milliardaires). Un inconnu est passé de banquier à président en 3 ans. Désolé, mais De Gaulle, VGE, Mittérand, Chirac, Sarkozy et même Hollande ont eu un autre background, une autre légitimité.

De l'autre Fillon (et Le Pen) fusillé(s) par certains juges qui sortent urgemment et opportunément des vieilles histoires de costumes ou des affaires jadis légales. Très opportunément entre l'investiture LR et le premier tour en avril 2017...
Juges qui comme par hazard, n'enquêtent pas sur l'argent de Macron. Et qui attendent fin 2018 pour enquêter sur les forfaitures de Bayrou l'allié du MODEM. L'élection est faite, les alliés éliminés. C'est excellent. D'ailleurs ils ne se pressent plus autant pour condamner Fillon.

Bon que les merdias fasse de la politique et de la com, c'est un peu le jeu. Mais ce n'est pas ça ne devrait pas être, le rôle des petits ou des grands juges.

L'élection de Macron est un hold up. Une basse manœuvre de juges pourris, de merdias et de milliardaires qui a réussi.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 16 janv. 2020, 16:09, modifié 3 fois.
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Re: Gilets jaunes

#13932 Message par Vincent92 » 16 janv. 2020, 16:01

Gilles C a écrit :Si le problème venait d’EM, le pb serait simple, ça serai une erreur de casting, on va le remplacer aux prochaines élections.
Par la femme ou l’homme providentiel. :D

Mais si le problème était ailleurs, qu’en gros, les français rejettent la politique (non pas Macron, ni les hommes, mais globalement tout le système politique, incluant les sois disant « antisystème », incluant aussi le principe simple de militantisme politique).
Pour des raisons diverses, manque de confiance, individualisme (empêchant tout esprit collectif durable), demande d’un temps politique se calant sur le temps de l’information en temps réel (grosso modo on fait et défait de lois selon les réactions à l’actualité) ...
Les français choisissent parmi une pré-sélection et "on" fait en sorte (en mettant en lumière des candidats peu crédibles et à coup de marketing pour le candidat qu'il faut élire et de décrédibilisation des autres) que la sélection ne soit pas trop difficile.
Il ne manque plus que tu nous dises que si on n'est pas content du résultat il suffit d'attendre 5 ans pour revoter car c'est cela la démocratie et on aura le package complet.
La "vraie" démocratie est le pouvoir pour le peuple et par le peuple.
Mais il ne faut pas déconner, tu ne veux pas d'outil démocratique (comme le RIC sur 2-3 thèmes/an par exemple). Il faut mieux que le peuple ne vote pas puisqu'il est c0n. Laisser ces décisions à quelques uns. Après tout, non seulement se sont des experts mais en plus ils sont là pour défendre l'intérêt du plus grand nombre, n'est ce pas?
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Re: Gilets jaunes

#13933 Message par Gilles C » 16 janv. 2020, 16:13

un article intéressant liant le rejet des politiques avec l'utilisation de facebook,

Rejet des politiques, Facebook roi… plongée dans l'Internet de la France "à 1.500 euros par mois"

https://www.marianne.net/societe/rejet- ... s-par-mois
(...)Sur Internet, ce sont surtout des liens partagés sur Facebook, de façon très horizontale. On relaie le lien qu'un ami a posté. Les sujets évoqués sont révélateurs d'un très gros décrochage : les débats politiques sont considérés comme inutiles, éloignés, on ne s'y intéresse pas. On accède à l'actualité à travers le partage de faits divers qui ne sont pas analysés de manière intellectuelle mais à travers des catégories morales. C'est de cette manière qu'entre la réflexion politique : on valorise l'honnêteté contre les faux-semblants, l'innocence contre la tromperie, par exemple en relayant des scandales politico-financiers… qui sont d'ailleurs, très fréquemment, des fakes plus ou moins grossiers, avec des sommes disproportionnées.

Quand la politique est abordée directement, cela se fait majoritairement par le biais de liens polémiques ou diffamatoires, très souvent en relation avec l'argent gagné par "ceux d'en haut". Il en ressort un rejet extrêmement fort des élites politiques et médiatiques. L'idée maîtresse est que tous les hommes politiques sans exception font cela pour l'argent. Le fait d'entrer en politique pour défendre des valeurs, servir le bien public, est vu comme quelque chose de totalement inconcevable : on fait de la politique par cupidité.

Quel regard est porté sur les médias ?

Ils sont vus comme les complices des élites politiques, ne disant pas la vérité pour mieux servir leurs intérêts. Ce ressentiment naît d'un constat en partie juste : ces milieux modestes et leurs préoccupations sont absents du traitement médiatique. D'où un certain ressentiment. L'idée est que le système médiatique s'intéresse aux pauvres quand il y a de la délinquance ou des casseurs, mais qu'on ne parle jamais des gens ordinaires qui travaillent sans faire de vagues.
Image




Que révèlent les pratiques sur la manière dont cette catégorie sociale se perçoit par rapport aux autres, dont elle voit sa place dans la société ?

Le monde est conçu comme triangulaire : on se "fait avoir" par ceux d'en haut mais aussi par ceux d'en bas, les "assistés", les "profiteurs" qui ne travaillent pas, qualifiés de "cassos" - cas sociaux -, et dont on cherche à se distinguer à tout prix. C'est une catégorie repoussoir, haïe. Derrière cette obsession des assistés, souvent associés aux immigrés, se profile la hantise de la chute sociale plus que de la rancœur.

Vous accordez une partie de votre livre à la pratique de la "citation", en quoi consiste-t-elle ? Quelles valeurs ces citations mettent-elles en avant ?


Ce sont des phrases écrites sur des panneaux, sans auteur, qui évoquent la vie de manière très générale. On les partage sur son mur Facebook. S'y ajoute très fréquemment une injonction à partager la citation. Les valeurs mises en avant sont souvent l'authenticité, la franchise, l'absence de faux-semblants, le refus de se fier aux apparences, souvent de manière assez virulente. Les citations ne sont pas formulées comme des règles morales générales, mais plutôt conçues comme des "chaînes morales" : si tu es comme moi, partage sur ton mur. Elles révèlent une opposition entre un "nous", des gens honnêtes et francs, et un "eux" : les menteurs, les faux, ceux qui trompent. Il s'agit de rechercher le consensus, l'entre-soi, de faire circuler des valeurs communes entre gens qui se ressemblent.
(...)
Image

https://www.marianne.net/societe/rejet- ... s-par-mois

Un article intéressant, finalement, facebook et les réseaux sociaux modifient ils sensiblement les liens humains ?
Le rapport aux autorités, aux politiques, aux médias ?
Qui seraient finalement dans le camps du mal. :evil:

A l'opposé du camp du bien qui sont les gens "sincères, authentiques et qui sourient et partage si t'es d'accord" :D

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Re: Gilets jaunes

#13934 Message par Vincent92 » 16 janv. 2020, 16:24

Exactement ce que je disais plus haut. Je résume tout cela en : "Il n'y a rien à changer. La vérité est juste que les gens sont c0ns". Mépris caractéristique d'une politique hors sol décomplexée. CQFD.
Exactement la mentalité des nouveaux élus parachutés qui votent ce qu'on leur dit de voter (comme dans une entreprise de nature autoritaire où ils devraient rendre des comptes à leur chef/collègue et non aux électeurs) et qui ne comprennent pas pourquoi ils se font "chahuter" par la population par rapport à leurs décisions ensuite.
Modifié en dernier par Vincent92 le 16 janv. 2020, 16:41, modifié 1 fois.
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Re: Gilets jaunes

#13935 Message par Gilles C » 16 janv. 2020, 16:41

Goldorak2 a écrit :
16 janv. 2020, 16:01
Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 15:46
Où est l’opposition ?
A qui Macron aurait il volé l’élection de 2017 ?
A Fillon, candidat LR.

D'un côté est Macron encensé par les merdias (plan com des copains milliardaires). Un inconnu est passé de banquier à président en 3 ans. Désolé, mais De Gaulle, VGE, Mittérand, Chirac, Sarkozy et même Hollande ont eu un autre background, une autre légitimité.

De l'autre Fillon (et Le Pen) fusillé(s) par certains juges qui sortent urgemment et opportunément des vieilles histoires de costumes ou des affaires jadis légales. Très opportunément entre l'investiture LR et le premier tour en avril 2017...
Juges qui comme par hazard, n'enquêtent pas sur l'argent de Macron. Et qui attendent fin 2018 pour enquêter sur les forfaitures de Bayrou l'allié du MODEM. L'élection est faite, les alliés éliminés. C'est excellent. D'ailleurs ils ne se pressent plus autant pour condamner Fillon.

Bon que les merdias fasse de la politique et de la com, c'est un peu le jeu. Mais ce n'est pas ça ne devrait pas être, le rôle des petits ou des grands juges.

L'élection de Macron est un hold up. Une basse manœuvre de juges pourris, de merdias et de milliardaires qui a réussi.
Très franchement si fillon avait été élu, tout ce que tu dénonces (amis milliardaires toussa) ça lui aurait collé tout le mandat.
Même en campagne, fillon avait déjà un chapelet de pimpim qui lui claquait des casseroles dans les oreilles à tous ses déplacements.
C’est d’ailleurs les mêmes qui tentent de torpiller tous les déplacements de Macron.
… et ça aurait été les mêmes qui auraient poursuivies MLP si elle avait été élue…

Y a une haine des politiques, des puissants,

Peu importe qui c’est, il y aura toujours des gens à être dans un scenario manichéen : gens du bas / gens du haut.
Mais c’est plus 3 pouilleux dans chaque ville.
Ils sont légions, organisés et connectés (ils en sont plus seuls grâce à Facebook).
C’est beau comme un scénario d’un blockbuster hollywoodien, genre hunger games, joker et V pour vendetta.

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Re: Gilets jaunes

#13936 Message par Vincent92 » 16 janv. 2020, 16:51

Il y a bien une haine des riches et puissants mais Hollande et Macron touchent le fond en terme de popularité. Y compris si on compare aux prédécesseurs.
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Re: Gilets jaunes

#13937 Message par crispus » 16 janv. 2020, 16:53

Il est difficile de cacher la réalité : la collusion entre ceux qui font les lois et ceux qui les dictent (et s'en gavent) est impossible à masquer à l'heure d'internet. Tout est en ligne, à commencer par les GOPÉ et le PNR.

Et la prise de conscience est "favorisée" quand la dégradation de la situation atteint de plus en plus de monde, malgré le télécran qui répète en boucle que tout va de mieux en mieux.
Harry Truman a écrit :Une récession c'est quand votre voisin perd son job, une dépression c'est quand vous perdez le vôtre.

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Re: Gilets jaunes

#13938 Message par Goldorak2 » 16 janv. 2020, 16:55

Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 16:41
Très franchement si fillon avait été élu, tout ce que tu dénonces (amis milliardaires toussa) ça lui aurait collé tout le mandat.
Même en campagne, fillon avait déjà un chapelet de pimpim qui lui claquait des casseroles dans les oreilles à tous ses déplacements.
C’est d’ailleurs les mêmes qui tentent de torpiller tous les déplacements de Macron.
… et ça aurait été les mêmes qui auraient poursuivies MLP si elle avait été élue…

Y a une haine des politiques, des puissants,

Peu importe qui c’est, il y aura toujours des gens à être dans un scenario manichéen : gens du bas / gens du haut.
Mais c’est plus 3 pouilleux dans chaque ville.
Ils sont légions, organisés et connectés (ils en sont plus seuls grâce à Facebook).
C’est beau comme un scénario d’un blockbuster hollywoodien, genre hunger games, joker et V pour vendetta.
Ca dépend si les puissants font des choses qui améliorent la vie des gens du bas ou des choses qui dégradent la vie des gens du bas.
Les fermetures d'hopitaux et d'école, voir la réforme des retraites Fillon et/ou Le Pen les auraient peut être fait. Et ça aurait logiquement chouiné.
Mais les 80km/h, le pacte de Marrakech, le contrôle technique plus difficile et plus couteux, Fillon ou Le Pen auraient eu un lien avec les gens du bas et n'auraient pas fait ces conneries monumentales. Ce sont des agressions purement gratuites qui détériorent la vie des gens du bas... et seulement ces vies là. Pour faire plaisir au clergé merdiatique et à quelques privilégiés écolo bobo. Si la vie est dure, elle doit être dure pour tout le monde.

Du reste Macron proocède à des "reformes" idéologiques et nuisible, auquel le petit peuple est attaché. Privatisation des monopoles naturels, SNCF, AdP, électricité, après les autoroute au nom du marché et du renvoi d'ascenseur. Le petit peuple sent et sait que c'est mal, moins efficace et qu'il y perd.

Macron mérite la haine qu'il inspire.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 16 janv. 2020, 17:02, modifié 3 fois.
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Re: Gilets jaunes

#13939 Message par alexlyon » 16 janv. 2020, 16:56

C'est plus subtil.
Que les petits soient méprisés est compréhensible (mais pas acceptable pour autant), et pourrait leur servir de moteur (fighting spirit des US).

Mais que l'on profite des petits, c'est différent et incompréhensible.
Le retour à l'Etat de nature est alors légitime, en lieu et place de l'Etat de droit (qui est l'esprit de chevalerie adapté à la modernité et sans ses travers).
Les plus forts dans l'Etat de nature ce sont les petits (les plus nombreux, et surtout la troupe de fonctionnaires de police mal payés en fait partie).

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Re: Gilets jaunes

#13940 Message par Gilles C » 16 janv. 2020, 17:09

Vincent92 a écrit :
16 janv. 2020, 16:01
Gilles C a écrit :Si le problème venait d’EM, le pb serait simple, ça serai une erreur de casting, on va le remplacer aux prochaines élections.
Par la femme ou l’homme providentiel. :D

Mais si le problème était ailleurs, qu’en gros, les français rejettent la politique (non pas Macron, ni les hommes, mais globalement tout le système politique, incluant les sois disant « antisystème », incluant aussi le principe simple de militantisme politique).
Pour des raisons diverses, manque de confiance, individualisme (empêchant tout esprit collectif durable), demande d’un temps politique se calant sur le temps de l’information en temps réel (grosso modo on fait et défait de lois selon les réactions à l’actualité) ...
Les français choisissent parmi une pré-sélection et "on" fait en sorte (en mettant en lumière des candidats peu crédibles et à coup de marketing pour le candidat qu'il faut élire et de décrédibilisation des autres) que la sélection ne soit pas trop difficile.
Il ne manque plus que tu nous dises que si on n'est pas content du résultat il suffit d'attendre 5 ans pour revoter car c'est cela la démocratie et on aura le package complet.
La "vraie" démocratie est le pouvoir pour le peuple et par le peuple.
Mais il ne faut pas déconner, tu ne veux pas d'outil démocratique (comme le RIC sur 2-3 thèmes/an par exemple). Il faut mieux que le peuple ne vote pas puisqu'il est c0n. Laisser ces décisions à quelques uns. Après tout, non seulement se sont des experts mais en plus ils sont là pour défendre l'intérêt du plus grand nombre, n'est ce pas?
Pour que le RIC marche, il faut un réel intérêt pour la politique.
L’abstention monte et le militantisme diminue.

Si tu fais un RIC pour chaque privatisation (par exemple) avec 10% de participation je ne vois pas l’intérêt.
Il y a des sujets qui ne passionnent pas la majorité, il faut être honnête.
Nous ne sommes plus une cité antique de 10 000 habitants, mais une nation moderne de 66 millions d’habitants.

Et chaque sujet est d’une complexité incroyable
Par exemple un dossier comme une privatisation d’un aéroport, je ne me sens absolument pas compétent (à moins d’y potasser des heures le sujet)
Je voterai plus par militantisme que par intérêt commun.
Je suis honnête.
(j’ai aucune idée de combien doit être vendu un aéroport, et qu’il appartienne à 30% ou 56% à l’état je sais pas si c’est une bonne ou mauvaise chose).

Je pense que député c’est un métier, dans le sens étudier, établir et voter des lois.
Ça ne me dérange absolument pas de déléguer mon pouvoir de citoyen, à un représentant (peu importe son étiquette politique).
Et même qu’il soit bien payé pour cela (ça évitera qu’il soit corrompu).

Et 5 ans me semble une durée de mandat correct.

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Re: Gilets jaunes

#13941 Message par pangloss » 16 janv. 2020, 17:19

https://www.marianne.net/societe/rejet- ... s-par-mois
Le ressentiment naît d'un constat en partie juste : ces milieux modestes et leurs préoccupations sont absents du traitement médiatique. D'où un certain ressentiment. L'idée est que le système médiatique s'intéresse aux pauvres quand il y a de la délinquance ou des casseurs, mais qu'on ne parle jamais des gens ordinaires qui travaillent sans faire de vagues.
La classe moyenne (ma définition: les déciles 3 à 9) est superbement ignorée alors qu'elle est (très) majoritaire.
Un exemple parmi cent: il y a une ou deux semaines Fr2 (le service public, nom d'un chien!) fait un gentil reportage sur le succès des îles Canaries où une famille de 4, présentée comme moyenne, est partie chercher le soleil en hiver: pas cher 1000 euros la semaine, par personne.
Et ça va continuer avec les vacances de ski...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Gilets jaunes

#13942 Message par crispus » 16 janv. 2020, 17:24

Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 17:09
Et même qu’il soit bien payé pour cela (ça qu’il soit corrompu).
Contre la corruption il y a la sanction, ça coûte beaucoup moins cher au contribuable. Des revenus sans rapport avec ceux de la population représentée, ne favorisent pas l'identification avec le peuple que l'on est censé défendre. :evil:

La preuve : il y a proportionnellement moins de fraude dans la France d'en bas, où on licencie sans aucune compassion pour une erreur de caisse de 80c ou un bon de réduction récupéré. :mrgreen:

Au contraire, la cupidité est trop souvent proportionnelle à la richesse, et nuit à l'intelligence. Il suffit de voir les efforts aussi délirants que grotesques consacrés par les 0,001% pour échapper coûte que coûte à la taxation, comme si leur survie en dépendait. :lol:
.

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Re: Gilets jaunes

#13943 Message par Vincent92 » 16 janv. 2020, 17:26

Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 17:09
Vincent92 a écrit :
16 janv. 2020, 16:01
Gilles C a écrit :Si le problème venait d’EM, le pb serait simple, ça serai une erreur de casting, on va le remplacer aux prochaines élections.
Par la femme ou l’homme providentiel. :D

Mais si le problème était ailleurs, qu’en gros, les français rejettent la politique (non pas Macron, ni les hommes, mais globalement tout le système politique, incluant les sois disant « antisystème », incluant aussi le principe simple de militantisme politique).
Pour des raisons diverses, manque de confiance, individualisme (empêchant tout esprit collectif durable), demande d’un temps politique se calant sur le temps de l’information en temps réel (grosso modo on fait et défait de lois selon les réactions à l’actualité) ...
Les français choisissent parmi une pré-sélection et "on" fait en sorte (en mettant en lumière des candidats peu crédibles et à coup de marketing pour le candidat qu'il faut élire et de décrédibilisation des autres) que la sélection ne soit pas trop difficile.
Il ne manque plus que tu nous dises que si on n'est pas content du résultat il suffit d'attendre 5 ans pour revoter car c'est cela la démocratie et on aura le package complet.
La "vraie" démocratie est le pouvoir pour le peuple et par le peuple.
Mais il ne faut pas déconner, tu ne veux pas d'outil démocratique (comme le RIC sur 2-3 thèmes/an par exemple). Il faut mieux que le peuple ne vote pas puisqu'il est c0n. Laisser ces décisions à quelques uns. Après tout, non seulement se sont des experts mais en plus ils sont là pour défendre l'intérêt du plus grand nombre, n'est ce pas?
Pour que le RIC marche, il faut un réel intérêt pour la politique.
L’abstention monte et le militantisme diminue.

Si tu fais un RIC pour chaque privatisation (par exemple) avec 10% de participation je ne vois pas l’intérêt.
Il y a des sujets qui ne passionnent pas la majorité, il faut être honnête.
Nous ne sommes plus une cité antique de 10 000 habitants, mais une nation moderne de 66 millions d’habitants.

Et chaque sujet est d’une complexité incroyable
Par exemple un dossier comme une privatisation d’un aéroport, je ne me sens absolument pas compétent (à moins d’y potasser des heures le sujet)
Je voterai plus par militantisme que par intérêt commun.
Je suis honnête.
(j’ai aucune idée de combien doit être vendu un aéroport, et qu’il appartienne à 30% ou 56% à l’état je sais pas si c’est une bonne ou mauvaise chose).

Je pense que député c’est un métier, dans le sens étudier, établir et voter des lois.
Ça ne me dérange absolument pas de déléguer mon pouvoir de citoyen, à un représentant (peu importe son étiquette politique).
Et même qu’il soit bien payé pour cela (ça évitera qu’il soit corrompu).

Et 5 ans me semble une durée de mandat correct.
Ce n'est pas un problème de durée. C'est un problème de vision en tunnel. Tu votes parmi une pré-sélection avec 1 ou 2 personnes qui sont "vraiment" crédibles pour être élus et on ne te demande plus jamais ton avis. Tu as le droit de manifester mais par contre il faut que cela soit sans impact (c'est donc comme pisser dans un violon)... Si on demandait l'avis des français sur des sujets qui les intéressent, il n'y aurait pas un tel niveau de mécontentement.
Tous les sujets ne sont pas spécialement techniques. Par exemple, si je reprends ce qu'a dit Goldo :
80km/h, c'est accessible
Contrôle technique aussi
Pacte de Marrakech (qui a d'ailleurs été en débat dans d'autres pays) aussi

Concernant la privatisation d'ADP, le sujet n'est pas du tout que technique. C'est aussi un sujet politique. Assez simple de comprendre par exemple que l'état gagne de l'argent à l'instant T et qu'il compensera la perte de rente par la baisse des compensations chômage des cadres et des précaires puisque c'est le même ordre de grandeur.

Il y a des pays qui fonctionnent comme cela et qui sont bien gérés. Pas la peine de demander l'avis sur 1000 sujets non plus. 2-3 grands sujets qui intéressent vraiment les gens et qui sont structurants suffiraient.
Modifié en dernier par Vincent92 le 16 janv. 2020, 17:43, modifié 8 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Gilets jaunes

#13944 Message par crispus » 16 janv. 2020, 17:28

Chez Rotschild il n'y a pas d'argent magique. :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#13945 Message par Gilles C » 16 janv. 2020, 17:36

crispus a écrit :
16 janv. 2020, 17:24
Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 17:09
Et même qu’il soit bien payé pour cela (ça qu’il soit corrompu).
Contre la corruption il y a la sanction, ça coûte beaucoup moins cher au contribuable. Des revenus sans rapport avec ceux de la population représentée, ne favorisent pas l'identification avec le peuple que l'on est censé défendre. :evil:

La preuve : il y a proportionnellement moins de fraude dans la France d'en bas, où on licencie sans aucune compassion pour une erreur de caisse de 80c ou un bon de réduction récupéré. :mrgreen:

Au contraire, la cupidité est trop souvent proportionnelle à la richesse, et nuit à l'intelligence. Il suffit de voir les efforts aussi délirants que grotesques consacrés par les 0,001% pour échapper coûte que coûte à la taxation, comme si leur survie en dépendait. :lol:
.
Ah ben c’est certain qu’un Carlos gohn qui fait une fausse note de frais, ça grimpe plus vite que moi qui gratte 2 demi dans une brasserie en disant au serveur « hey tu me mettras juste un repas complet stp »
A part ça, ça gruge à tous les étages.
Lol

Le matos sur les chantiers qui disparaissent, le matériel médical qui disparait, les ventes du kebab pas déclaré, les petits travaux au black …

Tu connais des mecs réellement honnêtes en France ?
Qui n’ont jamais essayé de grappiller.
:mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#13946 Message par crispus » 16 janv. 2020, 17:52

Oui, plusieurs. Mais je ne fréquente ni ne vote LREM, ceci doit expliquer cela. :mrgreen:

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Re: Gilets jaunes

#13947 Message par alexlyon » 16 janv. 2020, 18:00

Il y a aussi un fait nouveau, c'est que les gens n'acceptent plus leur condition.
Qui est devenu mal définie (plus de classe ouvrière ni paysanne, individualisme).

La classe moyenne ne veut rien dire (beaucoup s'y voient mieux qu'ils ne sont, au sein de cet intervalle trop large rappelé par Pangloss).

Et les petits le sont une 2ième fois avec internet (en y voyant les VIP / décideurs / élites / oligarques / upper class).

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Re: Gilets jaunes

#13948 Message par Gilles C » 16 janv. 2020, 18:09

Vincent92 a écrit :
16 janv. 2020, 17:26
Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 17:09
Vincent92 a écrit :
16 janv. 2020, 16:01
Gilles C a écrit :Si le problème venait d’EM, le pb serait simple, ça serai une erreur de casting, on va le remplacer aux prochaines élections.
Par la femme ou l’homme providentiel. :D

Mais si le problème était ailleurs, qu’en gros, les français rejettent la politique (non pas Macron, ni les hommes, mais globalement tout le système politique, incluant les sois disant « antisystème », incluant aussi le principe simple de militantisme politique).
Pour des raisons diverses, manque de confiance, individualisme (empêchant tout esprit collectif durable), demande d’un temps politique se calant sur le temps de l’information en temps réel (grosso modo on fait et défait de lois selon les réactions à l’actualité) ...
Les français choisissent parmi une pré-sélection et "on" fait en sorte (en mettant en lumière des candidats peu crédibles et à coup de marketing pour le candidat qu'il faut élire et de décrédibilisation des autres) que la sélection ne soit pas trop difficile.
Il ne manque plus que tu nous dises que si on n'est pas content du résultat il suffit d'attendre 5 ans pour revoter car c'est cela la démocratie et on aura le package complet.
La "vraie" démocratie est le pouvoir pour le peuple et par le peuple.
Mais il ne faut pas déconner, tu ne veux pas d'outil démocratique (comme le RIC sur 2-3 thèmes/an par exemple). Il faut mieux que le peuple ne vote pas puisqu'il est c0n. Laisser ces décisions à quelques uns. Après tout, non seulement se sont des experts mais en plus ils sont là pour défendre l'intérêt du plus grand nombre, n'est ce pas?
Pour que le RIC marche, il faut un réel intérêt pour la politique.
L’abstention monte et le militantisme diminue.

Si tu fais un RIC pour chaque privatisation (par exemple) avec 10% de participation je ne vois pas l’intérêt.
Il y a des sujets qui ne passionnent pas la majorité, il faut être honnête.
Nous ne sommes plus une cité antique de 10 000 habitants, mais une nation moderne de 66 millions d’habitants.

Et chaque sujet est d’une complexité incroyable
Par exemple un dossier comme une privatisation d’un aéroport, je ne me sens absolument pas compétent (à moins d’y potasser des heures le sujet)
Je voterai plus par militantisme que par intérêt commun.
Je suis honnête.
(j’ai aucune idée de combien doit être vendu un aéroport, et qu’il appartienne à 30% ou 56% à l’état je sais pas si c’est une bonne ou mauvaise chose).

Je pense que député c’est un métier, dans le sens étudier, établir et voter des lois.
Ça ne me dérange absolument pas de déléguer mon pouvoir de citoyen, à un représentant (peu importe son étiquette politique).
Et même qu’il soit bien payé pour cela (ça évitera qu’il soit corrompu).

Et 5 ans me semble une durée de mandat correct.
Ce n'est pas un problème de durée. C'est un problème de vision en tunnel. Tu votes parmi une pré-sélection avec 1 ou 2 personnes qui sont "vraiment" crédibles pour être élus et on ne te demande plus jamais ton avis. Tu as le droit de manifester mais par contre il faut que cela soit sans impact (c'est donc comme pisser dans un violon)... Si on demandait l'avis des français sur des sujets qui les intéressent, il n'y aurait pas un tel niveau de mécontentement.
Tous les sujets ne sont pas spécialement techniques. Par exemple, si je reprends ce qu'a dit Goldo :
80km/h, c'est accessible
Contrôle technique aussi
Pacte de Marrakech (qui a d'ailleurs été en débat dans d'autres pays) aussi

Concernant la privatisation d'ADP, le sujet n'est pas du tout que technique. C'est aussi un sujet politique. Assez simple de comprendre par exemple que l'état gagne de l'argent à l'instant T et qu'il compensera la perte de rente par la baisse des compensations chômage des cadres et des précaires puisque c'est le même ordre de grandeur.

Il y a des pays qui fonctionnent comme cela et qui sont bien gérés. Pas la peine de demander l'avis sur 1000 sujets non plus. 2-3 grands sujets qui intéressent vraiment les gens et qui sont structurants suffiraient.
Je comprends ce que tu veux dire, reste à se mettre d’accord sur les sujets.

Sur les trois sujets que tu as retenus (ceux de goldos, je sais que c’est un exemple) aucun ne me semble un sujet prioritaire.
Adp non plus.
Les retraites non plus, j’ai encore 100 trimestres à bosser, soit 5 mandats présidentiels et sans aucun doute, autant de réformes des retraites.
Les sujets qui m’intéressent plus concernent plutôt la liberté des mœurs et l’écologie.
Un vrai référendum sur l’avenir énergétique par exemple.
L’interdiction (ou grosse taxation) de facebook et qqs multinationales sur l’internet français, l'avenir de la souveraineté me semble plus se jouer sur ce terrain...

Hahaha, comme quoi, reste plus qu’à mettre 66 millions de citoyens d’accord sur les 2/3 sujets annuels.
La tournure du référendum.

Bref pas gagné…

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Re: Gilets jaunes

#13949 Message par Vincent92 » 16 janv. 2020, 18:42

Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 18:09
Vincent92 a écrit :
16 janv. 2020, 17:26
Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 17:09
Vincent92 a écrit :
16 janv. 2020, 16:01
Les français choisissent parmi une pré-sélection et "on" fait en sorte (en mettant en lumière des candidats peu crédibles et à coup de marketing pour le candidat qu'il faut élire et de décrédibilisation des autres) que la sélection ne soit pas trop difficile.
Il ne manque plus que tu nous dises que si on n'est pas content du résultat il suffit d'attendre 5 ans pour revoter car c'est cela la démocratie et on aura le package complet.
La "vraie" démocratie est le pouvoir pour le peuple et par le peuple.
Mais il ne faut pas déconner, tu ne veux pas d'outil démocratique (comme le RIC sur 2-3 thèmes/an par exemple). Il faut mieux que le peuple ne vote pas puisqu'il est c0n. Laisser ces décisions à quelques uns. Après tout, non seulement se sont des experts mais en plus ils sont là pour défendre l'intérêt du plus grand nombre, n'est ce pas?
Pour que le RIC marche, il faut un réel intérêt pour la politique.
L’abstention monte et le militantisme diminue.

Si tu fais un RIC pour chaque privatisation (par exemple) avec 10% de participation je ne vois pas l’intérêt.
Il y a des sujets qui ne passionnent pas la majorité, il faut être honnête.
Nous ne sommes plus une cité antique de 10 000 habitants, mais une nation moderne de 66 millions d’habitants.

Et chaque sujet est d’une complexité incroyable
Par exemple un dossier comme une privatisation d’un aéroport, je ne me sens absolument pas compétent (à moins d’y potasser des heures le sujet)
Je voterai plus par militantisme que par intérêt commun.
Je suis honnête.
(j’ai aucune idée de combien doit être vendu un aéroport, et qu’il appartienne à 30% ou 56% à l’état je sais pas si c’est une bonne ou mauvaise chose).

Je pense que député c’est un métier, dans le sens étudier, établir et voter des lois.
Ça ne me dérange absolument pas de déléguer mon pouvoir de citoyen, à un représentant (peu importe son étiquette politique).
Et même qu’il soit bien payé pour cela (ça évitera qu’il soit corrompu).

Et 5 ans me semble une durée de mandat correct.
Ce n'est pas un problème de durée. C'est un problème de vision en tunnel. Tu votes parmi une pré-sélection avec 1 ou 2 personnes qui sont "vraiment" crédibles pour être élus et on ne te demande plus jamais ton avis. Tu as le droit de manifester mais par contre il faut que cela soit sans impact (c'est donc comme pisser dans un violon)... Si on demandait l'avis des français sur des sujets qui les intéressent, il n'y aurait pas un tel niveau de mécontentement.
Tous les sujets ne sont pas spécialement techniques. Par exemple, si je reprends ce qu'a dit Goldo :
80km/h, c'est accessible
Contrôle technique aussi
Pacte de Marrakech (qui a d'ailleurs été en débat dans d'autres pays) aussi

Concernant la privatisation d'ADP, le sujet n'est pas du tout que technique. C'est aussi un sujet politique. Assez simple de comprendre par exemple que l'état gagne de l'argent à l'instant T et qu'il compensera la perte de rente par la baisse des compensations chômage des cadres et des précaires puisque c'est le même ordre de grandeur.

Il y a des pays qui fonctionnent comme cela et qui sont bien gérés. Pas la peine de demander l'avis sur 1000 sujets non plus. 2-3 grands sujets qui intéressent vraiment les gens et qui sont structurants suffiraient.
Je comprends ce que tu veux dire, reste à se mettre d’accord sur les sujets.

Sur les trois sujets que tu as retenus (ceux de goldos, je sais que c’est un exemple) aucun ne me semble un sujet prioritaire.
Adp non plus.
Les retraites non plus, j’ai encore 100 trimestres à bosser, soit 5 mandats présidentiels et sans aucun doute, autant de réformes des retraites.
Les sujets qui m’intéressent plus concernent plutôt la liberté des mœurs et l’écologie.
Un vrai référendum sur l’avenir énergétique par exemple.
L’interdiction (ou grosse taxation) de facebook et qqs multinationales sur l’internet français, l'avenir de la souveraineté me semble plus se jouer sur ce terrain...

Hahaha, comme quoi, reste plus qu’à mettre 66 millions de citoyens d’accord sur les 2/3 sujets annuels.
La tournure du référendum.

Bref pas gagné…
A l’heure d’internet et des sites comme change.org c’est très simple de savoir quel sujet est important pour les français. Il suffit de voter pour un seul sujet, celui que tu juges le plus important parmi une liste d’idées soumises par les citoyens.
Prioritaire ou urgent pas ne sont pas des critères puisqu’il ne s’agit pas de retirer la technocratie qui vote des lois à tour de bras. C’est bien l’importance pour les gens qui comptent.
Que cela soit ADP, le mariage pour tous, une idée écologique, la peine de mort, les taxes sur l’essence, les 80km, l’immigration, les retraites,... ce n’est pas à moi de dire de quoi on doit débattre/qu’est ce qu’on doit changer.
Le tout est de trouver un souffle démocratique sans avoir besoin de tout brûler pour qu’on t’écoute.
Si l'oligarchie ne veut pas de plus de démocratie c'est tout simplement parce qu'elle a peur du peuple, de ce qu'il pourrait décider et qui pourrait aller à l'encontre de ses intérêts.
C'est pour cette raison qu'ils diabolisent ce genre de projet.
Modifié en dernier par Vincent92 le 16 janv. 2020, 18:55, modifié 1 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Gilets jaunes

#13950 Message par Goldorak2 » 16 janv. 2020, 18:54

Gilles C a écrit :
16 janv. 2020, 17:36
Tu connais des mecs réellement honnêtes en France ?
Qui n’ont jamais essayé de grappiller.
:mrgreen:
Plein. Tu devrais essayer de côtoyer la France d'en bas. Celle qui est honnête travaille et vote Le Pen.
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